Чудеса и пророчества: возможны ли?

Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:16

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:18

ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-02-2005 22:10
Как предлагал Matigor, завожу эту тему.
В качестве "затравки" предлагаю отрывок из "Мировоззрения" (http://igorladov.com/l_mirvz.htm):

"То, что Вселенная состоит из того, что можно назвать мыслями, можно увидеть из следующего рассуждения. Представьте, из каких более простых составляющих состоит человек. Вначале перед вами различные органы, затем клетки и органические молекулы. После этого более простыми составляющими будут неорганические молекулы и атомы. Двигаясь далее и пройдя через множество различных частиц, составляющих атом, вы достигнете очень простых форм энергии; полей и излучений (или волн), во Вселенной это, в частности, волны видимого спектра, свет. Теперь попробуйте двигаться в противоположном направлении, т.е. в сторону усложнения материи. Возвратясь к человеку, задайтесь вопросом, что в нём можно назвать наиболее сложным и совершенным. Очевидно, что это его мозг и способность думать. Мозг же в процессе мышления оперирует различными электрическими токами, полями и излучениями. Таким образом, в обоих направлениях находится одно и то же, и формы энергии, составляющие Вселенную, в определённом смысле можно назвать мыслями.
(…)

Поскольку мы говорим о Боге, мы говорим и о магическом воздействии. (Имеется в виду возможность чудесного воздействия на мир, сверхспособности.) Как мы показали, одно и то же находится как внизу, так и вверху представленной лестницы постепенно усложняющейся материи, - то, что можно назвать мыслями. В процессе совершенство-вания организмов и увеличении их влияния на окружающий мир природа совершенствовала и их мозг, а мозг в своей деятельности оперирует мыслями. Следовательно, при определённой степени совершенства, существо, которое будет являться Богом, сможет не только сознательно мыслить, но и воздействовать магически на окружающий мир, поскольку в процессе мышления ум оперирует по сути тем же, из чего состоит вся Вселенная. Обладая сознанием и разумом, волей, желанием жизни и счастья, Бог сможет изменять Вселенную магически, по своему желанию. Человек обладает довольно слабым магическим воздействием, он для этого является недостаточно эволюционно совершенным существом. В дальнейшем, говоря о природе человека, мы рассмотрим уровень его сознания и воли, и это сделает понятным, почему магические способности человека слабы."
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-02-2005 13:47
0. Что касается естествознания, то я выскажусь так: у человека вообще нет возможностей магически влиять на мир. Мыслит он не какими-то там полями, а с помощью ацетилхолина в промежутках между нейронами, что облегчает электрическую проводимость. Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри. По версии каббалы, которая мне нравится все более и более, мы питаемся, ходим Богом, т.е. "материя" есть умалившийся Бог. Если сказать более философским языком, то человек может влиять на вещи только в мире явлений, а Бог действтвует через мир ыещей-в-себе
1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел. Ньютон, например, допускал чудеса в древние времена (непорочное зачатие, расступление вод Красного моря и т.п.), но напрочь исключал возможность чудес в современное время. Но проблема в том, чтобы Бог захотел совершить чудо. Более того, вмешиваться каждый раз Ему в естественный ход вещей совсем нежелательно, ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным. С другой стороны, отрицать возможность чуда и надежды верующего как-то морально неправильно - даже ап.Павлу Бог, хотя и даровал спасение в водах и от змеи, кажется (так рассказывают Деяния), но не дал "выздоровления от жала во плоти". Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.
2. Хотя это расценится как прельщение, быть может, кто располагает ЛИЧНЫМ свидетельством ДОСТОВЕРНОГО чуда (исцеления)? Чудо по определению есть нарушение естественного хода вещей.
3. Что касается предсказания будущего и пророчеств, то здесь вообще темное дело.
Особенно в связи с чудесами. Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 22-02-2005 22:47
Матигору.
И слава богу, что у человека нет возможности влиять на мир еще и магически! Он и так столько всего творит в отведенных для него рамках!
Я думаю, «вмешиваться» постоянно Богу и не надо! Он создал мир совершенным. Это людям только кажется со своей колокольни, что мир несовершенен. Это от мании величия.
Мне очень понравилась теория космического закона. Бог создал мир таким, что в нем все управляется само собой, каждое тело, предмет, частица существует согласно своим законам. Всё развивается (или на какой-то стадии инвалюционирует) по уже созданным законам. Задача человека знать эти законы, открыть их, насколько это возможно и соблюдать – это для него же дешевле. Человек, который не собирается покончить жизнь самоубийством, не бросается под поезд – потому что знает, что наверняка погибнет.
А люди открыли очень мало законов. Они вообще ничего не создают, они только открывают и используют, что уже есть, создают подсмотренные у природы копии.
Ч. конечно отличается от более низших существ наличием большего количества чувств и разумом, в этом смысле он находится на более высшей ступени развития. Но куда девались цивилизации, которые уже были раньше? Они исчезли, и всё началось сначала.
В истории все этапы и события уже повторялись в немного измененной форме. Туда-сюда.
Апокалипсис страшен для человека конкретного, но не для жизни вообще. Всё просто снова начнется сначала. И в этом смысле жизнь бесконечна.
И о каком укоре для Бога может идти речь? Он не человек! Бог – это закон, он не добрый и не злой. Он справедливый в истинном понимании. Иногда жестокий, иногда добрый, но только для человека, который любит, страдает, боится, хочет, просит и т.д.
Ньютон открыл закон притяжения, но он и до него действовал и после, но с открытием Ч. стал сильнее, умнее, у него появилось преимущество знать, предвидеть, что произойдет в этом случае! Если предмет поднять над землей и отпустить. Без вариантов.
Зная космические законы Ч. становится сильнее, если их соблюдает. Не соблюдать – глупость, упрямство - ему же хуже.
Иисус Христос – один из пророков, который знал этот закон. Всем объяснить невозможно, поэтому пишутся библии более доходчивым языком, что за чем следует, и как надо себя вести. Но в этих случаях потери неизбежны и трактовок масса. Библия как матрица событий, следуемых с заданными периодами.
Так что пророчества возможны.
==========================================================================


mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 24-02-2005 20:00
Ладов: "То, что Вселенная состоит из того, что можно назвать мыслями, можно увидеть из следующего рассуждения. Представьте, из каких более простых составляющих состоит человек. Вначале перед вами различные органы, затем клетки и органические молекулы. После этого более простыми составляющими будут неорганические молекулы и атомы. Двигаясь далее и пройдя через множество различных частиц, составляющих атом, вы достигнете очень простых форм энергии; полей и излучений (или волн), во Вселенной это, в частности, волны видимого спектра, свет. Теперь попробуйте двигаться в противоположном направлении, т.е. в сторону усложнения материи. Возвратясь к человеку, задайтесь вопросом, что в нём можно назвать наиболее сложным и совершенным. Очевидно, что это его мозг и способность думать. Мозг же в процессе мышления оперирует различными электрическими токами, полями и излучениями. Таким образом, в обоих направлениях находится одно и то же, и формы энергии, составляющие Вселенную, в определённом смысле можно назвать мыслями".

Напрашивается сравнение. Вот, из "Изумрудной скрижали Гермеса Тримегиста":

"То, что находится внизу, аналогично тому, что находится вверху и то, что находится вверху, аналогично тому, что находится внизу, и таким образом производятся чудеса единой вещи. Подобно тому, как все вещи вышли из одного, так все рождаемое вышло из этой единой вещи, через приспособление".
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-02-2005 12:38
Для Matigor


А что вы понимаете под каббалой? Я как-то давно просматривал известную книгу Папюса "Каббала" – "Зогар", "сефироты" и т.п. И, честно говоря, не нашёл там смысла. Путаница сплошная и изображение якобы чего-то мудрого.

Что касается действия Бога через "мир вещей-в-себе", то эта идея заслуживает внимания. Интересна в этом смысле работа Тейяра де Шардена "Феномен человека".

Он писал:
"Вещи имеют свое внутреннее, свою, так сказать, "сокровенность". И она выступает в определенных отношениях, то качественных, то количественных, вместе с выявленным наукой развитием космической энергии"; "Сознание проявляется с очевидностью у человека, следовательно, обнаруживаемое в этой единичной вспышке, оно имеет космическое распространение и как таковое окружено ореолом, продлевающим его в пространстве и времени беспредельно". "Этого достаточно, чтобы в той или иной степени это "внутреннее" существовало везде и всегда в природе. Раз в одной точке самой себя ткань универсума имеет внутреннюю сторону, то она неизбежно двусторонняя по самой своей структуре, т. е. в любой области пространства и времени, так же, как она, например, по структуре зерниста. Таким образом, у вещей имеется не только внешнее, но и сопротяженное ему, нечто внутреннее".

Похожие мысли есть и у Циолковского (Монизм Вселенной.):
"В математическом же смысле вся Вселенная жива, но сила чувствительности проявляется во всем блеске только у высших животных. Всякий атом материи чувствует сообразно окружающей обстановке. Попадая в высоко организованные существа, он живет их жизнью и чувствует приятное и неприятное, попадая в мир неорганический, он как спит, находится в глубоком обмороке, в небытии".

Иначе говоря, оба автора (очевидно, независимо друг от друга) видят во всех вещах, в том числе и неживых, некие зачатки того, что у человека называется сознанием. Если же мы увидим в проявлении сознания, даже и примитивного, действие Бога, то вот вам и действия Бога через "мир вещей-в-себе". Всё это вполне соответствует и моим взглядам, согласно которым Дух Бога как бы совершает восхождение от простых форм материи к появлению Бога как живого существа (в будущем). То есть в процессе эволюции Дух Бога создаёт себя как высшее живое существо, и человек одна из ступеней этой эволюции.

Вы пишете: "Мыслит он не какими-то там полями, а с помощью ацетилхолина в промежутках между нейронами, что облегчает электрическую проводимость".

Химия, конечно, играет большую роль в деятельности мозга, как и электрические токи. Но смысл отрывка, который я привёл не в этом. Я хотел показать, что существует нечто единое, что присутствует во всём Мире и восходит в своём развитии к человеческому сознанию. Это-то и может при дальнейшем совершенствовании, привести к возможности "магического" воздействия.

Для Mark

Я читал этот текст. По внешности похоже на моё рассуждение. Но я не понимаю смысл этих "скрижалей", и даже не знаю, есть ли он в них вообще. Написано слишком туманно, в стиле алхимиков.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2005 14:02
Немного тема уходит в оффтопик (о сущности мышления - вопрос, конечно ,очень интересный). Поэтому ряд малых вопросов:
а) чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?
б) кто может творить чудеса?
в) кто творил чудеса, если они были на протяжении истории человечества?
г) в чем коренится возможно этой возможности чуда? в каких деталях устройства мира

Ладову:
а) если у вас есть про Каббалу-Зоар Папюс в электронном виде, то, пожалуста, пришлите по мэйлеу
б) Тейяр де Шарден весьма мутноватый философ, в стиле Бергсона (кстати, характерно - оба французы, а это говорит о нечеткости мышления). Цитата Циолковского более понятна - в принципе я мыслю также, вернее, мне эта идея представляется интересной, но порождает много хитрых заковык:
1- если электрон мыслит, то почему коллективное движение электронов- эл.ток вполне предсказуемо? В пользу идеи Циолковского говорит и квантовая механика (неопределенность коорд. и импульса электрона)
2- если бы каждый атом моего тела был разумным, то вполне возможно. чо мое тело, как бы при демократии, разрушилось бы.
3- а от чего зависит - спит атом или нет? Как он различит, в живом ли он, в мертвом ли или в разлагающемся трупе.. мое тело столь гигантско, что как его объять мыслью разумному маленькому атому?
4- если перейти к терминам Лейбница и "монадам", то возможно, чтобы монада мыслила. Допускаю, что она мыслит о вечном, добром и т.п., но люди по ее поведению не заметят этого, и на поведение людей мленькая монада влиять не сможет. Наше мышление есть свойство только нейронной сети. Предположите, что в монаде есть нейронная сеть?
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 01-03-2005 17:10
Рассуждения о чудесах и пророчествах, приведенные участниками, в общем-то, верны и единодушны в одном: Чудеса и пророчества возможны. Но ход рассуждений при этом у всех разный.

«Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри.»

А снаружи мира, который Бог создал, простите, он уже не может что-либо сделать? Кто же тогда в состоянии подправить Божье творение с внешней стороны?

«1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел.»

А чем можно возбудить у Него это желание?

«ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным.»

Несовершенство – это, надо полагать, нежизнеспособность. Но на земле живут и размножаются множество различных форм жизни и при этом существуют они одновременно. Поэтому несовершенство - понятие весьма растяжимое.

«Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.»

Да, это только так кажется. Если читать Библию, то, начиная буквально с первых страниц, читатель сталкивается с таким понятием, как знамение. А знамение и есть, в общем-то, чудо.
В дальнейшем чудеса были для большей убедительности людей в том, что говорящий действительно представляет «интересы Бога».
О том, что чудеса – это не крайний шаг Создателя, а даже наоборот, можно судить по словам, написанным в Евангелии от Марка (цитирую сугубо для Виты):
«15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать, и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
20 А они пошли и проповедовали везде, при Господнем содействии и подкреплении слова последующими знамениями. Аминь.(Мар.16:15-20)
Можно сказать, что лозунг Евангелия и Нового Завета, это - «Чудеса в массы»!

«Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато»

У меня так не получается. Да и в Евангелии описывается случай, когда Иисус не знал о том, кто к Нему прикоснулся, получив при этом исцеление.
В этом случае более права Вита, говоря, что всё происходит, подчиняясь определённым законам.
А законы Божьи действительно не добрые и не злые. Они, как и солнце, предназначены и для добрых, и для злых. Хотя Апостол Павел утверждает, что Закон, по сути, добр (к праведным людям, естественно).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:20

Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 01-03-2005 18:12
"а) чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?"

Вопрос. Что подразумевать под естественным порядком вещей? Естественный порядок - это наличие чуда? Или отсутствие чуда - это естественный порядок?

"б) кто может творить чудеса?"

Судя по Новому Завету - всякий уверовавший в Иисуса Христа.

"в) кто творил чудеса, если они были на протяжении истории человечества?"

Пророки, волхвы (мудрецы) и ученые (алхимики), иллюзионисты.

"г) в чем коренится возможно этой возможности чуда? в каких деталях устройства мира"

В тех, которые воспринимают определённую частоту (звуковую, световую).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-03-2005 11:12
Игорь, вы извините, но я выскажу ряд замечаний личного характера. Откуда такая зашоренность верующего? у вас вероятно в голове вертится все время Библия, но есть же еще масса книг, но вы ссылаетесь только на нее - Она для вас есть Все.

«Что касается Бога, то поскольку он создал мир, он может и влиять на него изнутри.»
/А снаружи мира, который Бог создал, простите, он уже не может что-либо сделать? Кто же тогда в состоянии подправить Божье творение с внешней стороны?/
Я выскажу три ответа:
1. Из-вне Бог может что-то сделать, если явиться сюда лично, в всем своем ореоле славы. Откровение нам обещает такую сцену после тысячелетнего царство после Апокалипсиса.
2. Человек правит Божъе творение из-вне, именно для того он в мире. Я склоняюсь к этой версии.
3. Иудейская версия, созвучная 2 (раввины более сведующи в казуистике, чем лучшие из иезуитов). На примере обрезания. Почему у человека крайняя плоть? Раввин говорит так, БОг специально создал тело человека несовершенным с крайней плотью, чтобы создать возможность благодати доусовершенствования путем обрезания.
«1. Таким образом, физическая возможность чуда существует. Но этого недостаточно, нужно, чтобы Бог захотел.»
/А чем можно возбудить у Него это желание?/
Хе:))) Это вопрос не ко мне, а к Богу. Кстати, в этом проглядывает ваша склонность к магизму. Собственно, вам не кажется недостойной для верующего сама ваша мысль о том, что человек как-то может повлиять на Бога? не унижаете ли вы Его тем самым?

«ибо каждый раз это укор - мир был создан несовершенным.»
/Несовершенство – это, надо полагать, нежизнеспособность. Но на земле живут и размножаются множество различных форм жизни и при этом существуют они одновременно. Поэтому несовершенство - понятие весьма растяжимое./
Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

«Т.е. мне кажется. чудо - это крайний шаг Создателя.»

/В дальнейшем чудеса были для большей убедительности людей в том, что говорящий действительно представляет «интересы Бога»/.
Да???... А почему Христос запрещал людям говорить о совершенных им чудесах?

/17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы./
Каждое чудо должо быть мотивировано. Исцеление да, изгнание бесов (читай- психболезней) да, но полиглотство уж извините- мотива нет.
Тут сложный, кстати, момент, как вера связана с надеждой. Если бы людям не сказать 12-18, то их вера бы ослабла. А вот, например, Игорь - поскольку воскрешение из мертвых тоже чудо - вы по-прежнему стали бы верить в Бога и сила этой веры не угасла, если бы Христос вам явился под конец жизни и сказал: "Дорогой мой, увы, места в раю закончились, мы не можем вас принять; а если мы вас примем, то уже другой человек, например, в Китае туда не попадет"? Ну или в более жестком варианте: "Дорогой мой, что вы от меня хотите; я говорил то, что они от меня хотели услышать, а как иначе было принудить их совершать доброе... это была подслащенная пилюля".
«Получается, Бог заранее знает, что тогда-то и там-то совершит такие-то чудеса. Выглядит странновато»
Я вижу в этом сильное логическое противоречие чудесности и пророчества. Был бы рад, если бы его разрешили. Пртиворечие прежде всего со стороны Бога. Получается, Бог знает, что ему предстоит совершить, он это должен совершить по необходимости, т.е. он не может не совершить, т.е. Его воля скована пророчеством. Странно. По-видимому, разгадка где-то в природе времени.
/Хотя Апостол Павел утверждает, что Закон, по сути, добр (к праведным людям, естественно)./
Если Бог добр, то и законы Его добры сами по себе. Не путать это с добротой их проявления к праведным и жесткостью и наказанием грешникам.
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 04-03-2005 19:55
«Игорь, вы извините, но я выскажу ряд замечаний личного характера.»

По поводу высказывания замечаний я выскажусь в конце.

« Откуда такая зашоренность верующего? у вас вероятно в голове вертится все время Библия, но есть же еще масса книг, но вы ссылаетесь только на нее - Она для вас есть Все.»

Это у Вас явная зашоренность. Вы готовы видеть всё и вся, но только не то, что действительно имеет пользу.
Зашоренность эта – плод атеистического прошлого некогда большой и сильной страны, которая десятилетиями принимала насаждаемое властью видение религиозных вопросов.
Советский Атеизм рухнул вместе с властью, но шоры с ваших глаз убрать не потрудились. И теперь Вы видите перед собой тот же самый набор книг тех же самых авторов, но точно так же, как и раньше, Библия в этом списке отсутствует. Шоры, удачно надетые когда-то, не дают Вам и сейчас увидеть в Библии первоисточник существующих ныне религий.

«1. Из-вне Бог может что-то сделать, если явиться сюда лично, в всем своем ореоле славы.
Откровение нам обещает такую сцену после тысячелетнего царство после Апокалипсиса».

Если, как Вы говорите, Бог явится сюда лично, то это будет уже не из-вне, а изнутри. Слово Апокалипсис обозначает Откровение. В связи с этим мне не понятно Ваше предложение.

«2. Человек правит Божъе творение из-вне, именно для того он в мире. Я склоняюсь к этой версии».

Я уважаю вашу версию, хоть и считаю её совершенно бредовой, не соответствующей не истине, не логике.

«3. Иудейская версия, созвучная 2 (раввины более сведующи в казуистике, чем лучшие из иезуитов). На примере обрезания. Почему у человека крайняя плоть? Раввин говорит так, БОг специально создал тело человека несовершенным с крайней плотью, чтобы создать возможность благодати доусовершенствования путем обрезания».

Тоже несусветная чушь на подобие высказываний о девственной плеве, которая создана для того, чтобы её рвали.

«Кстати, в этом проглядывает ваша склонность к магизму».

Склонность к магизму – это положительный факт или отрицательное явление?

«Собственно, вам не кажется недостойной для верующего сама ваша мысль о том, что человек как-то может повлиять на Бога? не унижаете ли вы Его тем самым?»

Уточните, пожалуйста, какая крамола видится Вам в том, что Бог по просьбе человека может изменять Своё решение? Или Вы считаете Его тупоголовей человека?

«Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

Не перестаю удивляться таким выводам. На мой взгляд, наоборот, чем более совершенен мир, тем больше должно быть чудес! Иначе скучно жить будет!

«Да???... А почему Христос запрещал людям говорить о совершенных им чудесах?»

Если я отправлю Вас к Библии прочитать ответ на этот вопрос, вы опять скажете, что у меня в голове только Библия? Но иначе поступить ведь будет неправильно.

«Каждое чудо должо быть мотивировано. Исцеление да, изгнание бесов (читай- психболезней) да, но полиглотство уж извините- мотива нет».

Про полиглотство Вы загнули. Здесь не об этом говориться.

«Тут сложный, кстати, момент, как вера связана с надеждой. Если бы людям не сказать 12-18, то их вера бы ослабла».

Вера ослабла даже у тех, кто наизусть знал 12-18.

«А вот, например, Игорь - поскольку воскрешение из мертвых тоже чудо - вы по-прежнему стали бы верить в Бога и сила этой веры не угасла, если бы Христос вам явился под конец жизни и сказал: "Дорогой мой…»,

Ваши фантазии далеки от реальности, а подъигрывать Вам в различных мечтаниях нет настроения.

«Я вижу в этом сильное логическое противоречие чудесности и пророчества. Был бы рад, если бы его разрешили. Пртиворечие прежде всего со стороны Бога. Получается, Бог знает, что ему предстоит совершить, он это должен совершить по необходимости, т.е. он не может не совершить, т.е. Его воля скована пророчеством. Странно. По-видимому, разгадка где-то в природе времени.

Вы правы. Действительно разгадка во времени. (Не в природе времени, а в последовательности как одной из составляющих времени).
То противоречие, о котором Вы так точно упомянули, имело место быть до прихода Иисуса Христа. И лишь благодаря Ему эти оковы были разрушены. Теперь Бог свободен от пророчеств, которые говорили Библейские пророки (Матф.11.13), ибо по необходимости Сын Божий исполнил предреченное.
Ныне же Бога нет и пророчеством связаны люди: «Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем» (Откр.1:3).
Ваше уникальное самомнение, позволяющее делать замечания и тем самым высокомерно относиться к людям, которых Вы заочно определили на более низкий уровень, нежели самого себя, говорит лишь об отсутствии духовного воспитания.
Делая замечания о наличии вокруг различной информации, Вы всё же должны иметь ввиду, что изучение первоисточника достаточно отличается от исследования того, о чем пишут люди, которые слышали об первоисточнике, но его никогда не видели.
Набираться мнениями людей, которые отдалённо напоминают то, что сказано в Библии, мне в отличие от Вас, не интересно.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-03-2005 21:54
Уважаемые! Давайте будем сдержаннее и терпимее к друг другу! Надеюсь, никто не будет возражать, что все присутствующие на этом форуме люди неглупые. Другое дело, что взгляды очень разные, но почему бы не стараться в первую очередь искать точки соприкосновения, а не поводы к конфликтам? Давайте рассуждать спокойнее.

"чудо- нарушение естественного порядка вещей. Есть возражения против такого определения?"

Быть может, под чудом следует понимать нарушение известных законов природы? Законов известных науке или просто обывателю из ежедневного опыта. Как такое определение?
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 08-03-2005 10:15
"Быть может, под чудом следует понимать нарушение известных законов природы? Законов известных науке или просто обывателю из ежедневного опыта. Как такое определение?"

Такое определение, по-моему, не годится.
В нарушении законов никакого чуда не было и нет. Нарушать заповеди, уставы, постановления, а заодно и законы природы, получая за это награду ввиде болезней, дело вполне привычное.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-03-2005 13:43
Игорь: "Такое определение, по-моему, не годится.
В нарушении законов никакого чуда не было и нет. Нарушать заповеди, уставы, постановления, а заодно и законы природы, получая за это награду ввиде болезней, дело вполне привычное. ".


Нет, здесь подразумевается не нарушение неких моральных законов, а законов физики, химии и т.п. Например, всем известно, что предмет, поднятый и отпущенный на некоторой высоте (о космосе не говорим) падает на землю. Так вот, если мы могли бы наблюдать, что этот предмет, например, не упал или, скажем, стал без какого-либо приложения силы двигаться вверх – мы можем назвать это чудом.

Собственно, моё определение тоже, что у Matigora, только поясняющее слова "естественный порядок вещей".

"Вопрос. Что подразумевать под естественным порядком вещей? Естественный порядок - это наличие чуда? Или отсутствие чуда - это естественный порядок?"

Исходя из вышеизложенного определения: отсутствие чуда – естественный порядок вещей.



«Если бы мир был создан абсолютно совершенным, не было бы нужды совершать в нем чудеса.
И притом в столь множественном характере, как свидетельствуют жития разных "старцев".

/Не перестаю удивляться таким выводам. На мой взгляд, наоборот, чем более совершенен мир, тем больше должно быть чудес! Иначе скучно жить будет!/

Вопрос о том, будет ли со временем увеличиваться количество чудесных событий (если они вообще происходят) или нет, можно решить, только зная, каким будет будущее, и вообще в зависимости от взглядов на мировое устройство. Христианская модель мира и, например, модель современной физики могут повлечь совершенно разные ответы.

Что касается, моей модели мира, в которой Бог появляется в процессе эволюции, то исходя из неё, чудо до появления Бога это, видимо, редкий и исключительный случай. Но после того, как Бог появится, как живое существо, и сможет "магически" влиять на мир – чудо станет обычным явлением.


Matigor: "если у вас есть про Каббалу-Зоар Папюс в электронном виде, то, пожалуста, пришлите по мэйлеу"

Нет, в электронном не встречал.

Matigor: "Тейяр де Шарден весьма мутноватый философ"

Не согласен, по-моему, очень ясный философ. Вообще "Феномен человека" во многом перекликается с моими взглядами. Другие работы пока не читал, но недавно купил хороший сборник его работ.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 09-03-2005 23:50
Ладову.
Игорь, прочитайте, пожалуйста, Знание о творении мира «ШОР» со странички -
http://nebojitel.narod.ru/char.html
как вариант. Для сомнений :-)
(Там материал сложный, шифрованный, но интересный. Я несколько раз читала, пока что-то поняла.
Миры звезд - это созвездия.)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-03-2005 11:19
С определением "чуда" интуитивно все ясно, но есть ряд моментов, в которых можно запутаться. Действительно, чудо есть нарушение ЗАКОНОМЕРНОГО течения событий, законов физики. С другой стороны, если вы увидите замерзший чайник на плите, то ведь термодинамика этого не воспрещает, а говорит - "только маловероятно". К сожалению для определений и к счастью для нас, в природе есть случайности. Но, с другой стороны, если передо мной возникнет (материализуется) из воздуха яблоко, то тут уж никакие ссылки на науку не помогут :)).

Я хотел бы вернуться к одному из вопросов: никто из вас не имеет достоверного свидетельства чуда на его глазах (чего нельзя было бы объяснить естественным путем)?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:25

Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 15-03-2005 21:56
"Я хотел бы вернуться к одному из вопросов: никто из вас не имеет достоверного свидетельства чуда на его глазах (чего нельзя было бы объяснить естественным путем)?"

Я вам расскажу, а вы сами определите, чудо это или нет.
У моего отца было полное отсутствие обоняния (различение запахов) – аносмия. Это заболевание, как и нарушение светоощущения, как правило, передаётся по наследству, но через колено. Так вот в медицинской энциклопедии записано, что это заболевание, переданное по наследству, не вылечивается. Да и преобретённое заболевание тоже с трудом восстанавивается.
У меня с различением запахов всё нормально. Но когда моему сыну было примерно семь лет, мы с женой совершенно случайно узнали, что он полностью не различает запахи. Это было для нас что-то вроде шока.
Мы проверили и убедились, что сын действительно не различает запахи.
Помните, я писал, что "Уверовавших будут соповождать знамения...возложат руки на больных и они будут здоровы"? Мы так и сделали. После этого он стал различать запахи. Даже смог отличить по запаху белый хлеб от черного. А до этого и запаха кошачьего дерьма не чувствовал.
У двоюродного брата было наследственное нарушение цветоощущения, дальтонизм. Тоже был свидетелем того, как он стал различать цвета, которые до этого у него принимались за один и тот же.
Это я привел в пример то, что даже внесено в энциклопедию как неизлечимые болезни. Про аллергии, язвы двеннадцатиперстной кишки, рак, зрение, опухоли, мигрени, с которыми мне приходилось сталкиваться, я не говорю, так как эти исцеления можно подвести под сомнения.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-03-2005 13:38
Игорь, когда говоришь о чудесах, всегда испытываешь некую неловкость.
В описанном вами личном чуде - может быть, перед тем как вы обнаружили у вашего сына аноксию, он переболел каким-то гриппом или чем-то простудным. Чувствителньость к запахам разнится очень сильно (я, например, плохо чувствую запахи, а, например, когда нам ставили телефон, мастер еле перенес кошачий запах, также и вторая жена моего дедушки очень чувствительна). Генетика сложная наука, посему есть вероятность, то никакой фатальной аноксии и не было в этом случае.
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 17-03-2005 17:36
"Генетика сложная наука, посему есть вероятность, то никакой фатальной аноксии и не было в этом случае."

Вы, вероятно, не поняли, о чем я говорил.
Речь не причинах заболевания, а о том, как произошло исцеление. А исцеление произошло без участия генетиков и даже без участия врачей.
При этом время, прошедшее с момента определения аносмии до повторной проверки, не превысило пяти минут.
Вы совершенно правы в том, что когда говоришь о чудесах, то испытываешь некоторую неловкость. Ведь подобное исцеление для кого-то является совершенно обычным делом, не выходящим за рамки. Для нас это было не так.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 17-03-2005 22:21
Вера в чудеса примиряет с их отсутствием.
Малкин Г.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 17-03-2005 22:28
А еще кто-то сказал:
-Чудеса там, где в них верят, и чем больше верят, тем чаще они случаются. :-)

-Вера, если даже она и искренняя, но за которой не стоят попытки прояснения её и доказательства, мало в чем или вообще ни в чем не убеждает других.

-Доводы, до которых человек додумывается сам, обычно убеждают его больше, нежели те, которые пришли в голову другим.

Матигору.
Мне кажется Вам будет интересно, как и мне.
http://www.nasled.org/forum/viewtopic.php?p=5436#5436
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-03-2005 11:49
Вите, любопытные цитаты из атеистического наследия. Можете также сходить на сайт Евграфа ДУлуман, кажется, http://evduluman.narod.ru.
Мое отношение к христианству:
1. Христианство наиболее великая религия из всех остальных (на второе место я поставлю даосизм)
2. Нельзя ни доказать, ни опровергнуть существование Бога; поэтому разум и вера не противоречат друг другу, а дополняют.
3. По всей видимости, Бога, таким каким он представлен в христианстве, не существует (он самопротиворечив).
4. Христианство несет в себе следы божественной правды, но в нем много ложного (в т.ч. в догматике). Мы должны разобраться, где там правда, а где ложь.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-03-2005 11:32
Matigor: "Игорь, когда говоришь о чудесах, всегда испытываешь некую неловкость."


Это верно. Тут дело видимо в том, что опасаются попасть в неловкое положение. Часто и сами не уверенны, что не ошибаются. А ещё "чудесные" явления обычно словно убегают от доказательств, обычно остаётся какая-то неопределённость.

Что касается меня, то я встречался с подобными явлениями. Но рассказывать на открытом форуме о них не хочу.

Кстати в книге "Как исчезнут люди" я привожу интересную цитату на тему "чудесных" явлений:

"Альберт Великий: "Я обнаружил поучительный рассказ [о магии] в Liber sextus naturalium Авиценны, где говорится, что человеческой душе присуща определенная способность изменять вещи, благодаря которой душа подчиняет себе другие вещи, особенно когда она испытывает большую любовь или ненависть, или что-то в этом роде. Поэтому, когда душу человека охватывает сильная страсть любого рода, то, и это можно доказать экспериментальным путем, она [страсть] подчиняет вещи [магическим] образом и изменяет их так, как ей угодно; в течение долгого времени я не верил в это, но после того, как я прочитал книги по колдовству, знакам и магии, я обнаружил, что эмоциональность человеческой души является главной причиной всех этих вещей, то ли потому, что в силу своей большой эмоциональности душа изменяет свою плотскую субстанцию и плотскую субстанцию желаемых ею вещей, то ли потому, что другие, более низкие вещи склоняются перед ее достоинством, то ли потому, что походящий час, или астрологическая ситуация, или другая сила совпадают с этой сильной эмоцией, и [в результате] мы верим, что это душа совершила то, что на самом деле было совершено этой силой. ... Любой, кто хочет научиться секретам, как делать и как уничтожать эти вещи, должен знать, что любой человек может магически повлиять на любую вещь, если его охватит сильная страсть..., и он должен совершить это с теми вещами, на которые указывает душа, в тот момент, когда страсть охватывает его. Ибо душа в это время настолько жаждет сделать это дело, что она сама выхватывает самый важный и самый лучший астрологический час, который также управляет вещами, годящимися для этого дела... Стало быть, это душа испытывает более острое желание, это она выполняет работу более эффективно, и это ей больше нравится то, что получается в результате... Таким вот образом душа производит всё, чего очень сильно хочет. Всё, что душа делает с этой целью, обладает мотивирующей силой и действенностью для того, чего душа желает".".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-03-2005 12:00
Ладов, надеюсь, вы понимаете, что магия по сути противостоит религии?
Ни в жизнь не поверю, что сильный эмоциональный стресс может совершить чудо. Хотя есть свидетельства, что мать при виде умирающего ребенка подняла наехавший на него трамвай, то, по-видимому, это все же лежит в пределах возможностей физиологии организма. Но невозможно, чтобы одними эмоциями, человек, например, телекинетически предотвратил падение на пол стакана. Чудеса, если возможны, совершает только Бог.
А насчет этой цитаты- Альберт Великий (кстати цитата не делает ему чести) - это же было темное время, когда верили во многие несуразицы.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 22-03-2005 12:34
Итак. Здесь все думающие и читающие. Но, однако, я совсем не обнаружил ИНОГО подхода. (Хотя часто просто все сводится к формулировкам - глоссарным ошибкам)

Суть этого подхода - НАМЕРЕНИЕ.

Именно это слово и определяет чудо, имхо. Намерение воплощается. В контексте сайта - сверхчеловек - это душа, способная с помощью намерения менять материальную вселенную.

Откуда такое свойство? От начала - начал! Статика (чтай - Бог) имеет одно свойство - иметь намерение. Намерение воплощается. кажется Платон еще говорил (ах, он украл эту идею из Вед), что мысль материальна.

Не буду грузить, вернусть в топик. Предсказания и подобное - есть либо математика мозга (аналитический ум, плюс воспоминания из прощлых ситуаций, жизней), либо ПОСТУЛАТ, то есть основа намерения. Только большой мастер (сверхчеловек в прямом смысле) способен постулировать реальность, а не как у ницше - констатировать гнилость людишек....
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-03-2005 15:18
WORM: "НАМЕРЕНИЕ."

Очень хорошее слово. Я тоже искал подходящее. (Воля, желание, страсть, аффект, стремление …) Может быть, тут полностью не подходит ни одно.

WORM: а не как у ницше - констатировать гнилость людишек....

Разве Ницше только констатировал? По-моему, он как раз пример деятельной личности. Его работы направлены на изменение будущего, это поиск новых путей – разве это только констатация?


Matigor: "Ладов, надеюсь, вы понимаете, что магия по сути противостоит религии?"

Вещи, конечно, разные, но почему непременно противостояние? Например, в религиях используются различные ритуалы – разве это не те же "магические" действия?

Matigor: "Ни в жизнь не поверю, что сильный эмоциональный стресс может совершить чудо."

Вы слишком упрощаете. Речь в цитате не идёт именно о стрессе, да и о всякой "страсти".
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 28-03-2005 00:32
Игрь, этого мало. Ницше и подбные говорили о силе...
Я же постулирую не силу, а ПОСТУЛАТ, это просто другой подход.

Начало начал было не сила, а постулат.

Ладов утверждает, что он бог - постулат!

Я тебя люблю, Ладов! Игорь, я постултирую что ты прав, но твоя церковь для слабых умом, имхо... Не обижайся, я твой брат...

Хаббард перекрыл постулаты Ледова, ИМХО...

Повтрюсь - Лдов - Бог Но не творец, ибо бог он как ты или я.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-03-2005 08:40
Worm: "Ладов утверждает, что он бог - постулат!"

Я нигде ничего подобного не говорил. Читайте внимательнее.

А чем вам нравится Хаббард?

Что вы вкладываете в слово "постулат"? Если вы пишете, то немного объясняйте подробнее, а то не понятно, какой в ваших словах смысл.

И давайте будем общатся на форуме уважительно - как и все - "на вы".
==========================================================================


mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 28-03-2005 15:20
Worm, если Вы хотите почитать мнение серьезного ученого о дианетике, посмотрите, например: " "Дианетика": искателям сфабрикованного счастья" Э. Фромма. http://www.philosophy.ru/library/fromm/dia.html

Вот, оттуда:

" Книгу Хаббарда трудно всерьез рассматривать в качестве вклада в науку о Человеке. Зато ее нужно со всей серьезностью считать симптомом опасной тенденции. Будь она просто предельно упрощенной популяризацией ранних теорий Фрейда, то она была бы чем-то безобидным. Но "Дианетика" есть выражение духа, который диаметрально против положен учению Фрейда. Целью Фрейда было помочь пациенту в понимании сложности своей психики, а терапия основывалась на том, что путем понимания себя самого мы освобождаемся от цепей рабства у иррациональных сил, ведущих нас к несчастью и к умственным расстройствам. Такое видение является составной частью великих традиций Востока и Запада - от Будды и Сократа вплоть до Спинозы и Фрейда. "Дианетика" не знает ни почтения к сложности человеческой личности, ни ее понимания. Человек - это машина, а рациональность, ценностные суждения, психическое здоровье, счастье достигаются с помощью работы инженера. "В такой инженерной науке, как Дианетика, мы работаем, нажимая кнопки". Ничего не нужно знать или понимать, требуется применять хаббардовскую теорию энграмм. Если кто-то не принимает эту теорию, то у него должны быть скрытые мотивы, либо он находится во власти "отрицателя" каковым является "всякая энграмма, заставляющая пациента считать, что энграмм не существует". Все так просто."

" Но хуже всего то, как написана "Дианетика". Смесь известного числа упрощенных истин, полуправд и явного абсурда, пропагандистская техника ошеломления читателя своим величием, непогрешимостью и новизной системы автора, обещания неслыханных результатов, достигаемых простым следованием за "Дианетикой", - вот техника, которая ведет к самым злосчастным результатам в областях патентованной медицины и политики."

Из Послесловия переводчика
"Рецензия Э. Фромма на "Дианетику" Л. Рона Хаббарда была впервые опубликована в "New York Herald Tribune Book Review" 3 сентября 1950 г. Ее отыскал и опубликовал недавно биограф Фромма Райнер Функ. Фромм тогда не мог знать, что за несколько десятилетий основанная Хаббардом Церковь Сайентологии превратится в целую империю: чуть ли не в каждом мегаполисе Запада стоят настоящие дворцы, а на улицах к прохожим пристают адепты церкви, спрашивающие вас: "Ясно ли вы мыслите?", "Знаете ли вы, что используете лишь 1/10000 своего мозга?" Вам предлагают стать "клирами", т.е. людьми с очищенным (cleared) от "энграмм" сознанием. Если вы поговорите с этими людьми, то очень быстро обнаружите, что им неплохо промыли мозги - в этом они мало чем отличаются от адептов некоторых других сект".

Так что Worm, дианетика это уж совсем не серьезно.
:)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:29

Лиза
бывалый
сообщений: 34 отправлено 29-03-2005 13:31
Всем известно, что дианетика-саентология это тоталитарная секта – так промывающая мозги своим последователям, что те несут всякий бред. Хаббард выдавал свои дикие фантазии и за науку, и за религию. Но это ни то, ни другое.

Хорошо, что хоть в России эта болезнь вроде не прижилась.
==========================================================================


Лиза
бывалый
сообщений: 34 отправлено 29-03-2005 13:40
P.S. Если Worm думает, что Ладов из той-же оперы, что и Хаббард – он сильно заблуждается. Надо немного почитать Ладова, чтобы это стало сразу же ясно. :)
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 01-04-2005 22:31
Инграмма, а не энграмма. Это показатель, насколько с серьезными собеседниками мы говорим. Слово инграмма, как и аберрация придумал не Хаббард, а Фрейд, если не раньше.

Как я понял мои собеседники сами не читали Рона. Однако им почему-то достоверно известно, что саентология - секта.

О чем идет тогда речь? Рекомендую читать не критику о предмете, а сам предмет - во всех случаях. Иначе стоит делать комментарий - "я слышал", "мне говорили" и прочие ссылки на пересылки информации. Кстати согласен, что книга Дианетика написана плохо (точнее не плохо как учебник, а написана точно в соответствии со стереатипами маркетинга америки того времени - сейчас это наивно, мы смеемся над телерекламой, особенно после МММ). А попытка, переводя ее, не отклониться ни на дюйм привела к отвратительному результату. Это главный недостаток не только книги, но и современных дианетических (саентологических) организаций - голимая самореклама, расчитанная на тупого ублюдка. Поэтому и появилась Свободная Зона - международная организация здравомыслящих саентологов, но отклоняющаяся от канона Хаббарда.

Постулат. Пожалуй действительно его стоило бы сначала определить, прежде, чем говорить о нем. Я попытаюсь. ИМХО постулат, это высшая форма веры или воли. Когда вера действительна (или воля несклоняема), то мир "прогибается" по неё.

Для этого необходимо иметь некий кодекс чести, который называют Этика. И достаточное количество силы, которую называют Энергия. Это как минимум. Для этого необходимо иметь Опыт постулирования. Обычно его у людей "на глазах" нет, но при вспоминаниях прошлых своих поступков выясняется, что именно так частенько и происходило. Мы иногда это определяем как предвидение или интуицию. Потому, что постулат подобен чуду - мы и не воспринимаем его как реальность. Чудо не реально по определению. Реальность - согласие группы о том, что нечто реально существует.

Я мыслю не прочитанным или надуманным. Я осмысливаю личный опыт. У меня значительный опыт как в воспоминаниях, так и в постулировании. И множество публикаций, начиная со статей, заканчивая сотней-другой стихов.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 02-04-2005 14:16
Пардон, что пишу доп пост, но вдуг пришел в голову аргумент, который стоит учесть критикам. Он таков: представьте себе, что я ни читал Ницше, но манипулирую только критикой против него! Что бы вы сказали мне в этом случае? Поэтому прошу не обижаться и помнить где мы находимся и что мы делаем здесь.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 03-04-2005 01:48
Лиза - приведу аргумент (ох вы меня задели, ох задели). Вы сказали СЕКТА! А церковь, в которой вы это пишете нечто иное? Если саентология секта, то Ладов - что?

Отвечу, чтобы Игорь не делал это вместо меня: секта - это ответвление от традиционной школы (религии)- читайте иногда словари. Но церковь Ладова или церковь саентологии - не ответвление, а И ЕСТЬ НОВАЯ РЕЛИГИЯ! Ладов, если я не прав - скажите!

Короче жду ваших, Лиза, размышлений, а не дешовых перепевок, которые я слышу уже лет 20... Да, я саентолог! Да, я горжусь этим! Да, я один из первых в этой стране, кто стал это изучать и пропагандировать! Да, у нас есть конфликт с провославной церковью и с жидомассонами, впрочем как и с психиатрами, но по сути - с антисоциальными личностями, с эгоистами, с дань собирающими и с дураками всех мастей. Ведь не вся провославная церковь, а только Дворкин, я его знаю лично, вместе служили в одной организации, но я это не скрываю, я майор ВВС по линии ГРУ бывший, а он - скрывает, говорит, что саентологи - тоталитарная (вот ведь слово то какое нашли - типа супермаркет) секта! Почему? Типа: "мы не тоталитарная, нам пофигу сколько народу о нас знают, нам пофигу эти все мессионерские концессии да крестовые походы, это не мы, это все сатанисты заделали, католики там всякие - отстойные..." - вот так заказчик говорил Дворкину? Я сомневаюсь. И вообще я сомневаюсь, что у истинного православия есть заказчик. А у Дворкина заказчик очевиден - бакс!

Надеюсь я хозяина сайта не оскорбил?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 05-04-2005 12:04
Worm:
Кстати, дианетика признает чудеса? и кто творец?

Разубеждать вас в нищете дианетики, полагаю, невозможно.
Для меня это нечто вроде писаний типа Д.Карнеги, но в большем масштабе. Недавно фильм смотрел про тоталитарные секты, там говорили и о саентологии. Размах, с которым они ведут дела, впечатляет, равно как и количество людей-мотыльков, попавших в ее сети.

Что касается "церкви2 Ладова, я думаю, это лишь фигуральное выражение.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 05-04-2005 17:14
Matigor - вот я и говорю, что вы фильм видели, а дело это не знаете. Саентология не отбирает у человека его религиозных или иных взглядов, я - провославный. Она дает ненаркотическую технику выхода из тела, получения доп информации (например попадание в информационное поле) и другое, что относится к способностям человека. Дианетика и саентология просты, ничего, кроме желания не требуют, денег или ума у человека не отбирают (конечно вы сомневаетесь в этом, я видимо безумец или флудер для вас). Откуда идея, что саентология - тоталитарна? Поясню - дело в том, что если некая группа людей будет лучше другой (тем более этичней, а не подлей например), то ее раздавят. Поэтому есть смысл развиваться вширь, чтобы постоять за свои идеалы, за те преобразования в обществе, которые будет делать саентолог. Уверяю вас, что идеи саентологов не только не злобные или травмирующие, а наоборот, это конструктивные идеи. Почему саентологию отнесли к религиям? Все до банальности просто. На одном из конгрессов (примерно 1951 год) был задан основателю вопрос: что же такое? Люди, с которыми мы работаем, видят прошлые жизни? Ответ Рона был таков - если люди считают это реальным, то это и есть реальность. И было принято решение, тем более это еще связано с налогами, придать религиозный статус организации. Я это знаю не из кино или газет, мне никто мозги не промывал - я просто видел запись этого конгресса.

Жаль, что мне приходиться тратить время на простые вещи, я лучше бы послушал сейчас Битлов... Но, прежде всего, очень прошу - или говорите аргументированно или просто не говорите на эту тему. Вы же выглядите в этом диалоге фанатиком чего-то (?), поэтому нападаете на инакомыслящих, пользуясь любой аргументацией. Если вы хотите сделать объективно доброе дело, то просто переубедите меня, я готов измениться, действительно это так!
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 05-04-2005 19:21
WORM,
"Она дает ненаркотическую технику выхода из тела, получения доп информации (например попадание в информационное поле) и другое, что относится к способностям человека."

То есть Вы умеете выходить в информационное поле? Это какое? Общее для нас всех, банк данных? Стало быть, Вы тоже можете пророчествовать?
Очень интересно, что Вы умеете дополнительно, какие доп. способности в себе развили благодаря дианетике, если сравнивать с обычными людьми?

Однажды мне дали листовку дианет. центра, было интересно узнать что это, но одна не пошла, взяла подругу. Заполнили мы анкетки, составили по ним графики, потом попытались обсудить это с такими же девчонками как мы сами. Потом сходили на лекцию, плакаты всюду, о чём уже смутно помню. А вот денег они хотели, занятия стоят денег. Но выпустили они нас легко, бесприпятственно.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 05-04-2005 20:54
Вита, не МЫ, а все люди это делать могут, например я, как обычный чел...

Курсы стоят денег, потому, что там работают люди, им надо кушать, но их зарплата очень маленькая, может быть 100-250 баксов в месяц и не потому, что они зомби, а потому, что так платят.

Насчет ИП (инф поле). Да, я там бывал много раз. Оно не дает само по себе чудодейтсвенные способности. Дело в том, что мы (я) сами боимся брать на себя ответственность, которая предлагается (точнее обнаруживается) в ИП.

Могу прояснить слово ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Примерно так: это произвольное (сэлф) позволение или запрет на ту или иную коммуникацию (общение, в том числе и просто соприкосновение, контакт, взаимодействие). Для более полного понимания этого слова стоит пойти от обратного - безответственность - то есть позволение вмешиваться в коммуникацию иным силам.

Так вот, уровень манипулирования информацией ИП напрямую зависит от уровня отвественности - нравственного понятия, связанного с этикой и волей
==========================================================================


Илья
бывалый
сообщений: 61 отправлено 05-04-2005 21:13
Worm: "Matigor - вот я и говорю, что вы фильм видели, а дело это не знаете. Саентология не отбирает у человека его религиозных или иных взглядов, я - провославный. "


Надо же! А Вы сначала у любого православного священника спросите: признает ли он саентологию? Потом и будете себя православным называть.


"им надо кушать"

Вот где собака зарыта!
;)
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 05-04-2005 21:16
WORM,
Вы не ответили. Давайте словари и цитаты оставим на потом, это ,конечно, очень интересно, но хотелось бы несколько слов услышать от Вас, я ведь разговариваю с Вами как с конкретным человеком. Объясните , пожалуйста, своими словами, что конкретно Вы умеете благодаря дианетике, иначе всё это пустая демагогия.
Почему многие так боятся сами говорить. Я понимаю, что мы живём в 21 веке, и почти всё сформулировано уже до нас. Но на форуме хочется не только цитаты услышать и ссылки на словари и чужие труды, а также свое собственное мнение и суждение.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 05-04-2005 21:19
Илье.
Что касается христианства, то церковь тоже начала с того, что себе десятину отхватила. Так что и священников тоже не Бог кормит.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-04-2005 09:53
Илья, очевидно, посчитал такой подход беспринципным: кто бы ни был, какого бы вероисповедания – лишь бы организация росла. Мне тоже это не импонирует.


Worm: "Насчет ИП (инф поле). Да, я там бывал много раз. Оно не дает само по себе чудодейтсвенные способности. Дело в том, что мы (я) сами боимся брать на себя ответственность, которая предлагается (точнее обнаруживается) в ИП."

А откуда тогда видно, что это "информационное поле", а не просто воображение? Люди склонны воображать чудесное. Если не удаётся ничего "изменить" ли "узнать" недоступное обычным способом, то откуда видно, что это всё не игра воображения? Тогда "боязнь ответственности" – это просто попытка оправдать самообман.

Плохо, что люди, увлекшиеся такой "мистикой" – по сути, игрой воображения – начинают склонять к этому и других. Причём некоторые верят, в то, что говорят. Когда же склоняют к самообману кого-то ещё, ищут этим подтверждения своих заблуждений: "Вот и его я убедил. Значит – я прав!"

Вся эта схема часто повторяется в самых различных учениях и организациях.

Высшим людям, о которых я говорю, надо с осторожностью подходить к таким опасностям. Высший человек должен стремится к трезвому образу мыслей, здравомыслию.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:34

WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 06-04-2005 15:03
Ну прямо все напали! Эка вас секта задела! Я думал не о драке, а о конструктивах, вообще я не скандалист.

Отвечаю на отдельные посты без адрессации - Илья, я вообще-то известный поэт в ХЭВИ МЕТАЛЛЕ, поэтому я точно знаю, что священник, услышав это, меня начнет ругать, но привожу один из последних своих текстов для группы "Легион"

ЗВЕЗДА
Печаль в твоих глазах
И нет удачи...
Хочу тебе сказать,
Что все иначе,
Господь мне дал понять
Чужую душу,
Как боль твою унять?
- Ты послушай:
Подними глаза,
Видишь, в небесах
Яркая звезда,
Звезда Любви?
Это Божий лик
И в тяжелый миг
Ее зови!
Миллионы лет
Этот чистый свет
Искал тебя.
Этот миг пришел,
Он тебя нашел!..
Десятки тысяч глаз,
Сейчас и прежде,
Ждут Откровенья час -
Звезду надежды.
Когда мой час пришел,
Я смог увидеть,
И вижу с этих пор,
Ее в зените!

Это я привел для общего понимания, что критика сященника и наши дела - разные вещи (пусть вам стих мой не понравился, но такие тексты я пишу с 1978 года и не иные)

Посему для меня чьи-то слова, что это (дианетика) - зло, слова отставших или глупых человеков.

Вита (жизнь) - я там бывал и бываю. Что там? Это вопорос тех, кто еще не был. Точное описание первого своего опыта приобщения к ИП читайте здесь

Игорь, прочтите этот рассказ (см выше ссылку для Виты), в нем есть ответ - подтвержение, что путешествие (то, первое) было. А последующие - пусть не описаны мной, но были и бывают.

Можете сказать, что я лгун... А мне куда деваться? Убедите, что Глеб и мама моя были самообманом. Кстати я психически здоров - 21 год в авиации, причем каждый год деспансеризация...

Насчет расширения это вы зря - у вас нет цели изменить мир или вы хотите просто клуб создать свой...
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 06-04-2005 21:58
WORM,
какая польза от вашего выхода в астрал для других людей?
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 07-04-2005 02:36
Ныне много людей получают небывалую прежде возможность путешествий, которые кто-то называет путешествием в астрал, кто-то путешествием вне тела, а кто-то путешествием разума. Данная практика существует, это точно. Единственно, на что люди не обращают должного внимания (ибо не знают), столкнувшись с этим феноменом, это путь, который туда ведёт.
WORM, ваши путешествия должны были проходить через две области, которые условно можно назвать адом и раем. Если таковые были, то не могли бы вы немного рассказать о них, т.е. о том, как вы эти места преодолевали.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-04-2005 13:52
ворму:
Я как-то раз дискутировал (в чате) с человеком, который был по уши влюблен в К.Кастанеду.
Поскольку человек утверждал, что может делать нечто, чего не могут делать (не обучены) обычные люди, а находился он в Москве, то я предложил - вот это делать можешь? (например, угадать без фокусов число, написанное на бужажке). Он ответил, могу. Мы даже назначили место встречи на Ленинском проспекте, дату, но когда речь дошла до дела, то в кусты - начались разговоры, что-де условия опыта до конца неизвестны и подобные отговорки. Короче говоря, в последний момент встреча не состоялась.

Если вы такой адепт Хаббарда, если вы верите, что можете нечто, как говорят, экстрасенсорное (путешестовать в астрале), то милости просим - договоримся об условиях проверки

Вите: вам не препятствовали уйти, поскольку вы еще до конца не погрузились в организацию..
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-04-2005 15:18
Worm, я заглянул на вашу страничку.

Worm: "И вслед за этим я увидел как мой друг Глеб в соседней квартире роняет макаронину в соусе себе на штаны, а мама моя пьет сердечное лекарство и ложится в постель. На экране телевизора в ее квартире (далеко отсюда) идет программа «Время», но мать начинает думать о… (такие детали вам и не нужны)".

Предположим, что это правда, и вы действительно "увидели" что-то вдалеке от вас. Но подобные истории вам могут рассказать многие. Часто что-то "видят" во сне, или просто в бодрствующем состоянии. И при чём тут саентология? Вот если бы вы сказали, что благодаря саентологии развили в себе способность "увидеть" что-то конкретное, что нужно в данный момент (как предлагает Matigor) – дело было бы другое.

Я, кстати, могу предложить упростить эксперимент. Вот, у меня на письменном столе перекидной календарь. На страничке "8 пятница, апрель" я пишу трёхзначное число (произвольное). Если вы, Worm, "увидите" это число и сообщите мне, лично меня убедите. Таким же путём можете убедить и других. Насколько я понимаю, для "информационных полей" расстояния не важны, так что и встречаться не обязательно.

Так какое число я написал? :)

А вообще, Worm, будьте осторожны с такими экспериментами над своей психикой (имею ввиду описанный на вашей страничке). Это не шутки. Тем более не стоит склонять к таким штукам других.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 07-04-2005 16:24
Насчет фокусов с бумажками и календарями. Нет, я сейчас это сделать не смогу, действительно это сопряжено с такими областями, которые получили названия рай и ад. Каждый такой выход давался мне не так просто и стоил многого - наряду с получением уникальной информации происходила и трансформация личности, Ладов правильно сказал, это действительно опасно! Я готов вновь отправиться в путешествие еще при жизни, но пока не нахожу достойного повода так рисковать - там можно действительно остаться навсегда (умереть). Я думаю, что вы не сочтете это за уход от эксперимета, а это просто страх, страшно мне там.

Ладову - я не склоняю, я рассказываю, что это имеет место быть. Мне молчать об этом? Почему? Я же не говорю об этом детишкам в школе или не продаю рецепты как это сделать. Просто говорю - ТАК ЕСТЬ!

какая польза для других - вопрос хороший, но довольно тривиальный. Там нельзя изменить других, там можно изменить себя, свое мировоззрение. Если это изменило меня к лучшему, то вот и польза для людей - еще одним разумным членом общества стало больше. Почему разумными, а не безумным? Это просто - до этого я был просто материалистом со всеми причиндалами к этому слову, я думаю, что польза от материалистов в этом мире есть, но ... они заблуждаются в основном вопросе философии, поэтому их не может остановить внутренний нравственный закон от разрушения храмов или от высмеивания Христа.

Игорь - насчет областей - да! Эти области всегда еасть при выходе. Я могу описать свои переживания или осознания, но не уверен, что они точно совпадут например с вашими, когда придет время. Это ТОЧКА НАБЛЮДЕНИЯ (точка зрения) - она индивидуальна. Например если два историка-очевидца станут описывать некую битву с разных точек наблюдения (не пользуясь материалами, обобщающими картинку ( карты, приказы, мнения командования), то их записи будут схожи лишь отчасти - время, погода, место, то есть некоторые объективные параметры. Эмоциональная часть их описания будет совершенно различна. А здесь мы говорим не о поле битвы, а об ощущениях, картинах, которые крайне эмоционально заряжены. Причем это я говорю о СВОЕМ опыте, возможно более опытные визионеры способны получать более устойчивые и логически объяснимые картины. Однако в этом рассказе (ссылка под словом ЗДЕСЬ в моем предыдущем посте) я описал ад и рай того путешествия.

Последнее в этом посте - про саентологию. Я ей заниамлся не просто как пользователь, а как сотрудник центра - 3 года, я вел несколько курсов. Поэтому говорить, что меня "отпустили" и что я не "увяз" не приходится - ушел совершенно спокойно, добровольно и дружественно.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 07-04-2005 17:11
(Ах как жаль, что нельзя редактировать свои посты, вот забыл сказать и снова приходится писать новый...)

Вита, по поводу "пользы". Подумал и понял, что очень общО ответил, добавлю. Если вы вспомните я говорил о НАМЕРЕНИИ или ПОСТУЛАТАХ в этом топике. Знание структуры мира, наблюдение воочию его становления - я говорю об первых шагах в Инф поле, которые делает каждый, оказавшийся там впервые, приводит к очень интересным озарениям. Одно из них - реальность есть сумма договоренностей. Иначе говоря мир таков, каким мы его видим, только потому, что мы договариваемся воспринимать его в этом теле так (давая словесные формулы детям при обучении их языку). Ведь ИП - просто мир без этой договоренности, без опоры на телесное восприятие. И в ИП выясняется, что, обладающий определенной силой человек способен постулировать - то есть говорить сначала себе "это так", а потом убеждаться (то есть наблюдать, что мир "прогнулся" под эту идею), что мир таков действительно. Не думайте, что это самообман. Почему нет магов, способных изменить мир? Потому, что мир полон магов - все люди маги. И надо справиться с этой магией, преодолеть постулаты окружающих. Если вы прочувствуете эту идею не в тоне антогонизма, а просто, как идею, скажем Ницше, а не мою, то возможно обнаружите, что так оно и есть.
Попадание в ИП дает возможность научиться постулировать. Лично я, червяк Божий, еще не обладаю знаниями-силой для постулирования для всего человечества, даже для себя постулирую не всегда хорошо. Но я хотя бы понимаю механизмы и способен оценить МАСТЕРОВ. Например Ладова. Может я и не согласен пока с ним, тем более так еще и не прочитал его книг, но вижу постулирующего человека. Надеюсь вы не ожидали другого трезвого ответа?
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 07-04-2005 19:08
Встречала я уже много разных людей, в том числе занимающихся подобными практиками. Скажу о своем наблюдении. В основном это неудачники, которые не могут реализоваться в жизни. То есть не могут реализовать свои желания. Слабые люди, которые бегут от реальности в другой мир. А наблюдения и выводы, которые вы сделали, WORM, о договорённостях можно сделать и без путешествий в астрал. Я спрашивала вас о такой информации, которую нельзя получить иначе. Так её как я понимаю нет.
Человек создан именно в теле, не душа бестелесная. И пока он не реализовал себя в этой жизни полностью, а мир многогранен и сложен, он не должен уходить. Мое мнение. Впрочем, у каждого своя дорога к богу или богам.
Я и ясновидящих тоже видела... Что касается конкретного...то здесь полный туман.
А то, что они рассказывают подойдет под 90% случаев, а тут ещё и явные проколы... Такие предсказания и пророчества возможно делать на основе имеющейся информации, любой здравомыслящий человек, увлекающийся психологией людей, способен дать прогнозы не хуже. Ванга - одна из самых известных прорицательниц...так вот в её практике было только около 60% попаданий. С Настродамусом и вовсе картина смутная, как только не переводили и не понимали его пророчества, сплошной туман. И так у всех, о которых знаю или видела.
У меня тоже бывали в жизни вещие сны. Ну так а сколько невещих?
Если кому интересно, расскажу о рассуждениях одного из ясновидящих. О недоступности некотрой информации, о проколах и т.п.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 07-04-2005 19:42
Матигору.
"вам не препятствовали уйти, поскольку вы еще до конца не погрузились в организацию.. "
Возможно. Я думаю, есть ещё варианты.
У меня есть пара-тройка случаев достаточно близких, чтобы делать выводы. Секты в основном всё-таки интересуются людьми, за которыми никого нет. То есть одинокие, потерянные, попавшие в трудную ситуацию, растерявшиеся. Такими легко манипулировать и никто не полезет их вытаскивать. Во-вторых, чаще всего без высшего образования (это как показатель развития интеллекта и кругозора, способности делать объективные выводы). Очень подходят люди, поддающиеся внушению и мало способные и неприученные мыслить сами.
Видела свидетеля Йеговы, вернее свидетельницу, пыталась меня тоже на их собрания пригласить. Зашла издалека, около часа мне проповедовала с библией в руках, а как что спросишь конкретное - так сразу за библию, вот здесь написано! Я прошу её саму порассуждать - какое там, зомби в чистом виде. Верхушка их обычно не деньгами, квартирами берёт. А они их с радостью отдают.
Путешествие в мир нирваны появляется еще в индуизме, но среди брахманов - высшей касты. Только им дозволено. На смену ей (всё развивается в мире, даже религии, казалось бы как можно? истина ведь одна) так вот на смену ей - буддизм. Терпеть сословия и свою судьбу положено всем, но у каждого есть возможность попасть в нирвану. То есть на земле ты уж выполняй свою миссию, а там при реинкарнации это зачтётся, может, в более высшую касту переведут, но это по делам земным. Ну а нирвана - это тот же рай. Но это уже в конце пути, пожизненно.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 07-04-2005 21:22
Может я и неудачник, но тогда кто удачник? Я летчик (бывший правда), поэт, музыкант, художник, может быть немного философ и веб-дизайнер, у меня удачная семья с детьми - не наркоманами и отличниками в учебе, в ВУЗах, дача (кстати две), Ниссан-Альмира, мотик и некоторый доход. Кроме того, при своих 50 я выгляжу на 30, не болею. Да, это не показатель удачи, просто норма жизни, некоторые и этого не имеют, а некоторые гораздо больше. Хлеб мне достается трудом, а не наследство предков. Я никогда не воровал.
То, что материалист (это бывший я) обнаружил некоторые свойства реальности, выйдя в астрал, как вы это назвали, не означает, что это ваш путь (вам этот путь пока дан не был). Это мой путь, мои шаги. Я о них сказал. Врать мне вам не имеет смысла - у меня есть и другие интересы в жизни.

Ну а остальное в ваших постах - сомнение. Здесь слово против слова. Я сказал что знаю. Вы - что вы знаете. Советую - узнайте обо мне больше, мой сайт открыт, вся инфа в избытке...
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:36

Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 07-04-2005 22:08
WORM,
то, что Вы рассказали о себе меняет дело. Это другой случай. Если Вы уже настолько сложились в жизни, и работа, и семья, и хорошие дети, тогда другое дело.
Я говорила об иных ситуациях, а в подобных - нет вопросов. Если у Вас уже устойчивая психика, большой жизненный опыт.
Опасно, когда люди сбиваются с пути, не познав жизни, уходят в другую. А находятся те, которые им в этом "помогают". Выходов их трудных ситуаций много, вопрос ведь, какой выбрать.
Если человек вполне владеет собой, знает что по чём, реально оценивает и контролирует ситуацию. Только других агитировать не надо, есть сильные люди, а есть слабые.
У меня есть знакомая, которая занимается буддизмом. Счастье приносит людям энергию, хорошее настроение. Так вот она утверждает, что занятия ей помогают. А Я не вижу по ней этого, даже скорей наоборот, тяжёлая дипрессия, из которой она пытается вырваться. Буддизмом она занимается уже 2 года.
Другая знакомая купила недавно книжку о выходе в это самое ИП. По пунктам расписана методика, первый уровень - лёжа на диване, в состоянии полусна-полуяви надо заглянуть на шкаф, а утром проверить и сопоставить. Утверждает, что утром проверила - всё точно. Следующие шаги - слетать в будущее, пообщаться с душой другого человека, и тп. Причём мгновенно. Но могу сказать о ней, что в жизни она хочет получить всё ничего не делая, выиграть приз в лотерею, ну или ещё чтоб какое чудо случилось, а самой - ну это неинтересно.

Как Вам всем кстати теория торсионных полей?
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 07-04-2005 22:13
WORM,
кстати, я же объяснила в вопросе сразу о неудачниках. Неудачники - это те, которые не могут реализовать свои желания. Естественно, чужое мнение в этом вопросе не так важно, счастливы люди каждый по-своему, кому что для счастья надо.
То есть те, кто недоволен своей жизнью. Именно в этом контексте я и говорила об уходе от реальной жизни. Меня удивляет, что Вы начали защищаться, и сравнивать с другими. Вы собой и жизнью своей, результатами довольны? Значит - всё удачно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-04-2005 11:58
1. Торсионные поля - вранье. Комиссией Круглякова признано за лженаучную теорию.
Равно как получение энергии из вакуума.
2. "Слово против слова". Ну значит вы нас не убедили. Ворм спрятался за то, что выход в астрал - Боольшшааяяя опасность, поэтому низзя.. (ради любопытства). В этой связи интересно вспомнить, что все святые говорили, что чудеса творить не будут, поскольку это "искушение Господа" (помните последнее испытание Иисуса в пустыне)... Ну а в принципе я тоже могу сказать, что небесные силы свыше даровали бесплатное подключение к энергоинформационному полю земли (тариф безлимитный), и после пятого выхода туда в августе 2003г. я узнал, что в предыдущем воплощении был метааватарой шестого круга. Если я дам своей фантазии более менее приличный вид, ухвачусь за какую-нибудь теорию Блаватской (учение Живой Этики), то... приидите ко мне ученики...
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 08-04-2005 13:44
Matigor довольно правильно заметил, однако слегка подкрасил, то, что ради "фокусов" этими вещами никто не занимается. Будет случай - напишу об очередном путешествии, возможно и дам подтверждение, но пока не планирую. Кстати очень эффективный "ыход" был при занятиях холотропным дыханием, но таких занятий у меня было всего два, маловато. В скобочках замечу, что занятия проводились начальником 25 отделения ЦНИАГ , авиационного госпиталя. Это отделение занимается реабилитацией летного состава. Все легально.

Вита, я действительно принял ваш пост на свой счет, извините, поэтому и немного возмутился. Согласен полностью с вами, что предлагать подобные технологии всем подряд нельзя - у половины может "снести крышу". Однако делать их закрытыми, тайными обществами - хотя так исторически и было, институт мистерий был именно этому и посвящен, думаю сегодня уже не стоит. Просто надо контролировать эти техники, как тот самый заведующий, про которого я сказал выше. Самодеятельность и шарлатаны всех мастей приведут к болезни личности.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-04-2005 10:42
Вита: "Как Вам всем кстати теория торсионных полей? ".

Слышал что-то мельком.

Но, вообще говоря, в наше время так много лженаучных теорий! Причём и отличить такую теорию от научной бывает сложно, особенно людям с наукой не связанным.

Благо советского времени было, что всё это отсеивали довольно надёжно.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 11-04-2005 14:13
Ну Ладов, вы меня поразили! Научная теория эйнштейна в первый момент была лженаучной (и Галилея мучили и прочих еретиков), в совковые времена теория генетики, кибернетики были лженаучны. Кукуруза- форева! Надежность совкового отсеивания мы знаем - самые большие микросхемы в мире - совковые! Про торсионные поля мало что знаю, хотя ФТТ изучал и ТерВер знаю, просто по образованию, однако не преуспел в торсионных полях...
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-04-2005 14:25
Ворм, сейчас прошло время революционных теорий. Кстати, теория относительности, несмотря безгрешность ее формул (я имею ввиду специальную ТО), содержит в философском смысле что-то фальшивое. Последний великий физик был Ландау.

Я думаю, что современные выпускники вузов и ученые (по всему миру) опнимают физику гораздо хуже, чем их учителя. Может быть, еще остались люди ,которые за грудой формул видят смысл, а сейчас ученые теорфизики либо несут лженаучный бред, откровенно расчитанный на сенсационность, либо ввязываются в сомнительные проекты (это достойные из них еще) - кто знает, создадут ли квантовый окмпьютер или оптические процессоры (хотя дерзость попытки внушает уважение, но все-таки это делается ради привлечения государственных денег), либо скромно занимаются написанием никому не нужных формул и переливанием из пустого в порожнее).
Вообщем, например, велика вероятность того, что через 30-40 лет не останется того, ктобы понял, например, содержание учебника по статичтической физике Ансельма.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-04-2005 15:41
У Matigora очень правильное рассуждение. Действительно, теперь вырождается не только искусство, но и наука. И если искусство уже давно вырождается, то наука приблизительно с середины 20-го века. Великие учёные ушли, великих открытий не происходит, нет великих стремлений в науке и технике. Если, например, ещё недавно эйфорию в мире вызывали идеи полётов на Луну или Марс, то теперь об этом стали говорить как-то вяло. Насчёт денег ведь полёт на Марс – сплошной расход. Кому теперь это надо? Вот, кстати, о пользе соревнования СССР – США… Многие вещи делались для престижа, а теперь зачем стремиться в космос, например? Теперь проходят только чисто практические проекты.


Ворм: "Ну Ладов, вы меня поразили!".

Эйнштейн и Галилей – совсем другая история, я о росте числа шарлатанов говорю. Недостатки в СССР очевидны. Например, иногда давили, кого и не нужно было. Но при этом, когда брали книгу (любую!) было ощущение, что за ней вся мощь науки и культуры страны (может, ощущение иногда и ложное). А теперь, посмотрите хоть на школьные учебники… (Недавно, кстати, про эту проблему и на правительственном уровне щебетали). А вред от расплодившейся лженауки очевиден. Молодёжь, к примеру, читая всякую дребедень, теряет понятие о научном методе познания. А это, как бы ни было, одно из великих достижений цивилизации.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 11-04-2005 22:26
Я почему о торсионных полях спросила...
Очень интересно.
Теория Эйнщтейна ограничивает, насксколько мне известно, все скорости скоростью света. Вообще всё конечное меня, к примеру, не убеждает. Наука двигается дальше. А открытые законы распространяются только на ограниченную область.
Я закончила класс физ-математический + технический институт, всегда имела 5 по физике (про математику даже не говорю), знала физику лучше остальных, с кем училась. Даже если сравнивать с мужским полом...хех :-( Многое доходит только со временем, на практике, когда сталкиваешься... Это я про уровень знаний современной молодёжи. Грустно на самом деле. Потому что сказать, что я знаю физику - нет, знаю оченнно мало.

С WORMом абсолютно согласна, великие прорывы в науке всегда воспринимаются официальной её частью как ложь, заблуждение, фантастика. Примеров очень много. На открытия способоны как раз единицы, которые мыслят нестандартно.

Так вот в теории торсионных полей. Что заинтересовало.
"И если протон имеет вихревую структуру по спирали, то и другие частицы имеют аналогичную структуру. И все глубже разрушая вещество в ускорителях элементарных частиц, от следствия переходя к причинам, физики приближаются к миру Первоначальной Энергии. Она в свой мир не пускает. Чем глубже мы внедряемся в элементарные частицы, тем больше требуется энергии. Это указывает на то, что в мире Вечности энергия и материя эквивалентны, что с преодолением границы скорости света мир материи превращается в мир энергии, вещество и энергия сливаются."
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 12-04-2005 01:00
Вита, я тоже математик-практик, идея в том, что есть апроксимация - она прямой путь к логике второго порядка и есть ряды тейлора, что поясняет, что есть не только описание реальных процессов но и остаточный элемент, ошибка. Если мыслить с учетом этих факторов, то мы обнаружим - торсионные поля - апроксимация ТерВера, а то, что их пока нельзя практически использовать, а следовательно доказать, это или недостаток фантазии метрологов (нет аппаратов для счисления) или остаточный член - ошибка в логике. Я не перегнул палку? Я по профессии военной - инженер по постановке помех. Это не философия и не принцип жизни, просто математика....
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 12-04-2005 01:03
И прошу не забывать о фрактальности! Я считаю без этого не стоит говорить как о микробах, так и богах... математика - супернаука.
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 12-04-2005 01:24
Перечитал свой пост и хочу добавить не для математиков - мы описываем реальность (некая кривая, хоть статистки,хоть отклонения от нее) и думаем над этим. И вот мы нашли формулу, которая точно описывает все. Мы знаем, что эта формула искусственна и знаем, что у нее есть ошибка. Ничтожная. Но чем более глубоко мы лезем в описание реальности, тем больше не только логика, но и ошибка. И наконец эту ошибку стоит учесть в новом уровне (порядке) формулы описания реальности. Это и будет новым этапом в познании мира. Но... Есть другой путь... апроксимация, то есть нечто неизвестное - мы называем это целью и буквой, просто говорим: допустим это мы знаем... И потом идем исследовать миры более сложные, где то, что мы взяли как условно-знаемое становится просто временным фактором. Потом нам повезло - мы находим решение задачи и подставляем наше изначально-неизвестное. Если такой подход связан с системой уравнений, то мы можем даже найти это неизвестное.

Торсионные поля... Хм... у меня лично мало данных об этом... Не буду даже апроксимировать... А вот саентологию я апроксимирую, ибо вижу в ней фрактальность, но навязывать формулы абсудно....
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:39

WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 12-04-2005 01:50
Ах Ладов, Ладов. Вы видимо админ сайта и форума. Ах Игорь, как же неудобно писать посты, вместо того, чтобы править или стирать ошибки.... А вы не могли бы ввести такую функцию (правку и стирание для пользователей) здесь, на форуме? Извините за оффтоп, но именно этот недостаток форума и заставляет быть многопостовым и неотвративым. вот увидел недостатки предыдущего поста, а теперь надо новый прорписывать... Вах, простите за полный оффтоп... я вам это по почте писал безответно...
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-04-2005 11:01
К сожалению нет. Это бесплатный форум, и такой функции не предусмотрено. Есть планы поставить у себя форум phpBB, но это со временем.

А вообще функция редактирования имеет и отрицательную сторону – расхолаживает. А без неё как в разговоре – сказал, не вернёшь. :)
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 12-04-2005 15:28
Совсем уж оффтопно phpBB давайте поставим, в чем проблемы? помогу насторить, не как у меня, у меня черный, у вас будет сильвер, будет красиво и удобно... Аргумент таков - ценные посты уходят из-за суеты. Если бы репациент мог трансформировать свой пост, то ценность была бы на одной странице... Эргономично было бы....
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-04-2005 10:15
Спасибо за предложение. Воспользуюсь как-нибудь. Но пока не до этого.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-09-2005 09:00
В теме "Мысли и факты…" обсуждалось предсказание о смерти Иоанна Павла II (см. 1 страничка).


"В следующем году воинствующему Джорджу предстоит на себе испытать, каково это – самому оказаться под прицелом оружия: на него будет совершено покушение. Эту "сенсационную" новость сообщил в эфире арабского телеканала Al Arabiya тунисский астролог Хасан аш-Шарани.

Конечно, звезды весьма коварны и, подобно политикам, чаще посылают простым смертным врушные сведения. По крайней мере, если бы сбылось все, что напредсказывали нам звездочеты за последние годы, то слушателей на Земле у них попросту бы не осталось. Однако в случае с Хасаном аш-Шарани на болтовню светил обратить внимание все-таки стоит. По каким-то неведомым простым смертным причинам этот мудрец пользуется у звезд особым доверием, и те не раз сообщали ему секретную информацию. Скажем в начале 2004 г. он предсказал смерть палестинского лидера Ясира Арафата, а несколько лет назад – смерть принцессы Дианы. Столь точные прогнозы помогли ему добиться профессионального признания у коллег. Г-н Хасан аш-Шарани занимает почетный пост заместителя главы Всемирной ассоциации астрологов.

Звездочет не уточняет подробностей покушения на Джорджа Буша, а также не рассказывает, удастся ли тому выжить. Однако если президент Соединенных Штатов все-таки сможет выйти сухим из воды, то очень скоро он пожалеет, что остался на этом свете. Как предсказывает Шарани, "в период с июля по октябрь 2005 г. произойдут такие события, которые сильно повлияют на Ближний Восток, еще до суда умрет Саддам Хусейн, и тогда США окажутся в таком положении, что им не позавидуешь".

Кроме Буша, мишенью террористов в 2005 г., по данным Шарани, станет наиболее вероятный победитель на выборах в Палестине Махмуд Аббас. В самом начале нового года умрет Папа Римский Иоанн Павел II. А в европейских городах будет проведена серия терактов, при этом самый кровавый будет организован в Лондоне. Мощный взрыв следует ожидать и в Тель-Авиве.

20.12.2004" (http://www.freeas.org/?kid=2897&print=1)


Помимо прочего из предсказания сбылось покушение на Буша (в Грузии, 10 мая 2005), теракт в Лондоне (7 июля 2005). У США теперь большие проблемы после урагана "Катрин" (как сообщают, тысячи погибших, выведено из строя около 50 нефтяных вышек, большие разрушения).

Остается еще посмотреть, сбудется ли предсказание о смерти Саддама Хусейна до суда. Суд назначен на 19 октября. Но даже если это и не сбудется, в целом предсказание очень точное.
==========================================================================


mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 07-09-2005 13:46
Действительно, очень интересно. Прямо Нострадамус новый :)
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 03-11-2005 18:51
вот я нашел непробиваемый аргумент против пророчеств:

итак есть лотерея в которой надо стреть несколько квадратиков, за которыми скрыты буквы - и выиграть автомобиль? Как много людей в мире обогатились таким образом? Есть ли хоть один, кто выииграл 1000 автомобилей подряд? Я об этом не слышал....
Таковых нет! Нет места в этом мире пророкам - это все больные или шарлатаны или поэты, которые могут выразить общие принципы и циклы словами....
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 03-11-2005 21:19
Приятно, что вы к нам снова заглянули, Worm.

Аргумент ваш, конечно, силён. Но я вот подумал, что бы вам на него ответил, например, христианский богослов. Он мог бы сказать, что все пророчества исходят не иначе как от Бога, а он вряд ли будет потворствовать в игре в лотерею. Что бы вы на это ответили?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 09-11-2005 11:34
Трудно возразить:))). Железная логика.
Как вас Ворм Ладов прижал:)))
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-12-2005 09:02
На одном из форумов я как-то писал на близкую тему. Решил скопировать сюда, на свой.


"Возможен ли синтез религиозного взгляда на мир и научного знания? Я слышал мнения, что они вовсе несовместимы. Но думаю, что в таком синтезе и есть главная перспектива развития разума. Позволю себе привести цитату из своей работы:

"Иногда высказывают мнение, что религия и наука совершенно несовместимы, поскольку якобы религия изначально оперирует тем, что оторвано от познаваемого мира и "потусторонне". Однако такая позиция больше всего подходит атеистам, изначально настроенным против веры в Бога и религии. Высказываться таким образом - это почти тоже что утверждать, что религия всегда выдумка, поскольку она "оторвана от познаваемого мира". Напротив, религия и научное знание должны поддерживать друг друга. Не непримиримая вражда между ними, а нахождение синтеза - вот к чему следует стремиться. Как писал К.Г. Юнг: "Вполне вообразимо состояние сознания, когда мы просто знаем, а вдобавок и верим в то, что кажется нам по тем или иным основаниям вероятным" (*). Или как писал Тейяр де Шарден: "Религия и наука - две неразрывно связанные стороны, или фазы, одного и того же полного акта познания, который только один смог бы охватить прошлое и будущее эволюции, чтобы их рассмотреть, измерить и завершить" (**).
Главным образом разрыв между религией и наукой вызван несовершенством человеческой природы. Поэтому люди часто ищут в религиях возможность бегства от реальности. А посредством науки часто стараются отгородиться от понимания божественного. В обоих случаях отклоняются и от реалистичного взгляда на мир и от верного понимания Бога." ( http://igorladov.com/l_kil.htm )".


"…Думаю, что в своё время атеизм нашёл поддержку и своё оправдание в борьбе с лженаукой и безответственным фантазированием. Вообще, мы должны с благодарностью относиться к тому, что благодаря усилиям многих учёных знание в человечестве приобрело вид научного знания, с его необходимостью доказательств и обоснований. Что творилось, например, в средние века? Я недавно что-то читал из Парацельса…

Но в этой борьбе многие стали верить в только то, что можно "потрогать руками". Это другая крайность. Один из её видов – атеизм".



"…Чтобы найти здесь синтез (синтез религии и науки), надо в обеих сферах человеческого опыта идти вперёд, не стоять на месте. Если в сфере религии упорно продолжать стоять, например, на библейском мировоззрении, никакого синтеза не дождёшься. И если в сфере науки упорно исходить из принципа веры только в то, что можно "потрогать руками", не будет никакого синтеза. Здесь надо смотреть и идти вперёд. И путь объединения есть, о чём я много писал.

Обратим внимание на слова католического священника Тейяра де Шардена "Что такое эволюция - теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем всё это: она - основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, - вот что такое эволюция".

Понимание эволюции живых организмов и вообще мира, её перспектив – вот путь для синтеза религии и науки, вот где они могут объединиться.

Здесь надо бы обратить особое внимание на сверхчеловека Ницше и его работу "Так говорил Заратустра". Ведь Ницше, несомненно, закладывал в ней основы новой религии.

Но не должен ли сверхчеловек быть результатом эволюции? В своих работах ("Мировоззрение", "Как исчезнут люди") я старался показать, что речь на пути эволюции может идти даже о большем, чем о сверхчеловеке, о Боге.

Здесь то, как мне представляется, и лежит перспектива союза религии и науки".


"Вот интересный вопрос: может ли наука проникнуть в область, так скажем, оккультных явлений?
Наверняка большинство ответит на этот вопрос положительно. Людям хочется верить в это. Энтузиазм при ответе на этот вопрос выступает на первый план.
Но у меня есть на этот счёт большие сомнения. Человек, по моему мнению, слишком прочно стоит на почве «мёртвого материализма». Я прибавляю «мёртвый» не потому что считаю таковым всякий возможный материализм. Нет, такой материализм присущ именно человеку как виду, как настоящей ступени эволюционного развития в природе. «Мёртвый материализм», по моему мнению, свойство современного человека как вида. Мне могут возразить, что очень многие люди очень далеки от материализма, что очень многие погружены в мистицизм, занятия оккультизмом и т.д.
Но мне так кажется, что, даже занимаясь оккультизмом, люди продолжают упорно стоять на почве этого «мёртвого материализма». Если бы это было иначе, то наука давно бы сделала какие-то успешные шаги в эту область. Да и оккультизм бы перестал быть в значительной степени собранием полубредовых идей.
Но этого не происходит. Следовательно, человек по своей природе не может или не хочет проникать с трезвой головой в некоторые области знания.
Если бы меня попросили назвать попытки научного, на мой взгляд, проникновения в эти неизведанные области, то я смог бы назвать, наверное, только одну работу. Это «Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип» К.Г. Юнга".

"Моя первая книга начинается словами:
«Сознательное ли существо человек? И чем должно быть сознательное и разумное? Гармонией и радостью должно быть сознательное, существом, в котором все части уравновешены и объединены любовью. Если между ними и может быть некоторое напряжение, то не должно быть войны. Является ли таким сознание человека? Нет. Постоянная дисгармония, броски от одного направления мышления и действия к прямо противоположному, недовольство собой, своим телом, своей жизнью, другими людьми - это очевидные проявления человеческого сознания. История человечества - это в значительной части войны, хаотические потоки жестокости, глупости и бредовые фантазии, охватывающие народы.» (И.П. Ладов (Липатов). Мировоззрение. Эссе. Астрахань, ГУП ИПК "Волга", 2003.).
Какова вообще степень развития человеческого сознания? Насколько люди вообще адекватно оценивают окружающий мир? Человек изначально представляется как высшая ступень эволюции, высшая ступень развития в природе. Потому-то и сложно оценить его. При сравнении с животными - он просто чудо природы. И потому сравнив себя с даже высшими по развитию животными, человек уверяется в свойствах своего разума. Кто ж разумен, как не он?
Но здесь то и ошибка. Она возникает оттого, что нет более высшего существа, чем он, с которым человек может сравнить себя. (За исключением Бога, но он, конечно, малодоступен и о нём мало что известно.) Однако, если мы возьмёмся верно рассуждать о человеке, его «разумность» окажется очень слабой, зачаточной. Потому то люди рассуждающие критически очень редки.
Но разум, конечно, не окончил своего развития на человеке. Поэтому я и пишу в своих работах о сверхчеловеке, в котором разум поднимется на новую, не достигавшуюся до этого высоту.
Кстати говоря, идеи сверхчеловека в разных формах присутствуют в различных религиях. В буддизме это, несомненно, идеи Майтрейи и Шамбалы.

Вот, показательный отрывок из Н. Рериха:
"Явление Майтрейи предсказано после войн, но последняя война будет за Истинное Учение. Причем каждый восставший против Шамбалы будет поражен во всех делах своих. И волны будут смывать дом его.
И даже пес не придет на зов его. Не тучи, но молнии будет видеть он в последнюю ночь.
И огненный Вестник встанет на столбах Света. Учение указывает, как каждый воин Шамбалы наречется Непобедимым.
Сам Владыка спешит. И Знамя Его уже над горами!
Ваши пастбища протянутся на Заповеданную Землю.
Когда вы стережете стада, не слышите ли голоса в камнях? Это работники Майтрейи готовят для вас сокровища.
Когда ветер свистит в ковыле, понимаете ли, что это стрелы Майтрейи летят на защиту?
Когда молния озаряет ваши улусы, знаете ли вы, что это свет вашего желанного Майтрейи?
Кому же поручается стража в первую ночь? - Вам. К кому же направляются Мои посланные? - К вам. Кто встретит их первыми? - Вы.
С Запада, с гор придут Мои люди"".

"…Оккультные явления и влияния предполагают волевое воздействие на события и вещи, которое выбивается из обычных причинно-следственных связей. Это именно сфера магии и чудесного, в которое многие вообще не верят. В этом случае ковёр-самолёт должен лететь не в результате работы двигателя внутреннего сгорания, например, а в результате некоей магии - в нарушение обычных законов природы.

Вот о чём, собственно, речь. В этой то области и не произошло сколько-то значительных продвижений, ни в средние века, ни в период развития современной науки.

Что касается меня, то я верю в возможность подобных явлений, и считаю, что эта сфера будет доступна сверхчеловеку, который последует за человеком в эволюционном процессе".


"…Мне не нравится, что оккультизм не взял на вооружение здоровый скептицизм, которому он мог научиться у науки. На мой взгляд, оккультизм современный продолжает, как и ранее быть сторонником безответственного фантазирования. Нужно было бы поучиться у науки её методам, её способам доказательств и обоснований. В оккультизме нет требовательности в этом отношении. Потому-то и процветает там фантазирование иногда близкое к сумасшествию, а часто и шарлатанство.


При исследовании этой области напротив нужен особенно трезвый взгляд, наверное, даже более трезвый, чем в сфере науки. Нужна особенная «разумность» исследователя, а не его способность к одурманиванию. Нужна, наконец, особенная Честность исследователя по отношению к самому себе.


Вот слова, которые мне нравятся в Авесте:

Он разума глазами
Окинет все творенья
Без безобразной Лжи,
Весь мир увидит плотский
Глазами благодати,
И сделает бессмертным
Взгляд этот плотский мир.
(Авеста в русских переводах. СПб., 1998, Яшт 19)

Это, кстати, тоже идея сверхчеловека, но теперь уже в Зороастризме."
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:49

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-12-2005 12:31
Ладов, я как-то пытался скачать Авесту, но кажется неудачно;
если у вас есть электронный вариант какиго-нибудь издания (лучше с предисловием переводчика), то не пришлете ли?
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-12-2005 14:06
Ссылки на сайты с тематикой зороастризма есть у меня в "Каталоге". Я тоже как-то смотрел там Авесту, но мне не слишком понравилось, как она выложена. У меня она в бумажном виде (Авеста в русских переводах. СПб., 1998). Выложить её в Интернет качественно дело не простое - много ссылок, сносок и т.п.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 03-09-2007 15:29
Рассуждения Шопенгауэра на эту тему: «О воле в природе».
http://zhurnal.lib.ru/k/koncheew/sh_o_vole.shtml

См. главу «Животный магнетизм и магия»
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-03-2008 11:23
Я вот тут насчет воды подумала.
Если два человека пьют одинаковую воду,один верит,что она целебна и выздоравливает,с другим ничего не происходит(всем известный эффект плацебо).
Получается,что человек все-таки повлиял на физику мысленно,или психически?
То-ли на воду,то-ли на собственное тело - но,в-общем,на материю.
То-есть,человек может управлять химическими процессами в собственном организме,и его настроение и мысли могут быть первичны,а физика уже"подхватывает"психическое состояние и ведет себя соответственно.
Получается,что можно придумать какую угодно новую мысль и целенаправленно внедрить ее в физическое тело.
Это разве не мистический момент?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-03-2008 13:02
Это самовнушение. Такого же эффекта можно достичь и просто актом веры. Вчера у нас в институте была встреча с руководителями нашей православной церкви и как раз этот вопрос был затронут. Мне понравился ответ отца Михаила. Это зависимость, зависимость от внушения. Точно также есть и зависимость от внушения актом молитвы, либо просто актом веры. Так лучше зависеть от веры, чем от такого. Ведь сегодня тебе внушили, что такая вода целебная, завтра тебе предложат купить специальный прибор для превращения простой воды в целебную, послезавтра скажут, что её нужно постоянно осветлять за определённую сумму. Так давайте просто верить в наши возможности, в добро, в силу, пусть даже божественную, а всё прочее может увести нас с дороги к сектантству.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-03-2008 20:01
taisauti,так я про самовнушение и говорю.
Ничего себе - некто сказал себе,что у него голова не болит,и она перестала болеть.Почему? Что произошло с точки зрения науки?
Или наоборот,человек упорно внушает себе,что он болен,и через некоторое время появляются приэнаки болезни - такое нередко происходит,хотя вроде бы ненаучно(помните,что иногда могут появляться ложные признаки болезни,основанные на страхах?..).

Интересно,кстати,как сверхчеловек будет повелевать своим бытием,если у него будет болеть голова помимо его воли?
Это вопрос к Игорю Ладову,наверное.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-03-2008 01:04
goldenspace. Так ведь и я о том же. Одному я могу внушить, что убийства и кровь тебя спасут от несчастий (сатанисты) и самое в этом страшное, так это то, что действительно спасают. У меня былтакой студент, спился вроде уже, его вытащили сатанисты. Потом он и с ними порвал, ну так что, теперь его исключили поскольку избил родителей и сидит. Я конечно понимаю, что это крайности. Но верить в хорошее,ориентируясь на Бога это одно, а на какуюто мистику намного проще, я понимаю, ведь религия требует чего-то, а тут выпил зарядженую воду...
Впрочем признаюсь на ваш вопрос я фактически не ответил. Отвечаю.
Как наука это объясняет. Очень просто. Наша нервная система это сила, это мотор, в котором заложен потенциал, на него явно не расчитанный. Но этот потенциал эволюционно потерял смысл уже по крайней мере 50 тыс. лет назат. И что, ведь организм к счастью всё так быстро не теряет. То что мог неандерталец, мы уже не можем, но архетипы то сохранились... (всё намного сложнее, но Вы же то же не будете рассуждать со мной о тональностях, а просто скажете, это исполненно профессионально..)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-03-2008 14:33
taisauti.В общем-то,понятно.
Но разве сама природа этого явления не чудесна?Химической или другой формулой ведь не опишешь,как вера или внушение передаются телу - я к этому клоню.
То-есть,о древнем потенциале мы можем только говорить,а досконально описать физический механизм не можем.Разве нет?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-03-2008 12:42
Goldenspace. Согласна с Вами. Точно так же, как человек, нацеленный на выздоровление и верящий в это, чудесным образом исцеляется. Кстати, роль архетипов очень велика. Пробуждая некий архетип, мы пробуждаем дремавшие доселе в нас и невостребованные силы, которые и помогают справиться с определённой задачей. Юнгианство это достаточно научно и убедительно объясняет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-03-2008 20:27
Вы правы. Здесь ещё много загадок таится. Скрытые резервы человеческого организма до сих пор нас удивляют, казалось бы вот он предел, но всегда оказывается, что это ещё не предел.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 11-03-2008 14:23
Семь последних записей перенесены из темы «Интересные ссылки»
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-03-2008 11:31
Об исцелениях. Ну да, нервная система связана с гуморальной. Допустим, перенервничали, пульс участился, давление повысилось, лицо покраснело и пр.
Можно предположить, что и подсознание влияет на биохимию. Но я думаю, что существует пределы такого влияния. И уж точно никакое внушение не избавит вас от канцерогенных заболеваний, диабета, - у вас не вырастет отрубленный палец. Про язву желудка я слышал, что она возникает на нервной почве - тут влияние есть.

так что тут возможности всяких йогов ограничены. Ну отключают боль, да, хорошо, но никак не более того.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 13-03-2008 14:43
Насчет влияния психики и нервной системы на организм. Я как-то в разговоре с Тайсаевым и Матигором упоминал следующее. Можно вспомнить, например, случаи появления ран как у Христа у верующих (стигматы). Если это правда. Как-то в БСЭ попалось, что обыкновенные бородавки, которые вызывает какой-то вирус, «могут быть излечены внушением» (!) Помню описываемый в одной книге опыт, в котором, кажется, у саламандры хирургически нерв несколько отводился в сторону. Так вот на этом месте вырастала ещё одна конечность. Этот опыт можно объяснить влиянием клеток нерва на соседние (обмен сигналами). Но можно предположить, быть может, что влияние оказывают нервные сигналы? Возникает вопрос о возможном влиянии нервных сигналов на морфогенез, процессы восстановления тканей в случае ранений, инфекционных заболеваний и т.п. Судя по всему, с точки зрения науки морфогенез изучен недостаточно, влияние нервной системы на организм тоже. И как правильно заметил Матигор, существует пределы такого влияния.

В нашем разговоре надо бы отделить влияние на организм психики через нервную систему и возможное волевое влияние сознания, что уже можно отнести к чудесному или магическому влиянию. Но дело в том, что поскольку науке недостаточно известны механизм и пределы влияния психики через нервную систему, трудно определить что является влиянием «чудесным» и происходит ли оно.

Я уже писал, что считаю влияние волей на окружающий мир в принципе возможным. Видимо таким же образом возможно влияние и на собственный организм. Отвечая на вопрос goldenspace, видимо, сверхчеловек будет способен таким способом влиять на свой организм, например, с целью оздоровления.


Ссылка о стигматах: http://4ygeca.com/stigma.html
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-11-2008 18:24
Завтра меня попросили выступить на семинаре по клонированию и вот какие любопытные совпадения я обнаружил.
- 1977 — Профессор зоологии Оксфордского университета Дж. Гордон клонирует более полусотни лягушек.
- 1987 — Специалисты Университета имени Дж. Вашингтона, использовавшие специальный фермент, сумели разделить клетки человеческого зародыша и клонировать их до стадии тридцати двух клеток (бластов, бластомеров).
- 1997 - Родилась овечка по кличке Долли
- 2007 - Яну Уилмуту, руководителю проекта по созданию овцы Долли, Королева Великобритании Елизавета II пожаловала рыцарское звание

Прямо мистика 7 какаято, подобно числам Фабоначчи.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 24-11-2008 13:56
Да, интересные цифры. Известно, например, «роковое» для семьи Николая II число 17. Например в «РОКОВЫЕ СОВПАДЕНИЯ В ЖИЗНИ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ». А.А. Верда:

«Роковым для Николая II и, пожалуй, для всей фамилии Романовых стало число 17. Именно 17 октября 1888 года под Харьковом потерпел крушение царский поезд. Только чудо спасло тогда семью Александра III от неминуемой гибели.
Во время коронации Николая II произошла известная Ходынская трагедия, во время которой было задавлено насмерть 1389 человек и еще 1300 получило увечья. Эта катастрофа, отложившаяся в сознании простого народа как дурное предзнаменование будущего царствования и, собственно, послужившая поводом к прозвищу в целом очень гуманного царя Николая II Кровавым, - случилась в ночь с 17 мая 1896 года.
Именно 17 октября 1905 года подписан Манифест об усовершенствовании государственного порядка, ограничивающий абсолютную власть монарха.
Убийство Григория Распутина, который пророчествовал о том, что с его смертью каким-то образом будет связана гибель последних Романовых, произошла 17 декабря 1916 года. В 1917 году начались известные события, закончившиеся узурпацией власти большевиками. И даже само цареубийство произошло в Екатеринбурге 17 июля (по новому стилю) 1918 года.»

http://www.rd.rusk.ru/00/rd1/rd1_5.htm


Много о совпадениях с числом 17 писал и Радзинский в «Николае II». Например:

«17 января (17!) 1895 года молодой император и новая императрица (крестившаяся в Феодоровском соборе и именовавшаяся теперь Александрой Федоровной) впервые показались стране.»

«17 октября – крушение поезда в Борках, когда он чудом остался жив. 17 января он столь неудачно первый раз показался русскому обществу. 17 октября 1905 года – конец самодержавия, в этот день он подпишет Манифест о первой русской конституции. 17 декабря гибель Распутина. И 1917 год – конец его империи. В ночь на 17 июля – гибель его самого и семьи. И эта страшная кровь во время коронации – в ночь с 17 мая.»

«Из дневника: «17 (17! – Авт.) октября… Завтракали Николаша и Стана. Сидели и разговаривали, ожидая приезда Витте. Подписал манифест в 5 часов. После такого дня голова сделалась тяжелой и мысли стали путаться. Господи, помоги нам, спаси и усмири Россию».
На обратном пути на пароходе Николай Николаевич торжественно обнял Витте: «Сегодня 17 октября – это знаменательное число. Ровно 17 лет назад, и тоже 17 го в Борках была спасена Богом династия. Думается, теперь династия спасается от неменьшей опасности».»

«17(17!) сентября, незадолго до Октябрьского переворота, Николай заканчивает 50 ю тетрадь дневника – последнюю, которую он доведет до конца. И начинает новую, которую допишет только до середины… 51 – нумерует ее царь. «Начата в Тобольске».»

«17(17!) ноября он узнал о захвате власти большевиками.
«17 ноября… Тошно читать описание в газетах того, что произошло две недели тому назад в Петрограде и Москве! Гораздо хуже и позорнее событий в Смутное время».»

«Войдя в комнату, Аликс подошла к правому окну, на косяке начертила карандашом свой любимый знак – «свастику» и число прибытия: 17(30).
Другую «свастику», как заклинание, она начертила прямо на обоях над кроватью, где должен был спать Бэби. 17(30) апреля – так, сама того не зная, она обозначила начало последней Игры с последним царем.»
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 14:18
А кстати,у легенды советско хоккея Валерия Харламова роковым было тоже число 17 !
К сожалению,сейчас могу только вспомнить,что игровой номер 17 он выбрал себе сам,просто так,а дальше началась серия печальных совпадений.
Помимо прочих фактов,связанных с этим числом,его автомобиль под номером 17 потерпел несколько аварий,на нем же Харламов и разбился в конце концов (по-моему,семнадцатого же числа,но это требует уточнения).
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 15:08
Посмотрела в интернете,Харламов погиб не 17-го,а 27 августа 1981г.
Зато нашла еще вот что:
"17 сентября 1974г.в Квебеке во время встречи сборной СССР со сборной профессионалов ВХА(Всемирной Хоккейной Ассоциации) Харламов забил гол,приведший в изумление и восторг десятки тысяч болельщиков на трибунах.Известный канадский защитник Ж.-К. Трамбле вспоминал: "Я по сей день не пойму,как этот нападающий оставил нас в дураках. Но одноя знаю точно:другого такого игрока нет". В канадской прессе об этой забитой шайбе писали: гол для гурманов".
Еще Харламов часто повторял:"Люблю забить красиво".

Не скажу,что являюсь поклонницей хоккея,но люблю обаятельных и творческих людей,способных творить чудеса, во всем. :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-11-2008 22:11
Вспоминаю слова Хазанова.
- Я так теливизор люблю, особено когда хокей показывают, что даже дочку хотел Харламой назвать, да жена грозилась ящик выкинуть :)

А если серьёзно, я в такие совпадения не очень верю, просто так карта легла по закону Монте-Карло.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 22:56
Ага,значит есть он все-таки,закон-то,хоть и Монте-Карло? ;)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Чудеса и пророчества: возможны ли?

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 10:52

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 25-11-2008 10:19
Последние сообщения насчёт совпадений скопированы из темы «Здоровье, продление жизни, геронтология, клонирование, евгеника».
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 25-11-2008 10:21
Мне один знакомый врач, одно время дежуривший в приёмном покое больницы, рассказывал, что якобы случаи серийных совпадений известны многим врачам. Например, если ночью на дежурстве привезли кого-то с ранением живота, в драке, например, то очень часто привозят и другого с похожим ранением, при этом случаи эти причинно не связаны. И подобные совпадения, по его словам, очень часты.

Я замечал, что сообщения в СМИ о разных катастрофах тоже часто кажутся «парными» или даже «тройными». Возможно, это только впечатление или объясняется какими-то вполне прозаическими причинами. Однако если сообщают о разбившемся самолёте, то очень часто в течение недели-двух сообщают о второй, иногда третьей, причём обычно разных авиакомпаний, разных стран. А потом месяцами никаких подобных сообщений. То есть словно события группируются в серии.

Попытку объяснить подобные события предпринимал К.Г. Юнг, я об этом писал в «Как исчезнут люди», чтобы не повторяться приведу оттуда цитату:

«Интересное исследование необычных явлений, имеющих характер "смысловых совпадений" было отражено К.Г. Юнгом в работах "О "синхронистичности" и "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип". В этих работах предпринята попытка объяснения некоторых событий и совпадений, которые принято называть чудесными. Работы эти заслуживают особого внимания потому, что они представляют собой одну из очень немногих попыток исследования таких явлений серьёзным, выдающимся учёным, обладающим соответствующим критическим мышлением.

Вот как Юнг объясняет термин "синхронистичность": "Все природные явления такого рода (то есть "чудесные" совпадения. - И.Л.) являются уникальными и чрезвычайно любопытными комбинациями случайностей, образовавших единое целое благодаря общему для всех значению. Хотя "смысловые совпадения" бесконечно разнообразны в своей феноменологии, будучи беспричинными событиями, они тем не менее образуют элемент, который является частью научной картины мира. Причинность - это способ, каким мы объясняем связь между двумя последовательными событиями. Синхронистичность указывает на параллельность времени и смысла между психическими и психофизическими событиями, которую наука пока что не способна свести к общему принципу. Сам этот термин ничего не объясняет, он просто указывает на существование "смысловых совпадений", которые сами по себе являются случайными происшествиями, но настолько невероятными, что мы вынуждены предположить: они основаны на некоем принципе или на каком-то свойстве эмпирического мира. Между параллельными событиями нельзя проследить никакой взаимной связи, и именно это и придаёт им характер случайности" (*); "Я бы хотел привлечь внимание к возможности недоразумений вокруг термина "синхронистичность". Я выбрал этот термин потому, что главным критерием мне представлялось одновременное возникновение двух событий, связанных не причинно, а по смыслу. Поэтому я использую общую концепцию синхронистичности в особом смысле совпадения во времени двух или более не связанных между собой событий, которые имеют одно и то же или сходное значение. Эту концепцию не следует путать с "синхронностью", которая просто означает одновременность протекания двух событий" (**). Надо сказать, что термин "синхронистичность" представляется нам не совсем удачным. Во-первых, его, несмотря на вышеприведённое предупреждение автора, невольно путаешь с "синхронностью", во-вторых, речь часто идет далеко не только об одновременных событиях. * Юнг К.Г. Синхронистичность. Сборник. М.: "Рефл-бук", К.: "Ваклер", 1997. "О "синхронистичности".

** Там же. "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип".


Наиболее важным в этих работах Юнга является попытка объяснить совпадение, казалось бы, не связанных между собой причинно событий с помощью смысловой связи этих событий. Юнг пишет: "Мы настолько привыкли считать смысл психическим процессом или содержимым психики, что нам и в голову не приходит предположить, что он может существовать и за пределами психе"; "Мы должны сделать вывод, что, помимо причинно-следственной связи, в природе существует ещё один фактор, который выражает себя в упорядочивании событий, и перед нами предстаёт в образе смысла" (*).

* Там же.»


Я в математике не разбираюсь, но подозреваю что насчёт чисел Фиббоначи (ряд такой, связан немного с Золотым сечением) и Монте-Карло (метод вроде такой есть) Джабраил шутит, скорее всего. Поскольку вряд ли есть математические теории объясняющие «чудесные» совпадения, помимо как называя их случайными.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-11-2008 17:21
Я не очень верю в эти совпадения.
Интересно - юнговская синхронистичность. Она не вписывается в материализм, а на самом деле Юнг пытался протащить "божественное предопределение":)
Темный вопрос. В моем теоцентризме как-то все не в пользу предопределения, но кто знает, может при более изящном подходе можно будет ввести его..

О парных совпадениях. Есть такая тема в математике: распределение простых числе-близнецов. Например, 11 и 13, 29 и 31...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-11-2008 19:20
Ладову. Почему же я не шучу, может немного самоиронии и присутствовало, поскольку я сам себе удивляюсь в последние годы, вроде бы законченый рационалист, а трансцендентное в моём мировозрении занимает всё больше и больше места.
Насчёт чисел Фаббоначи там закономерность чёткая, но удивительная. Не хочу сейчас не в тему тут развивать, поэтому кратко, чёткая повторяемость отмечается (1,1,2,3,5,8,13,21 и т.д.). Всё просто, каждое следующее число, является суммой двух предыдущих. Странно якобы то, что деление соседей стремится к 0,912 и 1,912 (в зависимости от того предыдущего на следующий делишь или наоборот), если правильно запомнил, впрочем это легко проверить. Причём, сначала число получается то выше намного, то ниже намного, но по мере увеличения, происходит приближение к центру. И это ещё не все чудеса, просто это будет уже явный флуд, просто поверьте на слово.
Впрочем тут никакого чуда нет, чистая математика, правда, непонятно почему и в египетских пирамидах в Гизе построено по этим числам (тогда они вроде бы не знали этой закономерности). Но не это удивляет, в конце то концов, кто их знает, может были и у них гении математики (хотя тогда не только статистики, но даже алгебры ещё не знали, Аль-Фараби ещё не родился), удивляет то, что абсолютно стихийные движения толпы также удовлетворяют закономерности с числами Фаббоначи. Например на фондовом рынке это однозначно работает и не только.
А насчёт метода Монте-Карло, это я так, просто имел в виду чисто случайные статистические закономерности, ведь по теории вероятности иногда даже незаряженое ружьё стреляет, это известная шутка военых, которые всегда подчёркивают, что нужно сначала сделать контрольный выстрел в воздух. Впрочем совершено верная, всякое бывает, конечно незаряженое не выстрелит, но... ну ясно. Я только хотел сказать, что столько всего в мире происходит и настолько часто, что просто не может быть, чтобы что нибудь случайно не легло в красивый рисунок. Кроме того, человек страшно субъективен, он не замечает миллиарды обычных событий и тут же удивляется, когда случайно, какое либо событие с чем то совпадает.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-11-2008 19:28
Матигору. Я кстати тоже в математике не очень, хотя когда то подавал надежды :( . Но математика это как иностранный язык или музыцирование, если с бешеной скоростью не бежишь в этом направлении, скатишься назад. Кажется что то подобное в кэрроловской Алисе было.
А про числа-близнецы слышу впервые. Кстати мой тесть (доктор математических наук) страшно любит поэзию и говорит, что математика та же поэзия, если решение не гармоничное и не красивое, оно практически никогда не бывает правильным.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-11-2008 21:36
С числами Фиббоначчи все ясно. Отношение членов стремится к числу золотого сечения. Это отдельная песня про ЗС.
С простыми числами-близнецами все интереснее. В одной своей полунаучной работе я тоже напал на такое кучкование чисел.
http://mivmiv.narod.ru/Math/factor.html - можно читать концовку (там комп работал).

А мое мировоззрение тоже смещается потихоньку к мистическому, в этом я солидарен с вами. Вернее, мироощущение, ибо в рациональное мировоззрение встроить это не получится, слишком инородно
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-11-2008 11:26
Тайсаев: «удивляет то, что абсолютно стихийные движения толпы также удовлетворяют закономерности с числами Фаббоначи. Например на фондовом рынке это однозначно работает и не только.»

Джабраил, а нельзя ли чуть подробнее, это интересно, но совсем не понятно какая тут связь.

«Я только хотел сказать, что столько всего в мире происходит и настолько часто, что просто не может быть, чтобы что нибудь случайно не легло в красивый рисунок. Кроме того, человек страшно субъективен, он не замечает миллиарды обычных событий и тут же удивляется, когда случайно, какое либо событие с чем то совпадает.»

Ну да, вы правы, конечно. Сознание может выхватывать из потока событий то, что имеет вид закономерности, на самом деле таковой не являясь. Но что так можно объяснить все удивительные совпадения можно поставить под сомнение.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-11-2008 11:55
Я немного изменил своё сообщение, напутал, сам разобрался. Матигор, а почему отношение членов чисел Фибоначчи стремится к числу золотого сечения? За счёт чего это происходит, не можете объяснить?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-11-2008 20:03
Я в экономике не силён, но немного попробовал заниматься фондовым рынком, там конечно царит его величество случай (я имею в виду колебания цен на акции и фьючерсы), так вот пики роста цен, как и пики падения цен чаще всего подчиняются закономерности Фиббоначи, особено рынок любит цифра 3, 5, 8. После трёх всплесков идёт неопределённый четвёртый тренд, затем часто пятый и иногда ещё три. Люди покупают либо стихийно, либо ориентируясь на новости. Почему же тогда выходит по числам Фиббоначи? Разные умные экономисты потом вещают, рынок подрос поскольку коррекция, либо Буш чтото наобещал и прочее, а в действительности во всём этом виноват Фиббоначи :)

А насчёт того, что не все совпадения можно объяснить человеческим субъективизмом и статистикой, наверное Вы правы. Хочется верить в чудеса.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 27-11-2008 15:40
Джабраил, скажите, а чья это идея насчёт возможного совпадений пиков падения цен, стихийных движений толпы и чисел Фибоначчи? Не ваша?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 27-11-2008 15:41
Матигор: «Интересно - юнговская синхронистичность. Она не вписывается в материализм, а на самом деле Юнг пытался протащить "божественное предопределение":)»


Я уж давно читал, но у меня не сложилось как-то впечатления насчёт «попытки протащить божественное предопределение». Тут, как мне кажется, ближе к идее, которую я высказал в «Мировоззрении», о том, что Вселенную в некотором смысле можно уподобить мозгу. Мы с вами как-то даже поспорили на эту тему, но я так и не встретил (и вы, кажется, не нашли), кто до меня это высказал, хотя я, конечно, такую возможность не могу отрицать. Опосредовано к этой мысли некоторые авторы подводили, но определённо не встречал. Ну да ладно, я вот к чему это говорю. Юнговская синхронистичность близка к, так сказать, волевому толкованию мира, как у Шопенгауэра, у которого Мир это воля. И толкованию Ницше, у которого Мир это воля к власти (заметьте, Ницше как бы уточняет шопенгауэровскую мысль – «к власти»), у меня Мир это подобие мозга, как бы состоящего из мыслей, - то есть целостная система. Моё толкование, можно сказать, включает в себя два предыдущих, поскольку «мысли» у меня, это то, что у Шопенгауэра названо волей (хотя на момент написания «Мировоззрения» я не читал «Мир как воля и представление», иначе я бы провёл в книге параллели с Шопенгауэром), и то, что у Ницше названо волей к власти. Однако сказать «мысли», это значит придать этой субстанции уже и некоторые другие свойства и значение. Так что же представляет собой Вселенная? Она состоит из одной субстанции, которая проявляет себя по-разному, на мой взгляд, и как материя, и как пространство, и представляет из себя целостную систему, по некоторым свойствам напоминающую мозг. (У Шопенгауэра, насколько помню, воля это материя, но не пространство).

Так что же делает Юнг, в своей «Синхронистичности»? Он говорит, что некоторые события группируются по смыслу. Но что значит по смыслу? Это значит, что смысл то где-то должен быть определён! А где, если речь идёт не только о человеческих поступках, но и о самых разных событиях и явлениях природы? Вот и получается, что всё встаёт на свои места, при толковании Вселенной как некоторого подобия мозга. В нём то и могут появляться совпадения «по смыслу». Юнг, насколько мне известно, такую идею нигде не высказывает, но он к ней подводит.

Давайте теперь объединим все четыре взгляда и попробуем объяснить, скажем, совпадения в авиапроисшествиях. Возьмём воображаемый случай, который можно было бы толковать как «смысловое совпадение». Предположим, произошло три аварии при посадке в течение одной недели в разных концах мира, у разных авиакомпаний. В двух случаях отказало правое шасси, в третьем правый двигатель. Получается, что во Вселенной-мозге могло произойти некоторое объединение событий по смыслу: во всех случаях механизм справа, в двух ещё и одинаковый. При этом и самолёты, и люди, и философ, который обо всём этом рассуждает, и вообще весь Мир это проявления одного и того же: «воли», «воли к власти», «мыслей».
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron