Гении на коленях

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Гении на коленях

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Гении на коленях

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 11-09-2007 17:45
Мы уже обсуждали тему гений и злодейство, а как с проблемой гения на коленях? Может ли истинный гений согнуть колени перед несправедливым притязанием на его свободу и самоуважение? Помнится из фильма "Все тот же Мюнхаузен", герцог обращается к Мюнхаузену, "в конце концов Галилей ведь то же отрекался", на что он ответил, "поэтому я всегда больше любил Джордано Бруно". И ведь в общем Бруно не так уж и много открыл, если бы не его действительно заслуживающий уважение подвиг, может мир бы и не узнал о нем? Может быть вообще гением, известным для общества, не может стать слишком гордый и самодостаточный человек. Я очень люблю М.Зощенко, но и он писал идиотские просто сказки о Ленине, по моему и Хармс то же. Пушкин и Ломоносов писали хвалебные оды царю и много др. случаев.
Вчера по Культуре посмотрел передачу о Булгакове и был поражен. Его жинь очень не похожа на жизнь несломленного невзгодами Мастера. Более того и Сталин не похож на Воланда. Он даже, при всем своем деспотизме, в истории его жизни выглядел куда более благородно. Когда его лишили работы, Сталин позвонил и сообщил ему что он может идти в театр вас примут. Там он занимался унизительной работой, адаптировал чужие пьесы. В тайне писал своего Мастера, кстати Сталин был в курсе, все рукописи тайно ему доставляли лично. Он его уважал именно как писателя и не трогал, правда и не давал печатать всё. Впоследствии ему поручили написать пьесу о Сталине, он написал (весьма бездарную) и Сталин потерял к нему интерес, поскольку он его там перехвалил и Сталин увидел не Мастера, а жалкого напуганного человека и потерял к нему уважение.

Так вопрос вопрос к теме, всегда ли гении склоняли колени. Мне интересно узнать как примеры (Керти наверняка многое о музыкантах сможет расказать), так и мнения. И если как пишет Ладов, "с волками жить по волчьи выть", может быть и нет тут ничего страшного, если жизнь принуждает?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-09-2007 20:08
Интересная тема. Сразу же вспоминается случай с Шаляпиным. В Большом были какие-то проблемы, хористы бастовали – им, по-моему, не доплачивали жалованье. И вот на одном спектакле (если не ошибаюсь, «Борис Годунов») должен был присутствовать император. И хор решил встать на колени, как бы обращаясь к реальному царю с просьбой о помощи. Как уж так получилось, что и Шаляпин преклонил оные - не знаю (сам он писал, что это вышло случайно, в силу каких-то причин), но только клевали его потом за этот поступок до конца жизни. Плеханов даже демонстративно вернул подаренный ему когда-то певцом портрет – по-моему, довольно хамский жест.
Моцарт, когда его практически пинком спустили с лестницы, не выдержал, бросил службу и уехал в Вену «на свободные хлеба» - поступок, который его отец до конца жизни считал роковой ошибкой.
Я думаю, многим гениям приходилось «наступать себе на горло» в той или иной степени. Не знаю. Если перестать считать поступки людей чем-то важным, и попросту не обращать внимания – ведь есть более важная конечная цель – тогда может быть и не стоит переживать по поводу временной несвободы. Всегда приходится чем-то жертвовать. Здесь, как мне кажется, наиболее серьёзным является момент собственного отношения к данной ситуации. Ведь если ты не считаешь что-то проблемой – то и проблемы нет. Вопрос в том, сумеешь ли ты сохранить внутреннюю целостность, становясь на колени? Хотя, если внутри есть то, что никто никогда не сможет сломать и истребить, то никакие внешние воздействия и не смогут ничего изменить.
Ответ не так прост, как кажется. Необходимо подумать.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 12-09-2007 19:46
Надо внимательно посмотреть, когда писали оды царю Пушкин и Ломоносов. Пушкин написал, кажется в юношеские годы. В годы когда многие увлекаются. Позже когда взгляды сформировались, появились друзья среди декабристов, появились иные стихи. Ломоносов приход каждого властителя встречал с надеждами, что помогут в просвещении русского народа, с деньгами на науку, уберут казнокрадов. В поздние периоды хвалебных од у обоих поэтов не встретишь.
А вот Зощенко, по -моему, из другой породы. Доживи он до наших дней, рассказывал бы про Ленина в передаче «Аншланг», где жандармы были честные, умные, сообразительные.
У Ильи Глазунова есть картины, где Ленин нарисован, как герой. Последние картины отождествляют его с сатаной. Оба раза никто на плаху не вел.
Школьнику, если против него учителя начали войну, приходиться очень трудно. Начнут занижать оценки. В поведении тоже заметят, что-то неправильное.
И ничего не докажешь, потому что с формальной точки будут абсолютно правы. У постылых детей соринки в глазу увидят, а у любимых бревна не заметят!
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-09-2007 12:14
Я не совсем поддерживаю в данном случае выделение в этом вопросе именно гениев, словно только они нас интересуют. Я бы переформулировал вопрос Тайсаева по отношению к высшим людям вообще или, как я называю их, наиболее эволюционно развитым людям. В общем, тема продолжает разговор в «Компромисс: за и против». Так что темы можно даже и объединить.


Представим себе фантастическую ситуацию, когда некий человек заброшен, случаем на необитаемый людьми остров, на котором живут стаи горилл, например. Выжить в одиночестве на острове почти невозможно, ну, хищники, например, трудность добывания пропитания. И вот человек, чтобы выжить, старается наладить отношения со стаей горилл, которые его к себе принимают. У него появляется преимущество по сравнению с прежним: при приближении хищников обезьяны поднимают шум, вместе отгоняют их, знают места, где можно найти пищу и т.п.

Каково будет психологическое состояние человека? Преимущества у него какие-то появились, но и проблем немало. Ведь ему придётся вести себя по обезьяньим правилам. Вожаком стаи его не изберут – слишком отличается, хорошо, если не будут постоянно терроризировать его, ведь в физической силе он уступает, а блеснуть знаниями цивилизации вряд ли удастся – обезьянам они не к чему. Вот и придётся ему при случае подобострастно вычёсывать кому-то шерсть или копировать подчинённое поведение обезьян перед разгневанным вожаком.

Пример, конечно, фантастический и несколько утрированный, но он иллюстрирует, в каком сложном положении оказывается высший человек среди людей, а особенно высший человек-гений. И вот возникает вопрос: следует ли человеку из примера с обезьянами рассматривать своё положение как унизительное и оскорбительное. Вот он получил побои от вожака стаи, например. Надо ли ему считать себя оскорблённым, униженным, обижаться и т.п.? Мне кажется, что разрыв в этом случае между человеком и обезьянами настолько велик, что такие чувства как бы нелепы.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 12:41
Керти, редактируя, читаю биографию Бетховена.
там много интересного, как раз по этой теме.

Ладов, я полностью согласен и поддерживаю вас.
Только один момент имеется - все-таки иногда нужно с кем-то поговорить...
Даже утесам-одиноким гениям
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 13-09-2007 23:11
Ladow. Думаю и даже уверен, что Вы правы, но часто бывает трудно перебороть в себе гордыню. Одно дело не отвечать дураку, это очевидно бесполезно, и совсем другое, не реагировать должным образом когда зрячего в городе слепых ослепляют. Вспоминаю множество баек про Сократа и Ксантиппу. Истинный мудрец относится к этому как к стихийному бедствию, безусловно создает проблемы, но разве ты будешь пытаться переубедить грозу.

Ladow. "Я не совсем поддерживаю в данном случае выделение в этом вопросе именно гениев, словно только они нас интересуют".

Конечно же проблема встать на колени не только у гения, а у любого человека-личности, я это так назвал лишь потому, что мне интересны именно подобные случаи с гениями, уж больно не увязывется их сущность и многие подобные поступки (обсуждали же мы проблему гения и злодейства). Дело в том, что если я например уступлю давлению, то это только моя проблема, если же гений, то это может стать проблемой человечества. Имеет ли право такой человек ставить свои интерессы выше интересов человечества? Что было бы например, если бы Христос отрекся, ведь давал же ему такую возможность Понтий Пилат.
И тут есть еще один момент, одно дело, когда ты вынужден примириться, другое, когда нет в этом особой необходимости, все останется по прежнему, но став на колени, ты тем самым открываешь для себя доступ к материальным благам, а именно так с некоторыми гениями и с Булгаковым в частности и произошло.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 14-09-2007 08:35
Хочу немного уточнить свою мысль.
С одной стороны конечно верно, высшим людям нужно приспосабливаться и быть выше дешовых амбиций.

Будешь в обществе гордых ученных ослов
Постарайся ослом притвориться без слов
Ибо каждого кто не осел, эти дурни
Обвиняют немедля в подрыве основ
Омар Хайям

Но с другой стороны, для чего приходится притворяться ослом, если чтобы выжить или хотя бы, что бы можно было сносно жить, тогда да, но если для того, что-бы жить припеваючи, тогда нужно решить для себя, что лучше, хорошо жить ослом, или сносно человеком.

Есть еще один аспект, касающийся в первую очередь именно гениев.
Quod licet Jovi, nоn licet bovi
Известное выражение, которое люди любят повторять, поскольку быком себя никто не считает, все сплошь... ну понятно.
Я считаю вернее наоборот
Quod licet bovi, nоn licet Jovi
Что дозволено быку, не дозволено Юпитеру.
Очень хороший пример привела Керти с Шаляпиным на коленях. Ведь никто не обвинил простых оркестрантов за коленопреклонство, им это простительно, а вот Шаляпину такое не прощается. Он лицо и гордость нации, образец, парадигма для миллионов граждан, ему притворяться ослом както не сподручно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 01:22
Ladow. «И вот возникает вопрос: следует ли человеку из примера с обезьянами рассматривать своё положение как унизительное и оскорбительное. Вот он получил побои от вожака стаи, например. Надо ли ему считать себя оскорблённым, униженным, обижаться и т.п.? Мне кажется, что разрыв в этом случае между человеком и обезьянами настолько велик, что такие чувства как бы нелепы».
Склонна с Вами согласиться. Безусловно, такое мироощущение необходимо в себе развивать. В некоторых случаях без этого просто не обойтись. Говорят, что обижаться на людей – глупо. Обижаясь, мы придаём чужим поступкам большее значение, чем оно того стоит. Однако, это не так просто.
В то же время я согласна с Тайсаевым – гений – не обычный человек и подходить к нему с той же меркой, что и во всем (пусть даже высшим) людям, наверное, неправильно. Всё-таки гению и прощается больше, и спрашивается с него строже.

Matigor. По поводу Бетховена. Вы, видимо имеете в виду его неукротимый гордый нрав, его нежелание «преклонять колени». Вообще, квинтэссенцией его отношения к этому вопросу можно считать слова (из письма к Лихновскому): «Князей – тысячи. Бетховен – один». Хотя и в его жизни было всё не так просто.
Насколько я помню, Вам Бетховен ближе, чем Моцарт. Стасов, называя Бетховена «Шекспиром масс», считал, что Моцарт отвечал только за отдельные личности, а Бетховен – за всё человечество. Если можно, напишите о своём отношении к творчеству Бетховена на ветке «О Галерее Высших людей». Мне очень интересно.

Михаил_в. Согласна с Вами, мнение человека со временем может меняться, и гении в этом вопросе не исключение.

Тaisauti. Мне очень понравилось «Quod licet bovi, nоn licet Jovi». В последнее время, общаясь с разными людьми, я обратила внимание на то, что человек, принимая чужие правила игры, идя на компромисс, «преклоняя колени» (допустим, работая под руководством человека, которого не уважает, но боится) постепенно сам становится другим. Как говорится – каждая собака похожа на своего хозяина. (Звучит несколько грубовато, но я не в прямом смысле, разумеется). Имеет ли гений на это право? Потерять себя? Наверное, всё зависит от внутренней силы и уверенности. Сложный вопрос.
По поводу «доступа к материальным благам». Как-то одна женщина, которую я бесконечно уважаю, мой преподаватель, сказала мне, что человек начинает заботиться о духовном, только когда удовлетворены его материальные потребности. Я сразу же вспомнила фразу «художник должен быть голодным» и массу примеров из истории на эту тему.
А что Вы думаете по этому вопросу?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 15-09-2007 19:34
Kerttay. Мне кажется проблема не в том голодный художник или нет. Истинный художник (читай гений) смотрит на это как на средство, а не самоцель. Его это не меняет. Более того, если художник работает ради "еды", тогда и ждать от него можно только что-то вроде: "Ленин стоя на бронепоезде в Шушенском, отдает свой последний чайник с кипятком человеку с ружьём". Тут я с Ладовым солидарен. Это я читал в "Планете обезьян", там практически тот же сценарий. Человек попав в общую клетку с обезьянами в облике людей, вынужден был имитировать их брачные игры. В одноименном фильме это по понятным причинам не показали.
Но есть другой аспект, погоня за пропитанием может превратиться в самоцель. Деньги из цели обеспечить пропитание, могут превратиться в средсво. Добыча пропитания может вытеснить творческую составляющую художника.
В одном хорошем грузинском фильме, не помню к сожалению названия (подскажите если что) вернулся с войны молодой художник. Ему его учитель дарит кусок мрамора, дескать не было достойной темы, может ты что-то сотворишь. Но ему нужно кормить семью, начал делать памятники, за них больше платят и втянулся. Фильм кончается на том, что этот художник завещает мрамор уже своему ученику, примерно с тем же напутствием.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Гении на коленях

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 19:55
Тaisauti. Спасибо за ответ. Честно говоря, придерживаюсь той же точки зрения.
К сожалению, не видела этот фильм. А грузинское кино очень люблю.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 19-09-2007 08:26
Вчера, несчастная обедневшая безработная Вишневская жаловалась на трудности пенсионной жизни вдовы. Приходится продавать домашний скарб. Выставила свое последнее имущество на аукционе Сотбис. И если бы не один из напуганных Путиным олигархов Алишер Усманов, не желая разделять участь Ходорковского не выкупил за 50 млн. дол. коллекцию росийской живописи, она бы уплыла за кордон. Вишневская поспешила порадоваться за Россию.
Это я конечно не из желания позлословить, это продолжение к теме. Иные наши гениальные ученные и художники, не желали покидать Родину, а если и покидали, то не старались зарабатывать очки на очернении России. "Пусть кричат уродина, а она нам нравится" (кстати мой земляк исполняет). За что получили нобелевские премии Бродский, Солженицын и им подобные, ведь не секрет, что секретные службы США приложили к этому руку, видимо они экперты в этой области.
Теротетически я не исключаю, если имигрант критикует Россию, по принципиальным соображениям, что он может быть прав. Но в свете упавшего на их головы богатства, верится в их чистые помыслы с трудом. Подчеркиваю, не ко всем мигрировавшим это относится.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-09-2007 14:47
Да, все эмигранты не любят Россию (хотя кричат об этом на всех перекрестках).
У меня к Вишневской/Растроповичу двойственное отношение - они хорошие профессионалы, чувствуют нечто культурное, но не патриоты. Когда я смотрел новости, у меня возник резонный вопрос - почему бы патриоту Вишневской не продать коллекцию государству (за недорого) прямиком, минуя Сотбис?

Две ссылки, которые вы господа не заметили:

Долгожданный Бетховен (ох и намучился)
http://ifolder.ru/3352898 - Бетховен (биография)

Правда о Кастанеде, Керти
http://ifolder.ru/3352934 -- КК
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-09-2007 16:59
Прочитал я статью о Кастанеде. Обратил внимание, что фотографии Кастанеды использованные в статье вот здесь названы ложными:
http://ariom.ru/foto/thumbnails.php?album=7
http://ariom.ru/foto/displayimage.php?album=7&pos=0

А вообще к подобным деятелям надо относиться с подозрением и недоверчиво.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-09-2007 17:14
Я согласен.
Но эта биография как раз и написана в черном свете
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-09-2007 17:18
Matigor. Извините, что долго не отвечала, так сложились обстоятельства. Прочитала биографию Кастанеды. Впечатляет. Не могу сказать, что те мысли, которые казались мне верными, перестали мне казаться таковыми (хотя Тaisauti объяснил мне, что они заимствованы). Но фигура Кастанеды несколько поблекла в моих глазах. Единственное, что хочу добавить, так это то, что не особенно ориентируюсь на личную биографию в своих пристрастиях. Не то, чтобы совсем нет, но – не особенно. Если посмотреть «чёрные биографии» выдающихся людей, то среди композиторов большое количество сифилитиков, неврастеников, чревоугодников, прелюбодеев, нетрадиционно ориентированных и т.д. Мне всё-таки кажется, что жизненный путь и творчество – несколько разные вещи. К сожалению.
Спасибо большое за ссылки и за Ваш труд.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 21-09-2007 19:00
Я тоже скачал биографию Бетховена, но видимо не скоро соберусь почитать.

Керти. Единственное, что хочу добавить, так это то, что не особенно ориентируюсь на личную биографию в своих пристрастиях. Не то, чтобы совсем нет, но – не особенно. Если посмотреть «чёрные биографии» выдающихся людей, то среди композиторов большое количество сифилитиков, неврастеников, чревоугодников, прелюбодеев, нетрадиционно ориентированных и т.д. Мне всё-таки кажется, что жизненный путь и творчество – несколько разные вещи. К сожалению.

Я хочу уточнить. Конечно же всякие гении (и тем более звёздочки пониже рангом) совершали не совсем благоверные поступки. Первое, что вспомнилось, фиктивный брак Софьи Ковалевской, но ведь без него мы бы не узнали, что и женщины могут быть талантливыми математиками.
Но здесь другое. Дело не в том, что Кастанеда далек до идеала отрешившегося от суеты Дона Хуана и даже не в том, что многое в его поступках не достойно той роли великого праповедника новой веры, которую он сам на себя взял. Здесь главное - это то, что из его биографии ясно вытекает, что все написанное вымысел и что узнал он об этих культах не от Дона Хуана, а еще в Америке, да и вообще все это было не так, как он писал. А ведь это позиционируется не как художественное произведение, а как дневники или мемуары.
Кстати, я конечно не токсикоман, но мне действительно интересно было бы попробовать пейётной текилы и полетать с Доном Хуаном
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-09-2007 19:37
Тaisauti. Согласна. Даже могу добавить, что, наверное, человек, проповедующий духовное учение, должен, по крайней мере, его и придерживаться. Так что, признаю, в этом случае моё разделение биографии и творчества не совсем уместно. Но, повторю, из Кастанеды я перечитываю только «Колесо времени», и именно эти мысли кажутся мне интересными. В его жизненные приключения, описанные в остальных книгах, я не особо вникала.
P.S. А полетать после текилы, действительно, было бы здорово.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 22-09-2007 22:38
Есть еще одна проблема, которую затронула Керти, но мне кажется, что она заслуживает отдельного разговора. Может ли гений быть богатым. Мы все знаем как Демокрита осудили за растрату отцовского наследства, Сократ был беден, хоть и много имел возможностей, про Диогена не говорю даже - это особый случай, сейчас, его ум боюсь что не оценили бы, прямиком упекли бы в клинику Кащенко. Дюма старший, который вроде и билетрист, но гениальный билетрист, вечно был в долгах, про то, где похоронен Моцарт тоже все знают и у Бетховена судьба..., а уж Гоген пожалуй для своего времени даже Диогена превзошел. С другой стороны, ведь много истинных гениев весьма обеспеченных. Так вот проблема в чем, есть ли здесь универсалии гениальности? Либо некоторые богачи дутые гении благодаря своей предприимчивости, либо напротив, бедность мудрецов есть козырь в иные времена. А может быть гении многолики и многогранны и могут быть всякими, но тогда гений и злодейство для всякого мудреца одинаково созвучны?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 23-09-2007 16:43
Вообще, действительно интересная получается ситуация. С одной стороны – гений полностью погружен в свой мир и ему просто недосуг озадачиваться материальными проблемами, к тому же многие из них были попросту лишены «пробивных» способностей (как Моцарт, например), с другой – чтобы гений мог спокойно творить, его материальное положение должно быть достаточно стабильным (например, поддержка фон Мекк в своё время очень помогла Чайковскому). Н о, как мне кажется, если попытаться посмотреть вообщем (подбить, так сказать, статистику), то большинство гениев (особенно, если смотреть в далёкие столетия), были, мягко говоря, небогаты. С композиторами, однозначно, дело обстоит именно так. С другой стороны, и профессия музыканта не считалась достойным делом (недаром Гайдн с горечью восклицал: «Капельмейстер я или капельдинер?»). Чем больше ослабевала власть церкви, тем выше становились доходы музыкантов. Чем выше развита цивилизация, тем больше, как мне кажется, ценят гениев (попросту начинают «вкладывать» в них деньги). С другой стороны, сейчас мы всё чаще говорим о том, что гениев появляется всё меньше (не знаю, правы ли мы). В любом случае, как писал Тойнби, движущей силой истории является творческое меньшинство, и насколько это меньшинство обеспечено, зависит, видимо, от запросов общества в целом.
Я не думаю, что материальная независимость может ослабить чью-либо гениальность. Если только эта независимость не далась в результате трагического компромисса. А если гений продолжает действовать в своём направлении, а не распыляется на «золотого тельца», то, думаю, гениальность его от этого не пострадает. Итог - для работы гению должны создаваться условия. В идеале. А вообще, хочется верить, что для гения все это обстоятельства – просто декорации или момент судьбы, на то он и гений. Действительно, в истории были разные случаи, и «среднее арифметическое» в этом вопросе как-то не выводится.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 23-09-2007 17:07
Ещё, я подумала, может быть так? – Гений – это человек, на которого возложена некая миссия, он носитель своей «программы» (уж не знаю, генетической(? Вряд ли), метафизической, божественной), и он выполняет её в любом случае. А уж как складывается его жизнь – это вопрос обстоятельств, времени и т.д. – то есть, это его человеческая сторона и она может быть разной.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 27-09-2007 20:06
Ладову. Предлагаю это объединить с темой "Компромисс за и против".
Здесь и сейчас
Закрыто