ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-11-2004 09:18
По согласованию с моим собеседником переношу сюда беседу, состоявшуюся по переписке (e-mail). Думаю, что в ней были затронуты важные вопросы. Прежде чем ответить здесь на последнее сообщение, привожу некоторые основные фрагменты. Мой собеседник Matigor, сайт:
http://mivmiv.narod.ru
MATIGOR:
(…)
Напоследок вопрос об эволюции. Кем вы видите "сверхчеловека"? Не будет
ли это некий киборг, обладающий бессмертием?
LADOW:
(…)
Считаю, что у человека есть только один путь для того, чтобы как-то осветить эти извечные проблемы. Для этого надо начать с себя, то есть осознать свою природу, своё изначальное стремление к смерти. И только затем можно ставить вопрос: а чем должно быть божественное? Это я пытался сделать в книге "Мировоззрение".
Насчет сверхчеловека-киборга. Честно говоря, я с подозрением отношусь к большим надеждам на технический прогресс. Мне кажется, это только небольшая часть общей эволюции Мира. И не самая главная. Техника не сделает людей богами. Не смотря на всяческие совершенные машины, за ними прячется всё тот же несовершенный человек.
MATIGOR:
"Вы все-таки считаете, что у нас есть стремление к смерти. Может быть..
Но смерть я рассматриваю как метафизическое понятие, а самое главное, не
только в человеку применимое: умирает все- люди, животные, даже виды,
солнца, горы, государства-империи, идеи. Впрочем живет тоже все.."
LADOW:
Согласно моим взглядам, происходит эволюция, направленная к созданию сверхчеловеческого существа, Бога, в котором впервые стремление к смерти не будет иметь преимущество. Все остальные организмы, предшествующие этому существу в эволюционном процессе имеют преимущественное стремление к смерти. Бог будет обладать способностью к бесконечной жизни.
MATIGOR:
"Но что у нас есть РЕАЛЬНОГО у руках? Только НТП".
LADOW:
"Реальное ли? Проблема человека не в том, как я думаю, что он не может жить вечно или быть счастливым, а в том, что он в своей основе этого не хочет. К жизни и счастью стремится только некоторая "часть" человека, но другая, часто укрываясь от сознания, ведёт его к гибели. Отсюда: войны, самоистребления, "пожирания" друг друга в семьях, вредные привычки, ситуации когда "сами себе всё портят" и т.п. И параллельно с прекрасными техническими достижениями создаются средства массового самоистребления, отравления экологии и т.д. То есть важно, не столько есть ли "инструмент" (например НТП), а совершенство того, кто его использует.
Я думаю, что продолжение эволюции приведёт к появлению сверхчеловеческих способностей. Вселенная движется к созданию некой внутренней опоры, властителя, Бога, имеющего сверхчеловеческую власть над материей. Так весь мир будет преображён в новое, совершенное состояние.
Вы можете возразить, что разговоры о сверхспособностях, магии и т.п. не научны и т.д. Но человеку сверхспособности кажутся нереальными, ненаучными, поскольку он их не имеет (за редкими, часто сомнительными исключениями). А не имеет он их потому, что недостаточно совершенен эволюционно и стремится сильнее к смерти, чем к жизни. Кстати, большое впечатление на эту тему на меня произвела работа Юнга "Синхронистичность: аказуальный объединяющий принцип".
MATIGOR:
"…и не принять ли точку зрения индусов, что все идет циклами".
LADOW:
"Эта точка зрения индусов человеческая, "слишком человеческая". Человек во всём видит смерть, поскольку сам смертен. К тому же он видит, как вокруг умирают другие существа, гибнут планеты и т.п. Отсюда бесконечные гибели вселенных в индусских воззрениях или вера в различные варианты гибели Вселенной у физиков. Практика йоги, например, очень близка по сути к "умерщвлению плоти" в христианстве. Я сейчас как раз читаю Мирче Элиаде "ЙОГА: БЕССМЕРТИЕ И СВОБОДА", там это хорошо описано".
MATIGOR:
"Но, позвольте, разве стремление к смерти преиущественно у живых
организмов? Если бы это было так, то, например, все люди бы
превратились в самоубийц. Напротив, инстинкт к жизни доминирует над
стремлением к смерти".
LADOW:
Это не более чем общепризнанное заблуждение. А. Шопенгауэр, например, писал: “Смерть, бесспорно, является настоящей целью жизни, и в то мгновение, когда смерть приходит, совершается всё то, к чему в течение всей своей жизни мы только готовились и приступали.” З.Фрейд: “Если мы примем как не допускающий исключений факт, что всё живущее, вследствие внутренних причин, умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть, и обратно — неживое было раньше, чем живое”. К тому же, в определённом смысле, ВСЕ люди являются самоубийцами. В предыдущем письме я писал: "войны, самоистребления, "пожирания" друг друга в семьях, вредные привычки, ситуации когда "сами себе всё портят" и т.п." — разве это не поведение самоубийц? И если бы, как вы пишете: "инстинкт к жизни доминирует над стремлением к смерти" – организмы бы не умирали.
MATIGOR:
ladow> Это не более чем общепризнанное заблуждение. А. Шопенгауэр, например,
писал: “Смерть, бесспорно, является настоящей целью жизни, и в то
мгновение, когда смерть приходит, совершается всё то, к
ИЛ> чему в течение всей своей жизни мы только готовились и приступали.”
Чего же вы хотите от европейского пессимиста?:))
ladow > З.Фрейд: “Если мы примем как не допускающий исключений факт, что всё
живущее, вследствие внутренних причин, умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни
является смерть, и обратно — неживое было раньше, чем живое”.
Мне не нравится в этом отрыке слово "цель". Итог, да, здесь бесспорно.
Но да неужели целью жизни является именно смерть? А вот вы возьмите
инфузорию-туфельку, она вечна: из материнской клетки получается
дочерняя, причем, если вы посмотрите учебник биологии, то если в
материнской клетке ДНК имеет нити 12, то потомки будут иметь нити 13 и
24, а не 12 и 34: т.е. наследование происходит физически. С тем же
основанием я могу постулировать по крайней
мере для примитивных организмов тезис "целью жизни является другая
жизнь".
ladow > И если бы, как вы пишете: "инстинкт к жизни доминирует над
стремлением к смерти" – организмы бы не умирали.
А если так - происходит соперничество инстинктов (сон, как кто-то
писал, на 1/10 смерть) в течение всей жизни. но юлиже к старости
побеждает инстинкт смерти. Но здесь маленькая неувязка - есть очень
жизнерадостные старики, но и они умирают - тогда: что вы вкладываете в
слово "инстинкт"?
==========================================================================
ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-11-2004 10:18
Matigor: Мне не нравится в этом отрывке слово "цель". Итог, да, здесь бесспорно.
Да, действительно, слово цель обычно предполагает осмысленное действие. (Будем надеяться, что перевод Фрейда правилен и у него именно слово "цель".) Следовательно, можно возразить, что его неверно применять, по крайней мере, ко "всему живущему". Но для того чтобы так возражать, надо сначала быть уверенным, что во Вселенной вообще есть что-то бессмысленное или она вообще бессмысленна.
Я, например, думаю иначе. По моему мнению, если Вселенная эволюционирует, развивается, то говорить об отсутствии в ней смысла вообще нельзя. Она в целом имеет в себе некий смысл. Следовательно, так или иначе, мы можем говорить и о наличии смыла любой её части.
Кстати, поэтому меня заинтересовала "Синхронистичность" Юнга. Он обосновывает её наличием СМЫСЛА.
Matigor: "Но да неужели целью жизни является именно смерть? А вот вы возьмите
инфузорию-туфельку, она вечна: из материнской клетки получается
дочерняя, причем, если вы посмотрите учебник биологии, то если в
материнской клетке ДНК имеет нити 12, то потомки будут иметь нити 13 и
24, а не 12 и 34: т.е. наследование происходит физически. С тем же
основанием я могу постулировать по крайней мере для примитивных организмов тезис "целью жизни является другая жизнь"".
Иногда приводят также пример длительного размножения соматических клеток человека. Отдельные культуры клеток существовали срок, превышающий срок жизни человека и не проявляли признаков старения. Однако насколько я понимаю, длительное размножение культуры клеток и отсутствие её старения в целом не означает, что отдельные клетки не умирают. Следовательно, процесс в принципе не отличается от существования более высших организмов. Так, например, в муравейнике отдельные организмы гибнут, в целом же колония живёт долго.
Вообще я рассматриваю стремление к смерти и саморазрушению как общее свойство не только, так называемой, живой материи, но и вообще любой отдельной "части" материи. Насколько мне известно, модель "открытой" Вселенной в физике говорит о не вечности даже атомов, которые должны распасться через огромное, правда, время. Следовательно, даже в отдельных атомах есть стремление саморазрушению.
Matigor: "А если так - происходит соперничество инстинктов".
Да, в "Мировоззрении" я как раз рассматривал такое соперничество. Но я вообще стараюсь не употреблять слово "инстинкт" в данном случае, предпочитая "стремление". Инстинкт в моих взглядах уже более сложное образование, оно может базироваться уже на противоречащих друг другу стремлениях "к жизни" и "к смерти".
Жизнерадостность некоторых стариков, как вы пишете, ведь ещё не выражает всех процессов, происходящих внутри их существа. Бессознательное, как мы знаем из психологии, часто полно противоречащих сознанию сил.
==========================================================================
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-11-2004 15:20
Уточняю. вернее, не могу не уточнить:
а) есть предел Хейфлика деления соматической клетки (тканей высокоорганизованных существ типа кошки, свинью, лягушки) - не более 40 делений приблизительно - затем потомки получаются нежизнеспособные
б) наши физики ни разу не зарегистировали самопроизвольный распад протона; что касается открытой Вселенной, то следует говорить о смерти звезд как о прекращении термоядерной реакции.
Вообще говоря, понятие жизни туманно. Взять человека: как ни парадоксально, биологически он бессмертен, если имеет потомков (ведь можно сказать так - человек есть тело плюс маленький сперматозоид, а можно так - человек есть тело, даваемое в нагрузку, плюс вечный сперматозоид). Но, очевидно, как личность он умирает со смертью тела (если не брать в расчет религиозные теории).
Что касается стермления к саморазрушению, то в отношении природы вы, вероятно, имеете ввиду второе начало термодинамики. О нем сейчас много пишут. В отношении психологии: пожалуй, я соглашусь. Но все-таки. ответьте, по каким признакам вы определили ,что оно есть?
Ну а о бессмертии тела и киборгах еще потом поговорим.
==========================================================================
Илья
бывалый
сообщений: 61 отправлено 19-11-2004 08:48
Уважаемые собеседники обсуждают "стремление к смерти". Я понимаю желание разобраться в этом вопросе ученых и тех кто верит в науку. Но хочу обратить внимание на то, что ваше "стремление к смерти" напоминает религиозное понятие "греха".
"со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; 18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; 19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Бытие 3:17-19)"
Стоит ли городить огород, если религия объясняет то, почему люди умирают? Не лучше ли бы использовать силы на то, чтобы понять Откровение и объяснить его?
==========================================================================
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-11-2004 11:47
Хорошо, отклонимся в сторону религии. Да, действительно, в наказание на адамово яблоко человек стал смертен (кстати, затем срок жизни в 120 лет еще более снизился). Можно, наверное, согласится, что когда мы грешим, то сами приближаем себя к смерти, "саморазрушаемся". Ну и вопрос тогда о том, откуда в человеке склонность к греху? Бог заложил? Или, наоборот, поставим: грех есть следствие "стремления к смерти".
А вот промежуточный вопрос-пример. Имеется ли у животных "стремление к смерти"? Вероятно, да. Экспериментаторы наблюдали за крысой, которая нажатием одного рычага из двух могла выбирать, что польется ей в поилку: алкоголь или вода. Так получались крысы-алкоголики. Итак, крысы приближали себя к смерти, не будучи, по религии, греховны. Что скажете на это?
==========================================================================
Игорь
мастер
сообщений: 112 отправлено 19-11-2004 22:34
Многословие мое происходит лишь из-за того, что так называемое «Религиозное воспитание» у нас с Вами неодинаковое. В связи с этим для того, чтобы до Вас дошёл смысл моих слов, приходится прибегать к многословию.
Иисусу Христу не требовалось многословие, так как те люди, которым он проповедовал, были воспитаны на одном Законе. И разногласий в виде присутствия различных религиозных направлений, у них тогда не было (мелкие секты я беру во внимание).
Манеру не отвечать на вопросы первым навязали Вы. А определение «Партийной принадлежности» по конфессиональным догматам и Символам Веры я не приемлю.
В Новом Завете конкретно написано, что ученики живых Апостолов Иисуса Христа стали наименоваться христианами. Если Вам каким-то образом выпала такая возможность, т.е. быть учеником живого Апостола до его мученической смерти, то Вы с полным правом можете называться Христианином. Если же Вы причисляете себя к христианам лишь как последователь Христа, который учил людей, и тоже намереваетесь учить кого-то, то называть себя христианином будет неправильно. Ибо нет имени у учеников Его учеников ещё и потому, что был среди учеников Хрита Иуда Искариот, который тоже ходил на проповеди.
Причина смерти находится на клеточном уровне и не зависит от высоко- или мало-развитости, так как все существующие организмы уже жизнеспособны. Зависимость обнаруженная учёным, занимающимся энергетикой клеток, заключается в появлении ошибок в работе клетки. В дальнейшем ошибки накапливаются и распространяются, и организм даёт команду на самоуничтожение.
Ни для кого не секрет, что и высокоорганизованные организмы, и люди, которые принадлежат к настоящей аристократии, тоже умирают. И многие люди при этом говорят: « Так не должно быть. Это ошибка!».
Вот вывод ученого:
«...- С возрастом в геноме неумолимо накапливаются различные ошибки. А с точки зрения логики чрезвычайно разумно не допускать существование, а тем более размножение генетически неполноценных (к каковым относятся и старые) особей. И поэтому, когда ошибок становится слишком много, будет полезно для сообщества, если организм уничтожит себя сам.
Все это я назвал "самурайским законом" биологии - лучше умереть, чем ошибиться. А на научном языке "самурайский закон" формулируется следующим образом: во всех живых системах, начиная с внутриклеточной органеллы до организма, существует система самоликвидации. Она срабатывает в том случае, когда живая система становится опасной или ненужной биологической системе, стоящей выше по иерархической лестнице. Митохондрия делается ненужной клетке, а животное - сообществу своих сородичей.»
Так что, развитие отдельного организма и сообщества зависит в большей степени от количества ошибок по отношению к выше стоящему по иерархической лестнице.
Так что наука говорит не о стремлении живых организмов к смерти, а о смерти, как результате совершенных ошибок.
Если сюда добавить религию, то становиться совершенно ясно то, почему верующие, которым Бог обещал Жизнь Вечную, всё равно умирают. Виноваты их ошибки, приобретенные ими. А так как Истина есть Жизнь, то в первую очередь важны ошибки, связанные с толкованием Божьих Слов. Истинное, безошибочное толкование ведёт к Жизни, а ошибочное, т.е. ложное толкование, ведёт к смерти.