Инквизиция благо или тормоз.

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 23-01-2008 13:44
Святая церковь сжигала и еретиков и целые области с жителями. При чем уже не разбирая кто католик, а кто еретик. «Убивай всех – бог на небе узнает своих!» знаменитая фраза написанная Арно из Сито, папским легатом. В ответ на вопрос графа де Монфора: как же отличить еретика от истинного католика?
Сожжение одного еретика не спасало церковь. Например сожжение Яна Гуса обманом выманенного на собор. Не спасло от войны которая длилась около тридцати лет в Чехии. Затронувшая пол-Европы. Что предлагал бедный Гус?- отказ церкви от вопиющей роскоши, от земель. Чтобы вассалы не слушались своего господина если он не соблюдает заповеди христовы, перевода Евангелий на родной язык. При этом Гус соглашался отказаться от своих взглядов, если его убедят в этом найдя соответствующие тексты в писании. Скорее наоборот казнь одного проповедника обернулась восстанием целой страны. Да и не спасло это Европу. Позже от власти папы отложилась Англия, Нидерланды, Швейцария, германские государства. Как не старались католики в Варфоломеевскую ночь, так и не убили всех еретиков. Скорее наоборот спровоцировали внутреннюю многолетнюю войну.
А чем провинилась мудрая Гипатия из Александрии философ и математик? А Парацельс- знаменитый врач и ученый? Мигель Сорвет? И пр и пр.
Наконец в России казнь протопопа Аввакума, явилась ли успокоением для староверов?
Сравнивать количество жертв инквизиции бессмысленно так как она, как таковая не казнила ни одного человека! За исключения не выдержавших пыток. После допросов и пыток инквизиторы отдавали еретиков в руки светских властей. И если уж они проявляли какую-либо гуманность то оказывались на месте еретиков. На сей счет была необходимые указания папы.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 14:51
Тема называется"Инквизиция: благо или тормоз?"
А что,есть основания порассуждать,что инквизиция,быть может,и вовсе благо?
Или автор ненавязчиво подводит к применению индуктивного метода: если инквизиция не благо,следовательно,тормоз?
И,наконец,главный вопрос:если тормоз,то кто тормозит?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 23-01-2008 15:09
Да, сомтря что вы понимаете под инквизицией. Если как подразделение церкви, то был перегиб с историей. Убивать людей - как мне кажется, не тот метод.
Сажать в психушку, как при Брежневе - более гуманно.

С другой стороны, если вспомнить историю Анны и Каиафа, "пусть лучше погибнет один, чем номгие" - говорилось о том, что власти Иерусалима были обеспокоены тем, что в городе приверженцы Христа поднимут бунт, придут римские солдаты и всем не поздоровиться (а повод - непонятые слова "Я есмь царь иудейский").
Определенная логика в действиях первосвященников была...
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 16:18
Должна была ли церковь бороться против ересей? ИМХО, должна была, и не только потому, что те кто не боролись с идеологическими противниками - исчезли, но и оттого, что если не искоренить заразу в корне, то последствия были бы самые губительные. Когда надо бороться, когда опасность очевидна, или на ранних стадиях? ИМХО, чем раньше будет выявлена ересь, тем лучше. Отсюда следует необходимость в наличии специальной организации для расследования (инквизицио - расследование). Насчёт гуманности или негуманности тех или иных методов борьбы, можно сказать, что время такое было. Психиатрия как наука фактически не существовала, а тюрьма - слишком ненадёжный и дорогой способ. Были ли эксцессы и ошибки? Наверняка были, инквизитор мог ошибаться так же, как может ошибиться врач, конструктор, пилот самолёта или следовать госбезопасности.
Михаил, Вы спрашиваете, зачем уничтожили Сорвета? Его тезисы почти полностью повторяли тезисы арианства, в борьбе с которым было пролито не одно море крови. Ян Гус - ваххабит от христианства, Гипатия - феминистка и язычница, поп Аввакум - схизматик, пошедший не только против своих коллег, но и против царя.
Вас интересует, помогла ли церкви борьба против схизматиков, еретиков и язычников? Задам Вам встречный вопрос - а помогла ли каталической церкви толерантность, превозглашённая на втором соборе? ИМХО, нет - сейчас в Европе церкви повсеместно закрываются, зато расплодились всяческие психологи, астрологи и экстрасенсы, не говоря уже о всяких ваххабитах и правозащитниках.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 16:22
Что же касается борьбы католиков и протестантов во Франции, то многие историки признают, что именно уничтожение и изгнание протестантов, позволило Франции стать великой державой.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 17:39
Yaroslav.Если продолжать в том же духе,Советскому Союзу уничтожение интеллигенции тоже позволило стать великой державой.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 17:44
В гимне CCCР,кстати,так и говорилось:ВЕЛИКИЙ,могучий Советский Союз" - то-есть с этим нет проблем,все логично.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 23-01-2008 18:41
Уважаемый, Ладов! Предлагаю оставить спор между нами, хотя бы на время. Да я горжусь своими дедами имевшие мужество подняться на восстание. То ваша версия. Опять же повторяю не красные первые начали первый террор! Кто расстрелял мирную демонстрацию, распевающую боже царя храни в январе 1905г? тогда еще можно было исправить положение, принять конституцию, поделиться властью и спать спокойно. Но жадность до власти все погубила. 28 октября 1917г заняв московский кремль просто так расстреляла отряд безоружных солдат. Началось все с террора в Финляндии там вырезали большевиков с семьями, декрет о красном терроре подписан 5 сентября 1918г.
А здесь можно прочесть про белый террор. http://ru.wikipedia.org/wiki/Белый_террор

С рабочими могла произойти следующая история. Их использовали для свержения той самой власти рабочих после расстрелять. И потом какие рабочие промышленные или кустари? это разные совсем категории. И потом мало ли какие классовые перипетии бывают Ленин, например тоже дворянин. Он не один был в правительстве большевиков дворянского рода. В красную армию 60% офицерского состава перешло из царской потому и победила. Такое впечатление, если вам поверить, что большевики сразу начинают террор со следующего дня, проснувшись, после прихода к власти?. Конц лагерь – специально используется? Чтобы воображение рисовало Освенцим и Бухенвальд с газовыми камерами. Лагеря в то время естественно этого не имели. Любая тюрьма не сахар…
Почему белые генералы пригласили иностранные войска на нашу территорию? Немцев? Англичан? Активно пользовались их услугами. Что ж они даже совместно с иностранными армиями не смогли «душегубов» сломить?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 18:57
Спейсголд, "интеллигенция" в России поделилась примерно пополам - часть приняли новую власть, и нормально работали в меру своих способностей, часть - убежала на запад и работала там дворниками и проститутками. Исключения, типа Сикорского, крайне редки. Зато у нас, после очищения появились и талантливые конструкторы, и великие военноначальники, мы победили объединённую Гитлером Европу, которой отнюдь не помогли эмигранты-западники.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 19:22
Yaroslav,а кто к о н к р е т н о из тех эмигрантов работали дворниками и проститутками?
Надеюсь,среди них не было моих родственников,эмигрировавших в 17-м в Штаты?(к сожалению,связь с ними с тех пор пропала навсегда).Печально будет узнать,что какая-нибудь моя двоюродная бабка была проституткой.

Вы говорите:"...нормально работали в меру своих способностей".
А то вам неизвестно,что с Вавиловым сделали за его"работу в меру своих способностей".И с ему подобными.

Вы так возвышенно говорите:"после ОЧИЩЕНИЯ..."
Прямо божье очищение какое-то.
Буду знать,что моих предков не истязали.Им помогали очиститься - искупить свой грех рождения в России в начале двадцатого века!
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 23-01-2008 19:47
Да уж, разве можно так открываться? Ощущение такое что беседуешь с самим Шпренгером, Инститорисом в одном лице. Наверно вы учитесь на капеллана особого назначения! «Гус –ваххабит» это что-то.))) Хорошо что не талибан и алкаида, и на том спасибо, добро молодец !
Если женщина феминистка, наплевать на то что она может принести пользу как математик, философ, разорвем ее на части.
А вот дай волю наверно так и окунулись в средневековье, машина времени в действии. Оказалось бы, что мы созданы из грязи, а про теорию эволюции забыли бы. А все планеты солнечной системы вместе с Солнцем крутятся вокруг Земли, ну это в лучшем случаи. А так может Земля покоится на трех слонах.
Воистину, они ничего не поняли, они ничего не забыли!
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 23-01-2008 20:11
А ведь, к успеху Францию повел король гугенот Генрих 4.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 20:53
Голденспейс, скажите, кем работали Ваши предки? Может быть, я говорю с потомком Сикорского? А очищение... Это не они очистились, а Россия очистилась.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 21:05
Михаил, Вы же присутствуете на палео.ру, моя точка зрения по поводу появления человека, появления жизни должна быть известна. А сходство идеологии Гуса и ваххабизма - для меня очевидно. Очищение церкви, возращение к корням, примат религиозной власти над светской, несмотря на утверждение Христа "отдайте кесарю - кесарево". И всё-таки, какую Вы предлагаете альтернативу, например, относительно той же Чечни? Что лучше - убивать отдельных ваххабитских эмиссаров, или толпы одураченного народа?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 21:46
Yaroslav,отвечаю вам,что в моем роду Сикорский не значится.
Не уходите и вы от моего конкретного вопроса - несите ответственность за свои слова,запросто обвиняя сами не зная кого в проституции - тем более людей,спасавших себя от неминуемой гибели.

Что касается пресловутого"очищения"и вашего замечания в мой адрес - вы уличаете меня в стилистической подмене понятий - что ж,тем лучше.Разовьем предложенное вами.
Значит,вы считаете,что Россия о ч и с т и л а с ь от Вавилова,или,скажем,от маршала Жукова?
Не мне вам также напоминать о масштабах"очистки" - Россия вряд ли восстановит утраченный генофонд и в будущем.
И,опять же,не мне напоминать о том,что практически все,кто тогда,как вы говорите,"работал в меру своих возможностей",были насмерть запуганы и лишены элементарных человеческих прав; и что великим ученым,оставленным в живых по причине их незаменимости говорили прямо: или ты добиваешься такого-то результата,или мы тебя...

Как насчет всего этого?
Только не начинайте спрашивать мою фамилию,уходя от ответа.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 21:48
Голденспейс, а какие у Вас есть факты, свидетельствующие о необъективности следствия по делу Вавилова?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 22:01
Yaroslav.А какие у в а с факты и документы,что Гус - ваххабит,что небо голубое,солнце светит и вообще,что вы человек,а не крокодил?
История Вавилова на сегодняшний день прозрачна,и вы,как человек с образованием,должны прекрасно знать,что великий ученый сто раз реабелитирован.

Надоело вести подобные никчемные дискуссии,извините.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 22:12
Голденспейс, ну какое у меня образование? Первый курс заочник. Расскажите, плз, мне про Вавилова.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 23-01-2008 22:19
Yaroslav,напомню,мы не в дешевом чате.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-01-2008 22:33
Yaroslav. Вавилов умер в застенках КГБ от истощения и лишь за то, что был как они выражались стороником вейсманистов-морганистов а не Ламарка-Мичурина, то бишь Лысенко. Не помогли и просьбы ведущих советских учёных, включая и его родного брата, физика, президента академии наук.
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 23-01-2008 22:57
Джабраил, а ссылку на Ваш источник можно получить? То, что я пока нарыл, свидетельствует о том, что его обвиняли в участии в работе "Крестьянской Народной Партии" - антисоветской организации, вредительстве, шпионаже. Обвинения в антисоветской деятельности он признал, в шпионаже - нет. Прокуратура, рассматривавшая в 1955 году работу следователя Хвата, несмотря на политическое решение Хрущёва о реабилитации Вавилова, никаких нарушений в ходе следствия не выявила.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-01-2008 23:48
Yaroslav. В камерах кгбистов признаешься в чём угодно. А на таком уровне как Вавилов, работали профессионалы высшего класса, не подкопаешься. Даже в наше время участие в аграрной партии вместо единой России не считается антироссийской деятельностью. Я не верю, что бы человек, посвятивший себя служению науке и отдавший столько для науки и родины мог заниматься антисоветской деятельностью. Он попросту мог остаться в процветающем Западе после одной и многочисленных командировок. Уверен, что и нобелевскую получил бы как Бродский или Солженицын и Институт и мировую славу. Но он оказался честнее и несчастнее их.
А начёт ссылки, кажется читал очень давно в журнале "Наука и жизнь" ещё в перестроечные времена (1986-92 года). Но я уверен, что об этом много написано, просто я не интересовался.
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 23-01-2008 23:56
В данном случае не КГБ, а НКВД, да и признался он не во всём. Например, обвинение в шпионаже он отрицал, несмотря на многочисленные улики. А "Аграрная Народная Партия", это антисоветская организация, среди прочего, призывавшее западные страны вторгнуться в СССР. Что же касается возможности эмигрировать... В тридцатые таких эмигрантов было в каждом кабаке на рупь пучок. Если его завербовала какая-либо спецслужба, ей было выгоднее, чтобы он продолжал свою шпионскую и вредительскую деятельность.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 00:06
Yaroslav. Я скорее поверю, что Берия был завербован спецслужбами. Кстати его за это и растреляли. Он по крайней мере знал, что в любой момент может слететь как Ежов и Ягода. А Вавилов, ну зачем ему шпионить, даже если бы он и был такой непорядочный? У него было всё, а если бы ушёл за кордон, было бы ещё больше (пародокс) . К тому же это было невыгодно и западным спецслужбам. Он как учённый не годился в организаторы западной военной экспансии (которая кстати тогда была абсолютно невозможной), для этого подошли бы лучше другие люди. А вот как учённый мог бы послужить западу гораздо больше. Да и идеологическое значение такой эмиграции трудно переоценить.
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 24-01-2008 00:07
Сорри, организация правильно называется "Трудовая Крестьянская Партия".
В обвинительном заключении задачи и деятельность "трудовой крестьянской партии" характеризовались как откровенно антисоветские и вредительские. "Трудовая крестьянская партия" называлась "кулацко-эсеровской группой Чаянова-Кондратьева", сообщалось, что "Трудовая крестьянская партия" брала на себя организацию крестьянских восстаний и беспорядков, используя влияние кулацких элементов и колебание известной части середняков в вопросах об отношении к коллективизации сельского хозяйства; работу по снабжению восставших оружием и боевыми припасами и по доставке их в районы предполагаемых восстаний; работу по разложению частей Красной Армии, в особенности направленных для прекращения беспорядков в сельских местностях".
Возвращаемся к вопросу об инквизиции - что лучше, расстрелять зачинщиков, или топить в крови крупные восстания?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-01-2008 11:21
Михаил, видимо по ошибке написал в эту тему ответ мне по поводу красного террора (вместо темы «Наш дневник»). Отсюда разговор получился путанным. Впрочем, не удивительно, что разговор об инквизиции плавно перешёл к СССР. Методы террора, в общем, во все времена похожи. Нагнетание страха, поощрение доносительства, пытки, убийства невинных. Хотя я бы не стал равнять инквизицию и советский террор, при некоторой общности не мало отличий. Думаю, что тему надо переименовать в «О красном терроре», оставив тему инквизиции на втором плане.


Yaroslav:«Спейсголд, "интеллигенция" в России поделилась примерно пополам - часть приняли новую власть, и нормально работали в меру своих способностей, часть - убежала на запад и работала там дворниками и проститутками. Исключения, типа Сикорского, крайне редки. Зато у нас, после очищения появились и талантливые конструкторы, и великие военноначальники, мы победили объединённую Гитлером Европу, которой отнюдь не помогли эмигранты-западники.»

«...и работала там дворниками и проститутками.» - ну, это просто грубость. :)


Ещё Платон описывал подобное «очищение» в «Государстве», рассказывая о тирании:

«Он тот, кто подымает восстание против обладающих собственностью. ...
Если он потерпел неудачу, подвергся изгнанию, а потом вернулся - назло своим врагам, - то возвращается он уже как законченный тиран.
В первые дни, вообще в первое время он приветливо улыбается всем, кто бы ему ни встретился, а о себе утверждает, что он вовсе не тиран; он дает много обещаний частным лицам и обществу; он освобождает людей от долгов и раздает землю народу и своей свите. Так притворяется он милостивым ко всем и кротким. ...
Когда же он примирится кое с кем из своих врагов, а иных уничтожит, так что они перестанут его беспокоить, я думаю, первой его задачей будет постоянно вовлекать граждан в какие-то войны, чтобы народ испытывал нужду в предводителе... да и для того, чтобы из-за налогов люди обеднели и перебивались со дня на день, меньше злоумышляя против него. ...
А если он заподозрит кого в вольных мыслях и в отрицании его правления, то таких людей он уничтожит под предлогом, будто они предались неприятелю. Ради всего этого тирану необходимо постоянно будоражить всех посредством войны. ...
Но такие действия делают его все более и более ненавистным для граждан. ...
Между тем и некоторые из влиятельных лиц, способствовавших его возвышению, станут открыто, да и в разговорах между собой выражать ему недовольство всем происходящим - по крайней мере те, кто посмелее. ...
Чтобы сохранить за собой власть, тирану придется их всех уничтожить, так что в конце концов не останется никого ни из друзей, ни из врагов, кто бы на что-то годился. ...
Значит, тирану надо зорко следить за тем, кто мужествен, кто великодушен, кто разумен, кто богат. Велико же счастье тирана: он поневоле враждебен всем этим людям и строит против них козни, пока не очистит от них государство.
- Дивное очищение, нечего сказать!
- Да, оно противоположно тому, что применяют врачи: те удаляют из тела все наихудшее, оставляя самое лучшее, здесь же дело обстоит наоборот. -
О его блаженстве говорит и стоящий перед ним выбор: либо обитать вместе с толпой негодяев, притом тех, кто его ненавидит, либо проститься с жизнью. »


Суть произошедшей в России революции вовсе не в «очищении» от худших, а, напротив, прежде всего, от лучших. Конечно, разложение аристократии в России к моменту революции присутствовало, благодаря чему и стала возможна революция, о чем я писал. Однако суть этой революции вовсе не в восстановлении некой справедливости, как, естественно, её пытались выставить коммунисты, а в восстании завистливых против лучших. И завидовали, прежде всего, не богатству, а личным качествам: талантам, благородству, душевной широте, умению гордится своими лучшими качествами. Отсюда и крайняя жестокость восставших подонков общества.

Я на этот счёт писал и приводил цитату из Ницше в книге «Как исчезнут люди» (http://igorladov.com/l_kil.htm):

«Борьба эволюционно более развитых людей и отсталых, деградирующих, между собой - вот главный сюжет человеческой истории. Ф. Ницше называл это борьбой здоровых и больных: "Больные представляют величайшую опасность для здоровых; не от сильнейших идёт пагуба на сильных, а от слабейших"; "Заведомо увечные, поверженные, надломленные - слабейшие суть те, кто по большей части минирует жизнь под человеком, кто опаснее всего отравляют и ставят под вопрос наше доверие к жизни, к человеку, к самим себе. Куда ускользнуть от него, этого пасмурного взгляда, глубокая скорбь которого въедается в тебя навсегда, от этого вывороченного взгляда исконного недоноска, с головой выдающего его манеру обращаться к самому себе, - этого взгляда-вздоха! "Быть бы мне кем-либо другим! - так вздыхает этот взгляд, - но тут дело гиблое. Я таков, каков я есть: как бы удалось мне отделаться от самого себя? И всё же - я сыт собой по горло!"… На такой вот почве самопрезрения, сущей болотной почве самопрезрения, произрастает всяческий сорняк, всяческая ядовитая поросль, и всё это столь мелко, столь подспудно, столь бесчестно, столь слащаво. Здесь кишат черви переживших себя мстительных чувств; здесь воздух провонял скрытностями и постыдностями; здесь непрерывно плетётся сеть злокачественного заговора - заговора страждущих против удачливых и торжествующих, здесь ненавистен сам вид торжествующего. И сколько лживости, чтобы не признать эту ненависть ненавистью! Какой парад высокопарных слов и поз, какое искусство "достохвальной" клеветы! Эти неудачники: какое благородное красноречие льётся из их уст! Сколько сахаристой слизистой, безропотной покорности плещется в их глазах! Чего они, собственно, хотят? По меньшей мере изображать справедливость, любовь, мудрость, превосходство - таково честолюбие этих "подонков", этих больных!" (Ницше Ф. Сочинения в двух томах. М., 1990. К генеалогии морали.)
Российская революция - это квинтэссенция восстания эволюционных отбросов, людей-вырожденцев. (...)
Главный конфликт, главная борьба - это не конфликт между богатыми и бедными, не борьба между сословиями, не борьба между государствами и не межэтническая борьба. Главная борьба происходит между эволюционно высшими и эволюционно низшими людьми.»


Что касается того, что после революции были талантливые конструкторы и мы победили нацистскую Германию. Этими достижения были обусловлены теми силами, которые ещё оставались от прежних времён. Не случайно, что с тех пор выдающихся талантов появляется всё меньше, всё меньше открытий в науке, а культура вырождается.

Из той же моей книги:

«Кастовые, сословные, расовые или национальные попытки отделения от общечеловечества с целью эволюционного возвышения над ним, о которых мы говорили выше, ушли в прошлое. Высшие люди, совершавшие их, были почти полностью уничтожены за несколько последних веков истории. Из народов исчез оживотворявший их элемент. И бурное развитие науки и техники в последние времена не должны обманывать - это единственное, что прогрессирует. Интенсивное смешивание рас и сословий, истребление в ходе революций высших людей не могут пройти незаметными для человечества. Напротив, масштабность этих событий говорит о катастрофичности ситуаций для человечества. Как писал Ж.А. Гобино: "Народ может жить, существовать, функционировать, даже становиться сильнее уже после того, как исчезла движущая сила его жизни и славы. (…) Если влияние цивилизующей крови ослабляется, то остается энергия, когда-то вложенная в покоренные или присоединенные народы: так, институты, которые создал покойный цивилизатор, законы, которые он сформулировал, модель нравов, которые он оставил, живут и после его смерти. Конечно, нравы, законы, институты видоизменяются, искажаются, теряют свою силу и актуальность, но пока хоть что-то от них остается, здание стоит, в теле живет душа, труп еще двигается. Когда первоначальный импульс делает последний вздох, всё заканчивается, ничего не остается, цивилизация умирает" (Гобино Ж.А. Опыт о неравенстве человеческих рас. М.: "Одиссей" - "Олма-пресс", 2001.)».
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 12:34
Ладов. Не будьте слишком строги к Ярославу. Он конечно бывает резковат, но не со зла. Молод ещё.
Я вот что хочу добавить об эмигрантах. Конечно не Сикорским единным Запад живёт. Да сейчас куда не копни, находится знаменитость с русскими корнями. Вот то, что вспомнил сразу. Уильям Сароян, Айзек Азимов, Илья Пригожин и даже вроде бы Жорж Симеон.
С другой стороны конечно же много и не лучших выехало. Да даже достойные бывали вынужденны заниматься чем придётся. Помню читал у Ремарка (не помню точно где, у него все романы на одно лицо, кажется "Триумфальная арка").
Садится человек с мопсом в такси. А таксист ему и говорит, что когда то он в России был великим князем. А человек ему отвечает, что когда то его мопс был бульдогом Мораль, не говори о том кем ты был когда-то, и кем ты мог бы стать, говори о том, кто ты есть.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-01-2008 17:19
«...Садится человек с мопсом в такси. А таксист ему и говорит, что когда то он в России был великим князем. А человек ему отвечает, что когда то его мопс был бульдогом Мораль, не говори о том кем ты был когда-то, и кем ты мог бы стать, говори о том, кто ты есть.»

Джабраил, не знаю, какой смысл вкладывался писателем в этот случай, но при буквальном понимании он должен означать другое. Бывших великих князей не бывает, это не должность. Князь останется князем в независимости от ситуации, это привилегия рождения. Садящимся в машину, таким образом, скорее высказано сомнение в правдивости сказанного таксистом.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 18:35
Ладов. Видимо Вы правы. Но я о другом хотел сказать, многие эмигрировавшие действительно вынужденны были работать не по статусу. Некоторые даже и деградировали.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 24-01-2008 18:58
Игорь, я вас просил приостановить наш спор! Вы же еще устроили амальгаму( так французские революционеры называли объединительные процессы, с уголовными, например делами, судили вместе с политические). Крайне не корректное ведение дискуссии! Приходится повторять, красный террор был ответом на белый. Большевики подхватили власть в 1917г и повели народ к победам. Вот они то и тех людей тысячелетиями царской Россией загонялись в быдло, стали создавать сверхлюдей. Королев точно не из дворян, как и Гагарин. Рукописи Циолковского до сих пор гнили бы в пыли если не смелость коммунистов. Как гнили рукописи Кибальчича один из изобретателей реактивного двигателя, как рукописи Ломоносова, до революции он вообще известен как поэт. Мнеделеев до войны придумал танк но ему отказали. Больше половины военных кораблей до революции строилось на иностранных верфях. Крейсер «Варяг»- американской постройки. Поле Великой Отечественной войны у нас создается океанский флот, в составе которого служат не бывалые до тех времен авианесущие крейсера.
Не понимаю чем Николай второй похож на сверхчеловека? Какие у него сильные стороны? Проиграл две войны, Набрал кредитов, под каблуком у жены, попал под влияние малограмотного мужика, не способность решить политический вопрос привела в конце концов к проиграшу. Почему вы не расскажите о терроре который был при нем. Да Столыпин с чрезвычайными полномочиями был прозван вешателем. Николай 2 – кровавым. Петля –столыпинский галстук. Вагон для зеков – Столыпин. Сколько аграрных бунтов было подавленно.
Да, большевики никогда не отказывались от ответственности за террор. Большевики не приводили иностранные армии. Большевики оказались в ужасном положении в 1918г голод в столицах начался уже при царе и надо было его решать. Царский Министр продовольствия Рюйтель предлагал начать реквизиции на селе, и большевики просто использовали его идею, при чем в меньших количествах, чем им предлагалось. Как действовать правительству в условиях небывалой интервенции, непризнанием СССР всем миром, голоде, как подавлять внутренние мятежи от кого бы они не исходили?
По Вавилову. А кто написал на Вавилова донос разве не свои же братья интеллигенты? И Лысенко, тут не при чем. Его сразу склоняют, бедолагу, на все стороны. А он отчасти прав. Думаю, что была задумка использовать его в закрытом институте, а он к сожалению умер в тюрьме, 1942 было не до него стране нужны были танки и самолеты.
Жукова вы зачем приплели, накануне войны ( и некоторое время вначале) он был начальником Генерального Штаба. Он сам мог кого хочешь расстрелять и расстреливал без угрызений совести.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-01-2008 20:29
Михаил,на мой взгляд,дело не в том, к т о на Вавилова донес - завистники и нечистоплотные люди всегда найдутся.
А стоит сказать о том,что Вавилов,как и миллионы других невинных людей,в п р и н ц и п е не имел возможности защититься и доказать правду.То-есть по принятому"сверху"решению никаких вариаций и отклонений не подразумевалось - ни в чем не повинный человек становился приговоренным однажды и навсегда,без надежды оправдаться.
А что это значит?
Что человек не имел самого элементарного - прав.

Действительно,царский режим в России изжил себя,Николай как политик был откровенно слаб и недальновиден; к тому же своей рукой подпилил под собой сук,отвергнув еще задолго до революции предложенную ему умными людьми модель конституционной монархии.
Но разве все это оправдывает последующий страшный террор?
И разве этим можно оправдать сталинские репрессии? Гибель невинных?

Последний царь не обладал необходимыми силой и пониманием обстановки,но хоть думал и говорил о России с искренней заботой.
Дальше в российской политической истории с этим наблюдается явная проблема...
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-01-2008 20:58
Хотя - относительно забот политиков - любой человек прежде всего в той или иной мере преследует личные интересы,даже говоря о большой любви к стране.Кроме святых,конечно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 24-01-2008 23:18
Михаил, Вы не совсем правы, когда говорите, что товарищу Лысенко не дали работать. Ему дали возможность работать, и его деятельность была высоко оценена. Методы чеканки хлопчатника привели к повышению его урожайности, а хлопчатник тогда это не только одежда, но и порох, методы яровизации озимых, стерневые посевы в годы войны дали сотни тысяч пудов хлеба, а скольким людям спасло жизнь решение о посевах картофеля "верхушками", когда основную массу клубня можно было использовать в пищу... Только Хрушев убрал его, ибо тот выступал против "освоения целины" без предварительного исследования.
А Вавилов... Вавилов занимался вредительством, ликвидировал сеть областных агростанций, и создал бесперспективные гиперспециализированные институты, типа "института цикория", в проводимых конкурсах он не рассматривал отечественные культуры, и настаивал на завозе из-за рубежа культур, неустойчивых к нашим климатическим условиям и болезням растений. Он состоял в германском обществе генетиков (думаю, не стоит напоминать, чем была генетика при фашистах), ине только не согласился из него выходить, но даже смел "неприязненно относиться" к тем товарищам, кто по дружески рекомендовали выйти из него. Интересно, кем он был в этом обществе? Фашистским идеологом, или экспонатом, демонстрирующим "врождённую неполноценность славянской расы"?
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 24-01-2008 23:24
Голденспейс, у Вавилова были права. Он их не использовал. Он мог бы дать Советской стране хлеб, порох или новое оружие. Он этого не сделал. Что ж, большая должность - большая ответственность.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-01-2008 23:27
Вавилов был"фашистским идеологом" - это что-то новенькое.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-01-2008 23:33
Yaroslav.Интересно,а у человека могут быть права просто писать картины,музицировать,заниматься наукой в свое удовольствие,быть полноценным и счастливым,и при этом не быть обязанным давать стране хлеб,порох или новое оружие?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 23:35
Это было не утверждение, это был вопрос. Вавилов состоял в германском генетическом обществе. Какую роль он играл в нём, идеолога или демонстрационного материала? Или фашисты его держали в "учёных рейха" за какие-либо другие за(у)слуги?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 23:46
К вопросу о чате:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=2183
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 00:05
Голденспейс, кое-что человек стране просто обязан отдать - если, он конечно, человек, а не паразит. А остальное... Во многом от должности зависит. Если я снайпер, я должен исполнять свою работу. Ротный - исполняет свою работу. Генерал - свою. Если боец в разгар боя покинет свою позицию - его вполне могут расстрелять без суда. Если генерал бросит армию - он пойдёт под трибунал. Если директор завода не сможет организовать работу, он пойдёт под суд. Будь Вавилов вольным музыкантом, ему бы никто полслова ни сказал бы, играл бы себе по кабакам, пока война не началась. А он возглавлял различные учреждения от отдела прикладной ботаники и селекции до института генетики, и, соответственно, не на свои деньги своё любопытство удовлетворял, а работал в государственной системе. Если бы Микоян, Гуревич, Лавочкин, Туполев, Яковлев, Дегтярёв, Шпагин, Духов, Грабин в своих КБ получая заказы и деньги на разработку военной техники, стали бы клепать чайники, то как Вы думаете, смогли бы мы выиграть войну?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 00:44
Yaroslav.Если судить с позиции гуманизма,Вавилов не заслужил позорной и мучительной кончины в тюрьме.Не за просто так он известен как великий ученый.
Как любой талантливый и творческий человек,он действительно мог быть немного фанатиком своего дела,чрезмерно увлекаться материалом,не додумывать социальные и политические следствия.
Ну так и что,будем за это гноить граждан в тюрьме или расстреливать,подтасовывая факты и не давая возможности защититься?
Я-то говорю о методах расправы.
Кажется,вы оправдываете массовые репрессии?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 00:51
Кстати,если бы Вавилов был музыкантом,без сомнений,по кабакам бы он не играл.
В упомянутые заведения уважающие себя музыканты нос не показывают.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 01:12
Голденспейс, есть такое понятие - ответственность за свои поступки. Вот, к примеру, если я, вместо того, что бы тупо поддерживать работоспособность сетки, и объяснять тёткам, как работать в экселе, снесу нафиг на всех компах мастаище, установлю юникс, и создам распределённую нейросеть, занятую творческой деятельностью, то начальник меня вполне справедливо уволит, и не посмотрит, что я весь из себя "крутой программист" и "эрудированная личность". У директора института - другая степень ответственности. У него в подчинении сотни людей, он получает миллионы рублей, и государство, т.е. люди, которые кормят его, вполне могут ожидать чего-либо материального - например, хлеба. То золото, которое Вавилов непроизводительно потратил было оплачено потом и кровью, могло спасти многие жизни. За всё надо платить, в том числе, и за нецелевое использование выделенных средств.
Что же касается массовых репрессий, то как сказал Сунь-Цзы:
«...самая лучшая война – разбить замыслы противника,
на следующем месте – разбить его союзы,
на следующем месте – разбить его войска.
Самое худшее – осаждать крепости».

Самое лучшее - разбить аргументы противника,
на следующем месте - ликвидировать его агитаторов,
на следующем месте - разбить его организации,
и самое худшее - массовые репрессии.
Хуже их может быть только проигрыш.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-01-2008 10:19
Михаил: «Игорь, я вас просил приостановить наш спор! Вы же еще устроили амальгаму( так французские революционеры называли объединительные процессы, с уголовными, например делами, судили вместе с политические). Крайне не корректное ведение дискуссии!»


Я и прекратил наш спор. Не смотря на то, что вы в том же сообщении высказали мнения, которые предполагают ответ. Но я, заметьте, промолчал, ничего вам не ответив. Однако вы, наверно случайно, разместили своё сообщение в теме «Инквизиция». Далее высказался Yaroslav о «дворниках», «проститутках» и «очищении». Я ответил на это, прежде всего ему, так что спор с вами, собственно и не продолжал, как вы и просили. Или мне теперь и вовсе нельзя на эту тему говорить?

Что касается объединения темы «инквизиции» и «красного террора», то это вовсе не моя инициатива, посмотрите дискуссию, разговор спонтанно перешёл на коммунистические репрессии (заметьте, без моего участия). Да это и естественно. Я же написал что «не стал бы равнять инквизицию и советский террор, при некоторой общности не мало отличий». Наличие и того и другого в названии темы вовсе не равняет эти вещи, а скорее ставит вопрос о наличии параллелей. Нельзя же не отразить в названии то, что тема стала шире.


Вот вы опять высказались на эту тему, что, опять мне не отвечать?

Михаил: «Приходится повторять, красный террор был ответом на белый.»

Террор начался ещё до революции, когда в людей швыряли бомбы. Не говоря уже о том, что коммунистов никто не просил устраивать противозаконный переворот.

О якобы плохом правлении Николая II. Об этом уже много говорили. Можете, например, посмотреть мою статью:

«О статье А. Солженицына "Размышления над Февральской революцией".»
http://igorladov.com/l_stsolg.htm

Также могу предложить прочитать мою статью «Что надо было делать Николаю II, чтобы сохранить монархию и предотвратить катастрофу 1917 года.»
http://igorladov.com/l_antirev.htm

Там я говорю о мерах, которые надо было предпринять в то время, для сохранения монархического строя и провожу параллели с мерами, которые предпринял Сталин.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 14:03
Yaroslav,ваша идея относительно личной ответственности мне ясна,я прекрасно понимаю,о чем вы хотите сказать.
А вот вы,похоже,все никак не слышите меня.
Целенаправленное массовое уничтожение российских граждан без суда и следствия - это благо,по-вашему?
И если вы скажете,что б ы л и суды и следствия,то все мы знаем,что это были за следствия и в чью пользу.

Еще,здесь звучала мысль о том(Михаил,кажется,говорил)что строй позволил проявмть себя таким людям,как Королев,Гагарин...
Пару лет назад,припоминаю, смотрела передачу о Королеве.
Так вот,прежде,чем сам Сталин отложил его личное дело в сторонку из пачки обреченных на смерть людей от науки(слишком хорошо понимал,кого страна потеряет),Королеву в следственном изоляторе следователь разбил бутылку о челюсть.С тех пор всю жизнь великий ученый не мог улыбаться - улыбка доставляла ему неимоверную боль.И почти до конца его жизни об этом никто не знал,кроме жены!
Ну,как вам это?
Да и вообще существует море фактов насчет того,как ученым недвусмысленно намекали:или результат,или расправа.Практически все работали под строгим контролем соответствующих органов и были запугиваемы.
И после этого говорить,что новая власть предоставила новые возможности...
Ну да,если это новые возможности оказаться приставленным к стенке,то конечно.
Господа,такое впечатление,что вы смотрите откуда-то с высоты птичьего полета,и не хотите взглянуть изнутри.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 14:07
Мда, любопытно наблюдать за спорами молодежи, уж простите мне эту вольность..
кое-что полезное можно извлечь из него

1. Ярослав, в вашей позиции есть нечто симпатичное, но рабоче-крестьянское. Это я говорю к вопросу о том, что каждый должен сделать что-то полезное для общества (во всяком случае стремиться к этому). И вопросы собственного удовольствия от сделанного тут вторичны. Что же касается Вавилова, вряд ли его вклад и внауку и в ее практическое применение можно оспорить. В науке- это закон гомологических рядов, в прикладном - создание коллекции зерновых, собранных по всему миру. Еще заметим - наука интернациональна по природе, чего же плохого в членстве у германцев? Что же до Лысенко, то деятельность, не учитывающая законов природы, рано или поздно закончится неудачей. Я не склонен валить все на Лысенко, вероятно это был рабоче-крестьянский товарищ, который волей случая попал в науку, пытался ее понять, понял превратно, свое понимание возвел в абсолют и впал в фанатизм.

2. Мизаил и Ладов, особенно первый, зря вы сцепились. Во-первых, репрессии дело давнее, во-вторых, время тогда было особое, обе стороны не церемонились, а сталинсике репрессии - результат преувеличенной подозрительности не только Сталина, но и большевиков - и сверх того, только так можно было удержать власть (чего не сделал царь).

3. Совершенно верно цитировал Сун-Цзы Ярослав. Замечание - дозволительно ли философу свободно мыслить, излагать их в печати, выступать, если это противоречит идеологии государства? Отвечаю - нет. Поэтому японцев, заточивших Фишера в тюрьму, оправдываю (челвоек неадекватен). Философ может дома вести "плохие разговоры", и государству, если оно сунет туда нос и станет подслушивать, следует щелкнуть по лбу. В книгах он тоже что-то может "не такое " сказать, но в расчете на образованных людей. Они же после могут воздействовать на политику гос-ва через элиту, которая откорректирует его курс.
Но никак не через митинговые протесты, участие в конспиратных организациях и прочем, что расшатывает устои государства.

4. Инквизиция и репрессии. Лишь тогда можно что-то делать с человеком (вплоть до убийства), если есть основание - "лучше чтобы погиб один, чем через него многие", причем идеологическое. Если основания нет, и красный командир репрессирует кулака за то, что он богатый и в прошлом нахамил ему или потому что притягательно попользоваться его имуществом - то это в корне неверно. Т.е. личного фактора не должно быть.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 14:43
Голденспейс, массовые репрессии, упрощённое судопроизводство - это крайние меры, правомерные только когда стоит под угрозой само существование страны. ИМХО, именно такой была обстановка в России между мировыми войнами. А высокая требовательность - имхо, должна быть нормой.
2 Ладов, ИМХО, главное, что должны были сделать Романовы для сохранения своей власти - провести нормальную реформу сельского хозяйства, которая позволила бы организовать нормальное товарное производство, высвободить руки для промышленного производства, организовать нормальное промышленное производство, ориентированное в том числе и на военные нужды, выиграть русско-японскую войну, не вступать в мировую войну за французские интересы... Тогда, вполне вероятно, и революционеров стрелять не пришлось бы.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-01-2008 16:27
Матигор: «Лишь тогда можно что-то делать с человеком (вплоть до убийства), если есть основание - "лучше чтобы погиб один, чем через него многие", причем идеологическое. Если основания нет, и красный командир репрессирует кулака за то, что он богатый и в прошлом нахамил ему или потому что притягательно попользоваться его имуществом - то это в корне неверно.»


Матигор, вы пытаетесь рассуждать безотносительно вопроса о том, какое государство, что, на мой взгляд, неверно. Здесь нельзя обойтись без оценки «хорошее» или «плохое» государство, обойтись без моральной оценки. Понятно, что моральным можно считать разное, даже противоположное. Но моральной оценки тут не избежать, если говорим, что «можно», а что «нельзя» государству. Если государство использует репрессии против лучших людей, разве скажем, что это «можно»? А если государство использует репрессии против худших, разве скажем, что это «нельзя»? Мой критерий оценки всякого государства том, что способствует ли оно делу эволюции или нет.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 16:46
Ладов, покажите мне хоть одно гос-во, которое хорошее? какое не стремилось бы нивелировать выскочек?
А выскочка подчас, пусть он благородный и прочее, сам не понимает, что несет.
Да даже благородные не всегда правы. Поставьте себя на место цензора. Он допустит видит перед собой книгу. Печатать ее или нет? Смотрит = есть ли призывы к свержению власти? Нет? Есть выпады против религии? Нет? Ну тогда можно печатать. И невдомек, что высказываемые вроде нейтральные идеи способны подорвать мощь (например, если там всячески превозносится жизнь, скажем, во Франции). Кого-то могут возмущать порядки, сложившиеся в обществе - например феминистка кричит о равноправии женщин. Ей кажется она права, но она упускает более проницательное рассуждение, но кричит, сбивает с проверенного пути молодежь, ходит на митинги...
Да, государство в чем-то неидеально, и чиновники зажрались, но без него будет еще хуще, да и устройство его не так глупо.

Что касается ваших критериев, они достаточно надежно и верно сформулированы, я с ними соглашусь (правда из другого - по теоцентризму, Богу лучше, чтобы в государстве было разноообразие). Но как их применить? Вот например, наше государство при Ельцине давало свободу всем, в т.ч. и черни, при Путине - все законсервировалось и жить как будто народу стало спокойнее и легче. Какое из них лучше? Если первое, то хотите ли вернуться в то время?
Мое мнение одно. Государство должно быть стабильно долгое время, чтобы в нем народилась аристократия, создалась элита (взять например нынешних олиграхов - чернь в основном, но подождите хотя бы 1-2 поколения, их потомки будут уже по духу благородными людьми). Если в нем есть элита, то она уж будет вести его корабль разумно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 16:46
Не совсем понятно, Ладов, почему Вы считаете деградировавшее дворянство "лучшими". А государство, имхо, должно защищать свой народ. И если для спасения от голодной смерти тысяч людей надо расстрелять нескольких высокопоставленных вредителей, то умный и высокоморальный руководитель сделает это.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2008 16:52
Ярослав, вы не правы. Кто будет решать, кто вредитель, а кто нет?
Неправильно, если эволюционно недалекое существо решало судьбу более высокорганизованного. Более того, высокоморальный руководитель побережется кого-то расстреливать.
Сталин и природа поступили очень метко, вначале красные расстреливали людей, заетм верхушку НКВД стало расстреливать пришедшее новое руководство. Так им и надо.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 17:04
Yaroslav,просто удивительно,как запросто вы говорите о расстрелах людей - особенно тех,чья вина не доказана - и одобряете их!
Такое явление мне еще не встречалось.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 17:08
Классический вопрос: "А кто будет решать?". Ответ не менее хрестоматиен - "А кто будет решать, какого диаметра и из какого материала делать опоры у моста, оперировать или не оперировать, украл или не украл? Соответствующим образом обученные профессионалы - строители, врачи, следователи и судьи."
А что касается тезиса "хороший хозяин таракана из дома не выгонит", то Вавилову в тюрьме предоставлялись ручка и бумага. По тюрьмам заключённым предлагался шанс искупить свои грехи кровью. Вавилов не пошёл добровольцем на фронт, практического значения его книга не имела, а кормить бездельника, в то время, когда лучшие люди гибли на фронте и умирали от голода в тылу, отдавая всё для фронта, всё для победы, имхо, аморально.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 18:35
Yaroslav,относительно следователей и судей в России вы наивны донельзя.
В нашей стране это не истина в последней инстанции.
А во времена,обсуждаемые здесь,и вовсе об объективности говорить не приходится.
Да и вообще,в некоторых сферах мнение все равно останется субъективным(к примеру,навредил - не навредил),а ведь речь идет о жизни человека.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 18:49
Вы вот говорите все как-то в общем: страна,стране,благо страны...
Как только речь заходит об отдельных гражданах этой самой страны,то запросто раздается: расстрелять,очистить и так далее.
По-вашему получается,что не страна для человека,а человек для страны?
Как расходный материал,пушечное мясо?
То-есть,если родина скажет:"бейся головой о стену,а зачем - я тебе потом скажу" - то нужно и биться? Не рассуждать? Ходить строем?

По-вашему,человек рождается для того,чтобы быть заложником машины под названием государство? И права выбора у него нет?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 18:50
Голденспейс, все люди несовершенны, следователи и врачи не исключение. Но это же не повод отказываться от их работы.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 25-01-2008 18:56
Ярослав, я начал уважать вас за патриотизм и за правильное видение текущей ситуации в нашей стране. Я совершенно не ожидал такой «поддержки» , в то время когда готовился с вами спорить. Можно до бесконечности писать о том согласен с обобщением инквизиции с иными карающему органами, но руки то делают иное . они берут и объединяют тему. Не один уважающий себя историк не будет ссылаться на фентези написанные стукачом Солженицыным. В народе бытует мнение, что бог шельму метит, поэтому не спроста ему дана фамилия СОЛЖЕницын.(можно сразу подписаться капитан Врунгель) . Игорь я как всегда пишу многострочные ответы. Но не вижу ответы на свои вопросы. Можно бесконечно писать про то кто первый начал (как дети) террор и уйти так в глубину веков. Прийти к временам зарождения государства, ибо всякое государство есть насилие. Это будет напоминать спор: что появилось раньше курица или яйцо. Пойдем простым логическим путем: смогли, смогут ли рабочие и крестьяне прожить без дворян и буржуазии? История советского государства показала сможет. Так зачем им прибавочный продукт платить. Чтобы они не знали как их потратить толи джакузи с шампанским принимать, толи бордель на вечер снять.
По поводу терактов проводимых эсерами. Большевики не поддерживали сию тактику. И в ней не участвовали. Однако, сидели на нарах рядом с эсерами. Происходили эсеры из той самой интеллигенции, создав вначале «карьеры» просветительское движение народников. Кстати, точечные убийства губернаторов и гос чиновников пользовались большой популярностью у интеллигенции. Это точно. Припоминаю, когда я изучал творчество Репина, поразил факт. Так получалось Репин рисовал портрет какого-либо государственного деятеля, а в течения месяца его убивали. И вот друзья художнику говорят а вы Столыпина нарисуйте! Это к вопросу о любви интеллигенции тогдашней к режиму. Оказалось, что Азеф возглавлявший партию эсеров был провокатор полиции. Т е получается, что все убийства губернаторов происходили с ведома министра МВД и премьера! Устранение неугодных?
Голденспайс, по поводу «многомилионых репрессий». Отвечаем за всю историю репрессий с 1921г по 1953г по политическим статьям в лагерях сидели 3млн человек. Расстреляно было 800тыс человек. При чем в политические дела объединяли любое убийство советского деятеля, будь то бытовое или уголовное. Бандитизм также шел как политика. К такому выводу пришла комиссия при Хрущеве. Сведения многократно были перепроверены при Горбачеве.
А вот некоторые повторяют фентези и еще прибавляют количество жертв красного террора репрессий. Умалчивая о действиях сопредельной стороны, о жертвах белого террора. Такие странные люди льют воду на мельницу врагов России. Литва и Польша собирается признать коммунистический режим – преступным и через ЕС взимать с нас контрибуцию. И думаю не надо объяснять, какими несчастьями грозит нам это решение, если деньги не найдутся!
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 19:00
Голденспейс, мне казалось, что я говорил не только о "стране", но и о людях, её составляющих. Нет, если под людьми Вы понимаете не тех, кто защищал женщин и детей , растил хлеб, делал оружие, а паразитов, растратчиков и вредедителей...
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 25-01-2008 19:08
Доходит до того, что немцы начинают утверждать. : «Что вы от Гитлера хотите он от Сталина и большевистского режима защищался! Они же были кровожадней и больше народа репрессировали.»
Последнее время в героях русского-советского народа постоянно находят изъяны. Кто превозносится? Колчак да власов? А последний фильм про Гастело?
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 25-01-2008 19:39
Уважаемая, Голденспайс! Вас вероятно ввели в заблуждения нечистоплотные журналисты по поводу закрытых КБ. Конструкторы не объявлялись врагами народа. Я читал материалы о конструкторах самолетов. Да, многие действительно не до конца продумывали технические решения, приводившие к авариям, сопровождаемые человеческими жертвами. Может за это сажали? Но напряженная предвоенная ситуация того требовала. Однако, всех подходящих конструкторов объединяли не в тюрьмы как вы пишите, а закрытые КБ. В лучшем случае это называется перевод на казарменное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами. Питание, как пишет тот же СОЛЖЕницын своей жене из такой шарашке было лучше, чем в обычной зоне. (В шарашке СОЛЖЕницын был библиотекарем по совместительству стукачем) . конструкторы раз в неделю встречались с родными. Они могли посещать технические библиотеки. Вот какой случай рассказывают: « один такой конструктор кинулся за трамваем, который уже тронулся и поехал, но милиционер его остановил. Пришлось бы платить штраф, он попросил документы. Конструктор протянул это была красная корочка в которой было написано, что он работает в НКВД. Милиционер отдал документы и заметил: что же вы работаете в органах, а правила не соблюдаете?!»
Хочу также заметить на продуктивность и результативность тех предвоенных мер. У нас оказались самые лучшие танки, орудия, самолеты, подлодки и некоторые виды вооружений которых не у кого не было. Позже при брежневском либерализме темпы снизились. Сейчас во времена свободы рынка и прочих «свобод», когда ни какой тоталитаризм не мешает, что-то не слыхать о каких-то результатах в науке, космосе, вооружениях.!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 20:17
Михаил.То-есть дать Королеву бутылкой по челюсти - это нормально.Все понятно.

В результате получился самый грустный ученый всех времен.
А и нечего улыбаться,работать надо.

Вывод:работай на страну,не щадя живота своего.А она тебе по своему усмотрению,если надо,по зубам.

А документальный фильм,который я упомянула,был исключительно о Королеве,очень серьезный и долгий(по-моему,даже две серии).Там приводились и факты,и документы,и фотографиии,и беседы с историками,и интервью со старенькими уже очевидцами...(это я о чистоте источника).
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 20:39
Михаил.То-есть дать Королеву бутылкой по челюсти - это нормально.Все понятно.

В результате получился самый грустный ученый всех времен.
А и нечего улыбаться,работать надо.

Вывод:работай на страну,не щадя живота своего.А она тебе по своему усмотрению,если надо,по зубам.

А документальный фильм,который я упомянула,был исключительно о Королеве,очень серьезный и долгий(по-моему,даже две серии).Там приводились и факты,и документы,и фотографиии,и беседы с историками,и интервью со старенькими уже очевидцами...(это я о чистоте источника).
Королева за что-то именно"взяли",далее он испытал все соответствующие унижения,потом уже сказал свое веское слово вождь всех времен и народов.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 25-01-2008 21:03
Голденспайс. Фотографии можно показывать и видео ряд, одни и те же только вот комментарий разный. Помню показывали ролик времен ВОВ там, командир стрелял в затылок солдату. Шел комментарий так расстреливали предателей, мародеров. Сейчас говорят: так сталинцы расправлялись с теми кто побывал в плену. Но ведь это не правда, что каждого расстреливали, у меня родственник был в плену и его даже не посадили. Я разговаривал с несколькими фронтовиками, которые были в плену, один даже дважды, и никто не сидел.
По Королеву. Я видел много фотографий, где он улыбается и ни на одной шрама на лице. А шрам должен быть остаться существенным. И потом в СИЗО с бутылкой? Которую всегда можно использовать зеками, как оружие. Странная история. Следователь мог обойтись без бутылки, Не оставляя никаких следов побоев.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 21:35
Михаил.Да ну,с таким успехом можно подвергать сомнению любые факты.
Я,со своей стороны,могу так же сказать,что очевидцы,с которыми вы разговаривали,врут.Не верю,и все тут!
И какой смысл нам тогда разговаривать?
Я т о ч н о помню,что Королеву следователь-подонок сломал челюсть,и ученого всю жизнь это мучило.
И самое печальное,что такой следователь был не один,их были тысячи,и понятно,что не только Королев оказался невинной жертвой(ему,надо думать,в той ситуации еще повезло - могло быть и хуже).
А теперь представьте,что Королев подает на того следователя в суд...
Смешно?
Вот именно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 22:57
"Точно знаю". Знаете, видимо из фильма, снятого по статейке из "Огонька", основанной на рассказе человека, слышавшего рассказ Леонова, о том, что как-то ночью, под бутылочку-другую коньяка Королёв якобы рассказал "истинную историю жизни". И Вы готовы этому безоговорочно верить. Лично мне кажется, что Вы несколько некритично относитесь к выбору источников.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 23:04
Yaroslav,в таком случае,вы л и ч н о с Вавиловым разговаривали,
чтобы потом называть его вредителем и бездельником?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-01-2008 23:12
Повторюсь,что могу и вам говорить:Не верю вашим источникам,не знаю,из каких сомнительных учебников вы это вычитали,не верю и снова не верю.Сомнительно и бездоказательно,очень узкий и предвзятый взгляд.
Ну и что?
Нравятся вам такие разговоры?
Вы сами-то хоть указанный фильм видели,чтобы что-то о нем говорить объективно?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 25-01-2008 23:26
Голденспейс, есть вещи, которые не подвергаются сомнению в исторической науке, например то, что Вавилов ликвидировал сеть областных растениеводческих станций, создал узкоспециализированные и, соответственно бесполезные институты, например, "Институт цикория". Действие вредное, сам Вавилов, признал что это было вредительство.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 26-01-2008 00:15
Yaroslav,вы что,серьезно?

Огромное количество людей после истязаний признавались в совершенно абсурдных обвинениях.Это тоже исторический факт.
Не помню,в каком журнале я это прочитала...
В каком кино посмотрела...
А может,мне это приснилось?..
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-01-2008 00:32
QUID PRODEST т.е. ищи кому это выгодно.
Вавилову было выгодно быть! Да просто быть, и он не был простым директором Института, он был президентом ВАСХНИЛ, то есть заведовал всей наукой по сельскому хозяйству, кстати его должность именно занял не кто иной как, как вы думаете кто, да именно Лысенко. И этот корифей науки предлагал Вавмлову в частности производить химический анализ на вкус, дабы сэкономить советские деньги.
Ещё раз повторю, ему не выгодно было предавать, на такой то должности. Знаете Ярослав, сегодня Вы это поддержите, а завтра вдруг вас по ложному обвинению... Как Вы на это отреагируете. Ну например в Чечне якшались с вахабитами. И я вас уверяю, даже если вы в этом не признаетесть, найдутся источники, которые подтвердят, что вы лично в этом признавались.
И вообще, было время, когда меня чуть из комсомола не изключили, а это автоматически из Университетета, без права как говорится, не хочется, что бы это повторилось. Хотя многое раньше было лучше, я это признаю.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-01-2008 11:42
Yaroslav: "Действие вредное, сам Вавилов, признал что это было вредительство."


Действительно, забавно. Эдак чего хочешь можно доказать. Не случайно разговор об инквизиции перешёл на красный террор. Я читал "Молот ведьм" – известное руководство инквизиции, там примерно такая же логика. Yaroslav, вот вы, пишете, что собираетесь наукой заниматься или уже занимаетесь. Предположим, ваш оппонент указывает вам на неправильность ваших научных выводов. Вы ловите его и бьёте палкой до тех пор, пока он не подпишет бумагу о том, что заблуждался и просто хотел вам навредить. Однако законы природы и вообще реальное положение дел от этого не изменяться. Можно попытаться доказать таким образом неверность закона всемирного тяготения, набрать признательных показаний, даже получить должность в каком-нибудь институте, но яблоко будет продолжать падать на землю по-прежнему.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 26-01-2008 12:03
Джабраил, Вы меня удивляете. Лысенко стал президентом ВАСХНИЛ в 1938 году, за два года до ареста Вавилова. Более того, именно он после ареста Вавилова защищал его перед следственными органами, в письменном виде дав показания, что ему ничего не известно о "вредительской деятельности" Вавилова. А мог бы и поплатиться за подобное.
Кроме того, почему Вы всё время говорите о "выгодно-невыгодно"? Кому, как не Вам, должно быть известно, что далеко не всё сводится к бабкам. Или Вы считаете, что Вавилов был убеждённым коммунистом? И почему он таки не вышел из германского генетического общества? Ведь он не мог не знать, что "биологическая наука Рейха", мягко говоря, предельно политизирована.
Ликвидация сети областных полеводческих станций и создание узкоспециализированных институтов - факт, и даже апологеты Вавилова признают, что это решение было "ошибочным". Но даже если оно было просто "ошибочным", то за такие "ошибки" надо платить.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 26-01-2008 12:10
Ладов, я не писал, что занимаюсь, или собираюсь заниматься наукой - я сисадмин в администрации хладокомбината. Я доверяю учёным-профессионалам.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-01-2008 12:46
Yaroslav: "Ладов, я не писал, что занимаюсь, или собираюсь заниматься наукой "

Да, действительно, я ошибся, хотя смысла приведённого мной примера это не меняет. Меня ввела в заблуждение ваша запись, что вы студент и то, что знакомы с биохимией. Однако факультет, как вы написали в теме "Драконы Эдема" был "Информатика в экономике", откуда же знания в биохимии, сами занимались?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 26-01-2008 13:17
Да, самостоятельно. Пока время есть - почему бы не почитать учебники? Просто для общего развития.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 26-01-2008 14:37
Голденспайс. Первый раз вы показали, что потерпевший Королев С. П. получил по лицу бутылкой. Когда я указал, что шрама не видно. Вы поменяли показания. Второй раз уже заявили, что ему сломали челюсть.
Почему-то считается, что великие, конструкторы не могут совершать преступлений. И опять я повторюсь сейчас все свободно, демократично. Свобода коммерции проникла во все щели науки и где результаты? Зато слышно было то одного то другого ученого убили в собственном подъезде. Когда стали приводить список это ученные связанные в основном с ракетно-ядерным щитом! Вот так зададим себе вопрос, что лучше попасть на время в кутузку, а потом триумф. Или влачить жалкое существование и оказаться убитым в мирное время не понятно кем. И я молчу уже о тех ученых которых переманили на запад.
Вы знаете, Голденспайс, наше отличие в том что я черпаю сведении из первоисточников: свидетели, мемуары. что вы имеете против рассказов фронтавиков? Которым вы не верите. Вы верите художественным книгам, пересказам слухов по ящику, «Огоньку». В то время когда этот журнал сделал своё черное дело, редактор Коротич укатил в сша к своим хозяевам. Критичные люди давно уже вымыли руки после прочтение этого журнала.
По Вавилову. Зная особенности того режима я уверен не будь войны его привлекли бы для работы в каком-нибудь секретном институте. Вавилов умер в тюрьме в 1942г, когда даже на свободе люди не доедали и не долечивались. Стране в то время было не до пестиков цветочков. Я писал про это.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 26-01-2008 15:21
Уважаемый, Джабраил! А мы ведь с вами товарищи по несчастью! Меня тоже выгоняли из пионеров. Только это уже было решено. И с меня на линейки, перед всей школой при всем честном народе с барабанным боем стали снимать Красный галстук. Для того времени это было страшным позором. К тому же я не заслужил этого. Я не давал снимать галстук, завязалась борьба, из глаз слезы, в итоге завязался тугущий узел. Мне потом с трудом бабушка дома развязала. Снять не сумели, но объявили, мол все ты не пионер. Но на следующий день и в последующие я все равно ходил с Красным галстуком. Но тогда мне хватило ума не связывать эту акцию с коммунизмом и честными коммунистами. Может я правильные книжки в детстве читал. «Поднятую целину» Шолохова.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-01-2008 16:52
Я не вмешивался в разговор о Вавилове, поскольку не вникал глубоко в эту историю, и мне известно то, что сейчас известно всем. Так что может в чём-то и ошибаюсь. Насколько знаю, Лысенко пытался "воспитывать" растения. Идея должна была понравиться коммунистам и Сталину. Действительно, перебив цвет нации, хорошо было мечтать о том, что у любого рабочего или крестьянина путём "воспитания" могут появиться качества не хуже, а то и лучше, чем у потомственных дворян. Однако я тут уже как-то писал, что сколько зайца не воспитывай, летать он не сможет. Похоже, Сталин, этот "гений", не понимал элементарных вещей.

Это вообще свойство фанатизма, что и роднит инквизиторов с коммунистами. Те верили в загробный рай, те в коммунистический рай на Земле. И таким людям плевать на справедливость по отношению к отдельным людям, плевать на законы природы – лишь бы цели своей добиться.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-01-2008 18:28
Михаил: "По поводу терактов проводимых эсерами. Большевики не поддерживали сию тактику."

Ну да, и поэтому в Советском союзе повсюду улицы были названы именами революционеров-террористов (Перовская, Желябов и др.). Вот, кстати, из "Катехизиса революционера" Нечаева:

"Суровый для себя, он должен быть суровым и для других. Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела. Для него существует только одна нега, одно утешение, вознаграждение и удовлетворение - успех революции. Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель - беспощадное разрушение. Стремясь хладнокровно и неутомимо к этой цели, он должен быть всегда готов и сам погибнуть и погубить своими руками все, что мешает ея достижению."
"У каждого товарища должно быть под рукою несколько революционеров второго и третьего разрядов, то есть не совсем посвященных. На них он должен смотреть, как на часть общего революционного капитала, отданного в его распоряжение. Он должен экономически тратить свою часть капитала, стараясь всегда извлечь из него наибольшую пользу. На себя он смотрит, как на капитал, обреченный на трату для торжества революционного дела. Только как на такой капитал, которым он сам и один, без согласия всего товарищества вполне посвященных, распоряжаться не может."
"мы прежде всего должны соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени основания московской государственной силы не переставали протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или косвенно связано с государством: против дворянства, против чиновничества, против попов, против гвардейского мира и против кулака мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России."


Михаил: "Пойдем простым логическим путем: смогли, смогут ли рабочие и крестьяне прожить без дворян и буржуазии? История советского государства показала сможет. Так зачем им прибавочный продукт платить. Чтобы они не знали как их потратить толи джакузи с шампанским принимать, толи бордель на вечер снять."

Насчет "джакузи с шампанским" и "бордель на вечер снять " – мне кажется, вы не понимаете разницы между дореволюционным дворянством и современными богачами, "гламуром" и т.п., а это очень разные вещи. Вся высшая культура была создана во времена аристократии. В частности классическая музыка, которую, Михаил, вы так любите слушать. В начале в Советском союзе ещё появлялись талантливые люди, после всё меньше и меньше – высших людей извели. Все это как бы по инерции, о чем я писал выше, приводя цитату из Гобино. Затем всё быстро разложилось и результат этого – приход современной демократии, которую я, кстати, ставлю ещё ниже советского времени во многих отношениях.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 26-01-2008 18:41
Когда я заводил тему то собирался обсудить здесь деятельность инквизиции. Для этого пригласил Ярослава, «так как не сошелся с ним в некоторых местах святого писания». Но тему превратили в балаган. Если б мне не нравился красный террор так бы тему и назвал. Вам понравилась бы такая тема: «Белый террор.+Дивизии СС». «Белый террор. + Маркиз де Сад»?!
Правдой считается то, что на сегодняшний день является правдой!
Надоело. Надоело.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-01-2008 19:22
Агрессия всегда порождает агрессию. К чему бороться ПРОТИВ, если можно бороться ЗА. Мы ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, быть может, завтра нас вовсе не будет. К чему?
Давайте перестанем…
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-01-2008 22:16
Михаил, раз вы так настаиваете, уберу из названия "Красный террор". Но как можно запретить участникам говорить и о красном терроре, раз возникают такие ассоциации? Это ведь даже не уход от темы. Вы почитайте с начала, разговор с первой страницы ушёл в эту сторону. А в разговорах на форумах всегда хорошо сохранять спокойствие, а также всегда хорошо уметь признавать свою неправоту.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-01-2008 22:49
Ярослав. Извините уж, я плохо уже ориентируюсь в вопросе о Вавилове, но насколько помню, были тогда такие корифеи генетики как Морган и Вейсман. Мне лично было бы весьма почётно быть с ними в одном научном обществе. Допустим включили меня в такое общество, потом, там победил фашизм, ну и что теперь, отказываться от своих друзей, колег, предавать их. Они же не виноваты, что у них Гитлер победил. Как раз это ему большой плюс. Тогда выживали хамелеоны. Которые вступали только в нужные общества, которые быстро отказывались от старых друзей, если их объявляли врагами народа, а Вавилов был не такой. Ну даже допустим, что это общество было фашистское, чисто теоретически. Допустим. Значит, чисто логически, он, поскольку "подлец" вступил туда из подлых намерений. Ну, и как тогда можно объяснить его стойкость, то что он так и не вышел из него? А вот подлецы как раз легко отказываются от того что им не выгодно. От меня тоже тогда требовали (когда хотели исключить из комсомола) чтобы я извинился и признался в своей неправоте, я не признался, и если бы не вмешательсво одного очень хорошего человека...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-01-2008 22:53
А по поводу того, что Лысенко занял его место за 2 года до этого. Ну это уж извините. Нет, я вам верю, но что это меняет. Именно им и было санкционированно гонение на Вавилова, знаете это старый приём, убирать конкурента, который на порядок умнее и профессиональнее тебя. А потом, конечно всех убеждать, что всей душой за него. Знаете такие "благородные" люди, которые вступаются за врага народа, рискуя собственной жинью, попросту из грязи в князи никогда бы не вылезли.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-01-2008 22:57
Ярослав. Кстати, если Вы не собираетесь заниматься наукой, это большой минус, для науки, я без иронии. Вам определённо нужно заниматься наукой. Например антропологией. Пойдите к тому же Дробышевскому в аспиранты, если он не дурак (а он не дурак) он вас возмёт. Ну когда закончите ВУЗ разумеется.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-01-2008 22:59
Да вот ещё, полностью поддерживаю замечание Керти. Ну что за проблемы. Мы же все по большому счёту весьма уважаем друг друга. Эта тема, если честно, по определению не разрешима и не разрешится никогда. Так давайте не будем из за неё так горячиться.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 27-01-2008 16:07
Михаил, скажите, плз, должна ли была Церковь бороться с ересью и схизмой в своих рядах или среди своих прихожан? Что лучше - сжечь нескольких колдунов, еретиков и схизматиков или позволить ереси разрастись и развязать религиозную войну?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 27-01-2008 18:09
Михаил,вынуждена прояснить ситуацию.
Может быть,вы заметили,что я не особенно люблю цитировать чужие мысли и кичиться прочитанным: Пушкин сказал...Бергсон сказал...В таком-то году произошло...
Хотя текст и становится при этом более значительным и умным при малых затратах - но это ведь кто-то сказал,а не я(хотя,конечно,если найду что-нибудь особо интригующее или особо восхитительное - обязательно поделюсь,и постараюсь указать источник).
А вот что я лично могу сказать? Это совсем другой вопрос,и это мне интересно - и за всем этим по умолчанию могут стоять и,собственно,стоят горы"перелопаченной"литературы.
При этом я не обязана докладывать вам,какие книги я читаю(вы,похоже,думаете,что читаю я только журнал"Огонек",который на свою же беду упомянула),а вы не обязаны отчитываться передо мной,что читаете вы.

Но вот чего я не люблю,так это,извините,трепаться.То-есть приводить с умным видом факты,взятые откуда-нибудь эдак с потолка и вводить в заблуждение невинных людей(к слову,о пресловутой челюсти не менее пресловутой бутылке - с головой у меня пока еще все в порядке,чтобы сочинять подобные басни.Да,это была именно бутылка,и челюсть была именно сломана,и неправильно срослась... - да ну,надоело уже!)
Я почему-то доверяю вашим высказываниям,хотя бы потому,что уважаю вас.Заметьте,на ваши мысли и факты я отвечаю своими мыслями и фактами,а не допрашиваю с пристрастием вместо этого,что с вашей памятью,где вы это откопали и есть ли у вас образование историка.
Причем,если бы мои факты выгодно перекликались с вашими,уверена,вы бы не устраивали мне разборки,из какого это я сомнительного фильма выкопала и в каком бульварном журнале прочитала.Ярослава,как видно,не спрашиваете!

Хорошо,согласимся,в двадцать первом веке кому-то выгодно добавить в биографию Королева сломанную челюсть и потратить на это время и деньги.
Настолько же выгодно,насколько прибавить в биографию,скажем,вещего Олега отросшие рога и хвост.
Ну очень много толку.

Осознаю свою ошибку в том,что искренне и не ожидая подвоха упомянула о некоторых фильмах и журналах.Больше этого не повторится.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-01-2008 20:16
Я вообще не понимаю, откуда у Михаила (да и Ярослава) такое желание идеализации СССР. Возможно дело в том, что Михаил не застал той жизни в СССР, и повзрослев, сразу попал в перестроечные времена, со всеми их прелестями. Может быть отсюда и идеализация "великой страны, которую мы потеряли", так сказать. По крайней мере, это может быть одна из причин. Я же в силу более старшего возраста застал жизнь в СССР, как, наверное, и Джабраил.

И я хорошо помню прелести жизни в СССР. Нельзя отрицать того, что мы потеряли. Прежнее бесплатное образование, стабильный доход, отсутствие безработицы, величие достижений страны в науке и технике и прочее. Однако была и другая сторона. Это постоянное унижение, наплевательское отношение к народу. Я хорошо помню, как люди ездили за колбасой, конфетами и прочим в Москву или Ленинград, как в магазинах одежды можно было купить только одежду для клоунов. Как, извините, нельзя было купить туалетной бумаги. Как в мясном отделе в магазине можно было купить только кости и ошмётки мяса. И бесконечные очереди за всем. Вышел с работы, попал в очередь. Бесконечный дефицит всего более-менее хорошего. А телевизоры или магнитофоны, которые, едва купив, тащили в бесконечные ремонты.

И всюду хамство. В магазине, в кафе, в поликлинике вам хамили упорно и постоянно. Думаете, можно было читать книги, как сейчас? В магазинах валялась макулатура по программам партии. Даже разрешённой классики или фантастики было не найти. Помню я Библию с большим трудом и страхом быть пойманным купил из подполы на книжном рынке. А можно ли было прочитать философов, кроме разрешённых? Приходилось выуживать цитаты из трудов институтских "философов". С миру по нитке.

Да, в столовой можно было поесть на рубль, но вам швыряли остатки тощей утки и суп из отходов с кухни, загаженной тараканами. И всюду страх, страх сказать что-то не то, страх не так повернуться, страх одеться не так. Всюду эта хамская рожа, тупая и наглая, которая правила балом куда ни сунься. Страх был повсюду, он впитывался с детства, он висел в воздухе. Теперь многие этого не знают, я же сталкивался с советской системой и знаю её прелести.

Меня возмущает, когда теперь нас поучают с Запада, когда "либералы" унижают собственную страну и народ, но я не собираюсь обманывать себя и других насчёт идеальности коммунистического прошлого.
==========================================================================


Yaroslav
Гость
отправлено 27-01-2008 21:45
Ладов, не всё в жизни сводится к модным шмоткам и жратве.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-01-2008 22:44
Ну, конечно, без вас то мы об этом не догадывались. :)

С Yaroslav мы прощаемся. Тут все понятно. Поищите для общения другие компании.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-01-2008 15:43
Ярослав не обижайтесь, но Вы действительно как-то не вписываетесь в структуру форума. У нас тут явно иная направленность. В любом случае ваша позиция вроде бы уже ясна. А по околобиологическим темам, включая и Вавилова с Лысенко мы можем поспорить и на ралео.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-01-2008 20:31
Вы, Михаил и Ярослав, уж из разряда "молодых да ранних", вполне простительна ваша запальчивость, как и идеализация СССР, а мы Джабраилом и Ладовым "старенькие". Так что уж слушайте и мотайте на ус, что вам говорят старики.
Я здесь прибегаю к старому и пользующемуся с некоторых времен (уж лет 400 наверное) спсобу апелляции к авторитету.

1. Спор о Вавилове. К прочитанному следует относится критически и взвешивать степень его правдивости. Я думаю, Вавилов тоже мог быть неправым, а фигура его подбеленной поздними комментаторами. Скажем, если решение заместо станций ввести институты могло диктоваться шкурными интересами получить финансирование (впрочем, это я по-современому рассуждаю), либо быть следствием естественного заноса в сторону. И конечно, вовсе необязательно, что Вавилов любил совестскую действительность и Сталина. Но шпионом-то точно не был. Кстати, читал биографию Вернадского (студенты реферат принесли) - и вот какой у меня осадок остался - Вернадский был очень активным человеком, но ведь если подумать, а что нового он сделал в науке - "биосфера" есть изобретение Зюсса, ноосфера - это от Тейяра де Шардена. А привыкли мы его воспринимать, как корифея, а был удачливым, среднего таланта ученым и сверхактивным карьеристом.
Ладов, вообще говоря, вы правильно уловили интонации "Молота ведьм" - скажу больше у Ярослава проглядывают черты психологии начинающего конспиролога (а вы сами тоже попались на удочку).
Действительно ,все наши знания от книг (лишь немного дает жизнь), а кто писал книги??? качественно ли, не перевирая ли факты? поэтому и говорю, полагаясь на здравый смысл и интуицию, эти факты взвешивать по правдоподобности.

2. В оценке советской действительности знаю рассказы старших, в сознательном возрасте застал только конец брежневской эпохи. Целиком и полностью согласен с Ладовым в ее оценке (и прежних времен).

3. Ярослав, возвращаясь к теме поста, как соотносится ваше христианское мировоззрение (скажем, проповедь милости и смежный девиз "лучше пощадить виновного, чем наказать невиновного") и стремление кого-то покарать "без суда и следствия"? Мне кажется, тут как-то влияет ваше чеченское прошлое.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Инквизиция благо или тормоз.

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 09:18
Продолжая ответ на вопрос Михаила:

Михаил: "Пойдем простым логическим путем: смогли, смогут ли рабочие и крестьяне прожить без дворян и буржуазии? История советского государства показала сможет. Так зачем им прибавочный продукт платить. Чтобы они не знали как их потратить толи джакузи с шампанским принимать, толи бордель на вечер снять."

На что я ответил:

«Насчет "джакузи с шампанским" и "бордель на вечер снять " – мне кажется, вы не понимаете разницы между дореволюционным дворянством и современными богачами, "гламуром" и т.п., а это очень разные вещи. Вся высшая культура была создана во времена аристократии. В частности классическая музыка, которую, Михаил, вы так любите слушать. В начале в Советском союзе ещё появлялись талантливые люди, после всё меньше и меньше – высших людей извели. Все это как бы по инерции, о чем я писал выше, приводя цитату из Гобино. Затем всё быстро разложилось и результат этого – приход современной демократии, которую я, кстати, ставлю ещё ниже советского времени во многих отношениях.»

Согласно моей теории не столько высшие люди (иначе, наиболее развитые эволюционно, которые присутствовали не только в аристократии, но во всех слоях и сословиях общества, и не все аристократы, конечно, были высшими людьми) нуждаются в людях низших, сколько низшие нуждаются в высших. Именно высшие люди являются носителями и создателями высшей культуры, и своим влиянием производят возвышающее и оздоравливающее влияние на других людей. Без этого влияния низшие люди быстро превращаются в подобие зверей. Однако в революцию восставшая чернь решила показать, что может безнаказанно уничтожать высших людей, а оставшихся эксплуатировать по своему желанию. Некоторое время это работало, но затем высших людей становилось всё меньше, что и привело к культурному разложению и распаду государства.

В связи с этим, в книге «Как исчезнут люди» я высказал идею, что высшие люди должны оставить низших без своего оздоравливающего влияния и постараться отделиться. Нужда в наиболее чёрной и физически трудной работе, которую раньше часто исполняли многие из низших людей, теперь может отпасть с развитием техники, по крайней мере через некоторое время. В этой книге я писал: «теперь надобность высших в таком труде низших исчезает. Вскоре почти всю такую работу можно будет возложить на машины и роботов. Так что научно-технический прогресс - единственное, как мы говорили выше, что теперь прогрессирует в человечестве, - происходит очень вовремя, поблагодарим Бога! Гипербореи, отделившись от человечества, если, конечно, такой ход истории будет угоден Богу, смогут пользоваться плодами науки и техники в полной мере и не быть зависимыми от труда людей-животных. Робот куда предпочтительнее человека, который постоянно склоняет вас к эмоциональной связи, который может вообразить себя равным, потребовать права и поднять революцию.»

В революцию, восставшие низшие люди старались уничтожить не просто представителей каких-то сословий, но людей высшего типа во всех слоях общества (О чём свидетельствуют, например, расстрелы рабочих, о которых я упоминал: http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php? ... 2213840_19 ). Они руководствовались при этом ненавистью и завистью к высшему. И им, наверное, хотелось думать, что они смогут обойтись без высших людей. Однако, на мой взгляд, скорее высшие люди могут прекрасно обойтись без низших, если только они объединяться общей идеей и начнут действовать в этом направлении.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 11:14
О расстреле рабочих вовсе не в революционное время (1962г.) см.:

«Проблему решили залпом
Расстрел демонстрации в Новочеркасске.

...2 июня 1962 года, в Новочеркасске была расстреляна мирная демонстрация рабочих: 25 человек погибли, 37 получили ранения.»

http://www.novayagazeta.ru/data/2007/41/31.html

см. также:
http://www.dontr.ru/Environ/WebObjects/ ... YtUhYm5COw

http://www.novocherkassk.ru/news/2003/06/03/2971.shtml
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 30-01-2008 12:26
Обещала на эту тему помалкивать,но не удержусь - тому причиной анекдотичность ситуации.
Ровно на следующий вечер после моего гневного письма на небезызвестную тему устраиваюсь поудобнее в кровати(происходило сие в гостинице в Печорах - это под Псковом),включаю канал"Культура" и что бы вы думали,там вижу?
Угадайте с одного раза.
Документальные кадры про Королева.
У меня самой,извините за каламбур,чуть челюсть не отвисла от подобного обескураживающего продолжения истории.Если б я встретила факт стоя,то,наверное,так и села бы.Но,так как я была уже в горизонтальном положении,и опускаться ниже,в сущности,было уже некуда,пришлось удивляться,не меняя положения тела в пространстве.
Не буду говорить о своих анатомических изысканиях - эта бессмысленная тема надоела всем донельзя.
А вот фильм был занятный и,скорее не о Королева,а о его преемнике Бабакине и советском"лунном проекте".
О том,как пытались опередить американцев буквально хоть на день,хоть на час.
Как бабакинская ракета Н-1 взрывалась при запуске,и снова,и снова...
Затем было две ракеты Челомея - так же неудачно,затем еще три машины...
Наконец,аппарат Бабакина для сбора лунного грунта Луна-15 достиг Луны,но разбился о лунные камни - а вместе с ним "разбилась" и идея Королева о том,что поверхность Луны мягкая.
И только в 1970-м Луна-16 смог собрать и доставить на Землю 160 граммов лунного грунта.
Американцы на тот момент притащили уже 136 килограммов!

Ничего не могу с собой поделать - научно-популярные фильмы нравятся мне гораздо больше,чем сериалы!
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 15:41
Я смотрел похожий фильм, тоже, кажется, по «Культуре», но давно уже (может повторяли?). Тот фильм мне показался несколько односторонним, в том смысле, что показано много неудач, каких-то проблем и мало сказано об успехах. Но в целом-то мы американцев, конечно, в космосе опередили и превзошли. И в очень большом числе случаев были первыми, из которых главные — первый спутник и первый космонавт. У нас как-то принято расстраиваться насчёт неудачи лунной программы с полётом человека, но, мне кажется, это не такая уж и беда. В том смысле, что тратить большие средства вряд ли стоило. Создание обитаемых станций на Луне экономически выгодно не было, а сбор данных и грунта можно было осуществить и без человека.

Попробуем вспомнить в чём мы были первыми, поправьте, если что не так.

Первые: спутник, живое существо (собака), цветная фотография Земли из космоса, космонавт, выход в открытый космос, первая женщина космонавт, выход в открытый космос женщины-космонавта, фотосъемка обратной стороны Луны, межпланетная станция выполнила мягкую посадку на Луну и передала с нее научные данные, орбитальная станция, стыковка пилотируемых кораблей, автоматическая станция выполнила посадку на поверхность Венеры и передала научную информацию, другая станция изображение с поверхности Венеры, и многое другое.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 31-01-2008 07:24
Ну да,в фильме было показано много неудач,потому как касался он узконаправленно Луны и Бабакина,который в основном спутником Земли и занимался.

Ladov:"Не стоило тратить время и деньги..." - это с точки зрения здравого смысла.
Но ведь правительство ставило перед учеными цели и задачи! Это же была в немалой степени политика,разве нет?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-01-2008 10:50
Конечно политика. Но если вспомнить, как жил народ, деньги на чём-то можно было и поэкономить. Так что правильно, что не стали американцев догонять с этим полётом и отказались от программы. Правда, такие программы всегда позволяют разрабатывать новые полезные технологии. А пренебрежение к потребностям людей в бытовых вещах способствовало восхищению всем западным и американским, что послужило потом краху советской системы.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-01-2008 10:51
Джабраил, вы, кажется, разбираетесь. Что там с неандертальцами произошло? Люди действительно их вытеснили или те сами погибли? А кого-то ещё люди при появлении вытесняли из близких видов?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-01-2008 16:31
Неандертальцы первые европейцы. Сапиенсы пришли позже. Это закон, который работает и сейчас. Тот кто приходит первый, всегда (или почти всегда) уступает тем кто приходит после. Дело в том, что первые приходят на новую неосвоенную нишу. Обилие рессурсов, в итоге необходимости в прогрессе то же не было. Новая волна обычно более прогрессивная и она вытесняет старую.
Неандертальцы типичные мясоеды, ели практически только мясо. Идеальные охотники. Очень сильные, но и весьма неуклюжие, поджарые с выраженными надбровными дугами. Самое интересное, это то, что несмотря на большую примитивность, они имели более крупный мозг где-то 1800 куб. см. А сапиенсы только около 1500. В общем всё говорит за то, что неандеры были приспособленные гораздо лучше к жизни в северных широтах. Но наши предки взяли умом и главное более жесткой социальной структурой. Нападали организованно и уничтожали их малыми группами. Свидельства этого можно найти уже хотя бы потому, что в местах соприкосновения сапиенсов и неандеров, находят множество скелетов детей и подростков, но почти никогда взрослых.
Есть версия, и хоть я лично в неё не верю, но она всё ещё не опровергнута, что неандеры никуда не исчезли, а попросту были ассимилированы сапиенсами. Вот где простор для рассистских теорий. Кто больше неандер, а кто чистый сапиенс? Впрочем тут есть и для рассистов одно большое НО. Неандеры никогда не жили в Африке, а значит негры более чистые.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-01-2008 16:38
Да кого ещё. Ну сапиенсы кроме неандертальцев практически ни с кем не сталкивались из ближайших сородичей. Разве что с гейльдергбергжским человеком, его он то же мог уничтожить. Наши более рание предки также занимались планомерным истреблением своих бликих родствеников. Хабилисы уничтожали афарских австралопитеков и некоторых других, а также рудольфенсисов (человек Рудольфа). Эректусы эргастеров. Самих эректусов антецессоры. И т.д. вполне возможно, что было ещё множество паралельных ветвей гоминид и все они планомерно уничтожались более прорессивными нашими предками.
Кстати, а почему в этой теме... ТО же инквизиция своего рода :) ?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-02-2008 11:20
Нет, я не об инквизиции. Я хочу продолжить свою мысль из предыдущего сообщения (верхнее на этой страничке, 30-01-2008). Одной из основных идей «Как исчезнут люди» была идея создания нового вида путём отделения от человечества наиболее эволюционно развитых людей. При этом предполагалось избавление от остального человечества путём оставления его без оздоравливающего и облагораживающего влияния высших людей. События революций и в частности красный террор показали, что низшие люди стараются истребить высших, почему бы высшим не постараться отделиться от них? Не идёт ли в этом конфликте речь о нарождающемся межвидовом конфликте? Поэтому я и спросил вас о неандертальцах, хотя там, наверное, была другая история. Ведь люди не выделились из среды неандертальцев, насколько я знаю. С другой стороны, как я понимаю, не известно, могли ли люди с неандертальцами давать потомство. Если могли, то в этом ситуация похожа.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-02-2008 13:25
Мне кажется, мы отклонились от темы.
Как я понимаю, она сводится к вопросу о правомочности насилия во имя...
включая "лучше пусть погибнет один, чем через него многие"
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-02-2008 15:49
Ladow. С другой стороны, как я понимаю, не известно, могли ли люди с неандертальцами давать потомство. Если могли, то в этом ситуация похожа.

Только сейчас заметил, что забыл ответить. Ещё как могли и давали. Например в Израиле найдено много метисных форм между неандертальцами и сапиенсами. Да они найдены уже практически везде, где эти виды соприкасались. И я теперь понял куда Вы клоните. И полностью с вам соглашусь. Тогда была очень велика опасность ассимиляции нашего вида более примитивными неандерами, мы это не допустили, правда очень жёсткими мерами. Так именно благодаря этому мы сейчас и не похожи на дибилов с надбровными дугами, широкими скулами, абсолютно не контролируемой гиперсексуальностью, агрессией и прочими прелестями. Если же сейчас очередная бифуркация назревает, то совершенно очевидно надо как-то попытаться отделить себя от такой ассимилиции.
Кстати, хоть неандеры не были нашими предками однозначно, но есть версия, что мы и они выделились из общего предка, антецессора. Так что и здесь аналогия прослеживается. От сапиенса сейчас могут выделиться массы и высшие люди и нужно не допустить их ассимиляции.

Матигор конечно прав, что мы сильно вышли за рамки темы, так что, если есть желание, можно и вынести это в отдельную.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 08-02-2008 09:41
У меня тоже была идея вынести это в отдельную тему. Так что завёл тему «Отделение высших людей. Восстание черни, революции, красный террор, - идёт ли речь о межвидовом конфликте?». Туда скопировал несколько последних сообщений. Ответ напишу там немного попозже.
Здесь и сейчас
Закрыто