Форум "Мировоззрение"

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-05-2007 15:24
С некоторым сомнением предлагаю вам эту тему.
Ницще различал аполлоническое и дионисическое. О высоких философских предметах мы уже говорили, много раз говорили. Хочу сделать такое замечание-афоризм:
философ, отказывающийся от теологии, неизбежно становится либо историком, либо психологом. На самом деле есть три объекта для изучения (интереса) - мир, Бог и Я (человек). Физические основы мироздания уже как-то приелись и там нужно много математики, о Боге мы забываем, тогда остается человек - его личность, как она проявлялась в истории и какова ее сущность.

Есть такое метод изучения функций головного мозга - это когда клиника предоставляет нам случаи больных с утраченными, допустим, височными долями, и смотрятся нарушения психики. Т.е. чтобы понять здорового человека, нужно вначале рассмотреть патологические случаи.

Вот что скажете про такую тему.
Ссылка по теме:
http://www.negri.ru/page.php?id=32

Хотелось бы вначале услышать ваше ПЕРВОЕ впечатление. Ну а потом я все-таки сформулирую настоящие вопросы поста.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-05-2007 22:58
Мне кажется это не столько патология, сколько следствие энтропийной деградации чувств (опять эта энтропия) как писал К.Лоренц. Раньше за партнершу надо было бороться, иногда рискуя жизнью, а сейчас... Это все та же проблема доктора Фауста. Когда слишком легко получаешь удовольствия, они не приносят должного удовлетворения, вот тогда и идут в ход всякие машинки и прочее. Это агония культуры, кажется в Риме было что-то подобное на закате. У Лема есть расказ, когда в далеком будующем, один человек сам себя истязал в подобии прокрустова ложа, и чередовал это периодически с электрическими импульсами, приносящими несказанное наслаждение. Мы к тому и идем. Я же глубину наслаждения ищу не в ухищрениях, а в себе и в ней.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-06-2007 12:13
Согласен с Тайсаевым насчёт агонии культуры. Могу добавить, что с моей точки зрения это проявление стремления к смерти человека, которое в таких случаях выступает с особой силой.

Однако думаю тут надо ещё заметить, что вообще сексуальные фантазии и у вполне «обычного» человека часто заходят очень далеко. Дело тут, очевидно, в том, что инстинкт этот очень силён. Он способен легко подчинять себе действие разума в значительной степени. Так что разум начинает обслуживать стремления этого инстинкта, ища ему удовлетворения, часто помимо каких-то «моральных» установок, принятых у данного человека.

При таком «захвате» влияния хорошо видно, что инстинкт этот заботится только о своём, ему нет особого дела до морали человека и даже до его здоровья (например, часто люди пренебрегают элементарными средствами безопасности против инфекционных заболеваний из-за разгоревшейся страсти).

Каковы средства справляться с нежелательными проявлениями сексуальности? Наверное, прежде всего, надо не просто волевым усилием блокировать её проявления, а направлять в нужное, более разумное русло. Надо стараться управлять, а не забивать проявления сексуальности, позволяя себе что-то приемлемое. Другим важным моментом является общая культура в обществе, традиции семьи, которые сейчас у многих народов у ужасном состоянии (у русских уж точно).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 05-06-2007 13:24
Да, я почитал, господа. Каждый увидел то, что хотел ).
Сексуальность, либидо, это все да. Но это внешняя сторона BDSM.
А я бы совсем оставил в стороне такое удовольствие, взглянул бы попристальнее в душу, в том числе и свою.

В качестве подсказки - как вы расцениваете феномен т.н. подростковой жестокости?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-06-2007 11:05
Matigor, вы обещали сформулировать настоящие вопросы поста. Выскажете хотя бы свою позицию, а то неопределённый какой-то разговор. Насчёт подростковой жестокости. А есть такой феномен? Люди вообще жестоки, но с возрастом начинают принимать правила поведения, принятые во взрослой среде, к тому же и уголовной ответственности начинают бояться. Если бы не законы, жестокость людей проявлялась бы куда сильнее. Как жестоки бывают взрослые хорошо известно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-06-2007 15:23
Ладов, я обязательно отвечу. Почти готов
Но "подростковая жестокость" - это официальный термин.
А кстати - а что такое жестокость?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-06-2007 22:37
Подростки или взрослые, какая разница, есть люди, котороые бывают жестокие и не очень. Но все-таки статистически среди подростков больше маргиналов. А маргинальность это первый шаг к жестокости. Лучшее от нее средство уровнять все. Когда нет разницы нет и злобы. Но я не думаю, что дело только в этом. Биологически, подросток - это наиболее активный член популяции. Это сейчас - подросток еще только учится, раньше именно подростки были основой популяции. По Фрейду именно подростки сговорились убить папочку (эдипов комплекс). Они были на пике эволюции, отсюда и жестокость. Щенки милые и добрые, но и старые собаки добрее молодых, значит есть пик агрессии-это поростковый возраст. Есть еще другой аспект, это переломный момент. когда ты уже как будто и не под крылышком родителей, и в то же время еще не самость. Вот источник для жестокости, доказывать свою самость можно по разному. Я честно не понимаю, к чему вы клоните. Вы меня откровенно заинтриговали. Или все же предполагаю маргинальность как источник жестокости, поскольку. когда есть разница есть и источник ненависти, так я понял?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-06-2007 10:59
Джабраил, ваш ответ довольно содержателен и вполне меня удовлетворяет, только зря вы связали с маргинальностью. Мой тезис в том, что любому человеку свойственны ростки жестокости. Я попробую 13 числа выложить ответ, он уже готов, но является частью более широкой работы. Могу посоветовать поискать в Сети следующее:
1. Ницше- Воля к власти (ну это мы с Ладовым, да и вы вероятно, уже проходили)
2. Эрих Фромм - Уравнение с одним неизвестным (статья неплохая, нам нужна только ее первая часть)
3. Альфред Адлер - какие-то работы по комплеку неполноценности
4. Мишель Фуко - Рождение тюрьмы и что-то в этом роде.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-06-2007 11:37
Кстати, если брать маргинальность саму по себе - в контексте нормы-и-отклонения,
но эта тема достойна отдельного поста. А психологически интересно - с увеличением продолжительности социальной жизни у человека падает маргинальность (в общем и целом!) - эффект защиты от нежелательных мутаций на псих. уровне???
(все боятся быть белыми воронами?)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-06-2007 16:14
Нет времени писать много. С почты пишу. Коллективный пункт доступа.
Основной текст
http://mivmiv.narod.ru/I_God/if_the_god_isnt_exist.html
Дополнительно
http://mivmiv.narod.ru/Thoughts/03_04_2007.html
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-06-2007 16:18
Мне хочется поговорить на тему еще одного извращения (что ж поделать, о двух мы уже высказались). Оно, вероятно, заслуживает более углубленного разговора, поскольку и распространено, как ни странно, чаще, а значит более фундаментально. Но прежде я должен сделать ряд пояснений, иначе вы и в самом деле решите, что перед вами обнажается латентный маньяк (что, впрочем, недалеко от истины).

Для меня остается загадкой, как существуют философы-скептики. Речь идет именно о философах, а не ничтожных софистах, выдвинувших флаги скептицизма за неимением лучших; при этом под скептицизмом здесь разумею утрату всякой веры. Философ, отказавшийся от религиозной веры (и потому отказавшийся от теологии и теоцентризма), становится либо историком, либо психологом. В самом деле, есть только три объекта, достойных внимания (если не брать в расчет нарциссическое "Я") - Бог, мир и человек. Бог нашим философом вспоминается с чувством печали и как страшный сон, мир - как забытое прошлое, когда ум еще находил удовольствие на путях физики и математики (натурфилософия есть удел молодых умов); остается только человек и, так сказать, антропология. На помощь приходит история, будучи рассматриваема как галерея великих людей и событий, и психология. Ярким примером здесь служит биография Давида Юма, перешедшего от гносеологических и психологических этюдов к очеркам событий и нравов англо-саксонской истории. Наш философ глядит на психологию уже не глазами ученого, хотя и тут никуда не деться от привычки все классифицировать. Он смотрит на нее глазами ребенка, первооткрывателя мира взрослых; любопытство толкает его всматриваться в потемки чужих душ (и, разумеется, своей).

Есть одно чудное рассуждение, обосновывающее гуманизм. Я хочу спросить, почему мне следует любить другого? Можно сослаться на повеление Бога, но мы не верим в Бога. Можно указать на интересы биологического вида, но как перевести изъявительное в императивное, да и почему я должен задумываться об интересах рода, если мои личные интересы он не принимает в расчет? Можно вспомнить о естественной привязанности к сородичам, отличающей их от камней и других животных. Но разве в философии сентиментальность что-то значит? К тому же, многие люди просто отвратительны по способности досаждать хуже комаров, которых, как известно, убивают?... Шопенгауэр трактовал восточное "ты - это я" как феномен мировой воли, что в общем чересчур метафизично. Вспомним недавний пример с двойником. Очевидно, что после встречи их слитые до того жизненные пути начнут расходиться. Ведь в течении жизни много мелочей и дилемм определяют нашу судьбу - например, вопрос о выборе профессии, а чуть раньше - выбор учебного заведения. Представим, что указанная встреча произошла в раннем детстве, тогда вполне возможно, что из первого "близнеца" получится скрипач, а из второго - сантехник; даже телесно они будут весьма отличаться, как и по характеру. И допустим, спустя 20 лет произошла вторая встреча "близнецов" - как они будут воспринимать друг друга?... Многое в нашей жизни зависит не только от нас, но и от наших родителей, и не только от них, но и от условий момента и места рождения, а также условий социального статуса родителей. Одним повезло родиться в Москве, а другим выпало появиться на свет в Урюпинске. Я мог оказаться преступником и алкоголиком в той же мере, в какой мог стать гением или талантом телесной красоты. Таким образом, я вполне мог оказаться в шкуре другого человека, если бы ряд условий сложился бы по-другому. В конечном счете все мы в одной лодке, просто одних жизнь бьет чуть крепче, а других - немного жалеет, и лишь единицы катаются как сыр в масле. Как минимум, мы должны пожалеть себя в другом обличье. И если сместить акцент в платонизм, то есть от начала времен абстрактный человек, чей образ возрождается в каждом поколении, искаженно преломляется в моей шкуре и также показывается в шкуре другого.

Тайны души абстрактного человека извлекает на свет патология. Именно клиническая психиатрия показывает нам, какие чудища, пусть и в уменьшенном размере, бродят внутри нас. Сам метод не нов, ближайший пример - физиология высшей нервной деятельности. В этой области науки много знаний по функциям тех или иных участков мозга (хотя я далек от гипотезы локализации) добыто исследованием "удачных" медицинских случаев - например, пациенту Х. в автомобильной аварии ужасно травмировало височную долю, которую пришлось удалить … в результате он перестал воспринимать, допустим, смысл слов. Так и мы, чтобы понять душу человека, обращаемся к извращениям (даже частично становимся ими для последующей интроспекции). Итак, аббревиатура BDSM. Она довольно хорошо разъясняется на сайте negri.ru: "Многозначная аббревиатура, объединяющая все проявления взаимоотношений типа "доминирование - подчинение" на добровольной основе. Смысл ее сводится к следующим понятиям: Bondage and Discipline - Ограничение свободы (связывание) и наказание (дисциплина); Domination and Submission - Доминирование и подчинение; и Sadism and Masochism - Садизм и Мазохизм. Считается, что термин "BDSM" возник в Usenet группе новостей alt.sex.bondage; термин, более популярный в Северной Америке, нежели в остальном мире, где чаще используют термин "Erotic Power Exchange", дословный перевод которого мог бы выглядеть как "эротический обмен властью"". Субкультура BDSM, по-видимому, возникла после Второй мировой войны, ассоциируясь с кожей, униформой, плетью, и древности не известна. Напомним читателю, если тот не знает, типичный сюжет BDSM-сцены: в угрюмой комнате вроде тюрьмы вокруг стоящего с плетью человека (Дом, от слова Domine - господин), облеченным частично в кожу, ползает на четвереньках в наморднике другой человек (Саб, от submissive или slave - подчиняющийся, раб), покорно исполняющий резкие команды; завершается сцена, как правило, сексуальными отношениями. Здесь только видимость насилия, оба участника сцены получают удовольствие и экстаз; в теории все происходит по добровольному согласию. В заключение еще один термин, любезно разъясненный на negri.ru: "D&S Dominance and Submission - Обычно используется для обозначения психологического и философского аспекта. Часто используется для указания на стиль жизни, построенный на доминировании - подчинении (в противовес "играм")".

Оставим в стороне все эротическое, оно только мешает анализу. На время оставим также момент боли, и сосредоточимся на отношениях "доминации и подчинения" (D/s). Определенной загадкой является не наличие Домов, а наличие Сабов. Властолюбие свойственно многим, и жизнь имеет массу примеров, когда незаметный человечек, получивший волей случая власть, превращается в диктатора и тирана, несчастье для подчиненных. Поэтому предполагать в человеке скрытое желание доминировать естественно. Но вот обратная ситуация, когда желают быть униженными и оскорбленными, представляется странностью. Что делает в чистом незамутненном D/s, Саб? Он вверяет власть над своим телом и, вероятно, душой Дому; здесь лозунг - "делай со мной все, что хочешь". Я не знаю, имелся ли реальный опыт чистого D/s, когда он выходит за рамки игровой комнаты и становится стилем жизни, т.е. "всерьез". Фактически Саб расстается почти полностью со своей личностью, что вступает в антагонизм с нарциссизмом. Сказанное, как ни парадоксально, имеет прямое отношение к христианству, ведь чем отличается Бог от Domine, а христианин - от раба. Не думайте, что я как-то лукавлю - одним из примеров является жертвоприношение Авраамом Исаака, когда едва сдерживая слезы и смиряя свою волю, старик-отец во исполнение воли Дома заносил нож над любимым сыном. Кьеркегор достаточно подробно обсуждал все версии этого "события", но Библия предоставляет нам множество примеров, где полное подчинение на основе доверия объявляется святостью: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты" (Мф. 26:39, сцена в Гефсиманском саду). Тем не менее, теолог может защититься ссылкой на божественную, а не человеческую природу Дома, на изначальную асимметрию в отличие от симметрии D/s.

В лице Дома мы наблюдаем особый случай нарциссизма, когда, во-первых, он приобретает четко выраженную волевую форму "как Я хочу", а во-вторых, выплескивается за рамки субъекта, стремясь вовлечь в свою орбиту чужого человека. Богу также вряд ли кто скажет: "Что ты делаешь, Бог?", Его воля ничем не ограничена, поскольку ничто не выше его. Однако, в теоцентризме я попытался ограничить Бога божественностью, ибо выглядит странно, если бы Бог поступал аморально. Но в Библии находится масса примеров аморального поведения Бога, ничем не обоснованной жестокости (смерть Анании, Деян. 5:1-11, или ожесточение фараона в Исх.10:20, или бедро Иакова в Быт. 32:25). Впрочем, мы сами знаем, как писалась Библия. Однако вопрос остается, и я позволю себе рискнуть предположить кое-что о психологических механизмах религии. Слабый человек видит, как стеснена его воля врагами и обстоятельствами жизни, - ну применительно к современности, подчиненный хочет поехать на отдых в Турцию, но начальник его не отпускает, мотивирую производственной необходимостью. Он устал от такого стеснения, жаждет свободы, но вот Бог как раз такое существо, чья воля грозно изливается в этот презренный мир скорби и печали. Верующий идентифицирует себя в этой грозной силой, чувствует сопричастность с ней и получает частичку силы. Оттого в народе столь популярны былинные сказания, и сериалы про суперменов всегда будут пользоваться спросом. Кстати, всевозможные моральные ограничения с этой точки зрения ничуть неотличимы от физических, и потому унизительны для животного экстаза стихии Воли. Вероятно, творя мир, Бог получал от этого удовольствие: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет" (Быт. 1:3).

Говорят, верующим следует смирять гордыню, что она есть грех. Но позвольте привести примеры слов, вложенных в уста Бога пророками (Ис. 48:9-12): "Ради имени Моего отлагал гнев Мой, и ради славы Моей удерживал Себя от истребления тебя. Вот, Я расплавил тебя, но не как серебро; испытал тебя в горниле страдания. Ради Себя, ради Себя Самого делаю это, -- ибо какое было бы нарекание [на имя Мое]! славы Моей не дам иному. Послушай Меня, Иаков и Израиль, призванный Мой: Я тот же, Я первый и Я последний". Или вот еще, того же пророка (Ис. 43:25): "Я, Я Сам изглаживаю преступления твои ради Себя Самого и грехов твоих не помяну". Последнее примечательно тем, что Бог ставит себя над законом. Вслушайтесь в интонацию этих кличей, какова экзальтация, и если бы уважение к Богу не останавливало нас, то впору было бы приписать эти слова законченному патологическому нарциссу и садомазохисту. Не подумайте только, что только Исайя отличился тем же; можно припомнить и книгу Иова, и даже Евангелия. Возьмем, например, Коран. Здесь также легко различим тот же феномен, где после традиционного "во имя Аллаха милостивого, милосердного!" следует SM-ное (сура 96 "Сгусток", 14-18): "Разве не знал он, что Аллах видит? Так нет! Если он не удержится, Мы схватим его за хохол - хохол лживый, грешный. И пусть он зовет свое сборище - Мы позовем стражей!"). Так что одно из двух, либо Бог на самом деле зол, эгоистичен и садист, либо таковы внутри внутренности своей верующие!

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-06-2007 16:18
Не знаю, как вам, а мне всегда приятно видеть, как воля моя свершается. Как я думаю, одним из побудительных мотивом к программированию является удовольствие от лицезрения того, как программа выполняет все ровно в точности так, как ей было предписано инструкциями языка программирования. Признаюсь, также было приятно наблюдать, как те тезисы, которые ты отнес в оргкомитет конференции, спустя два месяца ты видишь на бумаге в сборнике тезисов. Сейчас, конечно, я к этому привык, но когда-то давно от этого испытывал маленький кайф. Хотя, очевидно, механика сего дела понятна, и удивительнее обратное, но тем не менее… Во всяком случае понятно, какой экстаз ощущает в игровой комнате Дом, когда к его ногам по приказу валятся Сабы - власть пьянит! В реальности она опьяняла и Сталина, и какого-нибудь чучхе. И если в этом случае она касается людей, то в применении к власти над неживой природой уместно вспомнить о влиянии фэнтези и волшебников, которые заставляют в фантазии природе служить им. Мне кажется, что власть над человеком одурманивает раз в десять более, чем власть над механизмом. Так, по-видимому, оттого, что человек есть существо сложное. Эрих Фромм в статье "Уравнение с одним обездоленным", очевидно, впал в традиционную ошибку христианизированного гуманизма, считая SM-отношения разновидностью ущербной любви (тезис "садист любит свою жертву" далеко не универсален), тогда как они есть прямое следствие стремления к доминации.

Не я первый, кто указал значение мотива власти для изъяснения поведения. Мы должны, разумеется, вспомнить имя Ницше и незаслуженно забытое имя Альфреда Адлера, про которого большинство знает только, что "он ученик Фрейда". Адлер писал: "Быть большим! Быть могущественным! Вот всегдашнее стремление всех маленьких или чувствующих себя маленькими. Всякий ребенок тянется к высоким целям, всякий слабый - к превосходству, всякий, кому недостает надежды, - к вершинам осуществления: отдельный человек так же, как и масса, народы, государства и нации… Наш путеводный идеал, который в настоящее время выступает в законченной форме как стремление к превосходству над другими, конкретизируется как власть над другими, и эта проблема стоит перед каждым на переднем плане, оттесняя все другие и оказывая влияние на всю нашу душевную жизнь. Как это зло пришло в мир? Стремление к личной власти представляет собой форму конкретизации стремления к совершенству!... Самоутверждение посредством насилия представляется многим самоочевидной мыслью. Мы даже добавим: простейшим путем ко всякому благу и всему, что обещает счастье, кажется именно путь власти. Но когда же в жизни людей или в истории человечества такое намерение удавалось осуществить?... Яд главенства проникает даже в родительскую любовь и под именами авторитета и заботы о детях ведет к утверждению видимости превосходства и непогрешимости. И тогда перед детьми возникает задача перерасти своих воспитателей. Та же картина и в отношении учителя. Также и в любви мы видим множество уловок и попыток подчинить себе своего партнера. Жажда власти у мужчины домогается со ссылкой на "природное установление" подчинения со стороны женщины; в результате - безрадостная картина разрушения всех непосредственных отношений и паралич созидающих ценности сил. Даже любимые игры детей обнаруживают для искушенного взгляда целую систему способов удовлетворения стремления к господству" (цит. по "Наука жить", Мотив власти). В скандальной работе "Воля к власти" Ницше писал: "Физиологам следовало бы остерегаться выставлять "стремление к сохранению" кардинальным влечением органического существа. Раньше всего все живущее хочет проявить свою силу, "сохранение" - это только одно из последствий этого стремления. Осторожность в отношении к излишним телеологическим принципам! А сюда именно относится целиком понятие "стремление к сохранению" (фр.650), "1) Органические функции должны быть возведены к их источнику - основной воле, воле к власти; они откололись от нее. 2) Воля к власти, специализирующаяся как воля к пище, к собственности, к орудиям, к слугам (повинующимся) и господам - тело как образчик. Более сильная воля управляет более слабой. Нет никакой иной причинности, как от воли к воле. Механистически это необъяснимо. 3) Мышление, чувствование, хотение во всем живом. Что иное представляет из себя удовольствие, как не такое раздражение чувства власти препятствием (еще сильнее- ритмически следующими стеснениями и сопротивлениями), от которого оно возрастает. Значит, во всяком удовольствии содержится боль. Чтобы удовольствие сделалось очень большим, страдание должно продолжаться очень долго, а напряжение натянутого лука должно стать громадным. 4) Духовные функции. Воля к творчеству, к уподоблению и т.д." (фр.658), "… "Волить" не значит желать, стремиться, жаждать-от них воля отличается аффектом команды. Нет "воли", а есть только воля к чему-нибудь, нельзя выделить цель из волевого процесса (как это делают теоретики познания). "Хотение", как они его понимают, встречается так же мало как "мышление", это - чистая фикция. Воля предполагает, что нечто повелевается (это, конечно, еще не равносильно тому, что воля "осуществлена"). То общее состояние напряжения, в форме которого выражается стремление силы к проявлению, не есть "хотение"" (фр.668).

Биологические истоки властолюбия таковы. Человеческой монаде угрожает многое, поэтому если она выступает в качестве объекта чужой воли, то она, эта воля, поскольку заинтересована только в себе, понудит по большинству случаев монаду к чему-то самоубийственному или снижающему шансы на выживание. Например, генерал при необходимости пересечь минное поле пошлет перед собой солдат, а подорвутся они или нет - для него факт второстепенный. Также начальник стройки предпочитает работу в тиши безопасного кабинета, ведь от "пыльной" работы на знойном воздухе и риска травм его избавляют подчиненные-строители. Поэтому сточки зрения выживания лучше быть властьимеющим, поскольку для отражения угроз в распоряжении такого человека будет больше ресурсов. Кроме того, поскольку часто угрозы исходят от соседей, то лучше и безопаснее их держать в повиновении, лишив их самой возможности грозить. Данная расстановка объективно наилучшая, и те, кто полагается на пряник и мягкость любви, заблуждается - проще и эффективнее использовать кнут и страх. Следовательно, гений рода предусмотрел чувство удовольствия, возникающее по достижении определенного уровня власти. Но как, рассуждая биологически, объяснить удовольствие от подчинения? Кстати, если бы такое чувство отсутствовало, и подчиненные тяготились бы своим состоянием, то невозможна была бы вертикальная иерархия социума. Как я полагаю, фундамент этого чувства следует искать в детстве, когда инфантильность находит защиту от угроз в доминирующем родителе. Подчиняясь приказам родителя или старшего опытного человека (тут рукой подать до фигуры Дома), дитя поступает правильно, ведь в противном случае оно наделало бы ошибок. Кроме того, переложить ответственность на чьи-то плечи или голову всегда соблазнительно и не всегда является неверной стратегией выживания. В сущности не следует думать, что мы все такие уж взрослые. Рассказывают, как члены царской семьи и челядь, люди в летах, плакали, как дети, и метались по сторонам пред суровыми лицами большевиков. Поставьте внешне уверенного человека, пусть даже начальствующего, перед серьезной ситуацией - дом сгорел, фирма обанкротилась, жена ушла - и вы увидите, как это показной и казалось бы приросший к лицу лоск растает, и перед вами возникнет испуганное лицо ребенка, который ищет в ком-то опору. Поэтому в одном и том же человеке могут одновременно присутствовать стремление властвовать и стремление подчиняться. Недаром на BDSM-сайте в словарь вошло слово swing для обозначения перевертышей, когда в одни дни человек склонен играть Дома, а в другие дни - Саба. Вероятно, если у него в жизни какие-то неприятности, то будет выбрана роль Саба.

Где-то Ницше писал о праве слабейшего ("Человеческое, слишком человеческое", фр.93). Сильный нуждается в слабом также, как и слабый в сильном. Сильный должен перед кем-то демонстрировать свою силу, как, например, мужчина показывает перед женщиной мускулы. Слабый напротив демонстрирует слабость как оружие, он показывает сильному слабость: "Я и так слаб, какая честь меня победить?". К этому, по свидетельству этологов, прибегают животные, когда подставляют горло сородичу. Слабый также надеется собрать крохи со стола сильного, воспользоваться его благорасположением - в противном случае он не получил бы и этих крох. Слабый может все отдать сильному в обмен на право на жизнь. Чтобы психика некогда гордого, но потерпевшего разгром, человека осталась невредимой, необходима компенсация в самоуничижительном поведении. Отсюда и возникает чувство раба и собачьей привязанности. Мне вспоминается один старый, 60-х годов, английский фильм примерно такого содержания: у актера с весьма неуживчивой и властной натурой, с нелепыми капризами был гример, который терпеливо сносил унижения, выполнял все поручения, немало помогал Дому, и вот актер умер, читают завещание - о гримере ни слова, и заключительной сценой фильма истерика - как, я столько перенес ради него, столько выстрадал, а он даже не вспомнил обо мне… Увы, Сабы часто обманываются в чувствах к Дому - их чувство в чем-то сходно с неразделенной любовью, но Дом, часто нарцисс по природе, не отвечает им хотя бы мизерной взаимностью. Хмм… а теперь подставьте вместо Саба - филантропа, какую-нибудь сестру Терезу, а вместо Дома - Бога. Еще должен, конечно, описать случай, когда под маской Саба скрывается Дом. Легко опрокинуть эту ситуацию на быт - как часто заявляют женщины, "пусть муж думает, что он так хочет, но правите все равно вы". Или в "руководстве по карьере" совет подчиненному: "Сделайте так, чтобы начальник поверил, что это его идея, и тогда с радостью исполните свою идею". Что ж, жизнь богата на проказы… И еще одно замечание - под маской Саба часто скрывается пассивное существо, а под маской Дома - активное существо. Ведь Дом руководит, думает за двоих, а Саб лишь подчиняется, не размышляя.

Вспомним о второй половине названия BDSM и сразу приведем пример так называемой подростковой жестокости. Под эту категорию, по-видимому, подпадает и любая взрослая, особенно древние времена, жестокость. Согласитесь ведь, что человечество очень изобретательно по части методов пыток, причем применяемых не ради выбивания показаний, а просто так. Подросток переходит из инфантильности во взрослое состояние, но поскольку перечить родителям еще не может, то осуществляет власть над тем, что под рукой. Это слабые сверстники, животные (Достоевский описал такую кошку, к хвосту которой дети привязали гремящие банки… вроде кошка умерла, ибо как ловить мышей). Даже лежащий камень может быть опрокинут находящимся в гневе подростком. Таким способом реализуется желание власти и сопряженное с этим чувство удовольствия; легко понять, что садистами становятся, если это удовольствие побуждает влечение к таким актам в зрелом возрасте. Как можно почувствовать власть над животным? Прежде всего связав его, но животное весьма энергично противится неволе, борется, поэтому подростку приходится причинять ему боль; позже уже само лицезрение боли рефлекторно вызывает удовольствие. Тем не менее можно полагать, когда и причинение удовольствия жертве вызывает удовольствие садиста. Но гораздо чаще речь идет именно о боли, поэтому подчинение связано с болевыми ощущениями (Дом также может получать удовольствие от собственной боли, если только это сопряжено с насилием - психиатрами давно подмечено, что сопротивление жертвы только разжигает маньяка).

Рассмотрим абстрактную ситуацию. Есть человек, ощущающий себя Домом - в силе власти. Есть человек, ощущающий себя Сабом. Как Дом проверит, что Саб подчиняется его власти? Если приказать Сабу сделать что-то "ванильное", скажем, съесть грушу, то поскольку вероятным чувством будет удовольствие, а к съедению груши могут толкать Саба его собственные наклонности или воля, такая проверка ничтожна. Напротив, если приказать нечто неприятное, болезненное (с точки зрения нормального человека боль должна вызывать неприятие; конечно, тут есть исключения и много), то воля Саба будет сама по себе стремиться от этого, и если действие совершается, то воля Дома превозмогает волю Саба. Поэтому D/s непосредственно связано с болью. Саб же, которому физическая боль неприятна, компенсирует это психологическим удовольствием от того, что его воля распростерлась ниц перед волей Дома. Разумеется, так только в кристально чистых случаях BDSM. От наблюдений за страданиями Саба Дом получает удовольствие, даже если сам испытывает боль, поскольку ощущает свое господство. Я думаю, что сопряженное с этим насилие лишь увеличивает кайф, хотя есть и контраргумент: любая власть не терпит сопротивления, например, дерзости перед начальством, и ей милее полное подчинение. Поэтому, мне кажется, есть тонкость в различении D/s и SM. Дом, тяготеющий к первому полюсу, испытывает удовлетворение от факта подчинения, от факта подавления волей воли, а Дом, тяготеющий ко второму полюсу, возбуждается более низменным путем. Я предположу также, что в первом случае не будет какого-либо эротического начала, при этом отношения D/s скорее всего распространятся на жизнь. Во втором же случае чувственное начало будет преобладать. Можно также сказать, что в первом случае насилие имеет духовный характер, а во втором - телесный.

Я думаю, читатель не станет спорить с тем, что садизм и мазохизм имеют общий корень. В случае мазохизма психика человека как бы расщепляется на Дома и Саба. И снова болевые ощущения тела психологически компенсируются наслаждением от созерцания власти над своим телом. Что такое аскетизм, как не форма мазохизма? Здесь в качестве Дома выступает сознательный Разум, а в качестве Саба - грешное тело. Появляется, кстати, мотив наказания, характерный для BDSM-сцен. Тело объявляется врагом, Преступником, а Разум принимает на себя функции Судьи. Здесь не случайна связь с моралью, ибо всякая моральная норма изнутри ограничивает похоть, и в каком-то смысле внутри одной психики происходит борение двух воль, греховной, относящейся к телесным чувственным стремлениям, и разумной, которая стремится разделаться с врагом путем аскезы и телесных стеснений. Эту разумную волю с натяжкой можно назвать действительно разумной, ибо в ней отчетливо проступают контуры любви к власти. Здесь уже редко наслаждение от дозволенности удовольствия, а гораздо чаще наслаждение от предписанного унижения или боли. В романах Достоевского, кстати, очень много выведено мазохистов; да и про Ницше, когда он хотел жениться, потенциальная невеста, имевшая с ним откровенный разговор (coming out от Ницше?), определила его как мазохиста. А вспомним процессии самобичующихся в средние века или исповедь, как духовное самобичевание…

Сам Бог выступает одновременно и как садист, и как мазохист. Иеремию заставляет есть почти что кал, чтобы проверить его исполнительность; на Иова насылает бедствия, чтобы опять проверить свою власть. Рядовых христиан призывает продать имущество, чтобы те потом мучились всю жизнь тяжким трудом на пропитание. Разрыв с семьей, который психологически тяготен, также предписывается христианину - "истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной" (Лк. 18:29-30). Можно еще вспомнить тысячи первых христиан, павших лютой смертью от львов на гладиаторских аренах только за то, что не смогли признать кесаря Богом, хотя бы и формально. Отдавая должное их мужество, хочется спросить Бога: каков же смысл этих мучений? Бог послал их на смерть ради себя… не слишком сильно разнится от Молоха. Сколько же еще должно прийти смертей и мучений, чтобы Ты был доволен? К чему эти семь труб Апокалипсиса, к чему такая театральность, когда Тебе достаточно только остановить бег времени? Во всяком случае можно сделать вывод, что в Личности Бога есть садистские черты, и Он отнюдь не добренький старичок, которому поют хоры херувимов. Мысль о смерти на кресте, смерти Бога - чистой воды мазохизм!

Единственное, что верно - намордник морали и, следовательно, внутренний Дом действительно полезны в реальной жизни. Если бы надсмотрщик внутри нас не понукал нас вставать со звонком будильника, то мы, следуя гедонизму тела, оставались бы в кровати, пропустили бы все и вся, и социальная жизнь превратилось в хаос. Но когда цензор становится чересчур жестоким, то возможно всякое… Мечтой древних стоиков было самообладание, так называемая атараксия, при которой цензура сродни оцепенению чувств. Поэтому в этом христианство не одиноко, античность тут тоже отличилась и даже более, поскольку, как где-то выразился Ясперс, христианство "чувством корректирует чувство". Вот эта невосприимчивость к греху, свобода от него (ап. Павел метко сравнил грешника с рабом) по сути есть провозглашение доминации доброго разума и воли, а точнее божественной воли. Об этой доминации сказано еще в Ветхом завете, и сказано весьма рано: "… то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним" (Быт. 4:7). В такой постановки мазохизм предстает механизмом осуществления нарциссизма.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-06-2007 22:55
Matigor, надо поразмышлять над ответом, поэтому отвечу немного позже.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-06-2007 12:23
Взаимоотношения Domine и Саб меня заинтересовали и даже заинтриговали. Насчет поведения доминанта, тут я думаю меньше проблем и Ладов найдет соответствующую цитату из Ницше или Шопенгауэра, да и сам многое сможет объяснить. Но вот поведение Саба… Если тот Лемовский герой из будущего (о котором я упомянул) на прокрустовом ложе себя мучил, то это легко объяснить, наслаждения после сильных стимулов неудовольствий особенно остры. Можно предположить и здесь аналогию, однако едва ли. Ритуальный акт самоуничижения есть видимо для них то же своего рода удовольствие, а последующий акт соития лишь завершающаяся кульминация. Может здесь есть какой либо древнейший архетип, если мы как считал Фрейд потомки тех мальчиков убивших папочку, то может это так же как они иногда украдкой воровали секс у полигамного доминанта в постоянном страхе неминуемой расплаты. Но тогда это особенно для меня гадко. Неужели в глубинах таится такое низкое и раболепное? Я не хочу в это верить, ведь Бог тогда лишь стремление обрести вновь утраченного доминанта, решавшего все за тебя.

Недавно перечитал гоголевскую «Шинель», для меня это самый замечательный рассказ из когда либо прочитанных, меня поражает этот по сути прекрасный человек своим полным отсутствием воли, ему точно не надо играть в Саба, для него это жизнь. Может это от того, что многие по глубинной своей сути остались такими же Башмачкиными, но жизнь, против воли выкинула их на передний край демократического равноправия и им не хватает Большого папы с плетью, нависающего над их волей? Хотя я конечно слишком конкретизирую. Мне очень понятны рассуждения Matigora, он выискивает (и не безуспешно) глубинную метафизическую сущность такого поведения. Уверен, что из этого материала получится замечательная статья.

Согласен и с предположением, что поведение Саба есть продолжение поведения подчиненного члена сообщества. Инфантилизм взрослых от неотении и чем мы инфантильней, тем больше потребность в большом папочке. Человек в сущности – это обретший разум и культуру детеныш-переросток обезьяны, он нуждается в наставлениях в чужой воле, а от него требуют самостоятельных решений, копится нервное напряжение и тогда BDSM превращается в громоотвод, замещающее поведение по Тимбергену или нервная компенсация, как сказал бы тот же Адлер.

Рассуждения мне понятны, только мне кажется не достаточно привязки с эротическим началом, разве не достаточно только реализовывать собственное доминирование или подчинение? Котлеты отдельно, мухи (в смысле секс) отдельно. Старина Фрейд наверное объяснил бы эту связь с нашим ОНО, Эросом и Танатосом. Танатос, удовлетворив свои вожделения, отдает управление нашим «Эго» Эросу. Разумеется я слишком упрощаю.

Аскетизм можно объяснить такой аналогией, но мне кажется это слишком обобщенно, есть даже некий цинизм в такой аналогии. Многие наверное именно потому аскеты, но надеюсь, что не все. Вообще, я даже несколько шокирован такой трактовкой религиозных догматов, я сам тоже далек до буквального толкования священных текстов, но слишком уж получается все как то, низменно что ли. Я и эту сторону человека не отрицаю, но может есть и другая, основанная на любви бескорыстной к ближнему, ко всему духовно высокому, не из страха, не по велению токмо воли, а из того трансцендентального начала в человеке, которое не выводимо к логическим построениям причинности.

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-06-2007 13:19
1. О недостаточной привязке к сексу (т.е. вроде я отрываю BD/s от SM).
Во-первых, сексуальное начало столь властно, что находит многие проявления (фетишизм, эксгибицонизм и прочее). Поэтмоу неудивительно, что удовольствие разрядки (вы, Д.Т., очень верно трактовали "игру" как именно психологическую разрядку от серьезной проблемной жизни) в Д/с-сцене смыкается и усиливается от непосредственно полового удовольствия.

2. Что касается высших начал. Я понимаю ваше "неудовольствие". В этом случае я проявляю даже некоторый садизм по отношению к себе, отказывая любви в каких-то правах. Вот немного хочу перевести на культурологическое русло. Вся наша культура является последышем христианской и античной. Христиане признали "Бог= Любовь", греки тоже писали о метафизике Эрота. Также и наши чувства, особенно молодых романтиков, близки к обожествлению плотской любови (и не только плотской). Ладов для своего Бога придумал пару в виде любящей Богини. Но мне хочется на полном серьезе рассмотреть такую культуру, для которой слово "любовь" ничтожно, которая отрицает всякую возвышенную любовь и которая смотрит на сексуальное чувство просто как на сексуальное чувство, ничего к нему не примысливая.

2а. По моему мнению, отрицая любовь, а значит и божественность (по большинству случаев), мы отрицаем Бога. И также - отрицая онтологию Бога, мы отрицаем и божественность, а с ней и любовь. Вот я и сделал небольшой набросок на етму "Если Бога нет..."

3. Как будто бы вы поняли мысль, но повторю еще раз. Эти чувства, например доминации и подчинения (два противоположных стремления), присутствуют в каждом человеке. Как правило, доминация преобладает. Но к ней примешана "капелька раба". В каждом. Поэтому наше отличие от типичного Саба только количественное.
Само же происхождение чувства во-первых основана на периоде детства, а во-вторых, на истории человеческого рода, которая социально востребовала отношения рабства (древний мир) и подчинения (начальник и подчиненные) - эта история никак не могла пройти бесследной для психики.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-06-2007 13:21
4. Следует ли считать отрицание личности Сабом более вопиющим и греховным, чем утверждение своей личности Домом? В рамках той виртуальной культуры "без любви и высших ценностей" - никак нет, оба стремления равновелики.
taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 19-06-2007 17:38
В общем принимаю ответ. Это как я понимаю несколько гиперболизированный образ человеческого начала без высшей любви. Я сразу вспомнил один из любимых мною фильмов "Игрушка" с Пьером Ришаром, когда газетного магната обозвали деспотом, а он своего секретаря попросил при всех снять штаны. А потом сказал, кто из нас хуже. Вообще это две стороны одной медали. К сожалению и в науке так. И те кто больше всех снимает штаны, когда садится на коня, требует того же от других.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-06-2007 23:58
Matigor: "…Таким образом, я вполне мог оказаться в шкуре другого человека, если бы ряд условий сложился бы по-другому."


На мой взгляд, совершенно неправильное утверждение. В "другой шкуре" вы вообще не можете оказаться, в "другой шкуре" будет другой человек.

На подобных рассуждениях, кстати, люди часто строят не только "доброе отношение к другому человеку", но и такое гнусное чувство как зависть. По здравой логике, то, что есть у другого (имущество, близкие люди или личные качества) есть именно у ДРУГОГО. Говорить "вот если бы у меня было бы то же…" совершенно бессмысленно. Если бы ЭТО было бы у тебя, то ты бы не был собой, а другим. Таким образом, с точки зрения здравого смысла зависть не имеет никакого здравого обоснования, потому имеет смысл рассматривать её как проявление болезненности рассудка. С моей точки зрения зависть есть проявление стремления к разложению и смерти, присущего человеку. А в том насколько зависть распространена среди людей, можно искать подтверждение преимущества этого стремления.

Моё объяснение поднятой здесь темы можно найти у меня в "Мировоззрении" в ч.1 гл. 9 – 10.

http://www.igladow.narod.ru/l_mirvz.htm

Вот начало 9-й главы:

"Как мы говорили, в псевдоживом организме (напомню читавшим, что в "Мировоззрении" я рассматриваю человека, как и другие организмы как псевдоживые, с точки зрения перспективы дальнейшей эволюции. – И.Л.) можно выделить два основных стремления, оба из которых обусловлены от начала развития организма. Одно из них - это стремление к смерти и деэволюции, второе - стремление к развитию, совершенствованию и гармоничному существованию, при этом первое является ведущим. Стремления эти отражены в психике человека и представляют собой два направления действия, одно соответственно направлено к смерти, деэволюции, разложению, другое - к развитию, совершенствованию, гармонии, при этом первое также является ведущим.

Этим направлениям соответствуют две формы чувственных переживаний:

1. По первой форме созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются как страдание. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются с наслаждением. Подобным образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать разлагающей, или садомазохистической.

2. По второй форме чувствования созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются с наслаждением. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются как страдание. Подобным же образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать здравомысленной.
При этом, соответственно, в псевдоживом организме первая форма является преимущественной.

В дальнейшем мы будем называть направления психики так же, как и формы чувствования, т.е. разлагающим, или садомазохистическим, и здравомысленным."


Таким образом, я противопоставляю садомазохистическое направление в психике и здравомысленное. Они соответствуют в человеке стремлению к смерти и стремлению к жизни. Как вы верно, Matigor, пишете: "Я думаю, читатель не станет спорить с тем, что садизм и мазохизм имеют общий корень.", - в моей теории этот корень в стремлении к смерти, которое присуще человеку.

Там же я писал: "Оба направления действуют в психике человека одновременно. Поскольку то, что приносит наслаждение по одной форме чувствования, должно приносить страдания по другой, можно было бы предположить, что в человеческой психике страдание контрастно соседствует с наслаждением. Это однако не так. Каким же образом решаются отношения между этими направлениями? Обычно ищется компромисс, причём он всегда несколько односторонен по причине преимущественности одного направления. Это и облегчает решение различных проблем; поскольку садомазохистическое (разлагающее) направление преобладает, противоречивость со здравомысленным направлением довольно условна. В компромиссе обыкновенно удаётся выработать такой стиль мыслей, желаний и поступков, который позволяет наслаждаться обоим направлениям."

"Среди людей существует разнообразие в степени развития разлагающего (садомазохистического) и здравомысленного направлений психики. Им соответствуют различные стили мышления (*).

* Два направления психики, как понятия, определяют общие тенденции психики, стили мышления – собственно мышления.

Определение здравомысленного стиля мышления вытекает из свойств здравомысленного направления психики: это стиль мышления, действующий в направлении развития, эволюции, совершенствования, гармонии. Для разлагающего или садомазохистического стиля мышления, соответственно, характерно действие в направлении разложения, деэволюции."

"Среди людей принято поддерживать определённый уровень здравомысленных наслаждений. Если кто-либо из людей начинает чувствовать себя слишком счастливым, против него обращается злоба окружающих. При этом не останавливаются и перед самыми неблаговидными способами. В таких вещах большую роль играет зависть. Присмотревшись к жизни людей, легко заметить, насколько распространено это чувство. Хотя его обыкновенно и стараются скрывать, оно всё же настолько сильно, что, так сказать, "вылезает изо всех щелей". Чувство это прежде всего относится к садомазохистическому направлению человеческой психики, хорошо заметен его разлагающий характер. Завидующий человек прежде всего терзает себя. Доходит до того, что он постоянно испытывает это чувство, весь исходит гноем, не может спокойно ни есть, ни спать. В этом хорошо видно мазохистическое наслаждение человека, он в таком случае увлекается самоистязанием до крайности. С другой стороны, завидующий человек старается всячески навредить человеку, которому он завидует. Если ему это удаётся, он испытывает удовольствие, и в этом видно садистское наслаждение. Таким образом, зависть играет роль для поддерживания, непревышения в человечестве определённого уровня здравомысленного счастья.

Уровень наслаждений садомазохистических, во-первых, ограничен энергетически, т.е. запасом развития того, что разлагается. Во-вторых, он ограничивается в результате разнообразных здоровых проявлений в человечестве.

Вообще говоря, люди, конечно, соединены между собой некоторой здравомысленной любовью, но они также соединены друг с другом садомазохистической любовью, любовью в разложении, и такая любовь преимущественна."

Таким образом, из этих глав видно, как садомазохизм вписывается в мою теорию.



Matigor: "Говорят, верующим следует смирять гордыню, что она есть грех. Но позвольте привести примеры слов, вложенных в уста Бога пророками (…) Последнее примечательно тем, что Бог ставит себя над законом. Вслушайтесь в интонацию этих кличей, какова экзальтация, и если бы уважение к Богу не останавливало нас, то впору было бы приписать эти слова законченному патологическому нарциссу и садомазохисту. Не подумайте только, что только Исайя отличился тем же; можно припомнить и книгу Иова, и даже Евангелия. (…) Так что одно из двух, либо Бог на самом деле зол, эгоистичен и садист, либо таковы внутри внутренности своей верующие!"

Многие "пророки" говорили за Бога, это совершенно ясно. И этим они внесли путаницу в понимание того, что есть божественное.


Тайсаев: "Неужели в глубинах таится такое низкое и раболепное? Я не хочу в это верить, ведь Бог тогда лишь стремление обрести вновь утраченного доминанта, решавшего все за тебя. "

В человеке перемешано здравомысленное и садомазохистическое. Поэтому какие-то верные представления о Боге в человеческой культуре перемешаны с довольно отвратительными, ложными идеями.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-06-2007 10:17
Насчет зависти и того, что она сродни мазохизму я не задумывался, но видимо так и есть. Только природа ее не до конца еще раскрыта, с точки зрения целесообразности. Зависть разрушает человека изнутри и ничего не дает взамен, даже если человек добивается своего – это лишь временно излечивает кровоточащую рану, но не дает никаких преимуществ. Так зачем же природа породила такого абсолютно бесполезного молоха. Объяснение Ладова можно принять как верное, но на общеметодологическом уровне. Должен быть конкретный механизм реализации.
Многие человеческие пороки являются диалектическими противоположностями достоинств, лживость и четность, трусость и смелость, леность и трудолюбие, по мнению Нильса Бора все глубокие истины состоят из двух противоположностей, причем эти противоположности неразделимы, если бы не было зла и о добре никто бы не узнал.
Но есть пороки, которые являются не противоположностью достоинств, а лишь их порчей. Фома Аквинский считал, что есть только одна мировая субстанция – добро, зло лишь отсутствие добра или его порча. Сейчас многие его идеи кажутся наивными и видимо так оно и есть. Однако, что такое порядок, это менее вероятное структурное состояние материи, с точки зрения статистического понимания. Следовательно, любой порядок неизбежно перейдет в более вероятное хаотическое состояние (закон возрастания энтропии). Я думаю, что в этом и есть объяснение порчи человеческих достоинств, с превращением их в пороки. Если мы ничего не будем предпринимать для сохранения и укрепления своего суперэго, тогда неизбежна порча. Например, что может быть созидательнее любви, в том числе и половой. Это может быть главнейшая составляющая часть созидательного начала в человеке – стремления к жизни. Но порча этой субстанции приводит к таким гадким извращенным патологиям как насилие и педофилия. Это уже не противоположности, а испорченное, извращенное от хорошего. Я вообще считаю, что испорченное хорошее хуже чистого зла, как диалектически противоположного начала. Например природная стихия для человека зло, например мы можем потерять весь урожай зерна. Но если это добро (зерно собранное в элеватор) оставить без должного контроля, то неизбежна порча. И тогда мы не только потеряем зерно, но и разведем крыс, паршу, гниль и прочие мерзости, т.е. результат хуже чистого зла. И если без злого начала попросту нельзя обойтись (оно неразрывно от добра), то от такой порчи необходимо избавляться всеми возможными средствами.
Теперь ближе к теме. Завись нужно разделять на черную и белую. Белая зависть является отражением стремления догнать того, кто лучше нас, не опустить его до нашего уровня, а нам подняться до его, не ненавидеть его за то, что он лучше, а уважать это в нем и видеть для себя источник вдохновения и саморазвития. Изначально, как целесообразное и необходимое начало, существовала только белая зависть. Это как маяк, позволяющий прочим подняться до лучшего. Но некоторые нашли другой, более легкий путь.Чтобы подравняться, намного легче поджечь Мерседес соседа, чем самому на него заработать. И всегда найдутся оправдания, он это нажил нечестным трудом и пр. Кстати, почему-то многих не волнуют нечестные люди, которые не так удачливы как они, а лишь те, кто удачливее. Конечно нужно бороться и с такими счастливчиками с большой дороги, но не из зависти, я даже считаю, что иногда даже будет правильнее оставить вора-олигарха в покое, дабы не принести еще больше вреда. Как например случилось с Ходорковским. Впрочем не уверен, может та положительная роль, когда прочие олигархи испугались противостоять демонополизации, перевесила тот вред от падения международного авторитета и утечки капиталов. Но безусловно верно одно, никто не боялся народного возмущения, зависть лучший союзник борцов с олигархами.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-06-2007 13:17
1. SM как проявление стремления к смерти. У меня иное объяснение - это результат стремления к власти, и в некотором роде стремление к власти несет в себе что-то от стремления к жизни. Лучше действительно прислушаться к тайсаевской мысли о зле как порче доброго. SM - это порча стремления к власти, т.е. садист желает властвовать, но эта власть виртуальна (в BDSM) и на самом деле растрачивается ресурс к увеличению реальной власти. Если прибегнуть лабовской терминологии, то SM - это порча стермления к жизни.
1а. Весьма хорошо понимаю педофилов. Казалось бы какое страшное преступление. Но от чего? Все мы любим детей, все испытываем некое чувство приятности при виде ребенка (как бы потенцию зарождающейся жизни, говоря по-философски). У некоторых это чувство зашкаливает, теряет меру, переходя в свою противоположность. Теперь это суперприятность завязывается в один узел с сексуальным, а реальные интересы ребенка (ради которых гений рода и вложил в нас эту приятность) отступают и совершается насилие. Быть может даже, после совершения преступления, которое совершает под влиянием неизбежности силы пагубной страсти, педофил испытывает какое-то чувство раскаяния ...
2. Мне кажется, связывать зависть в SM, тем более считать эквивалентным его - неверно. Разве подросток, мучащий кошку, ей завидует? Зависть - это также порча стремления к власти. Я вижу, что некто лучше меня, я чувствую, что мне за ним не угнаться, так надо сделать так, чтобы он упал, тогда он станет действительно "ниже" меня и потенциальным объектом для моей власти.

3. Вы зря, Ладов, выступили против моего рассуждения в защиту гуманности. Вы, конечно, правы, что другой уже другой, обладает теми качествами, которыми мне уже не обладать, посокльку у меня специализировались свои качества. Но в потенции его качества есть у меня, а мои качества есть у него. Все ведь начинается с зиготы... Я мог бы родится там, где не родился..
Но принимать рассуждение или нет - зависит от личных вкусов каждого. Вот мне оно нравится, а вы - в общем не скрываете, что человеконенавистник.

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-06-2007 14:42
Тайсаев: "Завись нужно разделять на черную и белую. Белая зависть является отражением стремления догнать того, кто лучше нас, не опустить его до нашего уровня, а нам подняться до его, не ненавидеть его за то, что он лучше, а уважать это в нем и видеть для себя источник вдохновения и саморазвития. Изначально, как целесообразное и необходимое начало, существовала только белая зависть."

В моём рассуждении речь, конечно, о "чёрной" зависти. "Белая зависть", мне кажется, не совсем удачное выражение, возможно, не так давно придуманное. Например, у Даля в словаре зависть исключительно отрицательного качества. У Ожегова я тоже не нашёл никакой "белой зависти". То есть изначально "зависть" понималась только "чёрная". Однако чем заменить "белую зависть", трудно сказать. Ёмкого слова-синонима мне в голову не приходит. Впрочем, тут, наверное, дело вкуса.

Matigor: " Мне кажется, связывать зависть в SM, тем более считать эквивалентным его - неверно. Разве подросток, мучащий кошку, ей завидует? Зависть - это также порча стремления к власти. Я вижу, что некто лучше меня, я чувствую, что мне за ним не угнаться, так надо сделать так, чтобы он упал, тогда он станет действительно "ниже" меня и потенциальным объектом для моей власти."

Зависть (чёрная) это только одно из проявлений садомазохистического направления психики, я не писал, что оно единственное, а только привёл как пример.

Вот вы говорите "стремление к власти", но стремление к власти или воля к власти это только, можно сказать, "инструмент". Как нож, например. Им можно вырезать из дерева произведение искусства, а можно это же произведение разрушить. Таким образом, мало сказать "воля к власти", надо спрашивать: "Воля к власти для чего?". Одно направление к созиданию, эволюции, жизни. Другое к разрушению, деэволюции, вырождению, смерти. И насилие над другим не всегда плохо по своей сути. Надо спрашивать: "Насилие для чего?". Если это насилие разлагающегося морально садиста – это одно. Если это насилие для восстановления справедливости, например, - это другое. Можно добавить, что не всегда легко определить что хорошо, а что плохо. Но это уже другой вопрос.

Matigor: "Но принимать рассуждение или нет - зависит от личных вкусов каждого. Вот мне оно нравится, а вы - в общем не скрываете, что человеконенавистник. "

В прошлый раз вы хоть в кавычки "человеконенавистник" поставили. Надеюсь, вы не собираетесь выставлять меня чудовищем.

Не любить людей можно с двух противоположных позиций. Например, можно не любить людей за проявляемые в них благородство, честность, правдивость, стремление в высоту. Есть такие "человеконенавистники". Это позиция деэволюционная или, можно сказать, дьявольская. А можно не любить людей за проявляемые в них низость, подлость, завистливость, предательство, неблагодарность и т.п. Это позиция эволюционная, божественная. Таким образом, ненависть, как и "волю к власти" можно назвать только инструментом, который может быть использован в разных направлениях.

Вообще по природе я склонен к доброте и любви к окружающим. И я хорошо отношусь к людям порядочным. Но с другой стороны, с жизненным опытом, я не перестаю удивляться низости большинства людей. А называться "человеконенавистником", пусть даже с положительной, эволюционной позиции – слишком много чести для людей.

Надо сказать, что среди людей ходит некое общее мнение о самих же людях. Его мы можем найти, например, в произведениях литературы. Однако соответствует ли картина, которую люди создают о себе реальности? Думаю, что мало соответствует. Люди постоянно приукрашивают образ человека вообще.

Я не зря привёл эту цитату из "Мировоззрения": "Вообще говоря, люди, конечно, соединены между собой некоторой здравомысленной любовью, но они также соединены друг с другом садомазохистической любовью, любовью в разложении, и такая любовь преимущественна.". Такие садомазохистические взаимоотношения постоянно скрываются людьми от самих себя, их стараются не осознавать. Но они распространены среди людей более, чем принято думать. Вот, кстати, прекрасная цитата из Ницше на эту тему: "Прочитанное с какого-нибудь отдалённого созвездия, маюскульное письмо нашего земного существования соблазнило бы, пожалуй, к выводу, что Земля является по сути аскетической звездой, уголком, заселённым надутыми, высокомерными и гадкими тварями, которые не в состоянии отделаться от глубокой досады на себя, на землю, на всякую жизнь, и только тем и заняты, что причиняют друг другу боль, из удовольствия причинять боль - возможно, единственного их удовольствия". Поэтому во второй своей книге я и высказываю идею, что помогать надо немногим лучшим, которые, быть может, смогут отделиться от большинства. Но что смогут отделиться – это ещё вопрос.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-07-2007 16:59
Ладов, ваше рассуждение вполне достойное. Вернее вопрос - для чего используется "воля к власти" - имеет смысл. И все-таки я исхожу пока из как бы шопегауэровского представления - воля к власти это слепая самодостаточная стихия. И уже вторично, для чего она используется.

О "человеконенавистничестве". Собственно говоря, вы провоцируете людей на такое мнение. Тезис об отделении меньшинства от большинства. Ну а если взять какой-то промежуточный случай, "высший человек", охваченный как бы порчей - в каком-то одном отношении ущербный, а в остальном - превосходный. Куда его отнесете? Протяните руку или подтолкнете?
Да, и в общем, я могу высказать в защиту челвоека еще и такое мнение. Оно хорошо известно. Нужно бороться с пороком, ненавидеть его, а не людей, с ним связанных... что скажете?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-07-2007 09:41
Matigor: Да, и в общем, я могу высказать в защиту челвоека еще и такое мнение. Оно хорошо известно. Нужно бороться с пороком, ненавидеть его, а не людей, с ним связанных... что скажете?

Если порок часть человека, то бороться с ним отдельно нельзя.


Matigor: "Тезис об отделении меньшинства от большинства. Ну а если взять какой-то промежуточный случай, "высший человек", охваченный как бы порчей - в каком-то одном отношении ущербный, а в остальном - превосходный. Куда его отнесете? Протяните руку или подтолкнете?"

Мы уже как-то обсуждали здесь, что вопрос о таком отделении сложен. Кто отберёт? По каким критериям отберёт "высших"? Ответить трудно, я только вот о чём хочу порассуждать.

Предположим, у нас есть некоторое растение, свойства которого мы хотим улучшить и по возможности образовать новый вид. Ну скажем, у нас имеется всего сто тысяч экземпляров. Предположим, мы хорошо, с большой точностью можем оценить качества каждого экземпляра. Таким образом, мы сможем нарисовать таблицу, где расположим очень близкие по свойствам экземпляры в столбцы (ну, например, по 10-100 шт.), а линия из этих столбцов будет образовывать порядок от самых "худших" к самым "лучшим". Так вот вопрос, какое количество "лучших" столбцов мы возьмём, "отделим" для наших целей? Один самый "лучший", три, десять, половину от общего числа растений? Чем руководствоваться? Наверное, чем меньше столбцов мы возьмём из таблицы, тем лучшие свойства получим. Но с другой стороны, количество отобранных экземпляров должно быть достаточно для выживания.

Считается, что если среди людей происходят только близкородственные браки, начинается деградация. Возможно, генетики могут сказать, какое приблизительное количество людей необходимо для образования устойчивой популяции.

Вообще же, на практике, дело во многом могло бы сложиться вполне естественным путём. Если бы образовалось некоторое сообщество людей, которые бы желали отделиться от общей деградирующей эволюционно массы. Если бы среди них сложились более возвышенные отношения, чем в массе, другой образ мыслей, то "чужие" бы просто не приживались в их среде, они не могли бы переносить более возвышенной обстановки и уходили бы часто сами. Как-то один мой собеседник, возразил мне, что можно просто прикинуться "высшим", и отличить было бы сложно. Да действительно, прикинуться, наверное, можно, но овчинка должна стоить выделки. Если высшие отношения в среде отделившихся будут настолько бесить "прикидывающегося", что жить в их среде ему будет невозможно, он сбежит сам. Или просто не будет пробовать войти в это общество, как не ходят многие на концерты классической музыки. Наверное, только такого механизма было бы недостаточно, но он тоже может работать.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-07-2007 11:36
Забавные цитаты в качестве дополнения.

http://teatr.newizv.ru/news/?IDNews=305&date=2005-07-01
"Театральные Новые Известия"

"Классическая музыка помогает бороться с преступностью в лондонской подземке. Записи музыки Моцарта и Лучано Паваротти, проигрываемые через громкоговорители, значительно снизили показатели асоциального поведения членов молодежных банд на самых неблагополучных станциях на востоке британской столицы. И дело не в том, что классика оказывает на хулиганов умиротворяющее действие. Просто они не любят такую музыку и предпочитают тусоваться в другом месте. А проблема была столь серьезной, что водители поездов отказывались останавливать поезда на этих станциях. В итоге проигрывания классической музыки за полгода число краж сократилось на 33%, нападений на сотрудников метрополитена – на 25%, случаев вандализма в поездах и на станциях – на 37%. Наиболее действенным оказался репертуар из произведений Моцарта, Вивальди, Генделя, Рахманинова и Мусоргского."

"Судья из Майами придумал оригинальную меру наказания для нарушителей общественной тишины, включавших чересчур громко стереоустановки своих автомобилей. В качестве альтернативы штрафу в 460 долларов двум парням было предложено прибыть в кабинет судьи и вместе с ним послушать оперу. В данном случае речь идет о «Травиате». «Вы кормите меня своей музыкой, а я собираюсь накормить вас своей»".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 02:03
По-моему, Тайсаев абсолютно прав. Просто белой завистью принято называть, наверное, не саму зависть, как таковую, а стремление человека развиваться, стремиться вперед. Знаете, одни смотрят вниз - и считают, у, какме мы крутые, а другие вверх - и понимают, что есть куда идти. Вообщем, многия мудрости...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 20:02
Ladov: "Если бы образовалось некоторое сообщество людей, которые бы желали отделиться от общей деградирующей эволюционно массы. Если бы среди них сложились более возвышенные отношения, чем в массе, другой образ мыслей, то "чужие" бы просто не приживались в их среде, они не могли бы переносить более возвышенной обстановки и уходили бы часто сами".

Просто удивительно как это близко к идее связанной с моей концепцией "эфекта защиты от популяционных мутаций". Изначально избранные, а для серого большинства белые вороны, уродцы изгонялись из популяций наших предков, эти уродцы вынуждены были образовывать собственные популяции, в которых напротив, симпании складывались в сторону более прогрессивных (относительно конечно) признаков. Именно так вероятно спасались прогрессивные формы от волны более сильных архаичных генов. Так например по моему мнению наши предки утратили волосянной покров, проксимальную часть хвоста, которая кстати не имеет никакого абсолютно инадаптивного вреда и многое др. То же и на уровне идей сформулированно совершенно независимо Ладовым, а это признак всеобщности концептуальных построений. Думаю и надеюсь, что следующий шаг к прогресивному ароморфозу и сверхчеловеку не за горами и здесь мне хочется верить Ладову.
Эту концепцию я изложил в книге "Эволюция. Этничность. Культура" и в некоторых статьях.

Кстати у Уэлса есть об этом рассказ, когда в стране слепых родился зрячий и его приговорили к ослеплению, из жаласти конечно, что бы исправить его уродство (кажется он так и называется "страна слепых").

Kerrtay. Вы безусловно из тех кто смотрит вверх, я это абсолютно без тени иронии говорю, это видно по уважительному тону к собеседникам, как и у большинства др. участников форума, это одна из привлекательных его черт.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 02:35
Мысли Ладова по поводу сообщества людей с более возвышенными отношениями, чем в массе, напомнили мне Ричарда Баха («Чайка по имени Джонатан»). Это очень красиво, почти мечта, боюсь только, слишком нереально. Многие вообще считают, что зависть чуть ли не двигатель прогресса. У Ожегова, кстати, нет белой зависти, но есть уточнение насчет черной. Если позволить себе несколько вольную трактовку значения слова «зависть», как «зависимость», то получиться - черная зависть – ненависть (некоторые так и считают, что слово «зависть» с греч. Фneidoj "позор, стыд", лт. nai^ds "ненависть"), а белая –ну, если хотите, любовь. И то, и другое – зависимость, но цвет эмоций кардинально разный (опять полностью соглашаюсь с Тайсаевым). Конечно, «белая зависть» звучит как-то негармонично (хорошо бы, действительно, придумать другое название), но, может быть, это некий стереотип восприятия.
Интересная мысль о том, чтобы прикинуться «высшим». И прекрасное развитие мысли Ладовым. Особенно мне понравилась аналогия с классической музыкой. Совершенно верно, не ходят и не любят, потому что не понимают. А для этого нужны и знания (не имею ввиду конкретно профессиональные, многие музыканты сами не слушают классику, хотя «прикидываются высшими» - кстати, довольно быстро можно их отличить) и, если можно так сказать, достаточный уровень развития вообще. Хотя, если поменять некоторые принципы преподавания музыки, результат был бы другим. Но это отдельный вопрос.
Джабраил, спасибо за Ваши слова, для меня это большая честь.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 12-07-2007 19:47
Kerttay: Мои слова, о том, что Вы смотрите вверх, можно понять превратно, дескать, Вы сами как бы ниже, но я вижу, Вы правильно поняли. Я вообще уже давно понял, что нужно всегда смотреть вверх на собеседника. Не бывает ничего ниже и выше в людях, есть только что не соответствует нашему принятому субъидеалу, весьма условному впрочем, или соответствует. Можно тогда возразить, а почему бы тогда смотреть прямо. Дело в том, что это одно из проявлений ассиметрии человеческих чувств, уважение всегда лучше. Поэтому я очень не люблю неуважения к собеседникам, даже если они по твоему мнению сильно не правы. А по поводу трактовки терминов я вижу Вы эксперт, а я в таких вещах честно говоря не очень.

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 22:31
Taisauti: Да, я понимаю. Хотя, Вы знаете, иногда кажется, что с некоторыми людьми надо разговаривать на их языке, иначе они тебя просто не поймут. Впрочем, сдержанность никогда не была моим достоинством. Чувствую, меня слегка начинает заносить от ярких впечатлений, пора взять паузу и подумать. В любом случае, спасибо.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-07-2007 09:44
Тайсаев: «Просто удивительно как это близко к идее связанной с моей концепцией "эффекта защиты от популяционных мутаций".»

Да, очень интересную вы провели параллель. Очень возможно, что подобный механизм действительно работал на протяжении биологической эволюции.

Тайсаев: «Думаю и надеюсь, что следующий шаг к прогресивному ароморфозу и сверхчеловеку не за горами и здесь мне хочется верить Ладову».

Рад, что вы поддерживаете эти идеи.


Kerttay: «Это очень красиво, почти мечта, боюсь только, слишком нереально.»

Хотя я и пишу о возможности отделения «высших» людей от человечества я и сам не проявляю безудержный оптимизм в этом вопросе. У меня много сомнений насчёт того, что такие люди способны на подобное отделение. Это хорошо видно из книги «Как исчезнут люди», в которой рассматривается эта тема.
http://igladow.narod.ru/l_kil.htm

Надо сказать, что «сверхчеловек» у меня и идея об отделении «высших» людей (ставлю в кавычки, поскольку термин требует пояснений), вплоть до образования нового вида – это разные вещи.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 19-07-2007 01:52
Ladow: Большое спасибо за сноску, я обязательно почитаю, чтобы не делать скоропалительных выводов.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-07-2007 11:12
1. Ладову о классической музыке. Ваше сообщение сходится с одной заметкой в газете, которую я читал. Классика - репеллент для шумящих хулиганов.
2. Об обществе высокородных. Ваша идея не нова, возьмите всякие клубы, сакральные общества в древности вроде пифагорейских союзов. Правда и распадались они быстро.
3. Пост ушел в оффтопик

Тема на одном форуме попалась. Там модели так называемых «live show» обмениваются воспоминаниями о том, какие «САМЫЕ СТРАННЫЕ ЗАПРОСЫ, скажите что самое странное у вас просили сделать в привате».

Странная смесь смешного и отвратительного. Вообще даже и не догадаешься какие просьбы могут быть на таких шоу. Интересное поле деятельности для психолога.

http://liveshow.ru/index.php?showtopic=5790

Ладов, не просветите, что за лившоу? Я так понял, что в начале это были скрытые комнаты с вебкамерой, а затем поставили дело на поток для вуайеристов, если так можно выразится. Значит клиент платит, а "модель\модели" делают в комнате что угодно. Видеозапись идет клиенту?
вообще, какова там история?
Не напоминается ли шекли "Седьмая жертва" про организацию на ТВ охоты на жертву?

Matigor писал(а):Ладов, не просветите, что за лившоу?

Вы не поленитесь просмотреть тему по ссылке, там из сообщений понятно, что это такое. Некоторые просьбы очень смешные, например: «а меня седни попросили взять большого плюшевого мишку и хлестать его плеткой, а потом ходить по нему каблуками и прыгать на нем при этом всячески оскорбляя его, а в конце скрутить веревку и повесить его на петле».

Я насколько понимаю это довольно распространённое сейчас развлечение. Происходит примерно так. Модели перед веб-камерами, на квартирах своих или в студиях. На экране пользователя изображение модели и окошко вроде чата для общения. Пока модель одета общение может быть и бесплатно. Когда раздевается это уже платно. Ну и командуют или просят её, сделай то или это. При этом модель можно «увести в приват», чтобы она только желания этого пользователя выполняла, это, соответственно, дороже стоит. При этом ещё есть какие-то «подглядывания», когда за моделью «в привате» можно только наблюдать. Шоу может быть не только с одной моделью, но пара, например, которая сексом занимается и т.п. Как я понял, некоторые пользователи у себя веб-камеры включают, тогда их видно моделям. Моделям деньги идут повремени, поэтому они стараются удержать пользователей подольше. Кстати, развлечение это недешевое. Так примерно, сам не пробовал, поэтому могу что-то путать.

Надо мне будет порыть этот вопрос. Ведь фактически модель предает себя во власть клиента. А власть развращает. не сказано ли в народе - хочешь знать, каков человек, дай ему власть.