бывалый
сообщений: 41 отправлено 11-11-2008 10:10
"Если ты гореть не будешь,
Если я гореть не буду,
Если он гореть не будет,
Кто ж тогда рассеет тьму?"
==========================================================================
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-11-2008 18:51
Меня смущает акцент на собственность. Понятно, что она как-никак рано или поздно выплывет, но это гигантская ошибка решать материальные вопросы сугубо материальными рычагами. Ракзай, и еще мне почудилось, что ваше представление о религии несколько простонародное, недостаточно развитое.
==========================================================================
Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 13-11-2008 07:03
Matigor
"...но это гигантская ошибка решать материальные вопросы сугубо материальными рычагами. ..."
Конечно, я - невежа в религии. Полагаю, как и большинство простонародья.
Но и предложенная концепция выдвинута для исправления нравов не "высших Людей" -им, в общем случае, исправляться не требуется, разве что не замыкаться в своем кругу в наслаждении "наивысшей роскошью - роскошью человеческого общения" с близкими по духу Людьми.
Такая позиция весьма скоро привоедет, что этот круг сузится настольк, что и общения не выйдет - будете наизусть друг друга знать, и все тезисы партнера будут вызывать раздражение. Как в долгом рейсе при малочисленном жкипаже.
Этот круг должен непрерывно подпитываться и расширяться из окружающей среды - из простонародья.
Изощренные тонкости философии, в том числе и религиозной, проклюнутся - и не для всех - потом. "Когда б вы знали из какого сора..."
Акцент на Собственность вряд ли преувеличен.
Только Собственность, неотъемлемая никак, кроме как по Закону, дает Права - там, где Закон действует.
А Закон действует там, где он массово поддерживается.
Т.е. необходимо обеспечить эту массовоую поддержку.
Закон всегда поддерживался Собственниками, - им нужен порядок в стране.
Закон всегда нарушался люмпенами - их не устраивал порядок, где они люмпены . Поэтому и надо убрать базу беззакония - возможность люмпеннизации не только населения, но и каждого отдельного Человека - наделением Собственностью каждого с момента рождения до смерти.
Сейчас такая угроза висит над каждым, в том числе и над бывшим олигархом Ходорковским, после освобождения.
Эта угроза питает и коррупцию.
Даже сейчас еще находятся Люди, которые отстаивают свое мнение, иногда теряя все или почти все.
Сколько же их будет, когда Люди будут знать, что Мнимумы Собственности для выживания для себя и для каждого из членов Семьи, их никто не лишит. До смерти
На этой базе - Собственности каждого Человека - можно и нужно строить Общество - от Общины, которая только и способна возродить Мораль, как систему Правил поведения Человека в Среде знакомых Людей, до Государства, обеспечивающего действие Закона - Правил поведения Человека в Среде незнакомых Людей.
Закон без Морали бессилен, и сила его теряется и становится избирательной - в пользу более могучих Собственников, а эти явления подрывают и нормы Морали, и Закон. Что мы и наблюдаем
==========================================================================
goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-11-2008 16:52
Ракзай,вынуждена не согласиться с тем,что высшие люди могут друг другу прискучить. Не соглашаюсь потому, что общение между ними более психическое,нежели интеллектуальное (понятие"скука"мне вообще видится несовместимым с высшим сознанием,а тем более,как вы говорите,раздражение).
==========================================================================
goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-11-2008 17:17
Кстати,мне всегда не нравилась фраза:"Когда б вы знали,из какого сора...",возведенная в афоризм,который с восторгом повторяют поэты и вообще все,кому не лень,не задумываясь о смысле.
Поэзия,наверное,не из мусорного ведра появляется!
Может быть,у кого-то она и произрастает подобным образом,в таком случае предпочиту держаться подальше от данного вида стихотворчества.
Не понимаю так же,как простонародье подпитывает высший круг.
Какими такими свежими идеями?
Хочу сделать оговорку,чтобы никого не обидеть. Говоря "простонародье",имею в виду форму сознания, так как в нынешние времена светлые головы появляются и в простых семьях (кстати,наблюдала это,работая в школе,на примере учеников).
==========================================================================
Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 14-11-2008 07:03
goldenspace
"Ракзай,вынуждена не согласиться с тем,что высшие люди могут друг другу прискучить."
Значит ли это, что по основным вопросам:
- Минимумам Собственности каждого Человека, вручаемого ему Обществом с момента рождения до смерти, как гаранта необходимого Минимума Прав каждого Человека;
- Общины, с конституционным статусом и Собственностью, как Среды знакомых Человеку Людей, единственно способной поддерживать и развивать нормы Морали;
- и необходимого дополнительного института воспитания детей - разновозрастной группы детей ближайших соседей, образованной для усвоения и закрепления норм Морали в их Труде по уходу и заботе о младших детях в группе и по освоению навыков ведения хозяйства современной Семьи -
у Вас несогласия не обнаружилось?
"...Говоря "простонародье", имею в виду форму сознания, так как в нынешние времена светлые головы появляются и в простых семьях ..."
Светлые головы в простонародье появлялись всегда. Едва ли доля процента из них могли и могут проявить себя. Многие совестливые из них часто отказывались от своих светлых путей ради обеспечения своих родственников.
Собственность каждого Человека, в т.ч. и их родственников, могла бы частично снизить бремя этого их долга.
На "этом соре" - всего простонародья - способны вырасти цветы - и стихи.
Эти цветы и способны "не дать засохнуть" чистым интеллектуалам - высшим Людям.
Кстати, К.Э. Циолковский, говоря о будущей эпохе эры высших Людей, не выделял элиту, а предполагал развитие всех Людей.
Избранные малые группы, даже высших Людей, неизбежно вырождаются, генетически или духовно - подпитки мало.
Я думаю, taisuti может более квалифицированно пояснить этот тезис.
==========================================================================
goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 14-11-2008 10:41
Ракзай.С вашими тезисами чего-то пока не соглашаюсь.Рассматриваю их и так,и эдак,думаю:"Зачем они?"
Особенно настораживает слово"Община".
У меня,например(далеко ходить не надо),даже с некоторыми родственниками,мягко скажем,мало общего.Что-то не радует перспектива оказаться с ними в "общине".
Или с каким-нибудь нерадивым соседом,который обитает где-то в другом,не особо привлекательном для меня,измерении.
==========================================================================
Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 14-11-2008 16:27
Действительно, с кем ещё общаться, как не с равными или, по крайней мере, близкими, иначе – «своим кругом»? Как раз развитый человек и не наскучивает, а неразвитый быстро надоедает.
Насчёт талантов в простонародье, тут надо учитывать, между прочим, внебрачные связи дворян (если говорить о дореволюционном времени), поэтому среди крестьян появлялись дети с лицами дворян. Бывали связи и дворянок с простонародьем, тогда появлялись дворяне с лицами крестьян. Это, наверное, не единственная причина появления талантов в среде простого народа, но важная. Вообще этот обмен генами, на мой взгляд, сыграл и отрицательную роль, приведя к революциям, поскольку сглаживал разрыв между сословиями.
Ракзай: «Избранные малые группы, даже высших Людей, неизбежно вырождаются, генетически или духовно - подпитки мало.»
Ну, это не всегда. Джабраил меня поправит, но, насколько мне известно, считается, что весь род человеческий произошёл от одной пары или нескольких особей. И это вообще было обычным делом в видообразовании в процессе эволюции.
Вообще, Ракзай, у вас неверные идеи, и коммунизмом немного веет от них. Ну как это всех без разбора засунуть в одну общину. Да это ужас будет. Достаточно уже при коммунистах насмотрелись этого, когда какой-нибудь тупоголовый и беспринципный комсомольский вожак приличным людям указывал, как им жить. Или как в коммуналках люди друг друга поедали. Вы сами-то, подумайте, захотели бы в такой общине быть?
==========================================================================
Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 15-11-2008 09:11
Игорь Ладов
"...Вы сами-то, подумайте, захотели бы в такой общине быть?..."
Множество Людей не захотят жить в том соседстве, в котором они сейчас обитают, буде такая Община - Среда знакомых Человеку Людей - образуется, как повсеместная административно-территориальная единица Государства.
Сейчас Человек, в общем случае, поселившийся в каком-то окружении без какого-то выбора и знания соседей, обеспечивает свою обособленность от них отчуждением от них и изоляцией, насколько это возможно, а возможно далеко не всегда и совсем без гарантий.
Вот, поэтому-то в предложенной концепции базой служат ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ МИНИМУМЫ НЕОТЪЕМЛЕМОЙ СОБСТВЕННОСТИ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА, получаемые от Общества - Государства - с момента рождения Человека до его смерти. После смерти эти Минимумы должны возвращаться Обществу, а весь прирост Собственности, заработанный Трудом Человека, остается его Семье и иным наследникам по его воле.
Тогда Человек будет способен и вправе уйти из своего окружения, даже если он сам кругом неправ, со всей своей Собственностью и выбрать другое окружение, например, ВЫСШИХ ЛЮДЕЙ. (Только всегда ли будет ему комфортно среди них жить?)
Таких миграций следует ожидать множество, более всего на первых порах, но и потом броуновское движение переселений будет устойчивым.
"...весь род человеческий произошёл от одной пары или нескольких особей. И это вообще было обычным делом в видообразовании в процессе эволюции."
Этот тезис представляется очень сомнительным - есть порог численности вида, ниже которого вид обычно не выживает. В Приморье дальневосточный леопард - около 200 особей - вполне может исчезнуть. т.к. достиг этого порога.
Северные народы от Норвежского до Берингова моря, именно из-за малочисленности, имели устойчивый обычай - "угощать" гостя женой или дочерью - как раз для свежего притока крови, чтобы сохраниться, как народ.
Внебрачные связи дворян, конечно, сказывались, но как говорил Л. Н. Толстой Горькому по его, Горького, воспоминаниям, без таких связей именно дворянство бы деградировало.
"Как раз развитый человек и не наскучивает, а неразвитый быстро надоедает."
Степень развития относительна "по умолчанию". "Не хвались силой - найдется посильней." Видимо, также и в развитии.
Поэтому-то и нужно многократно увеличит усилия для воспитания детей - именно воспитания, а не только образования.
Сейчас Общество утилитарно готовит себе Работников разного уровня, а не развитые личности. Конечно, Труд, в том числе и Труд приобретения знаний воспитывает, но, в силу индивидуальности такого Труда, и огрехов оставляет немало.
Какие-то Люди, и дети, способны сами себя образовывать, но большинство охотнее обучаются от Среды сверстников или ребят чуть старше- не зря дворовые "авторитеты" приобретают большее влияние на ребят - с какого-то возраста,- чем даже родители, занятые зарабатыванием и не уделяющие много внимания своим детям.
Тем более необходим дополнительный институт воспитания - разновозрастные группы детей ближайших соседей. Там представлены их более близкие им по возрасту и по духу авторитеты. Тактично направлять их постоянными воспитателями и поддержкой родителей, и результаты постепенно не замедлят проявиться - не быстро, однако.
Разумеется, воспитание должно поддерживаться постоянным влиянием взрослых, но не назиданиями. Нынешний путь способствует отрыву поколений взрослых от поколения детей. Намного более открытая жизнь Среды знакомых Людей, безопасность детей на территории этой Среды, корректирующее влияние взрослых, когда они научатся - без жестких окриков и мата - поправлять и объяснять детям принятые нормы поведения будут способствовать воспитанию. Правильное воспитание обеспечит и образование.
Известно, что образованный подлец опаснее для Общества и для каждого Человека, чем негодяй, но недоучка.
Воспитание первично, а образование - и развитие - придет.
==========================================================================
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-11-2008 09:59
Ракзай, вроде бы всё и так - но опять-таки - человеческий фактор. Люди меняются - и не всегда в лучшую сторону. А чтобы эта община действовала по описанным Вами принципам, это, действительно, должна быть община Сверхлюдей. Но тьму рассеивать надо - только, боюсь, каждый должен начать именно с себя. Рассеять тьму внутри себя - не это ли наша главная жизненная цель?
Голди (кстати, а можно Вас так называть? Мне очень понравилось) - как хорошо, что Вы снова с нами!!! Всё-таки, без женщин всё не так

Я понимаю, о чём Вы - но уж лучше стихи из сора - Ахматову читаем и будем читать! - чем наоборот. Мне кажется, она имела в виду, что из таких душевных терзаний - зачастую очень тёмных - рождаются стихи. И это прекрасно. Это просто самоизлечение и самоочищение. Ну, мне так кажется.
И ещё: "Не соглашаюсь потому, что общение между ними более психическое,нежели интеллектуальное (понятие"скука"мне вообще видится несовместимым с высшим сознанием,а тем более,как вы говорите,раздражение)."
Полностью С Вами согласна. Полностью