Форум "Мировоззрение"

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-07-2007 11:43
Завожу эту тему по предложению Kerttay. Речь идёт о пока плохо разработанной страничке на сайте «Галерея высших людей»:

http://igorladov.com/galerey.htm

Вот, из предшествующих сообщений.

Kerttay: «Немного удивила меня «Галерея высших людей», хотя бы касаемо композиторов (история музыки – единственное, в чем я, я без ложной скромности могу считать себя профессионалом). Ну, понятно Рихард Штраус (симфоническая поэма «Так говорил Заратуштра»), Иоганн Себастьян Бах, Вольфганг Амадей Моцарт, Чайковский…И всё… Что касается вклада в сокровищницу мировой музыки, понятно (хотя, как говорится, список далеко не полный). А в плане личных качеств, что, судя по Вашим работам, является не последним делом?»

Ladow: «Страничка эта пока плохо разработана. Я долго хотел завести что-то подобное, но для хорошей её организации всё времени не хватает, поэтому сделал пока как есть. Я не специалист в области классической музыки и мои познания в ней невелики. Личные качества композиторов особо во внимание не принимались, а могли бы. Если захотите высказать своё мнение, с интересом выслушаю.»

Kerttay: «Если начистоту, то в плане личных качеств меня удивило только присутствие П.И. Чайковского (хотя я очень люблю его творчество, поверьте). Пожалуй, во всей истории музыки не было личности столь противоречивой и непростой (как говорят художники о себе – усугубленной и обостренной). И это не просто расхожие домыслы и сплетни, такое мнение можно найти в работах разных авторов (хотя бы Стасова, который был его современником, но, впрочем, там тоже есть свои нюансы). Но гармоничных людей, как И.С. Бах, вообще среди творцов не так много. Всё-таки творчество и личная биография – вещи разные. Просто в одном ряду с Моцартом хочется видеть Гайдна и Бетховена, кажется, что не хватает романтиков, и, конечно же, сразу вспоминаются выдающиеся русские композиторы – Римский-Корсаков (который был удивительным человеком, другом, очень скромным, но необыкновенно настоящим и искренним), Бородин… и, даже страшно так писать – многие другие. Вообще, это вопрос очень обширный, прямо-таки для отдельной темы в форуме. Если смогу Вам чем-то помочь в оформлении галереи, буду очень рада. … Да, ещё вспомнила. Меня очень удивило отсутствие Вагнера, ведь он был другом Ницше и, даже мечтал стать философом, а Ницше - композитором.»

Ladow: «Музыка Чайковского на мой взгляд настолько великолепна, что может покрыть много его человеческих недостатков. Впрочем, надо бы что-то почитать. Где только брать время? Музыку Вагнера я не люблю. Кажется, Ницше тоже разочаровался в его музыке. Не очень люблю также Бетховена, в его музыке я чувствую революционные настроения, противоречащие моим вкусам. Matigor, к сожалению он сейчас временно в форуме не участвует, предлагал включить Брукнера, но я так пока и не решился. Что поделать, в этом деле я проявляю склонность к авторитаризму.

Гайдна я очень мало слушал. Поэтому пока не составил мнение. Среди моих музыкальных предпочтений также «Орфей и Эвридика» Глюка и «Фауст» Гуно.»

Kerttay: «…А вот цитата из работы Стасова «Искусство XIX века»: «Чайковский… с юношеских лет часто являлся совершенным мизантропом. Ещё в 1886 году он писал своему брату Анатолию про своё мрачное ожидание близкой смерти и прибавлял: «Ненавижу весь род людской». К концу своей жизни это черное настроение все только усиливалось, так что лишь немного до смерти он написал свою 6-ю симфонию - она не что иное, как страшный вопль отчаяния и безнадежности, как будто говорящей мелодею своего финала: «Ах, зачем на свете жил я!...»».
Мне кажется, исходя из Вашей типологии людей, В Чайковском можно явно проследить присутствие двух типов.»
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-07-2007 11:46
Насчёт Чайковского. На мой взгляд, наличие мизантропии само по себе мало говорит о личностных качествах. Я недавно на форуме писал об этом:

«Не любить людей можно с двух противоположных позиций. Например, можно не любить людей за проявляемые в них благородство, честность, правдивость, стремление в высоту. Есть такие "человеконенавистники". Это позиция деэволюционная или, можно сказать, дьявольская. А можно не любить людей за проявляемые в них низость, подлость, завистливость, предательство, неблагодарность и т.п. Это позиция эволюционная, божественная. Таким образом, ненависть, как и "волю к власти" можно назвать только инструментом, который может быть использован в разных направлениях.» (в теме "Маргинальная психология - BDSM")

Вообще Kerttay было бы хорошо, если бы вы высказали ваше мнение о личных качествах композиторов, включённых в «галерею», хотя бы кратко. Сейчас там Моцарт, Чайковский, Рихард Штраус, Вивальди и Бах. Было бы интересно ваше мнение так же о Шопене, Гайдне, Глюке и Гуно. Может быть, вы захотите сказать о ком-то ещё. Задача, наверное, очень обширная, так что не жду, что вы сразу обо всех напишете.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-07-2007 15:49
Огромное спасибо Вам, Игорь, за предложенную тему.
Сразу хочу оговориться, что мои высказывания о Чайковском вызваны вовсе не моей нелюбовью.
Я из музыкальной семьи, родители – вокалисты, брат – джазовый музыкант, а по линии матери музыкальные корни нашей семьи уходят далеко в 19 век. Мой прапрадедушка пел в первой постановке «Евгения Онегина» в Мариинке (там даже хранятся его фотографии), так что Петр Ильич Чайковский, если можно так сказать – часть моей фамильной гордости (прошу прощения за пафос). Музыку Чайковского я действительно люблю и считаю его Великим композитором. Просто мне показалось, что его личность неоднозначно вписывается в Вашу теорию высших людей. И, в конечном итоге, мы считаем кого-то Великим или нет только исходя из наших собственных пристрастий. Если творчество Художника находит отклик в нашей душе - он для нас высший. Всё-таки, повторюсь, личная биография и творчество – вещи разные. И, может быть, не так уж важно, хорошим он был человеком или нет. Вполне возможно, что благодаря собственному несовершенству и создавались такие прекрасные произведения. А, потом, как говорится, сколько людей – столько же и мнений. Моя мама всегда считала Чайковского Величайшим, так как он создал выдающиеся произведения практически во всех музыкальных жанрах (оперы, балеты, романсы, симфонические пр-я, фортепианная музыка и т.д.). ( А, например, единственная опера Бетховена «Фиделио» считается явной неудачей композитора и практически не ставится).
Хотя многие критики упрекали Чайковского за такую плодотворность. Тот же Стасов, например, писал: «…Чайковский так и делал всю жизнь. Не ждал вдохновения, а «побеждал себя» и сочинял всякий день, чуть ли не всякий час. В результате получилась громадная масса сочинённого, среди которого действительно очень замечательного, очень крупного – не слишком много. Многописанием Чайковский, наверное, немало повредил себе: ослабил до некоторой степени своё великое творчество». А немецкий критик Риман даже отмечал, что «после первых увлечений Чайковский оказывается все-таки композитором далеко не истинно великим». Но тот же Стасов написал об опере «Евгений Онегин»: «Можно полагать, однако же, что слава этой грациозной оперы не имеет прочной и долговечной будущности». Как видим, даже великие умы могут ошибаться. Личность Чайковского настолько противоречива, что многие считают его нежным, трогательным, прекрасным человеком и другом, а другие – мрачным, злобным, желчным типом. Кто-то отзывается о нём с пренебрежением, ссылаясь на его не слишком гармоничную личную жизнь и нестандартные склонности, а кто-то считает, что личная жизнь на то и личная, чтобы не быть предметом обсуждений. Кто-то считает его великолепным мелодистом, а кто-то упрекает в пустой красивости («произведения Чайковского больше всего нравятся тому, кто ничего другого не ищет в музыке, кроме красивых звуков и рисунков»). Даже касательно его смерти есть несколько версий – заболел и умер, отравили, отравился сам под нажимом коллег из консерватории («товарищеского суда»).
Вообщем, если мы придем к общему мнению, что выбор Высших людей – дело всё-таки сугубо субъективное и не подлежит никаким теоретическим обоснованиям, то и спорить будет не о чем. Ведь иногда мы не любим музыку какого-то композитора лишь потому, что просто плохо её знаем. Или не понимаем. Я, например, только недавно поняла и полюбила Мусоргского, Вагнера, Малера. В этом вопросе можно положиться на время – если спустя десятилетия и столетия музыка востребована – значит, безусловно, имеет свою ценность. А всё остальное – только наше личное восприятие. Признавая достоинства тех произведений, которые мы, может быть, плохо знаем или понимаем, мы все равно любим и слушаем то, что нам ближе. Скрябин или Рахманинов? Можно спорить до хрипоты (что и делают часто студенты), но если мне ближе музыка Рахманинова, я всё равно буду слушать её. Хотя, вполне может быть, по прошествии времени, открою для себя что-то новое и в творчестве Скрябина. Это ведь не значит, что Рахманинов – великий, а Скрябин – нет.
В одном и том же произведении кто-то может почувствовать свет и созидание, а кто-то - разрушение и стремление к смерти. Поэтому, честно говоря, мне кажется, что художественная ценность – это практически единственный критерий оценки.
Вот Вы, Игорь, считаете, что роман «Анна Каренина» способствовал развалу семьи, но, насколько я помню, многие современники Толстого считали наоборот. Некрасов, воспринявший роман, как пустой и бессодержательный, даже написал эпиграмму: «Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, что женщине не следует гулять. Ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она жена и мать». А если бы Толстой не написал «Анну Каренину», неужели бы институт семьи не претерпел бы никаких изменений? Хотя он внес свой вклад, тут Вы абсолютно правы.
Может, в том и состоит сила искусства, что каждый находит что-то только для себя?
Вот вспомнились стихи на тему:
«Я любил. Было счастье мне в жизни обещано.
Я сгорал от любви, от шального огня.
Мона Лиза, святая, чистейшая женщина,
Улыбаясь, глядела с холста на меня.
Я обманут был. Горечь в душе, в жизни – трещина.
Я метался в бреду, всё на свете кляня.
Мона Лиза, коварная, хитрая женщина,
Улыбаясь, глядела с холста на меня».
Что касается других композиторов, то вряд ли Вас заинтересуют всем известные биографические данные. Могу только поделиться своими ощущениями и мыслями. Бах, безусловно – фундамент всей музыки, основа всех основ. Недаром и пианисты, и теоретики учатся на музыке Баха. Да и многие великие музыканты признавали его своим учителем. Когда у Шопена спросили, как он готовится к своим выступлениям, он ответил: «Запираюсь в комнате и несколько часов играю Баха». Недавно услышала где-то: «Бог должен быть благодарен Баху, поскольку Бах своим творчеством ещё раз доказал, что Бог существует». А у Семёнова есть такие стихи:
«...Там, над обломками эпох,
с улыбкой на губах,
ведут беседу Бах и Бог,
седые - Бог и Бах»
Сам И.С. Бах сказал: «Генерал-бас - совершеннейшая основа музыки. Его играют двумя руками - и так, чтобы левая играла предписанные ноты, тогда как правой надлежит брать консонансы и диссонансы, дабы выходила благозвучная гармония во славу Господню и во услаждение души. Следовательно, в конечном итоге генерал-бас должен служить только славе Господней и воскрешению духа. Если это не принимается во внимание, то нет подлинной музыки, а есть лишь дьявольское треньканье и монотонный шум".
Будучи глубоко верующим, Бах читал и почитал Лютера, прекрасно знал Библию (в его домашней библиотеке она имелась на двух языках - немецком и латинском). Хотя всю свою жизнь церковь упрекала его за излишнюю эмоциональность его произведений, что, по их мнению, противоречило религиозной музыке. В музыке Баха, по мнению многих исследователей, присутствует нечто мистическое, таинственное, непознанное. У Майкапара есть интересная работа на эту тему «Тайнопись Баха».
Бах (как и Моцарт), безусловно, считается композитором космического масштаба, композитором «вне стиля», занимающим свою отдельную нишу и намного опередившим своё время. Что касается его человеческих качеств, то, насколько я знаю, он был настоящим мужчиной, верным другом, прекрасным семьянином и отцом (недаром четверо из его сыновей стали выдающимися музыкантами). Был необыкновенно трудолюбив, всю жизнь занимался самообразованием, изучал творчество своих коллег, ценил и отдавал им должное. Чего, к сожалению, не делали его коллеги-композиторы. При жизни он пользовался популярностью как органист (музыка его, как это часто бывает, а может быть, закономерно, не была оценена современниками). Как органисту, ему даже посвящали стихи:
« Говорят, когда Орфей трогал струны своей лютни
На звуки её сбегались из леса звери.
Но искусство Баха по праву считают выше,
Потому что весь мир дивился ему».
А немецкий ученый Швейцер, автор прекрасной книги о Бахе, писал: «Он человек двух миров: его художественное восприятие и творчество протекают, словно не соприкасаясь с почти банальным бюргерским существованием, независимо от него».
Ну вот, на сегодня, пожалуй, всё.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-07-2007 18:57
Хочу продолжить свою мысль.
О Моцарте написано много. Моцарт - божественный дух, «снизошедший на землю», универсальный гений, «вечный ребёнок», а как писал Чичерин: «Моцарт – более композитор XX века, чем композитор XIX века, и более композитор XIX века, чем композитор XVIII века, от которого он оторвался и ушёл в будущее». Моцарта называли и называют величайшим и знаменитейшим. Россини говорил, что Моцарт «выше всех нас, учитель всех, единственный, в ком было столько же науки, сколько гения, и столько же гения, сколько науки». Хотя многие, в том числе Серов, считали, что симфонии Моцарта нельзя даже рядом поставить с симфониями Бетховена (в пользу Бетховена, разумеется), отождествляли Моцарта всего лишь с аристократической изысканностью. Но как сказал Бернстайн (насколько я помню) – такие высказывания означают только одно: эти люди не знают Моцарта. Для меня музыка Моцарта, безусловно, глубже и тоньше, чем музыка Бетховена. Хотя Бетховен – это любовь с детства (многие юные музыканты испытывают интерес к классической музыке почему-то именно через произведения Бетховена), а старая любовь, как известно…
Мой преподаватель по фортепиано говорил, что «Бетховен – это темперамент внахлест, огненная стихия, «Буря и натиск»; а Моцарт – это буря в стакане воды, внутренние, потаённые, глубокие эмоции, трагедия в До мажоре». По-моему, хорошо сказано.
Что касается личных качеств Моцарта, то все отмечают его доброту, доверчивость, безусловное чувство собственного достоинства, юмор (иногда небезобидный) и всяческое отсутствие «пробивных качеств». Гримм, у которого он жил в Майгейме писал его отцу: «Я был бы рад и спокоен, если бы ваш сын имел вдвое меньше таланта и более сметливости». Наличие всех этих качеств, так же, как и наличие многочисленных врагов-завистников и сыграли роковую роль в его такой короткой жизни. Интересную версию выдвигает Радзинский в своей книге о Моцарте, где «злым гением» выступает барон Готфрид ван Свитен. Хотя сам Моцарт считал «злым демоном своей жизни» Сальери.
Вообще, по-моему, прекрасно выписан образ Моцарта Пушкиным в «Маленьких трагедиях». Очень отвечает внутренним ощущениям.
Что касается его взглядов, то Вы наверняка знаете, что последние годы он был членом общества масонов. Вы ведь их, по-моему, не слишком уважаете, хотя определяя первый тип, Вы пишите «Они нередко упорствуют в измышлении различных нереалистичных фантазий о всеобщем благе. Часто следуют учениям такого рода, даже если ложность их, так сказать, лежит на поверхности, и стоит приложить очень небольшие усилия, чтобы понять это. Но они нередко предпочитают заблуждаться». Вполне возможно, что и Моцарт заблуждался. Но, пожалуй, лучше всего обо всём этом сказал сам Моцарт: «Достичь небес – это нечто прекрасное и возвышенное, но и на милой земле несравненно прекрасна жизнь! Поэтому оставьте нас быть людьми».
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-07-2007 16:28
Очень интересно вы пишете. Я слышал мнения о Моцарте, что его музыка однообразна и неглубока. На мой взгляд, это неверно. В качестве примера я предлагал послушать любимый мной 23-й концерт для фортепиано с оркестром (если правильно называю). Там великолепное адажио, на мой взгляд, очень глубокое. Но особенно важное в музыке Моцарта это свет и чистота, напоминающая чистоту воды в реке, сбегающую с вершин гор.

Согласен с вами насчет Моцарта у Пушкина.

Нас мало избранных, счастливцев праздных,
Пренебрегающих презренной пользой,
Единого прекрасного жрецов.

Я люблю слушать органную музыку Баха. Стараюсь бывать на органных концертах, как правило, на них исполняют хотя бы несколько его произведений. Орган вообще удивительный инструмент, а когда на нём звучит музыка Баха, это производит огромное впечатление. Я замечал, что и люди вроде бы совсем не воспринимающие классическую музыку на таких концертах часто попадают под её влияние и начинают внимательно слушать.

То, что вы написали о Бахе и Моцарте подтверждает правильность их выбора мной.

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-07-2007 17:48
Я не считаю себя тонким ценителем музыки, но музыку люблю. Но вот "Моцарт и Сальери" это одно из любимейших мной произведений, поэтому не удержался от коментария. Меня особенно заинтересовала вот эта часть
Ты с этим шел ко мне
И мог остановиться у трактира
И слушать скрипача слепого
Нет Моцарт ты не достоин сам себя
Знаете это очень важно для меня, истинный гений даже в простом нищем музыканте видит творческую личность и если даже и смеется, то не со злобой, а добродушно. Можно конечно возразиить, что и Сальери был талантлив, но это художественный образ, Пушкин несколько очернил образ Сальери для контраста. Конечно же он не травил Моцарта, но был подтвержденный исторический факт, когда он освистал его концерт прилюдно и удалился из зала. Поэтому я не считаю, что Пушкин зря его очернил.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-07-2007 20:00
Тaisauti: Вы знаете, это мои любимые строки из «Моцарта и Сальери». Вообще, история отравления Моцарта, как и история с «чёрным человеком» - чуть ли не самые яркие моменты биографии композитора, обсуждаемые много лет. Когда я училась в школе, нам говорили – это неправда, Сальери был чудесным человеком, всё это художественный вымысел Пушкина. Но позже, когда продолжала своё обучение и уже сама много читала, в работах многих авторов (Чёрная, Эйнштейн, Попова) я обнаружила другие факты. В частности, в некоторых своих письмах, описывая свою будущую совместную работу с да Понте (либреттистом), Моцарт делился своими опасениями, что «если он заодно с Сальери, я не получу ничего». А также называл Сальери (как я уже писала) «злым демоном своей жизни». И, по мнению современников, Сальери действительно испытывал мучительную зависть к Моцарту – зависть трудолюбивого таланта к гению, как это точно описано у Пушкина. Сальери был музыкальным «хозяином» двора и делал всё, чтобы не допустить Моцарта в сферу придворной жизни. Сначала отношения между ними были вполне дружелюбными, а затем перешли в глухую вражду. Так что, Вы абсолютно правы – Пушкин не зря его очернил.
Вы знаете, музыканты ведь на самом деле не так часто говорят о музыке «в свободное от работы время». А потом, долгие годы обучения (иногда одни и те же произведения проходятся по нескольку раз) дают о себе знать – «глаз замыливается», начинаешь стандартно мыслить. Поэтому, часто мнение человека, не являющегося профессиональным музыкантом, бывает очень интересным. Правда, у меня так было. Какие-то вещи на каком-то этапе даже не осознаёшь, вот так – и всё. Помню, кто-то из известных пианистов пошутил – образование музыканта – это 7 лет тюрьмы (школа), 4 года общего режима (училище), 5 лет строгого режима (консерватория) и 3 года на свободном поселении (аспирантура). Вот так и получается, что иногда люди других профессий больше любят и слушают музыку.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-07-2007 08:39
Вообще версия отравления сама по себе мне кажется вполне правдоподобной, хотя как было на самом деле сказать, конечно, сейчас трудно. Гении обычно страдают и часто погибают от зависти. Ненависть "маленьких" людей к "большим" бывает очень изобретательна и не стесняется в средствах. Пушкин тоже, по моему мнению, погиб из-за зависти к нему.

Насчёт страданий музыкального обучения. Это я могу понять, поскольку в своё время учился несколько лет музыке. Однако можно ли не любя музыку быть хорошим музыкантом (исполнителем, имею в виду)? Как вы думаете?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 13:47
Ladow: «Однако можно ли не любя музыку быть хорошим музыкантом (исполнителем, имею в виду)? Как вы думаете»?
Думаю, что нет. Те, кто выдерживают весь марафон и выбирают музыку в качестве дела своей жизни, просто не могут не любить её. Часто после музыкальной школы многие не подходят к инструменту, многие потом «возвращаются». Интересно, а как у Вас было?
Вы знаете, если быть до конца честной, я стала осознанно любить и слушать классическую музыку (просто так, а не из-за учёбы и профессии) только годам к 30-ти (до этого плотно «сидела» на джаз-роке, джазе и роке – преимущественно, русском). Нет, я неплохо знала музыку, особенно оперную (хотя, когда тебе вместо колыбельных поют оперные арии, это несложно, так что, никогда не видела в этом своей заслуги), но потребность в классической музыке я почувствовала достаточно поздно. Но я не исполнитель, я теоретик. А стать исполнителем, не любя музыку, думаю, невозможно. Во всяком случае, если ты остался в профессии. А у преподавателей иногда бывает так, что какое-то устоявшееся мнение уже не меняется годами. Многие настолько костенеют, что уже не хотят ни узнавать что-либо новое, ни признавать действенность методов своих коллег, ни слушать музыку – зачем, и так всё знаем. Поэтому, для меня очень ценно мнение людей, которые, не являясь профессиональными музыкантами, зачастую чувствуют и знают музыку лучше и глубже.
У меня к Вам назрел вопрос. Вот есть такое мнение, что бывает талант от Бога, а бывает – от дьявола. Одна моя знакомая рассказывала мне, что слово «гений» - арабского происхождения, означает «дух», а когда-то так называли джинов. И, по её теории – гений – это тот, в кого вселяется этот «джин». Таким образом, гений – всегда от дьявола. А как Вы считаете? Мне очень интересно Ваше мнение.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 13:49
Продолжаю высказывать своё мнение о композиторах, как Вы просили.
Если Моцарта обычно называют «вечный ребёнок», то Гайдна – «Дедушка». Один из основоположников классического стиля, родоначальник классической сонаты, симфонии и квартета – его произведения как нельзя лучше подходят для изучения строгого классического стиля. Ясность, живость эмоций, непритязательность высокой культуры, поэтическая народность – такими эпитетами награждали его произведения. Такое ощущение, что все тяготы его жизни только укрепляли его характер. В 17 лет остался один на улице, при этом, купив у букиниста несколько книг по теории музыки, учился самостоятельно в нетопленном чулане. А спустя много лет говорил, что ни разу в жизни не испытывал такого блаженства. Поступил практически в лакеи к Порпора, терпел все его оскорбления и капризы, чтобы ещё хоть чему-нибудь научится. В эти, трудные для него годы, находились люди, которые оказывали ему помощь, о чем он с благодарностью помнил всю жизнь и даже упомянул многих в своём завещании. Женился неудачно (кстати, где-то я читала, что он любил другую, младшую сестру, но она ушла в монастырь, и он женился на старшей – почти как у Моцарта). Жена не ценила и не понимала его, рвала его партитуры на папильотки. Это, к сожалению бывает. Насколько я помню, Наталья Николаевна тоже говаривала: «Пушкин, как ты надоел со своими стихами!», а он ей, в письмах, нежно: «Какая ты дура, мой ангел!».
Но весёлый нрав и любовь к искусству помогали Гайдну выдержать все тяготы семейной жизни, так что разъехался он со своей женой только в конце жизни. Долгие годы напряжённой работы у Эстергази, унизительное положение («капельмейстер я или капельдинер?») - и только последние 19 лет жизни – долгожданная свобода и слава. В результате долгих лет – громадное наследие, произведения, отличающиеся жизнерадостным характером, с преобладанием мажорных тональностей, света и жизненной энергии. Есть в его музыке, конечно, и грустные, даже трагические интонации, но они редки.
Примечательна, на мой взгляд, история отношений Гайдна и Моцарта. Моцарт называл его «Папа», подчеркивал, что считает себя его учеником, а Гайдн искренне, с глубоким, почти детским восторгом считал Моцарта «величайшим композитором, какого сейчас имеет мир». И всё это – без тени зависти с обеих сторон. С Бетховеном всё сложилось иначе. Бетховен, будучи учеником Гайдна, относился к Гайдну с недоверчивостью и подозрительностью, а Гайдн, не понимая огненного темперамента и бунтарских идей своего ученика, называл его «великим моголом». Хотя они, безусловно, сохранили уважение друг к другу.
Многие исследователи отмечают всяческое отсутствие в произведениях Гайдна размышлений о благе и горе человечества, о мировом духе и мировой скорби. Многие считают, что его творчество до сих пор мало оценено. Но говоря о нём, как о человеке, все сходятся в одной характеристике – сердечный, весёлый, неунывающий, добродушный, наивный, благонадежный подданный, строгий наставник, благородный гражданин, добрый пастырь – замечательная в искусстве личность. «Приветливый старик с полными карманами конфет (в музыкальном смысле) для детей (публики)» - как сказал Антон Рубинштейн.
Не знаю, мне кажется, Гайдн – очень достойный Человек.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 16:55
О Глюке.
В музыкальной литературе часто можно встретить расхожее выражение – Венская классическая школа – Гайдн, Моцарт, Бетховен и, примыкающий к ним, Глюк.
Глюк – оперный реформатор, вышедший из крестьянской семьи и ставший европейски образованным композитором, человек, обладающий широким энциклопедическим складом ума, знавший несколько языков, в том числе и древних (греческий, латинский), владеющий пером (что помогало ему в борьбе за свои идеалы), пламенный пропагандист новых творческих идей в искусстве – Глюк, бесспорно, является очень яркой Личностью в музыке. В его музыке всегда отмечают две стороны – возвышенно-прекрасную и глубоко человеческую. Той же двойственностью характеризуется и его натура. Сила творческого дара сочетается с ясностью логического мышления, вдохновенность чувств дополняется и уравновешивается рациональной строгостью суждений, умение видеть в жизни проявление величия и силы человеческого духа совмещается с практичностью, прямодушие и общительность – с проявлением неукротимых вспышек ярости. Глюк, несомненно, был очень сильным человеком. Мужественно переносил все невзгоды и никогда не терял жизнелюбия. Современники называли его «настоящим драконом» за его грозный характер. Что-то в его личности очень напоминает Бетховена.
Глюк мог, сбросив камзол, в сбившемся парике силой тащить упирающегося хориста на середину сцены, заставляя его играть роль так, как это было нужно, по мнению самого Глюка.
Как известно, свою реформу в полной мере он осуществил в Париже, так как эстетические воззрения французских просветителей были ему очень близки, особенно идеи Дидро и Руссо (к тому же, он был одно время учителем Марии-Антуанетты). Противники Глюка развернули против него целую музыкальную войну – в историю музыки она вошла под названием «войны глюкистов и пиччинистов». Глюк боролся, как лев. Самое забавное, что сам Пиччини, будучи человеком талантливым, скромным и мягким, испытывал к Глюку глубокое уважение и даже использовал его художественные идеи в своем творчестве. Вообщем, Глюк одержал победу. Вокруг него сложилась оперная школа, а сам он вернулся в Вену, окруженный всеобщим признанием и славой.
Мне кажется, что основные положения его оперной реформы вполне соответствуют его внутреннему миру: никакой вычурности, никаких музыкальных красот, если они не служат задачам выразительным, правдивость и естественность в передаче душевных движений, серьёзность самих чувств, значительность драмы, органичное слияние с ней музыки. Да и идеи, волновавшие его, вполне соответствуют художнику-классицисту: нравственный подвиг, героические поступки, самоотречение во имя высших интересов.
В основном все любят первую реформаторскую оперу Глюка – «Орфей», особенно «Мелодию». Музыка, действительно, потрясающая.
Когда я думаю о Глюке, честно говоря, испытываю искреннее восхищение.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-07-2007 10:41
Kerttay: "У меня к Вам назрел вопрос. Вот есть такое мнение, что бывает талант от Бога, а бывает – от дьявола. Одна моя знакомая рассказывала мне, что слово «гений» - арабского происхождения, означает «дух», а когда-то так называли джинов. И, по её теории – гений – это тот, в кого вселяется этот «джин». Таким образом, гений – всегда от дьявола. А как Вы считаете? "

Хороший вопрос. Я думаю правильно сказать, что подлинный талант бывает только от Бога. Подлинный талант направлен на божественное – эволюцию к Богу, даже если бы человек не знал что такое "эволюция" вообще. То, что называют дьявольским талантом (если справедливо называют) является болезнью личности. Представьте себе пылесос, который начал качать воздух в обратном направлении. Вроде бы тот же пылесос. И сложно и, в общем, хорошо устроен. Инженеры и дизайнеры над ним поработали. И красив вроде с виду. Но вместо того, чтобы собирать грязь, выбрасывает накопившуюся наружу, всё пачкая. То есть достаточно какой-то маленькой поломки или брака, чтобы аппарат стал вместо пользы приносить вред.

Насчёт музыки. Я тоже начал слушать классическую музыку довольно поздно, наверное, тоже к 30-ти годам. Не играю очень давно, и последнее время ловлю себя на желании снова взяться. Но останавливаю себя. Если бы была возможность жить, не работая по 8-9 часов в день, можно было бы многим заняться, а так приходится выбирать какой-то минимум.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-07-2007 20:17
Все тот же извечный вопрос известный нам еще по упомянутому произведению Пушкина "гений и злодейство две вещи несовместные"
У меня есть 3 возражения.
1. Мы знаем множество злых гениев, достаточно упомянуть Эйнштейна из за которого покончил собой его друг, крупнейший физик, Эренфельд у которого он фактически украл его идеи. И на возражения, что это якобы неправда отвечу как Пушкин про Сальери, пусть не из за него, но почему его не было даже на его похоронах?
2. Пример насчет пылесоса вполне удачный, но у меня вопрос, а разве что бы создать такую штуку, которая вредит хуже всех не нужно обладать такой же гениальностью? Я понимаю, что вредить вроде легче, но вот например эпидемии мы уже научилсь худо бедно останавливать, но вот эффективного биологического оружия, которое провоцирует эти же эпидемии так и не смогли создать, к счастью может не родился еще этот злой гений. Нет, конечно довод правильный, вредить чаще все же легче, но ведь все понимается относительно и если бы миллионы людей устроили соревнование на создание такого пылесоса, который бы больше всех пачкал, выиграл бы определенно самый гениальный из них, ведь задача для всех одинаково простая.
3. И это возражение самое важное. Что бы отделить злого гения от доброго нужно отделить зло от добра, а это чаще невозможно. Петр построил северную столицу, и за тысячи погибших там людей его проклинали как злого гения, а мы его за это же почитаем как доброго. Можно взять другой казалось бы универсальный и объективный критерий, созидание или разрушение, но во-первых созидать можно и плохое, а разрушать хорошее, и во-вторых, сейчас уже чрезмерное созидание, материальное ведет не столько к добру, столько к безнравственности, духовному опустошению. Я не против прогресса, но думаю, что неплохо бы слегка замедлить бег наперегонки с самим собой и изменить приоритеты. Впрочем и это спорно, как и то где зло и добро, с пылесосом как то все однозначнее, его создали люди.

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-07-2007 20:29
И кстати, я призадумался, над аналогией гения и джина, конечно же не будем столь же радикальны и уподоблять всех талантливых людей злым джинам, но доля истины по моему тут есть. Ведь слишком добрый гений вряд ли когда нибудь чего то смог добиться если бы не гордыня, а это грех, не умение переступать через препятствия (в известной мере конечно), не умение обеспечить себя финансово и т.д. Раньше могли существовать такие гении как Сократ и Диоген, сейчас наверное это уже невозможно. Я конечно утрирую, но согласитесь, что доля правды в этом есть. Тот же Эйнштейн, если бы признал приоритет Лоренца, если бы не заручился финансовой и авторитетной поддержкой и некоторые др. не совсем похожие на идеалы истинного мудреца действия, врят ли стал бы известен широкому кругу. И вообще я считаю, что гений это не только и не столько тот, кто гениален по природе, сколько тот, кому посчастливилось донести свою гениальность до широких масс. Я считаю возможным второе без первого, но никогда наоборот.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-07-2007 10:29
Мрачноватый у вас взгляд, Джабраил. Возможно причина тут в том, что я при слове «гений» вспоминаю, прежде всего, философов и композиторов, а вы учёных. Впрочем, может я ошибаюсь? А наука такая область, которая чаще всего рассматривает вопросы далеко стоящие от морали. Философ вряд ли обойдёт тему морали, своего отношения к Богу и т.п. Так или иначе он коснётся этих тем, а если не коснётся, можно усомниться что он философ. И композитор в музыке, скорее всего, проявит своё отношение к этим вопросам. А вот учёный может десятилетиями заниматься какой-нибудь турбулентностью и ни морали, ни темы Бога вроде бы не касаться. Темы, как у вас, например, касающиеся альтруизма, довольно редки.

Интересна глава из «Заратустры» Ницше «Об учёных».

«Ибо истина в том, что ушел я из дома ученых, и еще
захлопнул дверь за собою.
(…)
Когда выдают они себя за мудрых, меня знобит от мелких
изречений и истин их; часто от мудрости их идет запах, как
будто она исходит из болота; и поистине, я слышал уже, как
лягушка квакала в ней!
Ловки они, и искусные пальцы у них -- что мое своеобразие
при многообразии их! Всякое вдевание нитки и тканье и вязанье
знают их пальцы: так вяжут они чулки духа!
Они хорошие часовые механизмы; нужно только правильно
заводить их! Тогда показывают они безошибочно время и
производят при этом легкий шум.
Подобно мельницам, работают они и стучат: только
подбрасывай им свои зерна! -- они уж сумеют измельчить их и
сделать белую пыль из них.
Они зорко следят за пальцами друг друга и не слишком
доверяют один другому. Изобретательные на маленькие хитрости,
подстерегают они тех, у кого хромает знание, -- подобно паукам,
подстерегают они.
Я видел, как они всегда с осторожностью приготовляют яд; и
всегда надевали они при этом стеклянные перчатки на пальцы.
Также в поддельные кости умеют они играть; и я заставал их
играющими с таким жаром, что они при этом потели.
Мы чужды друг другу, и их добродетели противны мне еще
более, чем лукавства и поддельные игральные кости их.
И когда я жил у них, я жил над ними. Оттого и невзлюбили
они меня.
Они и слышать не хотят, чтобы кто-нибудь ходил над их
головами; и потому наложили они дерева, земли и сору между мной
и головами их.
Так заглушали они шум от моих шагов; и хуже всего слушали
меня до сих пор самые ученые среди них.
Все ошибки и слабости людей нагромождали они между собою и
мной: "черным полом" называют они это в своих домах.
И все-таки хожу я со своими мыслями над головами
их; и даже если бы я захотел ходить по своим собственным
ошибкам, все-таки был бы я над ними и головами их.»


Поскольку учёные по теме своей работы редко касаются вопросов морали и отношения к Богу, обычно сложно сделать заключение о личности учёного, исходя из его работ (в отличие от философа, композитора, поэта, художника и др.). Если человек работает над ядерной энергией, квантовой механикой и т.п., сложно сказать сразу ради чего он это делает. Стремиться ли он к созиданию, к увеличению гармонии во Вселенной, или хотел бы эту Вселенную разрушить?

Вот что я писал в «Мировоззрении»:

«Свойства духа противления: стремление к деэволюции, регрессу, вырождению, уничтожению чего бы то ни было, в том числе Вселенной в целом. Этот дух стремится разрушать что бы то ни было, и если что-нибудь создаёт, то только как средство для разрушения. Он выражает собой несовершенство и стремление к гибели, гибели и собственной. По сути дух дьявола - это дух несовершенства.»

«Выше мы говорили о том, что характерной чертой духа деэволюции или дьявола является стремление к разрушению чего бы то ни было. До чего могут дойти размышления человека, руководящегося этим духом? Начав с желания уничтожить человечество и вообще жизнь на Земле, он вполне может дойти до желания уничтожить Вселенную в целом. Если вам подобное желание кажется совершенно лишённым сколько-нибудь похожих на реальные оснований, дающих надежды на его осуществление, мы напомним, например, об открытии ядерной реакции, которая, возникая при определённых условиях, вызывает лавинообразное разрушение некоторых неустойчивых атомов, а также то, что открыта она была сравнительно недавно, и до этого подобная возможность казалась бы фантастической. Наука стремительно движется вперёд. Совсем ли не убедительной для кого-то может быть идея, к примеру, о том, что возможно открытие некоего процесса, способного вызвать ядерную реакцию в масштабах Вселенной, включающую уже разрушение и устойчивых атомов? Нечто подобное, по крайней мере, нетрудно представить (*).

* Заметим, что мы говорим не о возможности этого, а о том, что некоторые люди могут думать подобным образом.»

Таким образом, понятно, к чему могут прийти размышления людей следующих, духу деэволюции (в максимуме) и в чём могут быть их вера и надежды: они могут желать разрушения Вселенной, причём такого основательного, чтобы она никогда не могла возродиться, и, следовательно, они могут желать гибели Богов и препятствий их появлению.»


Вот и получается, что какой-нибудь физик, например, может проводить свои исследования, следуя совершенно разному духу. Ради чего были открыты какие-нибудь новые частицы, химическая реакция, неизвестный до этого вирус? В каком духе действовал учёный? Из результата ещё не видно качеств человека.

Однако среди ученых встречаются личности из деятельности которых легко видно, как сильно стремятся они к высшему, к развитию и созиданию. Ну, например, деятельность Ломоносова, которого я включил в «Галерею высших людей».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-07-2007 13:40
Честно говоря, мне всегда казалось, что есть талант от Бога, а есть – от дьявола. Или люди делают его таковым, направляя или на созидание, или на разрушение. Опять же, как в зороастризме: человек – только проводник и сам выбирает свет или тьму. По поводу гениальности, как «вселения в человека некоего духа» - вполне правдоподобно. Часто ведь можно встретить в литературе такие примеры – слышал музыку, кто-то диктовал стихи, решения приходили во сне и так далее. Есенин говорил: «Пишу, как дышу». Может быть, поэтому так часто трудолюбивый талант ненавидит гения. Хотя само по себе, наверняка ничего не приходит, чтобы получить какую-то информацию, надо, по крайней мере, настроиться на «нужный канал».
Тaisauti: «И вообще я считаю, что гений это не только и не столько тот, кто гениален по природе, сколько тот, кому посчастливилось донести свою гениальность до широких масс». Действительно, история знает массу примеров о людях, чьими открытиями воспользовались другие. Мне кажется, что в этот плане искусство, как область индивидуального творчества, более благодатная нива. Так как, даже если кого-то не признали при жизни, есть надежда, что хотя бы спустя годы оценят. Как было с тем же Вивальди, который после смерти был забыт, и лишь в начале 20 века началось его возрождение. Но, в любом случае, момент судьбы, удачи, в реализации и востребованности таланта, безусловно, есть. Иногда говорят: «Неизвестно, стал бы Моцарт Моцартом, если бы не его отец».
Вопрос оказывается намного сложнее, чем кажется с первого взгляда. Хотя так красиво: «Гений и злодейство – две вещи несовместные».

Тaisauti: «Можно взять другой казалось бы универсальный и объективный критерий, созидание или разрушение, но во-первых созидать можно и плохое, а разрушать хорошее, и во-вторых, сейчас уже чрезмерное созидание, материальное ведет не столько к добру, столько к безнравственности, духовному опустошению». Нельзя не согласиться. Только, если можно, объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду под словами «созидать плохое». Мне кажется, это всё равно, что разрушать. Не могу уловить мысль. Просто для меня созидание – это всегда со знаком «плюс», поэтому «созидать плохое» звучит для меня, как взаимоисключение. Впрочем, меня всегда подводила поверхностность суждений (это не ложная скромность, поверьте).
«Что бы отделить злого гения от доброго нужно отделить зло от добра, а это чаще невозможно». Вот тут я совсем запуталась. Действительно, отделить добро от зла иногда невероятно сложно. И пример с Петром I это подтверждает. Чем определять созидание – целью? Тут впору выносить на обсуждение новую тему: «Цель оправдывает средства»? «Сильные сделали всё, что должны были, слабые спаслись, кто смог»?
Я вот думаю – может быть, нам разграничить обсуждение: гений в искусстве, гений в науке, гений в истории государства (если можно так сформулировать)? Так как получается, что в разных областях разные детали. А тема принимает интересный оборот, хотелось бы разобраться.
Как вы считаете?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-07-2007 14:34
Ladow. Принимаю все доводы. Единственное, все таки при всей разницы ученных, людей искусства и философов, все же есть и много общего. Однако, надо признать, что мораль, вернее дух доброго созидающего начала, вытекает из самого процесса творчества музыканта и философа, по крайней мере предполагает это, для ученого - это лишь необходимое, но к сожалению не обязательное условие.
Кстати сам Ницше все таки был далек от идеала доброго гения. Зла непосредственного вроде и не совершал, но был чрезвычайно негативно настроенной личностью. Или я ошибаюсь и это лишь навязанные штампы?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-07-2007 14:51
Kerttay. Вообще трудно найти однозначный критерий, когда созидание превращается во зло. Во-первых - это конечно созидание чего то вредного, опасного, что в итоге принесет больше вреда чем пользы. Во-вторых, это когда созидание или опережает время, когда люди еще не созрели для этого, или попросту идет быстрее, чем объективные законы эволюции это определяют. Примеров можно привести множество. Ну первое, что вспомнилось, Иван Грозный слишком рано, еще в детстве познал любовь в биологическом смысле, в результате изуродованая душа и страдания для всей страны, конечно дело не только в этом. Или например ранний денежный успех "Ласкового мая", Бритни Спирс, получение ракетных технологий традиционными культурами, да много примеров.
Тема действительно интересная, но меня например интересует проблема разграничения гения и таланта. Некоторые эти понятия считают синонимами, др. отличают по силе, я например считаю, что талант - это абсолютно нормальный очень способный человек, который знает где искать, а гений - это в чем то совершенно ненормальный, даже на гране шизофрении, и потому может искать не там где надо и именно потому имеет больше шансов найти нечто совершенно новое.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-07-2007 20:23
Ladow. О Ницше я тоже подумала. Насколько я помню, его называли «Злым гением Европы», да и фашисты пытались опираться на его философию, хотя, естественно, он этого не предполагал. (Хотя Вы писали, что всё, что Вы слышали и читали о Ницше до более подробного знакомства с его работами оказалось неправдой – так что, вероятно и я ошибаюсь).
Так что философия тоже может быть небезопасной – люди всё искажают. В религии масса примеров – одни крестовые походы «во имя Господа бога» и охота на ведьм чего стоят.
Тaisauti. По поводу разграничения таланта и гениальности. Когда-то по «Культуре» был цикл фильмов, и там говорилось, что даже генетически гении и шизофреники очень похожи (поправьте, пожалуйста, если неправильно формулирую). И у многих гениев родились дети-шизофреники (у Эйнштейна в том числе). По поводу Вашей мысли о ненормальности гениев я согласна. Если принимать за норму общий уровень. Был такой фильм «Игры разума» (вроде бы основанный на реальных событиях), где здорово сыграл Рассел Кроу. Я, помню, смотрела его, вспоминала о Шумане ( с его Эвсебием и Флорестаном) и думала – а что такое ненормальность? Быть может, просто эти люди видят то, что существует, а мы этого видеть или слышать не можем. В том смысле, что это не плод их больного воображения. Просто многие сходят с ума из-за страха.
Заглянула в энциклопедию: ГЕНИЙ (лат. genius, от gens — род), в римской мифологии божество, дух-покровитель рода, семьи, гражданской общины. Первоначально олицетворял мужское начало, жизненную силу. Рассматривался также как самостоятельное божество, которое рождалось вместе с человеком и определяло его жизненный путь.
Вообщем, гений – не обычный человек, это точно. Может быть, гений – это и есть Сверхчеловек? Соединение человеческого и божественного?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-07-2007 20:55
Изречения о гениях:
Гений — это талант умершего человека.
Эдмон Гонкур
Талант — это то, чем вы обладаете; гений — то, что владеет вами.
Малколм Каули
Гений — человек с талантом и прилежанием чело¬века без таланта.
Габриэль Лауб
Таланту только в счастливые минуты удается соста¬вить из точек линию, которую гений проводит одним росчерком пера.
Мария Эбнер-Эшенбах
Гений — это талант изобретения того, чему нельзя учить или научиться.
Иммануил Кант
Гений: человек, способный решать проблемы, о которых вы и не знали, способом, который вам непо¬нятен.
Ф. Кернан
Талант работает, гений творит.
Роберт Шуман
Каждый ребенок отчасти гений, а каждый гений отчасти ребенок.
Артур Шопенгауэр
Функция гения заключается в том, чтобы достав¬лять мысли, которые через двадцать лет станут достояньем кретинов.
Луи Арагон
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-07-2007 21:57
Спасибо, я почерпнул нечто и доселе мне неизвестное о гениях.
Особено мне понравилось изречение Шопенгауэра: "Каждый ребенок отчасти гений, а каждый гений отчасти ребенок". Очень неординарно и вместе с тем точно подмеченно. Кстати в чем то близкую этой мысль высказывал и Алексей, который к сожалению нас покинул. Западный прагматический подход выбивает из нас ребенка, а вместе с тем и гениальность. К сожаленью это неизбежно в рамках текущей парадигмы, для большинства.

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-07-2007 08:39
Kerttay: «Честно говоря, мне всегда казалось, что есть талант от Бога, а есть – от дьявола.»

Тут особого противоречия с предложенным мной толкованием нет. Я написал: «Я думаю правильно сказать, что подлинный талант бывает только от Бога. Подлинный талант направлен на божественное – эволюцию к Богу, даже если бы человек не знал что такое "эволюция" вообще. То, что называют дьявольским талантом (если справедливо называют) является болезнью личности». Достаточно уточнить, что «талант от дьявола» не подлинный, и противоречия нет. Но это всё не так уж важно.

Важное в том, что я написал о «болезни личности». Вы, кажется, оба не поняли моего не совсем удачного примера. Его суть в том, что достаточно небольшого уродства в психике и то, что могло бы быть «талантом от Бога», является «талантом от дьявола». Так, скажем, робот, который вставляет на конвейере стёкла в автомобиле, может при некоторой неисправности начать разрушать эти же автомобили. Так и у человека имеющего способности из-за некоторого природного уродства, болезненности личности вместо одного может проявиться другое.

Сам по себе дьявол это только дух несовершенства, разложения, деградации, деэволюции. Не более того. Из-за этого, кстати, невозможно абсолютное воплощение дьявола в каком-либо существе. Поскольку существо это должно быть буквально – абсолютно разложившимся. Поэтому те, кто ожидает воплощения дьявола, напрасно его ждут. Могут быть только некоторые приближения, но не сам дьявол.

В «Мировоззрении» я писал:

«Для своего существования разлагающий стиль мышления должен опираться, в некоторой степени, на здравомыслие. У человека, в сущности, так сказать, "чистого" разлагающего стиля мышления и не может существовать. Ведь чисто разлагающее мышление мгновенно превратилось бы в безумие, разрушило бы само себя. Такой стиль мышления является степенями приближения к хаосу и безумию, и для своего существования необходимо включает в себя элементы здравомыслия».
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-07-2007 09:28
Тайсаев: «гений это не только и не столько тот, кто гениален по природе, сколько тот, кому посчастливилось донести свою гениальность до широких масс.»

Kerttay: «Действительно, история знает массу примеров о людях, чьими открытиями воспользовались другие.»

Из ваших рассуждений можно подумать, что тот, кто не донёс до людей свои открытия уже и не гений. Думаю, что это совершенно неправильно. Гений это тот, кто имеет способности что-то открыть, создать, увидеть и т.д. Как у Даля: «Самобытный, творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность; высокий природный дар, дарования; самобытность изобретательного ума». А способность донести до других это уже другое дело, хотя и важное. Так что неизвестный гений – то же гений.

Так же и насчёт кражи идей. Если кто-то прослыл гением за счёт воровства идей другого, то гением он справедливо называться не может. И носит такое звание незаслуженно. Гением является тот, у кого украли, даже если его никто и не знает.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-07-2007 10:41
Ladow: «Сам по себе дьявол это только дух несовершенства, разложения, деградации, деэволюции. Не более того. Из-за этого, кстати, невозможно абсолютное воплощение дьявола в каком-либо существе. Поскольку существо это должно быть буквально – абсолютно разложившимся. Поэтому те, кто ожидает воплощения дьявола, напрасно его ждут. Могут быть только некоторые приближения, но не сам дьявол». Замечательно сказано. Я и стала верить в неотвратимость выбора человеком света и эволюции именно потому, что, как мне кажется, человек не может долго разрушать, ему от этого просто плохо. И, в конечном итоге, каждый понимает, что намного целесообразнее совершенствоваться, а не разлагаться. Может быть, поэтому во всех историях о сделках с дьяволом человек обязательно должен продать свою душу. Пока душа при нём, он всё равно будет стремиться созидать, даже если и не осознаёт этого.
«Я думаю правильно сказать, что подлинный талант бывает только от Бога». Я и не думала с этим спорить, просто хотелось понять, почему же человек, получив этот божественный дар, распоряжается им зачастую, как разрушительным. Хотя, мне кажется, талант – это неотъемлемое свойство любого человека (может быть, талант – это и есть частичка божественного в человеке). Все мы рождаемся талантливыми, но просто кто-то реализует его (без труда талант погибнет), а кто-то, к сожалению, просто и не почувствует, а если и почувствует, то не сможет развить в силу тех или иных причин. Когда-то давно читала в «Огоньке» интервью с одним хиромантом (бывшим дипломатом), так вот он сказал, что самые «трагические руки» - это те, по которым видно, что человек не развивает свой талант, свои способности, «идёт не своим путём».
Изначальная талантливость, как мне кажется, объясняет, почему все маленькие дети любят классическую музыку. С удовольствием её слушают и прекрасно под неё засыпают. Мой старший сын лучше внимательнее всего слушал Вагнера, а не попсу и т.д.
А вот гениальность – это уже другой вопрос, как мне кажется.
Ведь с вами тоже, наверняка, такое случалось – когда ты увлечен какой-то идеей, решением какого-либо вопроса (пишешь книгу, статью и т.д.), ты как будто настраиваешься на какой-то канал: такое ощущение, что весь мир подкидывает тебе нужную информацию – слышишь случайные фразы, в руки попадают какие-то книги или статьи, видишь необычные сны, возникают неясные ассоциации – всё, наталкивающее тебя на правильное решение. Только с обычным человеком это случается иногда, а гений, наверное, всегда так живет. И ощущения эти у него ярче и глубже во сто крат, да и проблемы, волнующие его – далеко впереди.
Если рассматривать гениальность, как некую подключённость к трансцендентальному, как «вселение некоего духа» то можно рассуждать так: есть два основных начала – ум (ментальность) и душа (витальность). Как-то один священник сказал: «Если в человеке более развита душа – получается блаженный, если ум – Гитлер». Ну, это условно, разумеется. Поэтому, может быть, в науке и случаются гении-разрушители – там превалирует ментальное сознание, а не потому, что гений от науки видит свою цель, как разрушение. Наболевший вопрос и синтезе науки и религии (религию, конечно, надо трактовать шире – философия, мораль, духовность). Извечный поиск гармонии.
Ladow: «Из ваших рассуждений можно подумать, что тот, кто не донёс до людей свои открытия уже и не гений. Думаю, что это совершенно неправильно. Гений это тот, кто имеет способности что-то открыть, создать, увидеть и т.д. Как у Даля: «Самобытный, творческий дар в человеке; высший творческий ум; созидательная способность; высокий природный дар, дарования; самобытность изобретательного ума». А способность донести до других это уже другое дело, хотя и важное. Так что неизвестный гений – то же гений». Полностью признаю Вашу правоту. Хотя, честно говоря, я не считала, что тот, кто не донёс до людей свои идеи – не гений. Вот интересный вопрос возникает: Может ли гений остаться неизвестным? Или, если он гений, то даже спустя столетия о нём вспомнят?
Тaisauti: Если можно, напишите подробнее о Вашем отношении к Эйнштейну. Я поняла, оно неоднозначное. Мне очень интересно. И считаете ли Вы его гением?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-07-2007 10:48
Тайсаев: «…гений - это в чем то совершенно ненормальный, даже на гране шизофрении, и потому может искать не там где надо и именно потому имеет больше шансов найти нечто совершенно новое.»

На этот счёт есть известная работа Чезаре Ломброзо «Гениальность и помешательство». (Кажется, есть в библиотеке Мошкова.)

В заключении своей работы он пишет: «В числе гениальных людей были и есть помешанные, точно так же, как и между этими последними бывали субъекты, у которых болезнь вызывала проблески гения; но вывести из этого заключение, что все гениальные личности непременно должны быть помешанными, значило бы впасть в громадное заблуждение и повторить, только в ином смысле, ошибочный вывод дикарей, считающих боговдохновенными людьми всех сумасшедших»;
«Если бы гениальность всегда сопровождалась сумасшествием, то как объяснить себе, что Галилей, Кеплер, Колумб, Вольтер, Наполеон, Микеланджело, Кавур, люди несомненно гениальные и притом подвергавшиеся в течение своей жизни самым тяжелым испытаниям, ни разу не обнаруживали признаков умопомешательства?»;
«Далее, между тем как сумасшествие чаще всех других болезней передается по наследству и притом усиливается с каждым новым поколением, так что краткий припадок бреда, случившийся с предком, переходит у потомка уже в настоящее безумие, гениальность почти всегда умирает вместе с гениальным человеком, и наследственные гениальные способности, особенно у нескольких поколений, составляют редкое исключение. Кроме того, следует заметить, что они передаются чаще потомкам мужского, чем женского пола (о чем мы уже говорили прежде), тогда как умопомешательство признает полную равноправность обоих полов. Положим, гений тоже может заблуждаться, положим, и он всегда отличается оригинальностью; но ни заблуждение, ни оригинальность никогда не доходят у него до полного противоречия с самим собою или до очевидного абсурда, что так часто случается с маттоидами и помешанными.»


По моему мнению, подлинная гениальность, то, что созидает, создаёт гармонию, направленно к божественному не может происходить от болезни. Напротив – это должно происходить от здоровья, даже некоторого сверхздоровья. А болезненность только может сопровождать в некоторых случаях гениальность.

Kerttay: «Может быть, гений – это и есть Сверхчеловек? Соединение человеческого и божественного?»

Я думаю, что Сверхчеловек появится из среды гениев. Они его предшественники, один из них и станет Сверхчеловеком.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-07-2007 16:36
Я хочу уточнить, я не считаю, что гений - это лишь тот кто прославился. Я действительно неправильно сформулировал мысль. Я только констатирую, что в мире к сожаленью принято считать гениями лишь широко известных людей. Причем многие из них, как тот же Колумб гениями не были. Ему попросту повезло, искал Китай, набрел на Америку, а если бы не эта его ошибка никто бы и не посчитал его гением. Хотя конечно надо признаться что в штурманском деле тогда ему не было равных, но ведь не в этом же гениальность. Другая его сторона одержимость, он готов был на все ради претворения своей идеи в жизнь. А вот эта сторона, аналог гумилевской пассионарности и есть то, что сопутствует всем реализовавшимся гениям. Большая часть гениальных от Бога людей не проявили себя именно из за отсутствия пассионарности. Энергии, горячего желания проявить себя. Я также не согласен с тем, что Микелянджело был нормальный. Очень странный был человек, где то на грани с ненормальностью, жил в нищете, а был один из богатейших людей. Воспевал мужскую красоту более женской, но сам боялся даже думать о греховной, да и о простой любви. Нет, все таки я не верю, что гении бывают нормальными, не обязательно конечно все шизофреники. Кроме того, как совершенно справедливо отметила Kerttay, ненормальные они лишь по мнению большинства якобы нормальных, все относительно. Попросту если ты мыслишь как все, даже если ты это делаешь лучше всех, ты только сможешь довести старое до совершенства. А гений всегда находит нечто совершенно новое. Но в одном я солидарен с Ламброзо, гениальность нельзя отождествлять с болезненной ненормальностью, для меня это самая прекрасная ненормальность, какая только может существовать, ненормальность от Бога.
Есть и такое мнение, я еще не определился сам, гений - это внутренняя гениальность + неуемная энергия для ее реализации. Я хотел только сказать, что многие считают гениями лишь тех, кто как Колумб имел только второе. Но в мире не известен ни один гений который имел бы лишь первое. Именно о таких неизвестных гениях любит писать Моэм (например "Лезвие бритвы").
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-07-2007 16:46
Kerttay. Эйнштейн безусловно гений. Но назвать его однозначно добрым гением я бы не решился. Гений, во всяком случае ученый, это всегда человек мира, а он большего всего сил потратил на проблему сионизма, как солидарности еврейскому народу. В семье он был страшный деспот, для сравнения Сократ, который не отвечал на побои жены Агрипы, всегда говорил, разве можно обижаться например когда ишак тебя бьет копытом. В науке это был не только гениальный ученый, но и гениальный менеджер, он умел подать идеи как надо и когда надо. В результате мы до сих пор уверенны, что он заслонил своим талантом других, на мой взгляд не менее гениальных внутренне, но менее удачливых физиков.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-07-2007 19:04
1. Керти, очень рад видеть на форуме подкованного в музыке человека. Хотя я теперь остыл очень сильно по отношению к ней, но все равно... все равно. Так что вопросы к вам есть... допустим, Брукнер и Малер.
2. Оценка Баха - согласен на все сто. Единственный минус - много однообразных органных сочинений, хотя есть там несколько шедевров. Мне больше всего нравятся "Страсти" (по Матфею, слышал и по Иоанну), клавесинные сонаты. Бетховен - да мое вхождение в классич. музыку началось с лунной сонаты (конечно, она не характерна для Б.), затем 9-я симф. Теперь я склонен считать лучшей симф. 3-ю (Героика). С Моцартом все сложнее - Реквием безусловно гениален, часто крутящиеся 40-41-я симф. талантливы, но не гениальные. Я понял значение Моцарта после одного его рондо. Но я в принципе другого не могу выделить, как-то я его по-настоящему не чувствую. Хотя Реквиема достаточно (первых 2/3, особо Лакримоза), чтобы признать его гением. А вот Гайдн мне нравится больше ,я и больше его слушал. Хотя оба творили в одном стиле.
Что касается Чайковского, то я склонен его недооценить - безусловно, много изящных поделок, но и только. Ваш комментарий лишь подтвердил мое ощущение. Куда больше мне нравится Рахманинов - никакого сравнения с тем же Скрябиным. Хотя одно поколение. Правда, например, самого главного произведения Р. "Всенощной" я не понимаю. Как и романсов, и всяких опер. О Глюке сказать не могу, Орфей и Эвридика у меня есть, но я ничего не понял. Мусоргский - композитор скорее 20-го века. Да, из таких ангармонистов, есть еще Берлиоз - в него тоже есть интересные вещи (Фантастическая симф).
Брукнер и Малер. Чувствуется 20-й век, но Малер - вот его музыка да, фанфарная мощная, даже лирическая, но какая-то поддельная, не та. Приятность она создает, но вот я не ощущаю в ней духа. Хотя как будто теперь Малер в моде. Вот Брукнер - совсем другое дело, он действительно скрещенный Бетховен с Вагнером.
Еще хочу обратить внимание на Шостаковича. Вот он великий точно (если сравнить с Прокофьевым, то последний уступает ему, имея только несколько ярких страниц за собой). У ШОстаковича гениальны - симфонии 7-я (Ленинградская), 8-я (ее любит еврейская интеллигенция), 13-я (Бабий Яр). У него есть еще 15-я, я чувствую что-то в ней особенное, но так и не определился что - трудно сформулировать.

Кстати, о Шостаковиче. Мне очень крупно повезло - на горбушке купил задешево 2 mp3 диска - Все симфонии Шостаковича. Если у кого-то из вас, Джабраил, Ладов или Керти, ьудет интерес, могу прислать по почте копии. Шостакович достаточно темный и трагический композитор, много у него невразумительно и шумливо, как и все в 20-м веке. Я слушал один его романс, весьма неплохой и светлый - ка кни странно.
О современных. Я слышал Гию Канчели "Стикс", это действительно шедевр. Но уж очень громкость звука варьирует. Мне очень интересно было бы услышать диски Талавердиева, а также Светланова (или Федосеева - в общем дирижера, я тут не разбираюсь, но по культуре недавно услышал мелодию - очень русская, хорошая).

3. О галерее. Мне кажется, мы не должны принимать в расчет личную биографию композитора - здесь важна музыка. Но в отношении гениев других наук мы должны брать как раз биографию, и напротив на сами достижения мало обращать внимание.
Но.. Я Ладову задавал вопрос ,каковы критерии отнесения - плохо тут иметь неоднозначность. Далее, я думаю, не всякий великий музыкант автоматом должен попадать в галерею (Брамс или Шопен, например) - важно о чем его музыка.

4. Мне нравится такое различение гения и таланта. Талант имеет возможность не творить, а гений своей природой принужден к творению. Не я придумал, где-то подсмотрел.

5. Что касается Эйнштейна, я пожалую на стороне Джабраила. Я думаю, он хитро интерпретировал идеи Лоренца и Пуанкаре (жены? или тот ученый, о котором я не знаю, на Э). Но суть его теории я бы определил как злую. Кривую )
Мне вот не нравится мысль, что наше пространство кривое. Так вот интерпретация Эйнштейна неожиданно-гениальная, но только для физики - а дух ,который в ней, весьма подходит к тому общему помрачению умов ,которое наблюдалось на рубеже веков - весь этот авангардизм, уход от канонических норм.

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-07-2007 20:55
Ох, как мне хочется удариться в эзотерическое, метафизическое и мистическое и сказать: ну, конечно же, гении – мужчины, потому что «гений» - дух-покровитель, олицетворяет мужскую силу, а сходят с ума те, кто, ощущая присутствие этого духа, начинают бояться его, не принимают этот дар. Так было бы всё просто и красиво.
Matigor. Очень рада, наконец, пообщаться с Вами. Очень интересные мысли Вы высказали о музыке. Особенно о Малере – я задумалась. Я тоже больше люблю Рахманинова, особенно фортепианную музыку и романсы. А вот по поводу Шостаковича (огромное спасибо за предложение переслать диски) и Прокофьева я не совсем согласна. Я, честно говоря, больше люблю Прокофьева. Симфонии его (пусть и только 7) очень интересные, фортепианная музыка потрясающая – одни «Мимолетности» чего стоят, а «Ромео и Джульетта», по-моему, просто гениально. Как видите, опять субъективность восприятия, так что Вы очень усложнили задачу, предложив принимать в расчёт только музыку. Вообщем, мы можем только высказывать своё мнение, а решение будет принимать Игорь – по-другому, видимо, не получится. К общему мнению мы вряд ли придём – такова сфера вопроса.
Тaisauti. Спасибо за ответ. Я этого не знала (кроме семейного деспотизма). Читала в воспоминаниях Натальи Сац: Эйнштейн с женой пришёл к ней за кулисы после спектакля и сказал: «Познакомьтесь, это жена Эйнштейна». Сац растерялась и спросила: «А почему Вы пришли с женой Эйнштейна»? «Ну, наверное потому, что я – Эйнштейн» - гордо ответил он.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-07-2007 20:55
Хочу закончить свой рассказ о композиторах, так как обсуждение становится очень интересным, и, честно говоря, занимает все мысли.
О Вивальди написано немного. Может быть потому, что он на долгие годы был забыт, да и в программах по истории музыки изучение его творчества занимает мало времени, в основном говорится только о его 4 концертах «Четыре времени года», хотя наследие его весьма обширно – скрипичные концерты, симфонии, оперы, вокальная, камерная и духовная музыка, сонаты. Первым его учителем был отец, и Вивальди впоследствии виртуозно владел игрой на скрипке. Хотя он и принял сан священника, но все его мысли и устремления занимала музыка. Судя по документам, Вивальди использовал возможность стать помощником священника, минуя специальный духовный семинар. И если во время службы ему приходила в голову какая-нибудь музыкальная тема, он тут же покидал алтарь, что её записать. Работал он с потрясающей скоростью (как Россини), а результат его работы вызывал восторг у самых требовательных знатоков и музыкантов. Что касается его личной жизни, то она вызывала немало нареканий у служителей церкви – помимо его постоянной спутницы певицы Анны Жиро, с ними жила её сестра, Паолина. Это были слишком тесные для духовного лица взаимоотношения (по мнению церковников). Но Вивальди всегда с большой душевной твердостью отстаивал честь и человеческое достоинство спутниц своей жизни, неизменно отзываясь о них с глубоким уважением. В дальнейшем преследования церкви закончились тем, что Вивальди был лишен сана, и это стало для него жестоким ударом. Стяжавший при жизни славу и признание, он умер в Вене в нищете, всеми забытый и покинутый.
Его называли «рыжим попом» (из-за цвета волос), всегда отмечали его болезненность и слабое здоровье. Несмотря на это, он был очень настойчивым и целеустремленным. Многим казался натурой странной и противоречивой.
Конечно же, все музыковеды отмечают тот факт, что музыка Вивальди оказала огромное влияние на Баха. Но если Бах – композитор космического масштаба, то Вивальди – «гений барокко», яркий представитель своей эпохи.
Вообщем, я прекрасно понимаю, почему Вы включили его в галерею Высших людей и полностью с Вами согласна.
Шопен.
Шопен – «певец фортепиано», уникальный, единственный и неповторимый. Уже с ранних лет его называли «польским Моцартом». Прекрасно образованный, тонкий, чувствительный, глубокий, ранимый, самобытный, яркий – и, с другой стороны – рефлексирующий, закомплексованный, боязливый (дал не так много концертов, хотя, как известно, был блестящим пианистом), «капризный ребёнок» (как говорила о нём Жорж Санд), депрессивный (у Мрожека когда-то читала: сейчас все говорят – депрессия, раньше говорили – печаль. Раньше можно было сказать:«У меня печаль, Господи»!Теперь не скажешь: «У меня депрессия, Господи!». С печалью идут к Богу, с депрессией – к психиатору). Самый обсуждаемый факт его биографии – роман с Жорж Санд. Причём, практически все музыковеды считают, что она сыграла роковую роль в его жизни, ускорив его смерть, а литературоведы – что он мешал ей заниматься творчеством.
По-моему, личность Шопена очень похожа на описанный Вами 1 тип людей. Может быть, у Вас вызывает сомнение тот факт, что его называли «Эоловой арфой польской революции», подразумевая некую революционность его музыки? По словам Шумана: «Пушки, скрытые в цветах». Но это была конкретная жизнь, в конкретных обстоятельствах: отец, друзья, чувство вины, тоска по Родине – всё это могло, конечно, обусловить появление в его произведениях революционных мотивов, хотя, мне кажется, в его музыке больше проявляется смятение чувств и накал эмоций (прошу прощения за шаблон). Честно говоря, когда я слушаю Шопена, то меньше всего думаю о борьбе польского освободительного движения против русского царизма.
Я очень люблю его Прелюдию ми минор. Она ассоциируется у меня со стихотворением Мицкевича:
Полились мои слезы - лучистые, чистые
На далёкое детство, безгрешное, вешнее
И на юность мою – неповторную, вздорную
И на час возмужания – время страдания,
Полились мои слёзы – лучистые, чистые
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-08-2007 14:01
Тайсаев: «Кстати сам Ницше все таки был далек от идеала доброго гения. Зла непосредственного вроде и не совершал, но был чрезвычайно негативно настроенной личностью. Или я ошибаюсь и это лишь навязанные штампы?»

Kerttay: «О Ницше я тоже подумала. Насколько я помню, его называли «Злым гением Европы», да и фашисты пытались опираться на его философию, хотя, естественно, он этого не предполагал. (Хотя Вы писали, что всё, что Вы слышали и читали о Ницше до более подробного знакомства с его работами оказалось неправдой – так что, вероятно и я ошибаюсь). Так что философия тоже может быть небезопасной – люди всё искажают. В религии масса примеров – одни крестовые походы «во имя Господа бога» и охота на ведьм чего стоят.»


Kerttay, видимо, имеет ввиду мою статью "Фридрих Ницше и "человек-невидимка"", написанную ещё в 2002 году, где как раз говорится, что общепринятые мнения о Ницше и реальный Ницше – вещи очень разные.
http://igorladov.com/l_fr_nit.htm

Мне во многих отношениях понравилась биография Ницше, написанная Стефаном Цвейгом. Несколько цитат оттуда:

«Обладая от природы мягким, добродушным, обходительным, весёлым и безусловно благожелательным характером, Ницше путём спартанского воспитания воли вырабатывает в себе неприступность и неумолимость по отношению к собственному чувству: полжизни он провёл как бы в огне. Надо глубоко заглянуть в него, чтобы сочувственно пережить всю боль этого духовного процесса: вместе с этой "слабостью", вместе с мягкостью и кротостью Ницше сжигает в себе все человеческое, что связывает его с людьми: он жертвует дружбой, отношениями, связями, и последний кусок его жизни так жарок, добела накаленный в собственном огне, что всякий, кто пытается к нему прикоснуться, обжигает руки. Подобно тому, как прижигают рану адским камнем, чтобы держать ее в чистоте, так насильственно выжигает Ницше свое чувство, чтобы сохранить его чистым и честным; безжалостно подвергает он себя пытке докрасна раскаленным железом воли, чтобы достигнуть высшей правдивости; потому и одиночество его - тоже вымученное. Но, как истый фанатик, он жертвует всем, что любит, даже Рихардом Вагнером, дружбу которого он считает самым священным событием своей жизни; он обрекает себя на бедность, на отчуждённость и презрение, на отшельническую жизнь без проблеска счастья - только для того, чтобы остаться верным истине, чтобы выполнить миссию честности.»;

«страстная правдивость, фанатическая, исступленная, возведенная в страданье правдивость - вот творческая, эмбриональная клетка роста и превращений Фридриха Ницше»;

«Все остальные психологи перед его пророческой проницательностью кажутся тупыми и топорными. Даже Стендаль, вооруженный столь же тонкими нервами, не может с ним сравниться: ему не хватает этого акцента страстности, этой стремительности натиска; он лениво записывает свои наблюдения, тогда как Ницше всей тяжестью своего существа бросается на каждое познавание, будто хищная птица с безграничной высоты на мелкую тварь. Один только Достоевский обладает таким же ясновидением нервов (тоже благодаря чрезмерной напряженности, болезненной, мучительной чувствительности); но в правдивости даже Достоевский уступает Ницше. Он может быть несправедлив, пристрастен в своем познавании, тогда как Ницше даже в экстазе ни на шаг не отступит от справедливости. Поэтому не было, быть может, человека, который бы в такой мере был предназначен природой в психологи духа, который бы в такой мере мог служить выверенным барометром для метеорологии души; никогда исследование ценностей не располагало более точным, более совершенным прибором».


Добавлю ещё насчёт искажения людьми различных идей. В «Как исчезнут люди» я на эту тему написал: «Может возникнуть вопрос о том, что наши идеи могут быть использованы чернью для дурных дел. То есть кто-то из черни начнёт выдавать себя за высшего человека для получения власти. Но подобное в истории происходило уже не раз. Результат же всегда один: увеличение разложения черни. Иначе говоря - полезный результат. Некоторые идеи, даже будучи неверно понятыми или специально искажёнными, после восприятия чернью разрушают её».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-08-2007 19:40
Хочу задать несколько вопросов всем собеседникам. Как вы считаете, все ли выдающиеся люди, оставившие свой след в истории – гении? Почему одних мы называем гениями, а других – нет? И называют ли гениями своих современников? Или для того, чтобы оценить гениальность, нужны годы?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-08-2007 13:21
Kerttay: «…И называют ли гениями своих современников? Или для того, чтобы оценить гениальность, нужны годы?»


Вот рассуждения Шопенгауэра на эту тему (Афоризмы житейской мудрости):

«…Иначе обстоит дело с творениями; их возникновение не
зависит от случая, а только от их автора, и они навеки остаются
тем, чем являются сами по себе. Трудность заключается в их
оценке, и трудность эта тем значительнее, чем выше творения;
часто для них не находится компетентных, беспристрастных или
честных судей. Но зато их слава решается не в одной инстанции;
здесь имеет место апелляция. Тогда как от деяний доходит до
потомства лишь память, и притом в том виде, в каком ее передали
современники, -- творения сами доживают до будущего, притом в
истинном своем виде, если не считать исчезнувших отрывков.
Извращение здесь немыслимо; даже невыгодное влияние среды --
свидетельницы их появления -- исчезает впоследствии. Часто
именно время дает немногих компетентных судей, которые, будучи
сами исключениями, должны вершить договор над еще большими
исключениями; последовательно высказывают они свое мнение, и
так создается, правда, иногда, лишь после целых столетий,
вполне справедливая оценка, которую уже ничто не изменит.
Дождется ли сам автор славы, -- это зависит от внешних условий
и от случая, и случается это тем реже, чем его творения выше и
труднее. Сенека (ер. 79) справедливо сказал, что заслугам столь
же неизменно сопутствует слава, как телу -- его тень, хотя, как
тень, она следует то впереди их, то за ними. Пояснив это, он
прибавляет: "если все современники замалчивают нас из зависти,
все же явятся другие, которые без пристрастия воздадут нам
должное"; -- по-видимому, искусство затирать заслуги путем
замалчивания и игнорирования, с целью скрыть все хорошее от
общества, -- практиковалось негодяями времен Сенеки не хуже,
чем нынешними; и тем, и другим одинаково закрывала рот зависть.
-- Обычно, чем позже приходит слава, тем она прочнее. Слава,
переживающая автора, подобна дубу, растущему очень медленно:
слава легковесная, эфемерная -- однолетним, быстро растущим
растениям, и наконец, ложная слава -- быстро появляющейся
сорной траве, которая так же скоро будет выполота. Это явление
обусловливается тем, что чем больше человек принадлежит
потомству, т. е. всему человечеству, тем более он чужд своей
эпохе, ибо все его творчество посвящено не специально ей, не
его современникам, как таковым, а лишь как части всего
человечества, почему и не окрашено местным оттенком; в
результате современники часто даже не замечают его. Люди ценят
скорее те творения, которые служат злобе дня и капризу момента,
а потому и всецело принадлежат им, с ними живут, с ними и
умирают. Сообразно с этим история искусств и литературы
показывает на каждом шагу, что высшие произведения
человеческого духа вначале подвергаются опале и пребывают в
ней, пока не появятся высшие умы, на которых эти творения
рассчитаны, открывающие их ценность, которая под эгидой их
имен, прочно утверждается навсегда.
(…)
…К этой умственной несостоятельности людей, вследствие
которой, по выражению Гете, прекрасное признается и ценится еще
реже, чем встречается, -- присоединяется, как впрочем и всегда,
нравственная испорченность, проявляющаяся в зависти. Ведь
слава, приобретенная человеком, воздымает его над всеми
остальными и настолько же понижает каждого другого; выдающаяся
заслуга всегда удостоивается славы за счет тех, кто ни в чем не
отличился. Гете говорит:

"Чтобы честь другим воздать,
Себя должны мы развенчать".

Отсюда понятно, почему, в какой области ни появилось нечто
прекрасное, тотчас же все многочисленные посредственности
заключают между собой союз с целью не давать ему хода, и если
возможно -- погубить его.
(…)
Трудность создать славу путем творений по легко уяснимым
причинам обратно пропорциональна числу людей, составляющих
"публику" этих творений. Трудность эта гораздо значительнее при
творениях поучающих, нежели при тех, которые созданы ради
развлечения. Труднее всего приобрести славу философскими
произведениями; обещаемое ими знание с одной стороны
недостоверно, с другой -- не приносит материальной выгоды;
поэтому они известны вначале лишь соперникам, т. е. тем же
философам. Эта масса препятствий на пути к их славе показывает,
что если бы авторы гениальных творений создавали бы их не из
любви к ним самим, не для собственного удовлетворения ими, а
нуждались бы в поощрении славы, -- человечество редко или
совсем не видело бы бессмертных произведений. Тот, кто
стремится дать нечто прекрасное и избегнуть всего дурного
должен пренебречь суждением толпы и ее вожаков, а
следовательно, презирать их.»
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-08-2007 14:54
1. Мне кажется, тут нет градации. Есть фамилии, о которых знают единицы специалистов. Есть фамилии, о которых знают десятки. Затем сотни и тысячи.
Т.е. непрерывный переход из неизвестности через известность в выдающиеся.
2. Конечно, с известностью коррелирует гениальность. Но не всегда - иногда имеем пустой прижизненный шум, а на деле это был просто посредственый или хорошой, но не хватающий звезд музыкант (философ,...). А иногда гений умирает в безвестности - мне кто-то приводил пример Гиббса, который при жизни не был знаменит. А сколько потенциальных гениев рождаются, которые не имеют условий для самовыражения - социальная среда глушит (а сверх того имеет место субъективный фактор - если гений знает, что он гений, он как-то да выберется, а вот если не знает).
3. Вообще, я композиторов оцениваю по среднему уровню произведений. Общеизвестно, что и у гениев есть очеьн плохие и посредственные ыещи ,но как правило, они выдерживают определнный уровень выше хорошего - и даже гениальные произведения у гениев есть штучный товар. Возьмем Альбинони или Равеля. Это творцы одного великого произведения (Адажио и Болеро соответственно), более ничего выдающегося не написали. Они гении, или им просто случайно случилось написать шедевр. И с другой стороны Бетховен, Бах, Брукнер и Шостакович - за себя они имеют по несколько шедевров.
4. Что касается посмертного нарицания. Я пожалуй присоединюсь к Ладову. С той поправкой - что если современники не донесли до следующего поколения уважения к композитору, то и в гении ему попасть сложно. Кажется, англичанин Харди выудил из индийской глубинки математика Рамануджана. Да и Бах, если бы не имел много за плечами, был бы забыт - например, партитура Страстей по Матфею появилась на публике в сер.19-го века благодаря стараниям Мендельсона (или Берлиоза, точно не помню, но скорее Мендельсона) - если бы не это, мы бы сейчас не слушали много почти трехчасового произведения.

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-08-2007 18:59
Kerttay. Как вы считаете, все ли выдающиеся люди, оставившие свой след в истории – гении?
Конечно же не все. Ведь и Герострат, Ли Харви Освальд и убийца Джона Ленона Марк Чэпмен безусловно оставили свой кровавый след в истории. Многие, как например Колумб, которые по ошибке оставили положительный след (впрочем с открытием Америки это спорно) в истории тоже не были гениями. Есть например, (если не ошибаюсь) "правило Лопиталя", так вот этот Лопиталь даже не математик, он попросту заплатил математику за такое именование правила. Зато теперь Лопиталя знают, а автора намного меньше. Таких курьезов великое множество. Я даже подозреваю, что получить широкую известность гению такая же редкая удача, как и рождение гения. Томас Кун считает, что любые открытия вне научной парадигмы ученым миром игнорируются пока не произойдет сдвиг парадигмы. Поэтому лишь те гении становятся известными, которые родятся в нужное время в нужном месте.

И называют ли гениями своих современников? Или для того, чтобы оценить гениальность, нужны годы?

Да уж, истино, "нет пророка в своем отечестве". Дело в том, что гениальные открытия всегда настолько глобальны, что неизбежно разрушают старую структуру. Иногда это даже нежелательно, поэтому я не склонен всегда осуждать всех подобных ретроградов. Есть еще др. причина, как правило музыкальные критики - это музыканты неудачники, академики - это не столько ученые, сколько администраторы, или в лучшем случае когда то были учеными, уже не создают ничего нового и все ходят по цепи кругом вокруг старого дуба своих идей, готовые расцарапать всякого, кто захочет их хотя бы модернизировать. Есть конечно и исключения, я сам такого видел, настоящего.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-08-2007 10:30
Допустим родился гениальный по природе ребенок. Ему предстоит множество испытаний.
1 барьер. Условия для его полноценного развития. Уровень знания или развития искусства в государстве и в том регионе, воля и желание родителей, возможности и не только финансовые.
Допустим это условие выполнено. Его встречает второй барьер.
2. Медные трубы. Если успех приходит рано, а для гения это норма, это часто отрицательно сказывается на его самооценке и мотивациях для дальнейшего роста.
Прошел и этот барьер, его встречает очередной.
3. Внешние авторитеты, вероятно самое серьезное препятствие. Об этом я уже писал.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-08-2007 11:13
Есть еще и 4 барьер, который особенно актуален в наше время, время массовой культуры. Когда пишут все кому не лень, когда каждый имеет возможность публиковаться, намного труднее в этом многоголосье услышать крик гения. Я думаю, что глас вопиющего в пустыне скорее может быть услышан.

Привожу цитату из своей книги по теме: "Гумилев пишет: «Если же наше мнение не найдет подтверждения, то, значит, прав Тойнби, полагающий, что талантливость и энергия возникают сами, как только в них появляется нужда». Талантливые люди есть всегда и во все эпохи, но только те пассионарии, которым посчастливилось родиться в нужное время и в нужном месте, являются миру во всем своем великолепии. Кто знает, сколько Кромвелей, Эйнштейнов и Робеспьеров умерло своей смертью, так и не узнав о своей гениальности? Трагедия угасающих культур не в отсутствии талантов, а в их невостребованности".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-08-2007 15:06
Спасибо огромное, прочитала с большим интересом.

Тaisauti: «Привожу цитату из своей книги по теме: "Гумилев пишет: «Если же наше мнение не найдет подтверждения, то, значит, прав Тойнби, полагающий, что талантливость и энергия возникают сами, как только в них появляется нужда». Талантливые люди есть всегда и во все эпохи, но только те пассионарии, которым посчастливилось родиться в нужное время и в нужном месте, являются миру во всем своем великолепии. Кто знает, сколько Кромвелей, Эйнштейнов и Робеспьеров умерло своей смертью, так и не узнав о своей гениальности? Трагедия угасающих культур не в отсутствии талантов, а в их невостребованности".»

Мне кажется, очень интересная мысль. Действительно ли время гениев прошло? Всё реже и реже кого-то называют гением. Или мы, как современники, просто не в силах оценить чью-то гениальность? А, может быть, если человек не реализовывается, то всё-таки, он – не гений? Может фраза, приведённая Тaisauti «гений - это внутренняя гениальность + неуемная энергия для ее реализации», верна?

Ladow. Особенно интересно Ваше мнение по этому вопросу, так как Вы писали, что Сверхчеловек появится из среды гениев. И, если можно, напишите, из какой среды, по-вашему мнению, появится Сверхчеловек? Будет ли это Человек искусства или Человек науки? Или это не суть важно? Мне очень интересно Ваше мнение.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 08-08-2007 15:27
Kerttay, музыку Шопена я очень люблю и довольно часто слушаю. Хороша она когда бывает плохое настроение, очень помогает. Никакой особой «революционности» в его музыке я тоже не чувствую. Надо будет обязательно включить его в «Галерею».

Не могли бы вы что-то сказать о Гуно. Я слушал кроме «Фауста» ещё две оперы, но они особого впечатления не произвели. Возможно, у него одно особенно выдающееся произведение?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-08-2007 11:18
Ladow. Вы правы, «Фауст» - это лучшее произведение Гуно. Второй после «Фауста» считается опера «Ромео и Джульетта», хотя её упрекают в излишней внешней красивости и отсутствии глубокого драматического смысла.

Гуно сыграл важную роль в становлении французской оперы, хотя многие считают, что если бы ни его увлечение оперой и духовной музыкой, он стал бы прекрасным симфонистом. Как и многие музыканты, он отказался от принятия духовного сана и посвятил себя музыке, хотя оставил обширное наследие духовной музыки. Есть у него замечательные хоровые произведения, но самым ярким духовным произведением является, конечно, «Ave, Maria» - сочинение, на создание которого Гуно вдохновила прелюдия До мажор И.С. Баха. Наверное, Вам тоже нравится это произведение – музыка поистине прекрасна.

А в целом, самым востребованным и популярным произведением Гуно остаётся опера «Фауст». Некоторые музыковеды считают Гуно «создателем одного произведения», как справедливо назвал Matigor Альбинони и Равеля. Хотя я очень люблю Равеля, у него есть чудесный фортепианный цикл «Моя матушка гусыня», да и все его фортепианные произведения мне очень нравятся. Хотя гениальным произведением, действительно, является только «Болеро». Я была очень удивлена, когда узнала, что на создание этого произведения композитора вдохновило посещение какой-то фабрики, где он впервые увидел конвейер.

Наверное, многих композиторов можно назвать «создателем одного произведения» - Боккерини, Сарасате, Фаре, Пахельбель, Леонкавалло, Масканьи. Не знаю, умаляет ли это их заслуги, быть может, лучше один раз написать что-то вечное, чем много и неинтересно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-08-2007 18:49
Matigor, Вы просили написать о Брукнере и Малере. Пишу.
Примечательно, что Вы спросили про обоих, так как Малера считают наследником Брукнера. Это доказывает цельность Вашего вкуса.
Честно говоря, с творчеством Брукнера я не очень хорошо знакома, так сказать, в рамках академической программы. Слушала только несколько симфоний (из них лучше всего помню 9-ю, неоконченную, которую он намеревался посвятить Богу), Te Deum и струнный квинтет. А из записей у меня есть только «Ave, Maria».

Насколько я помню, Брукнер достаточно поздно стал известен, и при жизни часто подвергался критике. Сторонники Брамса в полемике с «вагнерианцами» жестоко критиковали Брукнера за его преклонение перед Вагнером, а друзья настоятельно рекомендовали ему внести сокращения в его «чрезмерно длинные» симфонии или делали это сами. Композитор, которому вообще была свойственна неуверенность в себе, покорялся их воле. Именно из-за этого через тридцать лет после его кончины развернулась дискуссия (продолжается она по сей день) по вопросу: что предпочтительнее как основной текст симфоний – авторская рукопись или прижизненное издание.
Все творчество Брукнера проникнуто глубокой религиозностью. Его симфонии часто сравнивают с готическими соборами, имея в виду как их монументальные масштабы, так и их возвышенный, торжественный тон. Основными источниками влияний для Брукнера были Бетховен, Шуберт и Вагнер. Но при всей важности преемственных связей с этими композиторами, музыка его глубоко индивидуальна. Как правило, музыку Брукнера любят те, кому ближе Бетховен, хотя даже Чайковский находился под огромным влиянием бетховенского симфонизма (по крайней мере, в первых симфониях).
Брукнер не является моим любимым композитором (опять же, быть может потому, что я мало его слушала), но как человек он мне очень симпатичен.
Нашла несколько историй о нём:
1. «До конца жизни Брукнер оставался человеком по-деревенски простодушным. Посетив как-то концерт, в котором прозвучала его Четвертая симфония, композитор подошел к знаменитому дирижеру Гансу Рихтеру и, желая от души поблагодарить его, достал из кармана талер и, сунув его в руки оторопевшего дирижера, сказал:
- Выпейте-ка за мое здоровье кружечку пивка, премного вам благодарен!..
В его родной деревне именно так благодарили мастера за добрую работу.
На следующий день профессор Рихтер отнес брукнеровский талер к ювелиру, тот припаял к нему серебряное ушко, и знаменитый дирижер постоянно носил его при себе на часовой цепочке. Талер стал для него драгоценным напоминанием о встрече с автором симфонии, которой, как он твердо верил, предстояло жить в веках...»
2. «Из деревенского мальчика-певца Брукнер стал профессором Венской консерватории, удостоился звания почетного доктора. В личной жизни успехи замкнутого, нелюдимого музыканта были гораздо скромнее. Когда уже в пятидесятилетнем возрасте его спросили, почему он не женат, композитор ответил:
- Где же взять время? Ведь сначала я должен сочинить свою Четвертую симфонию!»
3. «Крестьянская натура Брукнера никак не принимала столичной моды. Будучи профессором консерватории, он продолжал носить по-крестьянски просторные черные костюмы с чрезвычайно короткими брюками (он объяснял это удобством игры на ножной клавиатуре органа), а из кармана его пиджака вечно торчал большой голубой платок. На голове же профессор музыки по-прежнему носил деревенскую шляпу с отвислыми полями.
Над Брукнером подтрунивали коллеги, посмеивались студенты... Один его приятель как-то сказал:
- Дорогой маэстро, позвольте мне со всей откровенностью сказать вам, что костюм ваш просто смешон...
- Ну, так смейтесь, - добродушно отвечал Брукнер. - Но позвольте и мне не менее откровенно напомнить вам, что я прибыл сюда вовсе не для демонстрации последней моды...»


Малер. Великий композитор, выдающийся дирижер.
Я люблю его музыку, у меня есть все его симфонии, но Ваше высказывание о его творчестве показалось мне в чём-то верным. Действительно, не достаёт в его произведениях какой-то цельности. Чувствуется некий эклектизм. Может быть, потому, что его творчество — это связующее звено между романтизмом и экспрессионизмом. К тому же, некоторые аспекты его творчества повлияли на композиторов «радикального» направления Шенберга, Берна, Веберна (с которыми он лично общался и всячески поощрял и поддерживал их творчество), а также на Шостаковича, Бриттена и Шнитке.
Жизнь его сложилась непросто: трагическое детство, нищая юность, несчастная любовь, скандал с Никишем, разногласия с коллегами, самоубийство младшего брата, небезоблачный брак (напряженность в семейных отношениях побудила Малера даже обратиться за консультацией к З. Фрейду), смерть старшей дочери, нападки антисемитской прессы, в конечном итоге тяжёлая болезнь сердца.Но творчество его всегда отличалось бесконечной верой в величие и силу человеческого разума. Образованность Малера поражает широтой, круг его чтения был почти безграничен. Особенно он любил Спинозу, Шопенгауэра, Ницше и Достоевского. Однажды, в разговоре с Арнольдом Шёнбергом о его учениках Малер бросил гневную фразу: "Заставьте этих людей прочесть Достоевского! Это важнее, чем контрапункт". Его музыка – как исповедь человека, испытавшего много бед; и каждая нота этой исповеди была искренней. Малера очень любил Шостакович, а Чайковский называл его гением. Его ученик Бруно Вальтер, вспоминая о Малере, писал: "Он не знал ни одной банальной минуты". Также Малера часто называют «рыцарем музыки без страха и упрека».
Несколько историй о Малере:
1. Малер всю жизнь был одержим навязчивой идеей: стать Бетховеном XX века. В его поведении и манере одеваться было нечто бетховенское: за стеклами очков в глазах Малера горел фанатичный огонь, одевался он крайне небрежно, а длинная шевелюра была непременно всклокочена. В жизни он был до странности рассеян и нелюбезен, шарахался от людей и экипажей, словно в лихорадке или нервическом припадке. О его удивительной способности наживать себе врагов ходили легенды. Его ненавидели все: от оперных примадонн до рабочих сцены. Оркестр он мучил нещадно, и сам мог стоять за дирижерским пультом по 16 часов, нещадно ругаясь и разнося всех и вся. За странную и конвульсивную манеру дирижирования его называли "одержимой судорогами кошкой за дирижерским пультом" и "гальванизирующей лягушкой".
2. Густав Малер обычно обращался на репетиции к оркестрантам в таком роде:
-Господа, здесь играйте голубее, а это место сделайте фиолетовым по звучанию...
3. Густав Малер возглавлял Королевский оперный театр в Вене десять лет. То были годы расцвета его дирижерской деятельности. Летом 1907 года он уехал в Америку. Покидая дирекцию венского театра, Малер оставил в одном из ящиков стола в принадлежавшем ему кабинете все свои ордена...
Обнаружив их, сотрудники театра решили, что он забыл свои драгоценные регалии случайно, по рассеянности, и поспешили сообщить об этом Малеру.
Ответ из-за океана пришел нескоро и был довольно неожиданным.
"Я оставил их своему преемнику", - написал Малер...
4. В последнее лето жизни Малеру было грозное предупреждение о приближающемся финале. Когда композитор работал в маленьком домике в Толбахе, в комнату с шипением, шумом и клекотом ворвалось что-то огромное и черное. Малер выскочил из-за стола и в ужасе прижался к стене. Это был орел, который неистово кружил по комнате, издавая зловещее шипение. Покружив, орел будто растворился в воздухе. Едва орел исчез, как из-под дивана выпорхнула ворона, отряхнулась и тоже улетела.
- Орел, погнавшийся за вороной, - это неспроста, знак свыше... Неужели я и есть та самая ворона, а орел - моя судьба? - приходя в себя, проговорил ошеломленный композитор.
Через несколько месяцев после этого случая Малер скончался.

Ladow. Игорь, а как Вы относитесь к Малеру?

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-08-2007 12:01
Малера не слушал, кажется, совсем. После вашей рекомендации постараюсь найти записи. Кстати, не помню, чтобы он попадался мне в музыкальных магазинах. Брукнера тоже пришлось поискать, кажется, только в Москве нашёл диск.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-08-2007 13:48
Kerttay: «Вы писали, что Сверхчеловек появится из среды гениев. И, если можно, напишите, из какой среды, по-вашему мнению, появится Сверхчеловек? Будет ли это Человек искусства или Человек науки? Или это не суть важно? Мне очень интересно Ваше мнение».


Очень интересный вопрос. Наверняка, я думаю, сказать сложно. Однако вот из каких соображений можно исходить. Во-первых, определить, что можно назвать наивысшей человеческой деятельностью. Во-вторых, принять во внимание, что гений может проявляться в разных областях («талант он во всём талант»).

Вот, кстати, мнение Вайненгера на эту тему: «Гениальность идентична более общей, а
потому и высшей сознательности. Но интенсивная сознательность достигается
путем неизмеримого количества противоположностей, которые вмещает в себя
выдающийся человек.
Потому универсальность является характерным признаком гения.
Гениальности в какой-нибудь специальной области - нет. Нет ни
математических, ни музыкальных гениев. Гений - универсален. Можно дать
следующее определение гения: человек, который все знает, не изучив ничего.
Под этим "всезнанием", естественно, следует разуметь не какие-либо теории
или системы, по которым наука распределяет факты действительности. Сюда
также не подойдет ни история войны за испанское наследство, ни опыты,
произведенные над диамагнетизмом (?). Точно также цвет воды при облачном или
лучезарном небе художник познает, не знакомясь предварительно с принципами
оптической науки, и вовсе не нужно особенно углубляться в учение о
человеческом характере для того, чтобы создать законченный цельный образ
человека. Чем даровитее человек, тем больше он самостоятельно думал о
всевозможных предметах и, таким образом, выработал себе определенное личное
отношение к ним.
Теория о гениях-специалистах, с точки зрения которой позволительно
говорить, например, о "музыкальном гении, невменяемом во всех других
областях", опять-таки смешивает понятия талант и гений. Музыкант если он
действительно велик, может на языке, указанном ему особого рода талантом
его, быть столь же универсальным, так же совершенно охватить внутренний и
внешний мир, как поэт или философ.»

В общем, можно придерживаться мнения, что гений, скорее всего, будет проявлять себя в разных областях, так что он может проявиться одновременно и в науке и в искусстве. Что касается деятельности человеческого сознания, которая является наивысшей, это, думаю, философия, там, где она затрагивает фундаментальные вопросы бытия и обращается к вопросам религии.

Таким образом, мы можем предполагать о Сверхчеловеке, что он будет философом, но, скорее всего, будет проявлять свой гений и в науке и в искусстве.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-08-2007 11:29
Ladow. Спасибо за ответ. Мне кажется, Вы правы. В Ваших рассуждениях я нашла ответ ещё на один вопрос – почему не всех, допустим, композиторов, называют гениями. Моцарта, Баха – всегда и безусловно. Меня удивляло – почему, например, о Гайдне, так не пишут. В приведённой Вами цитате из Вайненгера, по-моему, кроется ответ: «Теория о гениях-специалистах, с точки зрения которой позволительно
говорить, например, о "музыкальном гении, невменяемом во всех других
областях", опять-таки смешивает понятия талант и гений. Музыкант если он
действительно велик, может на языке, указанном ему особого рода талантом
его, быть столь же универсальным, так же совершенно охватить внутренний и
внешний мир, как поэт или философ.»
Рада, что Вас заинтересовало творчество Малера. Если хотите, могу выслать Вам диск. На сайте, по-моему, есть Ваш почтовый адрес.
По поводу Брукнера, я думаю, Matigor абсолютно прав – это Великий, но недооцененный потомками композитор. Недавно зашла к , Matigor-у на сайт, скачала записи Брукнера. С большим интересом послушала, жаль только, качество не очень хорошее, надо будет обязательно купить его диск. Хотя диски с классической музыкой не всегда легко приобрести,Вы правы. А то, что продаётся, порой бывает непрофессионально сделано.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-08-2007 16:39
Kerttay, спасибо за предложение. Я вам пошлю письмо на e-mail.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-08-2007 15:03
Набрёл случайно на сайт с рассказами о композиторах:

http://www.maestroes.com/

Правда, происхождение текстов непонятно.

Kerttay, конечно, этим не удивишь, но может другим будет интересно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-08-2007 16:46
Ladow. Спасибо за ссылку, я зашла, посмотрела, интересно. Некоторые цитаты знакомы (я собираю высказывания, как самих композиторов, так и о них). Статьи о Малере и Штраусе я уже читала, по-моему, автор Фёдоров, но нашла и кое-что новое. Неплохой сайт, жаль, действительно, что не указывают источник.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-08-2007 13:10
У меня есть диск Малера со всеми симфониями - мрз, диск Брукнера с некоторыми симфониями и Реквиемами. Сожалею, но инстументальных произведений Брукнера я не слышал (типа сонат или органной музыки). Бах тоже есть - увы, органные сочинения играются скрипкой с пианино.

Еще один вопрос. Занимаюсь по совместительству сканированием OCR
Если не найду в Инете, то планирую сосканировать последовательно:

Бетховен: биографический этюд Вас.Корганов 1997 (по 1909)
ЖЗЛ Бах...Вагнер Спб,1998 (Ф.Ф.Павленков- 1894)
Анри Пуанкаре О науке: 1983 (под ред. Понтрягина)
Арсений Гулыга Гегель ЖЗЛ 1970
М.Дмитриенко Веласкес 1965 ЖЗЛ
Б.Тарасов Паскаль 1979 ЖЗЛ
Владимир Малявин Конфуций 1992 ЖЗЛ
Жан Делюмо Ужасы на Западе 1994 Голос, М
Жорж Дюби История Франции-Средние века - 987-1460гг. от Гуго Капета до Жанны аАрк

Так что если кто-то заинтересовался...

Р.Ы. Что касается замечания о качестве, то тут я бы рад... и мне было бы проще.
Но хостинг бесплатный, и к размещению мрз нужно подходить осторожно.
Поэтому 1М минутной записи приходится ужимать в 100К
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-08-2007 16:27
Matigor . Мне даже неловко. Извините, пожалуйста. Я написала о качестве записи не в виде претензии, мне бы и в голову не пришло, я, конечно, понимаю, что интернет – есть интернет. Наоборот, я очень Вам благодарна за то, что заново познакомили меня с творчеством Брукнера и вызвали у меня настоящий интерес к музыке этого композитора. Теперь я попросила у подруги-москвички привезти мне диск с записями его произведений.
P.S. А когда Вы отсканируете перечисленные материалы, Вы их разместите на своём сайте, или можно будет обратиться к Вам с просьбой переслать их?

Кстати, у меня есть Бах в органном варианте, правда записи бездарно оформлены – Бах Фуга, Бах Токката… Ни тебе номеров, ни тональностей. Если хотите, Я Вам вышлю.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 30-08-2007 13:48
ЧТо касается Баха.
У меня есть несколько его фуг и токкат, исполняются органом - но некоторые очень монотонные. А вот я знаю, у него есть много арий под клавесин.
Мне бы очень хотелось иметь 3-ю сонату именно в органном исполнении (она есть у меня, но на плохой магнитофонной пленке, а вариант на диск - там пианино со скрипкой).. Вообще, клавесин очень интересный инструмент...

Керти, если ваша подруга вам даст инструментальные произведения (в частности, органные), то я бы был бы не против... а так - его симфонии и вокальные сочинения у меня есть.

ЧТо касается "Биографии Б.", то я принципиально не буду выставлять на своем сайте. А пошлю в б-ку Ихтика. Но по временной ссылке - я здесь же на форуме извещу (в этой ветке) - думаю, что будет где-то через неделю.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-08-2007 18:46
Matigor. Из инструментальных произведений Баха у меня есть: для органа – фуги, токкаты и адажио; отдельные части инструментальных концертов (для разных составов инструментов с оркестром), некоторые сонаты для скрипки соло, некоторые сюиты (тоже отдельные части). Я не знала, что есть варианты записи сонат для скрипки в сопровождении органа.
Если хотите, я вышлю.

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-09-2007 13:49
Эхх..
Все это есть.
Жалко, у меня есть кассета с клавесинной музыкой... но она испортилась от времени (
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-09-2007 19:04
Matigor. Разговор о Шостаковиче возник на другой ветке, но решила всё-таки ответить Вам здесь.
Шостаковича тоже считаю гением. Поверьте, не лицемерно. Вы слушали его цикл прелюдий и прелюдий и фуг, на создание которых его вдохновило творчество Баха? Если нет, послушайте обязательно, это хоть и миниатюры, но не менее гениальны, чем его симфонии. Я уже писала, что очень люблю Прокофьева и его творчество мне, наверное, ближе, чем Шостаковича. Но сама личность Дмитрия Дмитриевича вызывает у меня искреннее восхищение. Он был очень скромным человеком, но между тем, очень мужественным. Я не знаю, смог бы кто-нибудь вынести такую травлю, как он – уволили из консерватории с оценкой «профнепригоден», все отвернулись, даже не здоровались.
Вспомнила забавный случай, рассказанный его учениками. У него была привычка повторять слова по два раза. Допустим, при встрече ему говорят: «Здравствуйте, Дмитрий Дмитриевич!», а он в ответ: «Здравствуйте. Здравствуйте». И вот однажды по дороге домой его остановили два … пьющих человека: «Мужик, третьим будешь»? Шостакович отвечает: «Буду. Буду». «Ну, тогда гони рубль». Он отдал рубль, купили бутылку, стоят, выпивают. Захотелось пообщаться. Один спрашивает: «Мужик, а ты кем работаешь?» Шостакович очень засмущался, но всё-таки ответил: «Композитором. Композитором». Повисла пауза, после чего один из новых знакомых обиженно произнёс: «Ну не хочешь – не говори».
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-09-2007 19:33
Так он еще и вопивоха! Помниться Модест Мусоргский тоже увлекался от этого и скончался. Тоже, помниться пострадавший от власти, его «Бориса Годунова» запрещали. Мне очень нравиться опера «Борис Годунов». По ритмам мне напоминает рок. Мусоргский, мне кажется, отлично передал характер русских людей и неразбериху того времени.

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-09-2007 20:27
Ну, Вы даёте, Михаил! С чувством юмора у Вас явно всё в порядке. Вы меня даже развеселили, честное слово.
Да, Мусоргский (в отличие от Шостаковича), к сожалению, пил. Не знаю, почему это случается с гениальными людьми – быть может, просто не могут совладать со своим даром. «Борис Годунов», безусловно, шедевр, хотя я больше люблю «Хованщину» и «Картинки с выставки». Вокальные циклы его мне не очень нравятся.
Кстати, о музыке Мусоргского тоже когда-то писали, что в ней слышатся только какофония и хаос. А сам он считал своей целью «создать живого человека в живой музыке».

Я ещё хочу сказать, что если нам не нравится чьё-то творчество, а кому-то наоборот, то это не значит, что мы правы, а кто-то нет. Каждому – своё. Прекрасно, что музыкальное наследие столь разнообразно, и каждый может найти что-то для себя. Отвечающее только собственным вкусам и пристрастиям. Не стоит спорить об этом, как говорится, время – лучший судья.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-09-2007 13:28
Мусоргский любопытная фигура. Полностью согласен, там у него много нетипичного для 19-го века хаоса. Из европейской музыки мне сразу приходит на ум Берлиоз, сколь же нетипично какофоничен.

Согласны, Керти?

Р.ы. Я все-таки осторожно отношусь ко всяким анекдотам. Артисты горазды их выдумывать. А лучший показатель - это сама музыка
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 16:57
Matigor. По поводу какофонии у Мусоргского и Берлиоза я не совсем согласна (может быть, после музыки Шенберга, Берга, Веберна, да и даже Хиндемита).
В детстве «Борис Годунов» производил на меня жуткое впечатление. Особенно хор «Хлеба, хлеба!». Даже страшно становилось. Но в более зрелом возрасте (ближе к тридцати) поняла, что это, действительно, гениально. Он всё-таки стремился отразить в музыке тончайшие нюансы внутреннего мира человека, и надо сказать, ему это удалось. Ну, а внутреннее состояние бывает разным. Но, если честно, слушать «Бориса Годунова» и вокальные циклы «для души» я не стану. «Картинки с выставки» слушаю часто. Конечно, я согласна, Мусоргский опередил своё время (может быть, поэтому и пил). Его музыкальный язык настолько новаторский, что до сих пор диву даёшься. Недаром часто его причисляют к импрессионистам, хотя я не совсем с этим согласна. Да и на Западе его до сих считают чуть ли ни самым гениальным из русских композиторов. И потом в некоторых его произведениях такая мощь, и при этом в других – такая тонкость и прозрачность фактуры, что, думаю, мало кто не согласится с тем, что он – гений.

Что касается Берлиоза, то я не могу сказать, что очень хорошо знаю его творчество. Люблю «Фантастическую симфонию» (кстати, он посвятил её Николаю I), симфонию-ораторию «Ромео и Джульетта», посвященную Паганини, оперу «Беатриче и Бенедикт», ну и, конечно «Реквием». Когда я первый раз услышала его в живом исполнении, то просто была потрясена.
К Берлиозу в России всегда относились с особым пиететом. По мнению Стасова, он один из великой троицы (Шуман, Берлиоз, Лист), оказавшей огромное влияние на русскую музыку. В Москве его называли «Виктором Гюго новейшей французской музыки», отдавая должное великим качествам фантазии, огня, глубокого чувства, несравненной поэтичности, звучавшим в его музыке. Я разделяю эту точку зрения. Стасов, правда, писал о бессвязности, туманности и надутости некоторых мест у Берлиоза, но между тем, очень его уважал.
Не знаю, не заметила я в его произведениях какофонии, скорее согласна с тем, что сказал о Берлиозе Гейне: «воробей величиной с орла», имея в виду то, что его монументальные концепции часто бывают «вылеплены» из довольно скромного по качеству, почти банального мелодического материала. Но это и поражает, что пользуясь имевшимися в его распоряжении средствами, Берлиоз сумел создать потрясающие произведения, в которых сочетаются простота и монументальность, неудержимый напор и возвышенная лирика. Когда-то я также пришла в изумление от 40 симфонии Моцарта – вся разработка I части практически на одном мотиве – малой секунде – просто уму непостижимо!

Вообще, как известно, всё знать невозможно. Это касается и музыкантов. Пианисты лучше знают фортепианную музыку, скрипачи – скрипичную, ну и т.д. Музыковеды, конечно, должны знать всё, но скорее, скажем так – по верхам, представляя общую картину. В любом случае, кто-то лучше знает симфоническую музыку, кто-то – вокальную. Моя коллега-музыковед, закончившая Гнесинку, оперу просто не любит. Хотя, конечно, знает. В академическом объёме. Всё-таки, что любишь, то и знаешь лучше. Я неплохо знаю оперную, вокальную (благодаря родителям), балетную и фортепианную музыку. Остальное – что-то хорошо (из любимого), а что-то только в рамках профессии. Для меня «знать» - это держать в памяти, суметь напеть или сыграть, прекрасно представлять форму и т.д. Сами понимаете, при таком огромном музыкальном материале нет предела совершенству. Поэтому, как я уже писала, меня очень интересует мнение людей, которые, хоть и не являются музыкантами, но знают и любят классическую музыку. Кстати, спросила у своих коллег о Брукнере – все, конечно, знают, что это за композитор, но с его творчеством толком не знакомы. Вот так. Теперь я буду пропагандистом музыки Брукнера.

По поводу анекдотов. Справедливости ради, нужно сказать, что классические музыканты не были замечены в «придумках», как актёры, но дело даже не в этом. Может быть, из-за многолетнего изучения биографий «застёгнутых на все пуговицы» композиторов, я действительно люблю такие истории и запоминаю их или записываю. Мне кажется, случаи из жизни даже лучше раскрывают личность выдающихся людей, нежели сухие биографические факты. Например, в этой истории о Шостаковиче я не вижу ничего постыдного. Живой человек – это и ценно. Да и Михаил, я думаю, просто пошутил. Но, в любом случае, я приму к сведению Ваши слова.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-09-2007 18:02
Пошутил, пошутил!

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 19:12
Вот, Михаил, я в Вас и не сомневалась. А вообще так приятно, когда человек умудряется поднять тебе настроение, даже в сети.Спасибо Вам за это!
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-09-2007 21:30
1. Я бы как то не стал берлиоза или мусоргского записывать в гении.
Маловато написали ). талантливы, бесспорно, но не более.

2. Чатсо анекдоты придумавают друзья или сам композитор. Не отличишь правду от лжи.

3. Вообще, я не люблю оперную музыку. Реквиемы, мессы, оратории - это еще я слушаю. Да и балетную также не очень воспринимаю. Я "специализирусь" на симфониях и разных квартетах или трио. Кстати, вот взять рахманинова. Мне милы его прелюдии, симфонии, с. поэмы, одно даже чудное трио, довольно известное - "на смерть композитора" (вроде как Чайковский имелся в виду). А вот "Всенощную", сколь ни слушаю, все равно не понимаю.

4. За Брукнера и его популяризацию, спасибо. Очень жаль только, что не слышал его квартетов, сонат и пр. Да и органную музыку (а ведь он был органистом по должности).
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-09-2007 22:50
Matigor. По поводу Берлиоза спорить не буду, а Мусоргский всё же гений – быть может, написал не так много, но его новаторское творчество оказало слишком большое влияние не только на русскую, но и зарубежную музыку.

По поводу оперной и балетной музыки – это, как говорится, дело вкуса. Сегодня переслушивала номера из «Кармен» Бизе, «Царской невесты» Римского-Корсакова и «Демона» Рубинштейна – получила несказанное удовольствие. А как вообще Вы относитесь к театру?

Вы правы, «Элегическое трио» («Памяти великого художника») Рахманинов действительно посвятил Чайковскому. Пётр Ильич, как известно, был не только кумиром Рахманинова, но и очень поддерживал молодого композитора. И, когда ставили «Алеко», практически игнорируя автора, и на премьере оперы, когда Чайковский демонстративно встал и аплодировал – при его огромном авторитете в то время такой поступок был залогом практически стопроцентного успеха. Я тоже очень люблю Рахманинова, особенно его фортепианные произведения, романсы, а также концерты для фортепиано с оркестром (особенно 2 и 3). Ваше мнение по поводу «Всенощной» я разделяю, мне больше нравиться «Литургия Иоанна Златоуста».

К сожалению, органные и фортепианные произведения Брукнера не популярны (или пока не востребованы), я их тоже никогда не слышала. Он считается автором симфоний и произведений для хора – быть может, и небезосновательно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 19:13
К театру - хм.. плохо.
Ну не знаю.. к примеру, идея использовать вокал в симфониях - это не очень здорово. И вот почему. Музыка инструментов должна говорить сама за себя, а добавлять туда голос - разве что как дополнительный инструмент, тем более впадают в грех, когда начинает играть текстовый смысл.

также и опера. Совместное аудио/видео неплохо, но при этом сама музыка затеняется. Хотя есть примеры удачного сочетания...
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-09-2007 23:43
Matigor. Вот видите, как интересно – всё-таки, субъективность восприятия. Если бы не мои родители, вполне возможно, что я разделяла бы Ваше мнение (я ведь уже писала, что и многие музыканты не любят театральные жанры музыки), а так у меня, видимо просто не было выбора – я очень люблю театр. Когда-то даже пыталась стать оперным режиссёром.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 11:55
Долгожданный Бетховен (ох и намучился)
http://ifolder.ru/3352898 - Бетховен

Правда о Кастанеде, Керти
http://ifolder.ru/3352934 -- КК

Ладов, а зря вы все-таки подозрительно относитесь к Бетховену.
Интересен также текст песни "К радости". Я как-то считал, что это все о свободе,
ан нет - общепринятое мнение неверно - эта ода Богу.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 12:21
Учтите, объем биографии Б. - даже архив весит 7.6М
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-09-2007 19:22
Скачал я книгу о Бетховене, надо будет почитать. Отличное качество сканирования, все бы книги в электронном виде были такого качества. А то понабросают текст, часто, даже без деления на абзацы.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-09-2007 17:15
Ladow. Я согласна с Matigorом – может быть, Вы, действительно, пересмотрите своё отношение к Бетховену? Его «революционность» - даже и не является таковой в чистом виде. Мне кажется, его музыка намного глубже. Думаю, что в творчестве Бетховена больше преклонения перед сильными, мужественными людьми, «творцами своих судеб», кстати, и пасторальных, и лирических страниц тоже хватает. Просто они не так популярны. Да и любовь к Бетховену революционеров сыграла не последнюю роль в несколько однозначном восприятии его творчества.
Но, в любом случае, решать Вам.

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-09-2007 08:28
Matigor. Просто низкий поклон Вам за книгу о Бетховене. Ладов прав - сразу чувствуется, как много души Вы вложили в эту работу.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-09-2007 12:20
Спасибо.
Вот Ладову послушать бы пасторальную симфонию:)))
Кстати, надо будет купить Бетховенга в Mp3, а то я ведь со старых времен - только кассеты :(...

Но несмотря на мой респект к Бетховену, все-таки у меня сомнения - высший ли человек он был?

Эмоциональный да... очень эмоциональный
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-09-2007 18:06
Matigor. Не знаю, высший ли был человек Бетховен, хотя, если посмотреть книгу Игоря Ладова, где описывается этот тип, то, честно говоря, особых противоречий я не вижу. Всё-таки, это вопрос личного восприятия.
А почему Вы сомневаетесь, ведь излишняя эмоциональность, насколько я понимаю, не изъян? Честно говоря, музыканты вообще эмоциональны априори, хотя темперамент Бетховена уже стал именем собственным.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-09-2007 20:17
Сейчас по Культуре идет опера, судя по сюжету "Макбет", постановка в целом мне понравилась и исполнение, но чернокожая леди Макбет - это кажется перебор. Я слышал, что американцы хотели чтобы даже Леголаса кажется из "Властелина колец" играл чернокожий актер, но поклоники Толкиена подняли такой шум. Это наверное играет комплекс трансцендентальной вины за рабство и рассизм.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 24-09-2007 13:19
Согласен Бетховена надо поставить в галерею Высших людей. Почему нет? Как говорится «нечеловеческая музыка», сильно влияние Моцарта. Хотя значительно тяжелее. Ее не послушаешь на приеме или во время банкета, как многие произведения Моцарта. Музыку Бетховена хочется слушать внимательно и сосредоточенно, в противном случае она действует на нервы. Моцарта тоже можно в Галерею.
В Галерею из композиторов предлагаю Прокофьева, Мусоргского, Энио Мариконе.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-09-2007 17:57
Джабраил, я тоже вчера случайно перекрутил на Культуру. Это кошмар, скоро и Юлия Цезаря будут играть негры...

Михаил, ну уж Морриконе ставит в разряд великих, это чересчур.
А по-настоящему "могучая кучка", это -
Бах
Моцарт
Бетховен
Брукнер
Шостакович

Все остальные - это как бы второй круг.
Даже мой любимый Рахманинов
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-09-2007 18:48
Ну если уж Мориконе можно, то тогда еще я бы добавил Эдварда Грига и даже Поля Мориа с Мишелем Леграном в придачу. Они точно не великие, но слух радуют.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-09-2007 19:16
Вы знаете, я и согласна с Вами и не согласна. С одной стороны – конечно, видеть чернокожую Макбет как-то, мягко говоря, непривычно. С другой стороны, если у человека талант, что ж ей теперь, всю жизнь только «Порги и Бесс» петь? Всё-таки опера – жанр несколько условный. Вот и встречаются толстые старые Джульетты и т.д. и т.п. (я не говорю, что мне это очень нравится, но в опере как-то некоторых недостатков не замечаешь, если голос и исполнение прекрасное). Хотя оперу всю жизнь упрекали за то, что она становится «концертом в костюмах» и всю жизнь старались этого избежать. Не знаю, то ли я привыкла, но, честно говоря, меня это не раздражает.

P.S. А я Грига, честно говоря, очень люблю. И потом, он ведь всё-таки основоположник норвежской классической музыки, так что, как мне кажется, в любом случае – великий.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-09-2007 20:05
Это как в анекдоте: Не люблю две вещи, рассизм и негров. Я конечно не из таких.
Пусть играют если есть талант, но ведь никому не придёт в голову выпустить на сцену белого Отело не накрашенного ваксой. Можно было наверное и припудрить носик . А если серьёзно, пусть играют хоть зелёные в горошек, если достойны. Играли же в шекспировские времена мужчины женщин.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-09-2007 20:13
Я другое имел в виду. Если не было более достойной кандидатуры на роль, тогда конечно. Но знаете как в старые времена, кто-то предложит назвать к примеру новое кладбище "Ленинский путь", так ведь никто не возразит, кому охота быть обвинёным в нелояльности. Американцы ведь также боятся отвести афроамериканских кандидатов, что бы не быть обвинёным а рассизме.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-09-2007 22:42
Тaisauti. Конечно, я Вас и не думала подозревать в расизме. Просто хотела сказать, что в опере всё немного сложнее, чем просто, допустим, в кино. В оперном репертуаре практически нет историй о темнокожих (ну, вот кроме «Порги и Бесс» Гершвина), а если голос уникальный, если зрители с ума сходят, если сценический дар, что делать? В кино, конечно и Ленского не дали бы играть итальянцу, ну, или, по крайней мере, дублировали бы. А Пласидо Доминго пел (с акцентом, разумеется, да и внешне он не особо соответствовал) и все с ума сходили. А профессионально это было - просто высший пилотаж. По поводу кино я с Вами согласна, «наверное играет комплекс трансцендентальной вины за рабство и расизм». Но в театре всё-таки, как мне кажется, это не так важно. Тем более в опере, где на первом месте всё-таки голос.
Кстати, в связи с Вашим сообщением вспомнила забавный случай, рассказанный Ираклием Андронниковым (прочитайте его «Первый раз на эстраде» - получите настоящее удовольствие) о безумно известном когда-то певце Сальвини. Он играл Отелло (Верди). Зал полон, страсти накалены и вдруг певец выходит на сцену…с белыми руками (забыл загримировать). Публика в шоке, но каким-то неимоверным усилием (харизма, видать) он заставляет зал замолчать и блестяще отыгрывает первый акт. Второй акт. Сальвини выходит на сцену. Публика смотрит на него – и в зале раздаются жуткие вопли – у него опять белые руки!!! И тут он под рёв толпы совершенно спокойно, одну за другой, снимает белые перчатки. И – у него чёрные руки. Бешеные овации вознаградили его за находчивость.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-09-2007 23:27
Да, опера дело тонкое. Кстати, это совсем конечно другое, в рокопере "Иисус Христос суперзведа" роль Иуды также исполнял чернокожий, кажется Андерсен, и надо признать блестяще. Но здесь как раз наоборот, чернокожим впору обидеться. В Библии даже Каин почернел после божьего проклятия. Интересно, если чернокожие христиане со смирением примут тяжкое бремя каинова семени, то уж роль Иуды для них тогда уже не столь обидна.
Кстати, есть версия, что Иуда геройски обрёк себя на проклятие, ради будующих поколений христиан.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-09-2007 23:50
Тaisauti. Да, я, кстати тоже вспоминала эту рок-оперу в связи с возникшей темой. Я её, честно говоря, очень люблю.
Не знаю, быть может, как говорится, не стоит американцам так уж заморачиваться на эту тему. Всё-таки, дело есть дело. Если подходит по профессиональным соображениям темнокожий – пусть играет, если нет – то нет. Ещё вспомнилось – был такой джазовый музыкант, трубач, Майлз Дэвис (чёрный). Жуткий был расист. До умопомрачения. В свой коллектив брал только своих. Но когда встретил прекраснейшего музыканта (белого), с удовольствием пригласил его для совместной работы и чего-то как-то убеждения не помешали. На каком-то уровне многие разногласия стираются.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-09-2007 12:36
О "рок-опере" "Иисус Христос суперзвезда".
Однако - "сам не смотрел, но говорю"... предполагаю, что за зрелище.
Честно говоря, мне несколько стыдно за вас, господа.
Надо быть настолько далекими от религии... у религиозного человека такие постановки должны вызывать отвращение. Берем название - "суперзвезда" - в моем понимании не укладывается, как Бог может быть чем-то наподобие (рок)звезды, - здесь полное отсутствие благоговения перед Творцом.
Я фрагменты видел из таких постановок. Скажите, разве рок-музыка способна вызвать какое-то религиозное чувство? Содержание должно ограничивать нас в форме. Это все равно, что на званый ужин прийти в маечке. Рок-музыка, особенно иностранная, способна вызывать только агрессию - так уж устроен там музыкальный лад. Допустим, она передает страсти (когда Христос выгонял лавочников), но как она способна передать тишину Нагорной проповеди??

Ну а что касается негра в главной роли. Собственно я не против, христианство ведь очень рано проповедовалось в Эфиопии, поэтому негры тоже имеют право на христианскую культуру. Но тогда или постановку должно было делать для Африки, или все ж лучше приглашать еврея...
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-09-2007 15:06
Matigor. Это я написала, что люблю эту рок-оперу, так что, как говорится, спрос с меня.
Оправдываться не буду. Не знаю, почему она может оскорбить религиозные чувства и Бога, в конце концов, для этого надо быть хотя бы на одном уровне. Чего нет и претензий я заметила. Эту оперу любят многие музыканты, даже – отдают ей должное. Вы же понимаете, что в любом сценическом произведении есть образы, драматургия, развитие и т.д. Всё это плюс музыка, действительно на отличном уровне. И, кстати, есть много очень лирических «тихих» номеров. Почему Вы считаете, что рок-музыка не способна ни на что, кроме агрессии? К тому же, в либретто прослеживается очень бережное отношение к тексту библии. Так же, как в мюзикле «Собор Парижской богоматери» - можно по тексту с Гюго сверять.
Да, вобщем-то, это всё неважно. Просто, если возникает какое-то явление (та же рок-культура) – ведь не пустом месте это возникает. И потом, крути-не крути – а явление. Мне кажется, что во всём можно найти что-то хорошее. Одно всегда вытекает из другого. Поэтому я не очень понимаю и не люблю категоричность. Особенно заведомую.