Стремление человека к смерти. Сверхчеловек - киборг?

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Стремление человека к смерти. Сверхчеловек - киборг?

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стремление человека к смерти. Сверхчеловек - киборг?

Сообщение Игорь Ладов »

ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-11-2004 09:18
По согласованию с моим собеседником переношу сюда беседу, состоявшуюся по переписке (e-mail). Думаю, что в ней были затронуты важные вопросы. Прежде чем ответить здесь на последнее сообщение, привожу некоторые основные фрагменты. Мой собеседник Matigor, сайт: http://mivmiv.narod.ru



MATIGOR:
(…)
Напоследок вопрос об эволюции. Кем вы видите "сверхчеловека"? Не будет
ли это некий киборг, обладающий бессмертием?

LADOW:
(…)
Считаю, что у человека есть только один путь для того, чтобы как-то осветить эти извечные проблемы. Для этого надо начать с себя, то есть осознать свою природу, своё изначальное стремление к смерти. И только затем можно ставить вопрос: а чем должно быть божественное? Это я пытался сделать в книге "Мировоззрение".

Насчет сверхчеловека-киборга. Честно говоря, я с подозрением отношусь к большим надеждам на технический прогресс. Мне кажется, это только небольшая часть общей эволюции Мира. И не самая главная. Техника не сделает людей богами. Не смотря на всяческие совершенные машины, за ними прячется всё тот же несовершенный человек.

MATIGOR:
"Вы все-таки считаете, что у нас есть стремление к смерти. Может быть..
Но смерть я рассматриваю как метафизическое понятие, а самое главное, не
только в человеку применимое: умирает все- люди, животные, даже виды,
солнца, горы, государства-империи, идеи. Впрочем живет тоже все.."

LADOW:
Согласно моим взглядам, происходит эволюция, направленная к созданию сверхчеловеческого существа, Бога, в котором впервые стремление к смерти не будет иметь преимущество. Все остальные организмы, предшествующие этому существу в эволюционном процессе имеют преимущественное стремление к смерти. Бог будет обладать способностью к бесконечной жизни.

MATIGOR:
"Но что у нас есть РЕАЛЬНОГО у руках? Только НТП".

LADOW:
"Реальное ли? Проблема человека не в том, как я думаю, что он не может жить вечно или быть счастливым, а в том, что он в своей основе этого не хочет. К жизни и счастью стремится только некоторая "часть" человека, но другая, часто укрываясь от сознания, ведёт его к гибели. Отсюда: войны, самоистребления, "пожирания" друг друга в семьях, вредные привычки, ситуации когда "сами себе всё портят" и т.п. И параллельно с прекрасными техническими достижениями создаются средства массового самоистребления, отравления экологии и т.д. То есть важно, не столько есть ли "инструмент" (например НТП), а совершенство того, кто его использует.

Я думаю, что продолжение эволюции приведёт к появлению сверхчеловеческих способностей. Вселенная движется к созданию некой внутренней опоры, властителя, Бога, имеющего сверхчеловеческую власть над материей. Так весь мир будет преображён в новое, совершенное состояние.

Вы можете возразить, что разговоры о сверхспособностях, магии и т.п. не научны и т.д. Но человеку сверхспособности кажутся нереальными, ненаучными, поскольку он их не имеет (за редкими, часто сомнительными исключениями). А не имеет он их потому, что недостаточно совершенен эволюционно и стремится сильнее к смерти, чем к жизни. Кстати, большое впечатление на эту тему на меня произвела работа Юнга "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип".

MATIGOR:
"…и не принять ли точку зрения индусов, что все идет циклами".

LADOW:
"Эта точка зрения индусов человеческая, "слишком человеческая". Человек во всём видит смерть, поскольку сам смертен. К тому же он видит, как вокруг умирают другие существа, гибнут планеты и т.п. Отсюда бесконечные гибели вселенных в индусских воззрениях или вера в различные варианты гибели Вселенной у физиков. Практика йоги, например, очень близка по сути к "умерщвлению плоти" в христианстве. Я сейчас как раз читаю Мирче Элиаде "ЙОГА: БЕССМЕРТИЕ И СВОБОДА", там это хорошо описано".

MATIGOR:
"Но, позвольте, разве стремление к смерти преиущественно у живых
организмов? Если бы это было так, то, например, все люди бы
превратились в самоубийц. Напротив, инстинкт к жизни доминирует над
стремлением к смерти".

LADOW:
Это не более чем общепризнанное заблуждение. А. Шопенгауэр, например, писал: “Смерть, бесспорно, является настоящей целью жизни, и в то мгновение, когда смерть приходит, совершается всё то, к чему в течение всей своей жизни мы только готовились и приступали.” З.Фрейд: “Если мы примем как не допускающий исключений факт, что всё живущее, вследствие внутренних причин, умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть, и обратно — неживое было раньше, чем живое”. К тому же, в определённом смысле, ВСЕ люди являются самоубийцами. В предыдущем письме я писал: "войны, самоистребления, "пожирания" друг друга в семьях, вредные привычки, ситуации когда "сами себе всё портят" и т.п." — разве это не поведение самоубийц? И если бы, как вы пишете: "инстинкт к жизни доминирует над стремлением к смерти" – организмы бы не умирали.

MATIGOR:
ladow> Это не более чем общепризнанное заблуждение. А. Шопенгауэр, например,
писал: “Смерть, бесспорно, является настоящей целью жизни, и в то
мгновение, когда смерть приходит, совершается всё то, к
ИЛ> чему в течение всей своей жизни мы только готовились и приступали.”

Чего же вы хотите от европейского пессимиста?:))

ladow > З.Фрейд: “Если мы примем как не допускающий исключений факт, что всё
живущее, вследствие внутренних причин, умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни
является смерть, и обратно — неживое было раньше, чем живое”.

Мне не нравится в этом отрыке слово "цель". Итог, да, здесь бесспорно.
Но да неужели целью жизни является именно смерть? А вот вы возьмите
инфузорию-туфельку, она вечна: из материнской клетки получается
дочерняя, причем, если вы посмотрите учебник биологии, то если в
материнской клетке ДНК имеет нити 12, то потомки будут иметь нити 13 и
24, а не 12 и 34: т.е. наследование происходит физически. С тем же
основанием я могу постулировать по крайней
мере для примитивных организмов тезис "целью жизни является другая
жизнь".

ladow > И если бы, как вы пишете: "инстинкт к жизни доминирует над
стремлением к смерти" – организмы бы не умирали.

А если так - происходит соперничество инстинктов (сон, как кто-то
писал, на 1/10 смерть) в течение всей жизни. но юлиже к старости
побеждает инстинкт смерти. Но здесь маленькая неувязка - есть очень
жизнерадостные старики, но и они умирают - тогда: что вы вкладываете в
слово "инстинкт"?
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-11-2004 10:18
Matigor: Мне не нравится в этом отрывке слово "цель". Итог, да, здесь бесспорно.

Да, действительно, слово цель обычно предполагает осмысленное действие. (Будем надеяться, что перевод Фрейда правилен и у него именно слово "цель".) Следовательно, можно возразить, что его неверно применять, по крайней мере, ко "всему живущему". Но для того чтобы так возражать, надо сначала быть уверенным, что во Вселенной вообще есть что-то бессмысленное или она вообще бессмысленна.

Я, например, думаю иначе. По моему мнению, если Вселенная эволюционирует, развивается, то говорить об отсутствии в ней смысла вообще нельзя. Она в целом имеет в себе некий смысл. Следовательно, так или иначе, мы можем говорить и о наличии смыла любой её части.

Кстати, поэтому меня заинтересовала "Синхронистичность" Юнга. Он обосновывает её наличием СМЫСЛА.

Matigor: "Но да неужели целью жизни является именно смерть? А вот вы возьмите
инфузорию-туфельку, она вечна: из материнской клетки получается
дочерняя, причем, если вы посмотрите учебник биологии, то если в
материнской клетке ДНК имеет нити 12, то потомки будут иметь нити 13 и
24, а не 12 и 34: т.е. наследование происходит физически. С тем же
основанием я могу постулировать по крайней мере для примитивных организмов тезис "целью жизни является другая жизнь"".

Иногда приводят также пример длительного размножения соматических клеток человека. Отдельные культуры клеток существовали срок, превышающий срок жизни человека и не проявляли признаков старения. Однако насколько я понимаю, длительное размножение культуры клеток и отсутствие её старения в целом не означает, что отдельные клетки не умирают. Следовательно, процесс в принципе не отличается от существования более высших организмов. Так, например, в муравейнике отдельные организмы гибнут, в целом же колония живёт долго.

Вообще я рассматриваю стремление к смерти и саморазрушению как общее свойство не только, так называемой, живой материи, но и вообще любой отдельной "части" материи. Насколько мне известно, модель "открытой" Вселенной в физике говорит о не вечности даже атомов, которые должны распасться через огромное, правда, время. Следовательно, даже в отдельных атомах есть стремление саморазрушению.

Matigor: "А если так - происходит соперничество инстинктов".

Да, в "Мировоззрении" я как раз рассматривал такое соперничество. Но я вообще стараюсь не употреблять слово "инстинкт" в данном случае, предпочитая "стремление". Инстинкт в моих взглядах уже более сложное образование, оно может базироваться уже на противоречащих друг другу стремлениях "к жизни" и "к смерти".

Жизнерадостность некоторых стариков, как вы пишете, ведь ещё не выражает всех процессов, происходящих внутри их существа. Бессознательное, как мы знаем из психологии, часто полно противоречащих сознанию сил.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-11-2004 15:20
Уточняю. вернее, не могу не уточнить:
а) есть предел Хейфлика деления соматической клетки (тканей высокоорганизованных существ типа кошки, свинью, лягушки) - не более 40 делений приблизительно - затем потомки получаются нежизнеспособные
б) наши физики ни разу не зарегистировали самопроизвольный распад протона; что касается открытой Вселенной, то следует говорить о смерти звезд как о прекращении термоядерной реакции.

Вообще говоря, понятие жизни туманно. Взять человека: как ни парадоксально, биологически он бессмертен, если имеет потомков (ведь можно сказать так - человек есть тело плюс маленький сперматозоид, а можно так - человек есть тело, даваемое в нагрузку, плюс вечный сперматозоид). Но, очевидно, как личность он умирает со смертью тела (если не брать в расчет религиозные теории).

Что касается стермления к саморазрушению, то в отношении природы вы, вероятно, имеете ввиду второе начало термодинамики. О нем сейчас много пишут. В отношении психологии: пожалуй, я соглашусь. Но все-таки. ответьте, по каким признакам вы определили ,что оно есть?

Ну а о бессмертии тела и киборгах еще потом поговорим.
==========================================================================


Илья
бывалый
сообщений: 61 отправлено 19-11-2004 08:48
Уважаемые собеседники обсуждают "стремление к смерти". Я понимаю желание разобраться в этом вопросе ученых и тех кто верит в науку. Но хочу обратить внимание на то, что ваше "стремление к смерти" напоминает религиозное понятие "греха".

"со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 3:17-19)"

Стоит ли городить огород, если религия объясняет то, почему люди умирают? Не лучше ли бы использовать силы на то, чтобы понять Откровение и объяснить его?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-11-2004 11:47
Хорошо, отклонимся в сторону религии. Да, действительно, в наказание на адамово яблоко человек стал смертен (кстати, затем срок жизни в 120 лет еще более снизился). Можно, наверное, согласится, что когда мы грешим, то сами приближаем себя к смерти, "саморазрушаемся". Ну и вопрос тогда о том, откуда в человеке склонность к греху? Бог заложил? Или, наоборот, поставим: грех есть следствие "стремления к смерти".

А вот промежуточный вопрос-пример. Имеется ли у животных "стремление к смерти"? Вероятно, да. Экспериментаторы наблюдали за крысой, которая нажатием одного рычага из двух могла выбирать, что польется ей в поилку: алкоголь или вода. Так получались крысы-алкоголики. Итак, крысы приближали себя к смерти, не будучи, по религии, греховны. Что скажете на это?
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 19-11-2004 22:34
Многословие мое происходит лишь из-за того, что так называемое «Религиозное воспитание» у нас с Вами неодинаковое. В связи с этим для того, чтобы до Вас дошёл смысл моих слов, приходится прибегать к многословию.
Иисусу Христу не требовалось многословие, так как те люди, которым он проповедовал, были воспитаны на одном Законе. И разногласий в виде присутствия различных религиозных направлений, у них тогда не было (мелкие секты я беру во внимание).
Манеру не отвечать на вопросы первым навязали Вы. А определение «Партийной принадлежности» по конфессиональным догматам и Символам Веры я не приемлю.
В Новом Завете конкретно написано, что ученики живых Апостолов Иисуса Христа стали наименоваться христианами. Если Вам каким-то образом выпала такая возможность, т.е. быть учеником живого Апостола до его мученической смерти, то Вы с полным правом можете называться Христианином. Если же Вы причисляете себя к христианам лишь как последователь Христа, который учил людей, и тоже намереваетесь учить кого-то, то называть себя христианином будет неправильно. Ибо нет имени у учеников Его учеников ещё и потому, что был среди учеников Хрита Иуда Искариот, который тоже ходил на проповеди.


Причина смерти находится на клеточном уровне и не зависит от высоко- или мало-развитости, так как все существующие организмы уже жизнеспособны. Зависимость обнаруженная учёным, занимающимся энергетикой клеток, заключается в появлении ошибок в работе клетки. В дальнейшем ошибки накапливаются и распространяются, и организм даёт команду на самоуничтожение.
Ни для кого не секрет, что и высокоорганизованные организмы, и люди, которые принадлежат к настоящей аристократии, тоже умирают. И многие люди при этом говорят: « Так не должно быть. Это ошибка!».
Вот вывод ученого:
«...- С возрастом в геноме неумолимо накапливаются различные ошибки. А с точки зрения логики чрезвычайно разумно не допускать существование, а тем более размножение генетически неполноценных (к каковым относятся и старые) особей. И поэтому, когда ошибок становится слишком много, будет полезно для сообщества, если организм уничтожит себя сам.
Все это я назвал "самурайским законом" биологии - лучше умереть, чем ошибиться. А на научном языке "самурайский закон" формулируется следующим образом: во всех живых системах, начиная с внутриклеточной органеллы до организма, существует система самоликвидации. Она срабатывает в том случае, когда живая система становится опасной или ненужной биологической системе, стоящей выше по иерархической лестнице. Митохондрия делается ненужной клетке, а животное - сообществу своих сородичей.»
Так что, развитие отдельного организма и сообщества зависит в большей степени от количества ошибок по отношению к выше стоящему по иерархической лестнице.
Так что наука говорит не о стремлении живых организмов к смерти, а о смерти, как результате совершенных ошибок.
Если сюда добавить религию, то становиться совершенно ясно то, почему верующие, которым Бог обещал Жизнь Вечную, всё равно умирают. Виноваты их ошибки, приобретенные ими. А так как Истина есть Жизнь, то в первую очередь важны ошибки, связанные с толкованием Божьих Слов. Истинное, безошибочное толкование ведёт к Жизни, а ошибочное, т.е. ложное толкование, ведёт к смерти.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стремление человека к смерти. Сверхчеловек - киборг?

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 20-11-2004 10:29
Извиняюсь, но первая часть предыдущего постинга предназначена для ответа по другой теме.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-11-2004 10:00
Matigor: "Вообще говоря, понятие жизни туманно. Взять человека: как ни парадоксально, биологически он бессмертен, если имеет потомков (ведь можно сказать так - человек есть тело плюс маленький сперматозоид, а можно так - человек есть тело, даваемое в нагрузку, плюс вечный сперматозоид). Но, очевидно, как личность он умирает со смертью тела (если не брать в расчет религиозные теории)".

Да, действительно, а что называть человеком? Мне кажется, что здесь мы должны пользоваться самым простым, естественным взглядом. Т.е. "Я" это, прежде всего, психика, душа. Тело, организм несколько менее важны в понятии "Я", ещё менее человек персонифицирует себя с половыми клетками. Таков взгляд обывателя (если я не ошибаюсь) и он, наверное, правилен. Хотя, конечно, надо сказать, что человек это единое целое, состоящее из всех этих частей, и трудно отделять одно от другого.

Matigor: Что касается стермления к саморазрушению, то в отношении природы вы, вероятно, имеете ввиду второе начало термодинамики.

Да, если прямо связать понятия разрушения с изменением энтропии. Но было бы это правильно? У меня нет полной уверенности.

Matigor: В отношении психологии: пожалуй, я соглашусь. Но все-таки. ответьте, по каким признакам вы определили, что оно есть?

Если целью, итогом существования в мире всякой вещи, в том числе живых организмов является разрушение, распад, то мы вправе говорить о стремлении к разрушению (смерти). Собственно это даже не надо определять, а просто констатировать. Человек подобен в этом отношении неживым вещам, например, постепенно саморазрушающимся звёздам. Отличие в наличии психики. Но психика, как часть целого организма, неизбежно должна отражать в себе все тенденции организма. И рост, развитие организма, и его старение. Т.е. мы легко предполагаем два противоположных стремления в психике. Когда же, из наблюдений за поведением организмов, мы видим проявления стремления к смерти (например, упоминаемое вами поведение крыс) это только подтверждает выводы.

Илья: Но хочу обратить внимание на то, что ваше "стремление к смерти" напоминает религиозное понятие "греха".

Вы затронули очень важный вопрос, о котором я давно говорю. За тем, что религия именует "грехом" скрывается вполне реальное "стремление к смерти". (Matigor: "Или, наоборот, поставим: грех есть следствие "стремления к смерти" – очень правильно).

Илья: "Стоит ли городить огород, если религия объясняет то, почему люди умирают? Не лучше ли бы использовать силы на то, чтобы понять Откровение и объяснить его?"

Стоит! Ибо постановка вопроса здесь всё меняет. Смерть человека есть следствие его эволюционного несовершенства, а не следствие его падения с высоты некого совершенства. Понимаете, какая большая разница? Если человек пал со своей прежней высоты, то эволюция, дальнейшее развитие не нужно, сверхчеловек не нужен. Нужно "спасение" человека. Это отрицание эволюции, которая с таким трудом, с такими жертвами идёт в мире уже миллиарды лет!

Игорь: "Зависимость обнаруженная учёным, занимающимся энергетикой клеток, заключается в появлении ошибок в работе клетки. В дальнейшем ошибки накапливаются и распространяются, и организм даёт команду на самоуничтожение".

Вот небезынтересная статья по обсуждаемой теме: http://www.inauka.ru/online/article40611.html

Игорь: "Истинное, безошибочное толкование ведёт к Жизни, а ошибочное, т.е. ложное толкование, ведёт к смерти".

Да, правильно. Мы должны верно понимать Мир. Верно понимать Бога. Этот путь вперёд, к развитию, к жизни.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-11-2004 13:46
1. Несколько слов о биологической смерти. Конечно, рано говорить о том, что ученые нашли ее причину. Такие версии мне известны: а) гипотеза "разбитых пробирок" -как раз о которой говорил Илья и которой я раньше придерживался (чатсо выступает как повреждение свободными радикалами)(аргумент против нее - система репарации-починки в живом организме, последний обладает всеми средствами, что чинить поломки; напомню, например, что кожный покров обновляетс яза неделю); б) работа гена (нов) смерти, т.е. под старость включаются особые гены, которые воей деятельностью разрушают биохимические процесс в организме (арг. против - такие гены не найдены); в) ослабление действия теломеразы (я стороник ее - вообще, заслуживает дикого хохота история о том. как "нечаянно" природа загоняет нас в гроб)- состоит в том, что при каждом делении клетки дНК теряет часть своего хвостика ввиду случайного дефекта пробравшегося у всех организмов в систему деления, и наступает момент, когда отсекается важный ген, затем клеточная смерть. Поэтому, господа, я имею смелость носить мечту, что лет через двести-триста генетика найдет сделать человека бессмертным с рождения (только с рождения!, ибо предстоит вмешательство в клетку зародыша). Нет принципиальных помех к этому; возможно, они появятся, но пока не видны. Хотя, конечно, работы по механизмам деления и клеточной дифференциации непочатый край.
(Р.Ы. вспоминаю рассказ Лема, когда ученые таки нашли способ сделать человека биологически бессмертным, но тому приходилось таскать за собой целую комнату всякого оборудования:))... реально конечно будет по другому - человек будет вечно юным)

2. О грехе и стремлении к смерти. В принципе я считаю обе версии ложными, но все равно теоретически обсудить интересно. Ну вот такой вопрос: если предположить грех-стремление к смерти заданным метафизически, то оно, не правда ли, оправдано чем: интересами рода (надбиологической системой)? Если акцент сделать на грехе, то, вопрос к Илье, был ли бы Христос бессмертным, если бы он пережил распятие и, скажем, как говорит одна из газетных версий, совершил путешествие в Индию? Ведь он не имел на себе ни одного греха?

3. А моя версия такова, если рассмотрим только психическую сторону. Человек в жизни много повидал, уже не так свежи впечатления, он просто устал от рутины и, кроме того, от своей бесполезности в старости (дети выросли, а работуон может выполнять только легкую, не требующую героики), память тоже ослабла. Вот и решает он умереть. Что касается "самоубийственных импульсов" вроде стремления к бутылки водки, то здесь я просто скажу: в дикой природе все поглощены выживанием, там блага не валяются под нагами (еда, самка), а в человеч. обществе ввиду его цивилизованности еды вокруг все ж много ,ТВ дает много эротических передач (есть публичные дома), а кроме того есть досуг, освобожденный от тягот выживания. В таком окружении, естественно, животные инстинкты берут свое- получается переедание, пересыщение и т.п. А если бы силы разума в психике каждого были бы сильны, то инстинктам был бы поставлен надежный заслон. Вот вам и механизм для немного метафизических "греха" и "стремления к смерти" (хотя, конечно, теоретически эти конструкции даже красивы).
==========================================================================


Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 24-11-2004 00:52
«Вы затронули очень важный вопрос, о котором я давно говорю. За тем, что религия именует "грехом" скрывается вполне реальное "стремление к смерти". (Matigor: "Или, наоборот, поставим: грех есть следствие "стремления к смерти" – очень правильно)».

Из всего этого, выше сказанного, более правильным будет так: «стремление к смерти» - грех. Другие варианты даже обсуждать не хочется.

«Если целью, итогом существования в мире всякой вещи, в том числе живых организмов является разрушение, распад, то мы вправе говорить о стремлении к разрушению (смерти). Собственно это даже не надо определять, а просто констатировать».

Вы в праве, конечно, говорить всё, что вздумается. А если такой цели нет? Если распад это не цель, а нечто другое, и к тому же совершенно противоположное? Ведь только у людей повреждённого ума может быть целью что-то плохое для себя и для собратьев. И только, простите, идиот (человек с повреждённой психикой) может выбрать целью смерть вместо жизни.

«Человек подобен в этом отношении неживым вещам, например, постепенно саморазрушающимся звёздам».

Если вы имеете ввиду, что «саморазрушение» происходит от употребления ядохимикатов (спирт, никотин, наркотики), то это не саморазрушение как явление, происходящее без участия посторонних сил, а целенаправленные действия человека по отношению к самому себе. И называть такие способы медленного издевательства над собственным организмом «Саморазрушением», будет как-то неточно и неприлично.
Наука говорит и опыт подтверждает, что в тех случаях, когда человек отказывается от употребления наркотиков, спиртного и не травит себя сигаретами, дни жизни его продлеваются вне зависимости от того хочет человек этого или нет.

«Т.е. мы легко предполагаем два противоположных стремления в психике. Когда же, из наблюдений за поведением организмов, мы видим проявления стремления к смерти (например, упоминаемое вами поведение крыс) это только подтверждает выводы».

Очень легко делать выводы неправильные, употребляя и слова не к месту.
Стремление – настойчивое желание чего-нибудь добиться.
Человек, хоть самую малость симпатизирующий эволюционизму, должен понимать, что эволюция – есть развитие, процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения. (Ожегов, кстати).
Эволюция – это по сути стремление к жизни, ибо с увеличением количества лет увеличивается качество разумности, сознания, да и мудрости тоже.
Детство и юность суета, от которой можно избавиться только как минимум перейдя во взрослость.
И только у анти-эволюционистов, ре-волюционеров могут наблюдаться и наблюдаются отклонения в психике, связанные со стремлением к смерти. И это совершенно логично, ибо всё противное жизни должно самоуничтожаться с помощью свободных радикалов.

«Человек в жизни много повидал, уже не так свежи впечатления, он просто устал от рутины и, кроме того, от своей бесполезности в старости (дети выросли, а работуон может выполнять только легкую, не требующую героики), память тоже ослабла. Вот и решает он умереть».

Полная оторванность от нормальной (не говорю о хорошей) жизни, которую и охарактеризовать-то трудно.
Люди, которые много повидали и которые могут выполнять работу только лёгкую, не требующую героики, как правило мемуары и романы и учебники пишут, а не решают умереть.
Впечатления не освежаются только у слепых, глухих и умалишенных, а так же у тех, кто ничего более не видел, кроме своей палаты в психбольнице. Но и у них стремления к смерти не наблюдается.

Коль взялись филосовствовать, то будьте по-серьёзней что ли.
==========================================================================


Лиза
бывалый
сообщений: 34 отправлено 24-11-2004 09:27
Где-то в психологии мне попадалась мысль о том, что у каждого человека в жизни была либо попытка самоубийства, либо настойчивые мысли на эту тему. Вспоминаются также случаи массовых самоубийств у китов. То есть подтверждений идеи "стремления к смерти" можно найти много.

Игорь: " Люди, которые много повидали и которые могут выполнять работу только лёгкую, не требующую героики, как правило мемуары и романы и учебники пишут, а не решают умереть".

Решают или нет, а умирают. Тут ведь говорят не о непосредственных чувствах, как я понимаю, а о скрытых, бессознательных мотивах.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-11-2004 12:34
1. О суициде. Посмотрите в Интернет такое "Хроники Харона" - сайт, посвященный самоубийствам (найдете в поисковике). Но, насколько я понимаю, исследование суицида может пролить свет только на то, что удерживает человека в жизни. А вот "инстинкт смерти" останется бессознательным.
2. Насколько я понимаю позицию Ладова, инстинкт смерти универсален для всех людей (и более того, существ и неживого- там в виде 2-го начала термодинамики).
Для человека он выражается прежде всего в бессознательном. У самоубийц он переходит в сознательное (во всяком случае у истинных). У большинства инстинкт жизни перевешивает инстинкт смерти, поэтому последний незаметен- можно судить о его наличии через ослабление воли к жизни.
3. Я имею перед собой пример моего старого дедушки (недавно исполнилось 80). К сожалению. весьма ослабел умом, кратковременная память никакая (20 раз переспрашивает одно и то же). Я думаю, он попросту не понимает отчетливо, что происходит.
==========================================================================


Илья
бывалый
сообщений: 61 отправлено 24-11-2004 14:08
Matigor: "Если акцент сделать на грехе, то, вопрос к Илье, был ли бы Христос бессмертным, если бы он пережил распятие и, скажем, как говорит одна из газетных версий, совершил путешествие в Индию? Ведь он не имел на себе ни одного греха?"

Не очень понимаю ваш вопрос. Имеете в виду, почему Христос смог умереть, не имея греха? Но это объясняется традиционно тем, что жертва была добровольна. Потому, собственно, Христос и спасает, что безгрешен, а умер.

Лиза: "Вспоминаются также случаи массовых самоубийств у китов. ".

Я вспоминаю о библейской истории о самоубийстве свиней, когда в них вошли бесы.

Игорь: "Из всего этого, выше сказанного, более правильным будет так: «стремление к смерти» - грех. Другие варианты даже обсуждать не хочется".

Самоубийство с христианской точки зрения грех. Но здесь, как правильно уже замечено, говорят о неких бессознательных тенденциях. Это, видимо, нечто иное. Возможно это и следует связать с первородным грехом.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-11-2004 09:26
Matigor: "Насколько я понимаю позицию Ладова, инстинкт смерти универсален для всех людей (и более того, существ и неживого- там в виде 2-го начала термодинамики).
Для человека он выражается прежде всего в бессознательном. У самоубийц он переходит в сознательное (во всяком случае у истинных). У большинства инстинкт жизни перевешивает инстинкт смерти, поэтому последний незаметен- можно судить о его наличии через ослабление воли к жизни".

В общем, примерно так. Только, как я говорил, я не стал бы употреблять слово "инстинкт". Но это не так уж важно. Хочу обратить внимание на важный вопрос, который возникает в связи с таким взглядом на мир. Каким образом происходит развитие, эволюция, если все отдельно взятые части во Вселенной, отдельные вещи сами по себе стремятся к саморазрушению?

Позволю себе процитировать себя же:

"Если рассматривать различные процессы (движения, события и т.д.), легко увидеть, что они не вечны и стремятся к своему прекращению, уничтожению, имея ограниченные энергетические и временные рамки. Качающийся маятник стремится к состоянию покоя. Горящая свеча - к своему полному сгоранию. То же происходит с Солнцем и другими звёздами. Иначе говоря, в этих процессах преимущественно стремление к саморазрушению, самоуничтожению.
Вывод этот, естественно, верен и относительно различных организмов: микроорганизмов, растений, животных и человека, поскольку они не вечны и от рождения предрасположены к гибели. В этих организмах, следовательно, стремление к самоуничтожению преимущественно перед стремлением к развитию, существованию, самосохранению. Иначе, очевидно, дело впервые будет обстоять только в Боге. Вселенная же теперь развивается посредством взаимодействия и борьбы различных процессов, самих по себе стремящихся к прекращению своего существования (Мировоззрение)".

То есть развитие происходит из-за противоречий между вещами (среди живых организмов из-за борьбы, межвидовой, внутривидовой и т.д.). Важно тут понять, что развитие оказывается вторичным по отношению к стремлению к саморазрушению. То есть если бы не борьба, не противоречия (между вещами, организмами) развития вовсе не было бы. Такой взгляд вполне соответствует дарвиновской теории, если говорить об организмах. Известно, например, что животные, помещаемые в излишне тепличные условия, слабеют и вырождаются.

Ещё более интересным оказывается приложение такого взгляда в психологии. Оказывается, что то, с чем человек привычно себя персонифицирует: желание жить, быть счастливым и т.д. — является на самом деле вторичным от имеющего преимущество стремления к смерти, несчастьям и т.д. Взгляд этот непривычен, может показаться абсурдным, однако он ставит многое на свои места, и очень важен для самопознания.

В качестве подтверждения приведу цитату из К.Г. Юнга: "Недооценка психе и прочие методы сопротивления психологическому просвещению в значительной степени основаны на страхе — паническом страхе открытий, которые могут быть сделаны в царстве бессознательного (К.Г. Юнг. Синхронистичность. Сборник. М.: "Рефл-бук", К.: "Ваклер", 1997, Нераскрытая самость)".
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стремление человека к смерти. Сверхчеловек - киборг?

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-11-2004 11:41
Ладову: вашу сновную работу я прочту (поскольку вопросы действительно серьезные), но правда, не знаю когда. Пока некоторые замечания, так сказать, "на первый взгляд":
1. Желательно бы дать определение "смерти", "стремление", "стремление к смерти"
2. Вы в курсе парадокса в физике "тепловая смерть Вселенной" и его разрешении в рамках фиики? Кроме того, знаете ли об обосновании Пригожина существования живых организмов (они являются неравновесными системами).
3. Определение термина "развитие". По каким показателям его смотрите?
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-11-2004 17:12
Matigor: "Вы в курсе парадокса в физике "тепловая смерть Вселенной" и его разрешении в рамках фиики?"

Вы имеете в виду возрастание энтропии до максимального значения при бесконечном возрасте Вселенной? А разрешение в смысле "флуктуации"? Только в общих чертах. А почему вы об этом упоминаете?

Matigor: Кроме того, знаете ли об обосновании Пригожина существования живых организмов (они являются неравновесными системами).

Пригожина я не читал. Насколько я знаю, это довольно специальная литература, много математики (я тут не силён). Не могли бы вы популярно изложить, в чём упоминаемая вами теория интересна для нашего разговора?

Matigor: "Желательно бы дать определение "смерти", "стремление", "стремление к смерти".

Насколько я помню, основные определения в книге я давал, вновь заниматься этим вопросом в рамках форума, честно говоря, не хочется. А как бы вы определили "развитие"?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-12-2004 13:55
Связь с темой такая. Когда физики открыли 2-е начало. а оно говорило (в переложении), что все в природе должно приийти к максимуму энтропии. т.е. все виды энергии перейти в тепловую, а все процессы завершиться глобальным равновесным состоянием (т.е. "смертью"- переход упорядоченных структур в беспорядочное состояние), то возник конфликт. Прежде всего с биологией, а заетм с космологией, основанных на идее эволюции (она сопровождается как раз возникновением упорядоченных структур). Затем придумали выход: в отношении Вселенной оказалось не все ясно, поскольку до сих пор неясна причина ее расширения (а кроме того, как пишут в научно-популярных книжках, "не учли силы гравитации, значимые как раз для массивных астрономических тел"). В отношении биологии возник Пригожин со своей неравновесной термодинамикой. Во-первых, факт существования (с точки зрения физики) живых существ был объяснен тем, что они есть открытая система, обменивающаяся веществом и энергией с окружающей средой (а это выводит из под удара формулировки второго начала). Во-вторых, как думаю я, и как неявно полагал ак. Никита Моисеев (он тоже в советской науке был светилом, теперь умер), биол. эволюция нам известна только из примера Земли, а на Землю падают лучи Солнца одного качества, а уходят другого- вообщем, прична эволюции скрыта во влиянии Солнца.

И Пригожин, и Моисеев на склоне жизни много писали философско-мемуарного, поэтому математики в их поздних работах мало или вовсе нет. Так что не бойтесь, о "стреле времени Пригожин рассуждает долго и нудно, но без формул.

Что касается определений понятий, то это как раз ваша обязанность, как автора концепции, а моя задача, как условно критика, выискивать в них недостатки :)))
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-12-2004 12:00
Matigor: "Во-вторых, как думаю я, и как неявно полагал ак. Никита Моисеев (он тоже в советской науке был светилом, теперь умер), биол. эволюция нам известна только из примера Земли, а на Землю падают лучи Солнца одного качества, а уходят другого- вообщем, прична эволюции скрыта во влиянии Солнца".

А что значит "другого качества" уходят? Нельзя ли немного подробнее?


Matigor: "наши физики ни разу не зарегистировали самопроизвольный распад протона"

Мне тут попались цитаты относительно протона. Я вспомнил об этой вашей фразе.

"В зависимости от времени жизни элементарные частицы делятся на стабильные, квазистабильные и нестабильные (резонансы). Стабильными, в пределах точности современных измерений, являются электрон (t > 5*10^21 лет), протон (t > 5*10^30 лет), фотон и нейтрино (БСЭ, "Элементарные частицы")".

"Для обычных условий теория "великого объединения" предсказывает нестабильность протона, который должен распасться за 10^32 лет. Это означает, что в очень далёком будущем (если Вселенная будет столь долго расширяться!) во Вселенной не останется обычного вещества (оно распадается) и будут только свет, нейтрино, гравитоны (и, может быть, ещё электронно-позитронные пары)" (Новиков И.Д. Эволюция Вселенной. М.: Наука, 1990. Гл. 5, пр. 8).

То есть, как я понимаю, физики склоняются к мысли, что все существующие устойчивые атомы не вечны и имеют ограниченный, хотя и большой срок существования.
==========================================================================


Вита
мастер
сообщений: 84 отправлено 02-02-2005 19:09
Игорю Ладову.
Ваша теория мне симпатична. Самой логичной и интересной мне казалась восточная философия об Абсолюте, который то "спит",то проявляется всем многообразием нашего мира. Но в этой смене как будто нет смысла, а зачем туда-сюда? У вас он как будто появился - от Бога к Богу.
А вот когда возник сверхчеловек, что дальше? И кстати по вашей теории он только один-единственный появится?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-02-2005 11:33
1. Про солнечные лучи. Солнце освещает Землю во всех диапазонах волн и прежде всего видимым и ультрафиолетовым светом, а Земля отдает эту энергию в космическое пространство исключительно в инфракрасном и микроволновом диапазоне.
И моя любимая мысль: за счет этого энтропия Земли понижается (тут считать надо; кроме того, я просил когда-то одного члеовека принять во внимание, что Земля освещена в каждый момент времени только с одной стороны, а отдает во все стороны; но, предварительный расчет этого фактора не показал его влияния)
2. Про устойчивость протона. Во-первых, 10^32лет много больше времени существования Всленной (до сего момента). Во-вторых, если вы специально станете протон бить всякими частицами, то можно засечь его распад (кратковременны). В-третьих, это неясный, во всяком случае для меня, вопрос: если оставить протон один во Вселенной (мысленно), то распадется ли он? Я думаю, что нет - но это мое мнение.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-02-2005 11:35
1. Про солнечные лучи. Солнце освещает Землю во всех диапазонах волн и прежде всего видимым и ультрафиолетовым светом, а Земля отдает эту энергию в космическое пространство исключительно в инфракрасном и микроволновом диапазоне.
И моя любимая мысль: за счет этого энтропия Земли понижается (тут считать надо; кроме того, я просил когда-то одного члеовека принять во внимание, что Земля освещена в каждый момент времени только с одной стороны, а отдает во все стороны; но, предварительный расчет этого фактора не показал его влияния)
2. Про устойчивость протона. Во-первых, 10^32лет много больше времени существования Всленной (до сего момента). Во-вторых, если вы специально станете протон бить всякими частицами, то можно засечь его распад (кратковременны). В-третьих, это неясный, во всяком случае для меня, вопрос: если оставить протон один во Вселенной (мысленно), то распадется ли он? Я думаю, что нет - но это мое мнение.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-02-2005 19:54
Вита: "Ваша теория мне симпатична. Самой логичной и интересной мне казалась восточная философия об Абсолюте, который то "спит",то проявляется всем многообразием нашего мира. Но в этой смене как будто нет смысла, а зачем туда-сюда? У вас он как будто появился - от Бога к Богу.
А вот когда возник сверхчеловек, что дальше? И кстати по вашей теории он только один-единственный появится?".


Согласно моим взглядам сверхчеловек и Бог появляется в процессе эволюции Вселенной. Он есть главный смысл и цель этой эволюции. Вселенная в своём развитии стремится создать внутреннюю точку опоры, властителя, Бога, способного преобразить её для вечного, совершенного Бытия.

Как писал В.И. Вернадский: "В ходе геологического времени растет мощность выявления живого вещества в биосфере, увеличивается его в ней значение и его воздействие на косное вещество биосферы".

"История, жизни (…) есть, по существу, развитие сознания", — писал Тейяр де Шарден: "Эволюция, признали и допустили мы, – это восхождение к сознанию. Это не оспаривается даже самыми ярыми материалистами или по крайней мере последовательными агностиками, гуманистами. Значит, эволюция должна достигать кульминации впереди в каком-то высшем сознании".


Что касается "одиночества" вот цитата из одной моей работы:

"Нами было показано, что Бога будут составлять два высших существа: божественный мужчина и божественная женщина, Бог и Богиня. Мы писали (И.П. Ладов. Мировоззрение. Эссе. Астрахань, ГУП ИПК "Волга", 2003. Ч.1, гл.5.) "Как много, на протяжении истории человечества люди говорили о любви между мужчиной и женщиной. Ей придавали большое значение, видели в ней нечто загадочное, возвышенное. Действительно, в этом чувстве была видна некая перспектива, то, что должно сбыться, но никогда в полной мере не сбывалось среди людей. Эта загадка любви в том, что Бог есть Бог и Богиня, любящие друг друга. Поэтому Бог — это любовь". Почему Бог и Богиня? Говоря упрощённо, не заходя в более сложные сферы — все высшие существа, существующие теперь на нашей планете, представлены двумя полами. Легко понять, что это неслучайно и в свете перспективы появления Бога. Ни мужская, ни женская половины человечества не являются самодостаточными не только в смысле продолжения рода. Только союз и гармоничное взаимодействие качеств обоих полов — оплот силы и душевного равновесия в свете дальнейшего эволюционного процесса. Поэтому возникновение новой формы жизни, будет сопровождаться появлением представителей обоих полов. Но почему мы говорим только о двух совершенных существах? Почему не говорим о нескольких, о новом народе? Число два здесь является минимально достаточным. Бог должен быть единым существом, но не одиноким! Бог и Богиня и будут составлять единого Бога, но не будут одинокими.
Именно такое представление о Боге, хотя оно может показаться многим необычным, необходимо тем, кто хочет верно понять Мир, его развитие и смысл."
==========================================================================


Лиза
бывалый
сообщений: 34 отправлено 17-02-2005 19:31
Ладову.

Я прочитала Вашу книгу "Мировоззрение". Честно говоря, запуталась в первой части. Ваше предупреждение в книге о ее сложности не зря. Что касается представления Бога как неких высших мужчине и женщине, при всей необычности, оно привлекательно. Есть что-то поэтическое в этой идее. Но чтобы Ваши идеи стали популярны у многих, надо, как я думаю, писать доступней. А в таком виде книга только для немногих. Но идея, повторю, привлекательная.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-02-2005 13:30
Лиза: "Но чтобы Ваши идеи стали популярны у многих, надо, как я думаю, писать доступней. А в таком виде книга только для немногих. Но идея, повторю, привлекательная".


Да, Вы правы. Эта работа и задумывалась "для немногих". Она не предполагала популярность изложения. И думаю, что, написав её так, я поступил правильно. Нужно было некоторое основание моих взглядов, пусть и не популярное, зато устойчивое, крепкое.

Что касается большей доступности – я работаю над этим.
Здесь и сейчас
Закрыто