Драконы Эдема

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Драконы Эдема

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Драконы Эдема

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-06-2007 16:08
Я хочу спросить мнение (отчасти и порекомендовать) о книге Карла Сагана "Драконы Эдема". На англ.яз. появилась в 1977, на рус.яз. - 1986г. МНе кажется, в некотором роде она должна быть "культовой" в среде ученых.

http://nehudlit.ru/1/1674/
http://download1.nehudlit.ru/nehudlit/s ... /sagan.rar
(как будто бы рабочая ссылка).

Автор считает, что наш мозг состоит из трех частей-
Р-комплекса - в наследство от рептилий (автоматические действия, стремление к доминированию, половая сфера), лимбической структуры - надстройка над Р-комплексом от млекопитающих(эмоции), неокортекса (кора головного мозга) - это от приматов (логика, ориетнация в пространстве, координация движений).

Если кто читал, выскажитесь...
С другой стороны, часть данных устарело (все-таик сейчас 2007г). Последняя глава вообще устарела, творение энтузиаста-кибернетика, пустые мечтания...

Джабраил, обратите внимания на 50-60е страницы (это к BDSM), а также, кажется на стр. 154 - ваше замечание о неотении кстати в связи с большим размером головы новорожденного.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-06-2007 09:57
Даже не знаю что сказать. Я не нейрофизиолог и могу ошибаться, но у меня сложилось впечатление нездорового дилетантизма. Здоровый - это когда текст упрощают для понимания неспециалистами, но суть сохраняется, здесь мне показалось, что либо человек вообще и сам не специалист и дает слишком безапеляционные выводы там, где даже ведущие специалисты пожимают плечами. Впрочем для широкого круга неспециалистов она может быть полезной. Например я не понимаю почему спиной мозг и задний мозг нужно объединять. Кроме того, млекопитающие произошли не совсем от рептилий - это распространенное заблуждение. Млекопитающие произошли от зверозубых ящеров, которые совмещали рептилийные и амфибийные признаки. Т.е. мы произошли от рептилий и амфибий одновременно. Почему например мы потеем, беполезно теряем влагу, которую теряем и с мочой, чего нет у рептилий и птиц. Я думаю, что именно потому, что млекопитающие произошли от самых примитивных рептилий они и эволюционировали дальше. Закон Копа (пока не станете как дети не попадете в царство Божие).
Вообще от этой работы сильно отдает бихевиоризмом. Кроме того, наш мозг нельзя сравнивать с компьютером, он система аналоговая, а не цифровая. И синапсы и нейроны понимают не только true-false, но и ряд промежуточных сигналов. Но это только одно из многих принципиальных отличий. Посчитать быстродействие нашего мозга и разрешающую способность глаза так как это делает автор настолько глупо, что даже не хочется возражать. Многое впрочем верно написано, когда автор не пытается обобщать. Я ее лишь частично прочел, может преждевременно и слишком жестко раскритиковал?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-06-2007 13:32
Вот мне так показалось. Первые две главы еще естественно-научные, но по мере приближения к концу автор впадает в "гуманитарную" истерику и словеса. Расчет быстродействия мозга я не совсем понял, но в принципе согласен с вами. И однако согласен с Саганом - быстродейтсвие нашего мозга уступает машинному, но в машине - последовательная парадигма высислений, а в мозге - параллельная.
Я кстати внутренне готов смириться с мнением, что наш мозг лишь обширная нейронная сеть (и не важно, что сигналы там аналоговые, точнее аналого-цифровые).
что касается рептилий, то тут наверное Саган подошел по-дилетантски (он сам признался, что астрофизик) - кстати, про мочу и амфибий я что-то раньше слышал..
Но мне понравилась внутренняя логика подхода - высшие психические функции реализуются эволюционно новыми отделами мозга. Поэтмоу разделение мозга филогенетически вполне обосновано. И обратите внимание на одну оговорку Сагана-
воспроизведу на память.

Бывает, что один орган, ранее выполнявший одну функцию, теперь выполняет другую. Но так только в случае, если старая функция выполняется либо другим, либо вовсе ненужна. Но как быть природе, когда старая функция нужна и новая необходима? Респециализация уже невозможна, и природе приходится выращивать новый орган для новой функции. Таким образом связка - орган-функция.

У меня только одно замечание - книга написана в 1977, а теперь 2007. Что-то же изменилась в наук ео мозге?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-06-2007 22:48
Книгу я почти полностью прочитал. У книги привлекательные цитаты, вынесенные в эпиграф, и многообещающие предисловие и оглавление. Интересно сравнение эволюции с одним земным годом (вначале книги). В работе приведено много интересных фактов. Но это почти всё положительное, что можно сказать. В книге я не встретил сколько-нибудь глубоких идей. Рассуждения автора поверхностны, много вопросов, мало ответов. Последние страницы просто перелистал – стало понятно, что книга, обещавшая вначале многое, мало что оправдала. Впрочем, Matigor-у спасибо за ссылку, книга не безынтересная.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-06-2007 01:42
Хочу только добавить. Я чересчур критичен. Есть конечно определенный порог возбудимости нейронов, поэтому я понял что Matigor имел в вмду под "аналого-цифровой". В целом в книге все верно написано, просто я слишком уж не люблю эту американскую манеру все превращать в интересную "штучку", иногда в ущерб фактам. Кстати, лимбическая система мозга загадка, предполагают что например гипоталамус центр любви, но утверждать что это есть весь средний мозг по меньшей мере глупо.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-06-2007 01:58
Честно признаюсь, я все еще в том же 77 году. Недавно слушал интервью Бехтеревой, вот кто действительно специалист, так она прямо сказала, что раньше мы думали что начали понимать мозг, теперь мы знаем что мы слишком мало знали о своем незнании. Кроме того хочу сказать, что все это в любом случае лишь вершина айсберга, нейрофизиология мозга - это только механика, над которой возвышается феноменологический комплекс нашего сознания, который не следствие нейрофизиологии и одновременно следствие, результат межнейронных импульсов, но не сводится только к ним. А вот что помимо них, эта загадка, эпифеномен...
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-07-2007 16:36
1. Ладов, сравнение с календарным годом - это стандартный трюк, позаимствованный автором у астрономов (см. работы Шкловского например). Американцы его любят, а я вот предпочитаю запоминать абсолютные цифры - мне так легче.
2. Мне понравилась идея об исчислении информационной емкости (гены, мозг, компьютеры). И конечно идея трехкомпонентного мозга. Кстати, возвращаясь к BDSM, - половое чувство и стремление к доминации находятся территориально в одном отделе (кажется, рептильном комплексе). Все остальное по большей части болтовня. Еще запомнился любопытный эпизод - 2 шимпанзе специально дразнили цыпленка (так что садизм присущ еще животным?). Впрочем, по этому эпизоду и многим дргуим опытам с обезьянами у меня имеется одно замечание - чатсо исследователи - это впечатлительные и сентиментальные американки, они могут пойти и на подлог. С другой стороны, Саган приводит эпизод из собственного опыта - когда он прогуливался с директором возле клеток, случился массовый бунт "заключенных" обезьян.
3. Джабраил. Что касается Бехтеревой, то она не авторитет. Я думаю, она специально возводит тень на плетень в учении о мозге с тем, чтобы примкнув к лженаучным представлениям о телепатии, выбить финансирование для своего института.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 20-01-2008 22:27
ИМХО, не очень корректно говорить о том, что Саган позаимствовал что-то у астрономов, ибо он и сам астроном. А вне сферы своей профессиональной компетенции он любит принести достоверность в жертву эффектности и политическому заказу. В частности, он является автором идеи "Ядерной зимы", и перед американским вторжение в Ирак утверждал, что обширные пожары на нефтяных объектах приведут к похолоданию, но практика показала его неправоту.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 22:36
Yaroslav. Иными словами, Вы подобно Марку нашему конечно Твену, считаете, что слухи о грядущих глобальных сдвигах климата слишком преувеличены?
Может быть Вы и правы. Я сам преподаю Экологию и считаю, что многое экологи перегибают. Но тс.с.с.с. Это между нами, для широкой публики, лучше переоценить, чем недооценить. Знаете, был такой Авероэс. Теория двух истин, для большинтсва и для избранных, кстати с моделью Ладова весьма созвучно!!!
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 22:38
Кстати Ярослав, мне очень приятно увидеть ещё одного настоящего профессионала на форуме, честно. Впрочем, нам в этом плане везёт, другие не задерживаются.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 20-01-2008 22:46
Спасибо, конечно, Джабраил, но я пока не профи, я только учусь. Что же касается изменения климата, то измениться-то он, конечно, может сильно, но не от наших воздействий.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 00:14
То есть, я понимаю так, что антропогенный фактор Вы считаете не главным. Есть фактор например флуктуаций. Элементарно, мы живём в межледниковье, но ведь и солнечная активность по тому же Чижевскому оказывает и на нас воздействие!?
А так, конечно, глобальное потепление, да ково мы из себя возомнили? Ну подняли температуру на полградуса, так что тут глобального. В худшем случае курорты затопит. Я больше боюсь за другое. Ионизация атмосферы инертными газами от воздействия атомных электростанций. Обратили внимание на рекорды как высокмх, так и низких температур?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 00:52
Вы имеете в виду радон? Ну так он же в куда (на многие порядки) большем количестве выделяется из того же гранита, да и основной источник ионизации - солнечное и космическое излучение, а в приземных слоях - грозы. А когда говорят о том, что сейчас была зарегистрирована самая высокая (низкая)температура за последние сто лет, и при этом всё валят на глобальное потепление, то мне всегда хочется спросить, неужели то потепление (похолодание), которое было сто лет назад - тоже антропогенное? Вот у того же Гумилёва есть интересная работа - "Гетерохронность увлажнения Евразии в древности". Не думаю, что причиной тех изменений были атомные электростанции. ==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 01:26
Yaroslav. Ну может быть. Радон конечно один из основных компонентов выбросов инертных газов АЭС. Т.е. Вы откровенно считаете, что нынешние колебания укладываются в типичные пределы?
А про Гумилёва, просьба, если есть желание, это отдельная тема.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Драконы Эдема

Сообщение Игорь Ладов »

Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 01:54
ИМХО, да. Сейчас просто много кричат по ящику, про ту же Катрину, например. Да, катастрофа. Но вот меньше 200 дет назад рванул вулкан Тамбора, энергия взрыва больше 40 Гт, больше 100000 человек погибло, но никакой шумихи в газетах не было.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 02:25
Тенденция однако!!! Я согласен, что любят у нас паниковать из за пустяков, а бревна в своём глазу...
Однако если есть тенденция, что не факт, а если есть. Сегодня ураган Катрина, а завтра..., а послезавтра...? Да я и не верю, но проверить всёже не помешает.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 11:33
Мм.. привели знакомого с палео.ру?
Да, здрасте.

1. Тема ушла в оффтопик, по все ж.
2. Мое мнение таково, что сейчас мы вошли в зону нестабильности климата, и естественные циклы изменились. В общем и целом - глобальное потепление. А причиной я считаю тепловое загрязнение.
3. Обращаю вниманеи на книуг Пинкера "Язык и инстинкт", см. Интересные ссылки
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 12:37
Здравствуйте, Матигор.
А можно пункт "2" обосновать с цифрами? И, если не сложно, прокомментируйте вот эту статью:
http://www.apn.ru/publications/article9698.htm
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 13:48
Я не сотрудник Гидрометеоцентра и цифрами не владею.
Очевидно одно- климат меняется, он потерял устойчивость. Глобальное потепление не отменяет локальонго похолодания где-то. Но если интегрировать - потепление.
температура в городах на 1-2 градуса выше, чем в пригородах - а теперь проинтегрируйте это по миру, например, по урбанизированному востчоному побережью США (и по западному). Очевидно это скажется на погоде и в долгосрочном масштабе.

"Единственное, что является установленным фактом, так это таяние полярных шапок Земли, но это скорее свидетельствует в пользу постоянства среднеземной температуры....".

Косвенный факт в пользу глобального потепления. И фазовость перехода, на которую упирает автор - как раз поэтому потепление не идет сейчас атк резко.
Аргумнет против потепления - дескать энергия унесетсяв космос - верно, но вся динамика атмосферы формируется в тропосфере и в приземных слоях, ... пока это тепло унесется вверх
Единственное, что является установленным фактом, так это таяние полярных шапок Земли, но это скорее свидетельствует в пользу постоянства среднеземной температуры.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 13:59
Лично для меня потеря устойчивости климата не очевидна. При царизме вообще чуть ли не каждые четыре года голод был - то засуха, то зима бесснежная, то в мае заморозки. Или посмотрите на колебания уровня Каспия. Раньше тоже были разные скачки температур и влажности. И гренландия была "зелёной страной" относительно недавно. А тепловыделение городов просто ничтожно по сравнению с природными факторами.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 16:25
А вы прикиньте, сколько в мире сжигается газа, нефти и прочего - тот же остывающий чайник на плите, те же потери при отоплении зимой?
Вы думаете, что никак не скажется? Верна, конечна, цифра, что все это около 0.01% (кажется) от общего поступления баланса солнечной радиации - поверим тут ученым. Но здесь важнее точечные эффекты, возьмите город ,который светится ночью.

Гренландия была зеленой страной давно ("относительно недавно"), но нынешние перепады очеьн резкие, год за годом разные. Раньше все эти народные приметы действовали, сейчас - нет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 18:12
Лично я ни кого не приглашал, но в гостепримный дом Ладова, как мне лично кажется и не нужно приглашение. Тем более умному собеседнику, каковым точно является Ярослав, мы всегда рады.
По поводу климата. Вот вы допустим живёте где нибудь в замкнутом пространстве. Испражняетесь, облегчаетесь, икаете, выдыхаете и т.д. (извините конечно, биология). Всё это конечно возобновимое воздействие. Но лишь до тех пор, пока воздействие не превысит возможности системы к её нейтрализации. Т.е. проблема в том, что система самовостановления на Земле, основана на линейных способностях, а вот система самого этого воздействия, я имею в виду человека нелинейна. Конфликт неизбежен. И это проявляется во всём, причём превышение уровня воздействия, возможностям системы к самовостановлению также нарастает нелинейно.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 21-01-2008 22:15
Привет, Ярослав!
Это я пригласил. А вы - не Имперор?
На счет того, что человек слишком приписывает свое могущество в природе, это верно. Здесь несколько причин:
1) Мир стал информационным. И катаклизмах на крае земли раньше просто не знали остальные земляне.
2) На климат влияют вулканы.
3) Изменение орбиты Земли.
Ничего плохого в потеплении не вижу. Пусть Европа плачет - ее затопит. На этой основе готовилось климатическое оружие…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 22:27
Если он Империор, то я очень даже рад. Во-первых, он настоящий профессионал, и он не будет спорить против того, что я этого никогда и не отрицал. Во-вторых, это человек неординарный, из тех кто идёт против течения, а я таких люблю. Впрочем, если в течении я, буду бить. Такова жизнь!!!
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 00:21
Нет, я не Имперор. Я Ярослав Смирнов, тоже с палео.ру, увидел приглашение Джабраила Имперору, и решил заглянуть на огонёк - вдруг не выгонят. Если я не ошибаюсь, Имперора зовут Илья. Я ни в коем разе не профессионал, очно-заочный студент студент факультета "Информатика в экономике" Южно-Российского Гуманитарного Института, работаю "сисадмином" (если так можно выразится). Русский, православный, без вредных привычек.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 00:41
Сорри, конечно, приглашение не Джабраила, а Михаила.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 22-01-2008 00:45
Имперора я точно не приглащал, хотя честно говоря хотел бы и его здесь увидеть. Вам я лично однозначно рад. И не прибедняйтесь, Вы точно проф. Особенно в неандертальцах. Впрочем давайте не будем о них, а то поругаемся ещё. Здесь другое направление.
А Рома всё-таки кем вам приходится, только ли однополчанином? А то слухи уже ходят об инкарнациях Ромы в Ярослава и обратно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 00:47
Что же касается нелинейного роста возможностей человека, то, по моему мнению, в далёком будущем наши воздействия может и превысят компенсаторные возможности Геи, но пока по тем же тепловым воздействиям мы не дотягиваем даже до нормального вулкана. Вулканом больше, вулканом меньше - планете по барабану.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 00:59
Рома мой земляк (почти земляк) - я живу в Шахтах, он в Ростове. Я служил в Гудермесе, он - в Грозном, оба в одной 46 ОБрОН. За время службы друг друга не знали. После моего дембеля повстречались на русском армейском форуме (http://www.rusarmy.com/forum/index.php). Слово за слово - завязалась переписка в мыле. Рома - твердолобый атеист, порекомендовал форум палео.ру и литературу о происхождении человека (в том числе и по неандертальцам). Сейчас он продолжает делать военную карьеру, в каких-то командировках, на форумы не выходит, но на мыло отвечает.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 22-01-2008 17:32
Я думаю Игорь позволит нам здесь подискутировать маленько. Тем более тема форума не только философия, а широкий спектр интересов. Это видно из названия форума.
Только вот я как и ваш «твердолобый друг» – атеист. И считаю это разумнее, чем на бога надеяться! Я обещал поспорить здесь о инквизиции. Она была не только на западе но и на Святой Руси.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 22-01-2008 21:23
Yaroslav. Да уж, служба в Чечне это не пестики-тычинки!!! То что вас это не выбило из научной колеи похвально.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Драконы Эдема

Сообщение Игорь Ладов »

Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 00:00
Джабраил, по сравнению с глобальной войной, когда дивизии и армии расходным материалом являются, в Чечне мир и тишина. Меня служба не сильно напрягала, во всяком случае, когда бригаду на контракт переводили, и срочники либо подписывали контракт, либо отправлялись на Большую Землю, я подписал контракт. Выбор был либо ещё полгода срочки за пределами ЧР, либо ещё полтора года контракта в ЧР, и для меня был почти очевиден. Хоть иногда делом занимались, а не только бордюры красили да парки патрулировали.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 00:02
Михаил, мы, конечно, можем поспорить о роли инквизиции. Особенно мне бы хотелось увидеть сравнение количества людей уничтоженных инквизицией и светскими властями.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 01:12
Михаил, ещё один вопрос. Как Вы считаете, что лучше - своевременно сжечь нескольких ересиархов, или же позволить ереси распространиться, а затем восстанавливать порядок в целых областях огнём и мечом?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 23-01-2008 14:28
1. ВОт из принципа не буду ходить на палео.ру :))
2. Ярослав, может вы вставите 5 копеек в тему "Город", а заодно расскажете, как служилось в Чечне - ваши впечатления и оценки. А в "дневник" - о том, как быть с чеченцами.
3. Что касается инквизиции, я пожалуй соглашусь с Ярославом (кстати, очень хорошо написали инфо, будем знать с кем говорим - интересно, почему то здесь одни южные люди собрались, кроме вроде голденспейс).
Здесь и сейчас
Закрыто