Форум "Мировоззрение"

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 05-04-2007 10:18
К предыстории темы. Я прочитал книгу по предложению автора, и она показалась мне интересной. Предложил книгу Matigor-у. Он настолько заинтересовался, что написал обширную рецензию. Её можно прочитать здесь:

Рецензия на книгу Тайсаева Д.М. «Эволюция. Этничность. Культура»
http://mivmiv.narod.ru/Things/r_taisaev.html

Рецензия довольно обширна, как и круг вопросов, поднятых в книге. Только несколько замечаний.

Тайсаев: "Изучение альтруистического поведения в животном мире особенно важно для понимания смысла и мотивационной значимости эгоизма и альтруизма в поведении человека. При всей несводимости социальной сферы к их биологическим истокам, нельзя все же отрицать и их определенную общность."; "Эпителиальные клетки, постоянно гибнущие от соприкосновения с внешней средой, но спасающие организм от ее агрессивного воздействия, тромбоциты, гибнущие при образовании тромбов… Что это, клеточный «альтруизм» или организменный «эгоизм»?"

Из рецензии: "Пытаясь сохранить оптимизм в обосновании морали, автор пишет: «В действительности человеческая вера – это не только рационально необходимая для некоторых людей идеология, но и нечто большее, трансцендентальное, не имеющее никаких рациональных начал. Она проистекает изнутри, как и такое, например, чувство, как истинная любовь. И подчас эти чувства у человека настолько бескорыстны, что единственное объяснение, какое им удается найти, это только такое, что человек верит и любит, потому что он человек, и в этом его уникальная суть и подлинное превосходство»."

Я думаю, что человек не имеет "действительной" нравственности. Он имеет только подобие, зачатки истинной нравственности, которая появится у сверхчеловека. Только такой подход, на мой взгляд, может пролить свет на вопрос о происхождении морали, т.е. смотря на неё в перспективе. Мораль человека, как и вообще весь образ его мыслей, тесно взаимосвязана с его смертностью, тленностью его существования. Отсюда её несовершенство.

Тайсаев: "Мы зависимы от нашей биологии, но в своих главных устремлениях, определяющих прогрессивный рост, мы не зависим от этой зависимости", - слишком, на мой взгляд, оптимистическое мнение автора. Биология человека, смертность его природы влияет на весь образ его мыслей, который, можно сказать, пленник смертной своей природы. И только героические и титанические усилия немногих лучших представителей человечества, позволяют слегка приподняться над этой природой.

Но, с другой стороны, "трансцендентность" происхождения нравственности может быть подтверждена направленностью развития в будущее, с его готовящимся вечным совершенством (я называю его в своей теории "Вечным Бытием"). Иначе говоря, рассуждая о происхождении морали, на мой взгляд, необходимо как смотреть в её истоки в поведении и биологии животных и человека (как это делает автор книги), так и смотреть на перспективы продолжения эволюции. В "Мировоззрении" я писал: "…Быть может, следует считать, что потенциально существующее в будущем "Вечное Бытие" и Бог, как бы притягивают к себе настоящее, заставляют его двигаться вперёд, совершенствоваться? Это можно сравнить с магнитом, притягивающим к себе металлический предмет, или с тем, как желающий чего-либо человек действует и движется к осуществлению желания". Иначе говоря, предстоящее совершенное будущее как бы притягивает настоящее возможностью своего осуществления. Из будущего, можно сказать, исходят лучи божественного света, озаряющие нашу печальную действительность.

Тайсаев: "…Поэтому, сколь ни казалась нам тревожной тенденция вырождения культуры Запада, проявляется и более опасная тенденция вырождения всей человеческой культуры… "

Это в тематике форума и сайта. Matigor, в рецензии:

"Многие считают, что крики философов о кризисе мировой культуры преждевременны и неосновательны. С моей точки зрения, мы живем в предкризисную эпоху, и нынешний кризис имеет глобальный, а не локальный характер, и сверх того не имеет аналогов ни в прошлом, ни в будущем. Тот толчок, который дал Творец вмешательством в антропогенез, тот запас пластичности к настоящему времени иссякает. То, к чему был призван человек на Землю, почти выполнено; эволюционное преимущество в виде разума раскрыло себя почти полностью (evolutio, лат. – развертываю)".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-04-2007 17:36
Ладов, давайте я сгруппирую вопросы:

1. О природе альтруизма.
Тема очень интересная. Так, известно, что имеет биологические корни. Можно предположить, что имеет и социальные. А вернее сказать, смешанные, поскольку унаследуется нами от прошлого биологической эволюции - тех популяций, которые имели социальную организацию. Но есть ли его обоснование еще в чем-то высшем?
1а. Об этике.
Я принципиально разделяю этот вопрос с первым. Первый-то толкует нам о феномене, а здесь - о долженствовании. Этическое поведение присуще только человеку и обоснуется этикой - тут нет места инстинктам. Так вот, этична ли взаимопомощь? Скажем, по природной склонности я, скажем, подаю нищим, поскольку не могу уступать их просьбе (ну.. меня так учили, я так воспитан, или Бибьлия говорит.. или просто нищий просил правильно). Такое поведение еще не этично, поскольку я не привел обоснования. А где его брать для альтруизма? Если скажу - в природе, то это будет для материалиста честно. Если скажу, что в требованиях христианской веры, то это честно для религиозного человека. Можно и глубже спросить, а почему Бог дал такую заповедь? Каково здесь обоснование (уже для Бога)?
2. О географическом (и природном вообще) детерминизме.
ГД понимаю как влияние климата, территории на облик и характер народа.
ГД, конечно, не все детерминирует, но многое. Скажем, русские березки и солнце на просторе оказывают на человека бодрящий и мирный, "светлый" эффект. Поэтому русские люди, что проживают на этой территории, будут открыты по душе. Берем чеченцев. Закрытый, замкнутый характер, недаром на гербе нарисована крадущаяся кошка. Кстати, Д.М., не задавались вопросом, почему? Может сказывается рельеф местности в виде ущелий?
Вот еще пример. Проще будет понять. Вот, как мне кажется, русские дети (до 5 лет) не столь крикливы, как кавказские. У меня как-то не отложилось в памяти (тут конечно я даю повод для обвинений, но рассуждаю как обычный московский обыватель, еще помнящий Москву позднебрежневского и раннеперестроечного периода, и сравнивающий сейчас с ее нынешней, многонациональной). Гипотеза такова: в их генах зашит даже акцент крика, его взрывной и резкий характер - и зашивка эта связана с тем, что в горах воздух разрежен, и младенцу нужно суметь докричаться до матери.
3. О нынешнем мировом кризисе.
Д.М., ваша аналогия с Римом 2-го века витает в головах у многих. В статье о "Русском ковчеге" я сравнивал ситуацию с временем имп.Севера. И вот мне кажется, он будет длиться очень долго, где-то еще сто лет.
4. Исчезнут ли нации?
Глобализация вызывает национализм, но я думаю, только как первичную реакцию. Кроме того, общая техническая культура (Виндоуз везде одинакова) неизбежно приведет к уменьшению различий между нациями. Рано или поздно это случится и настанет конец истории.
5. "О втором пришествии" и конечности эволюции.
Я эти вопросы уже в разных вариантах задавал. Во-первых, что будет после конца истории (по Д.М., общая реликтовая культура с постоянно возникающими внутри междоусобицами и примитивностью будет существовать почти вечное время, поскольку не найдется лишнего народа из-вне, который бы ее омолодил)?
Во-вторых, что будет на Земле ровно через 1 млн.лет?
В-третьих, что будет после человека? Допустим, Бог, как думает Ладов. Хорошо, Бог - продукт эволюции. И что он будет делать? как будет протекать его вечное существование, пусть даже и солнца он подчинит своей воле? во что эволюционирует дальше? в сверхБога?
Это я к тому задаю вопросы, что эволюция нам кажется соверщенством, а может быть и совершенным изобретением. Но способны ли мы заглянуть вперед эволюции?
Я боюсь, что глаза очень многих прикованы темой "эволюции" и на другое смотреть они уже не могут.

6. Теперь вопросы уже от меня.
6а. Эффект агрессии к умеренно непохожим.
Каковы причины и сущность эффекта? Насколько он универсален в животном мире? У человека эта агрессия (инстинктивная), возможно, больше, чем у любого другого животного?
6б. Круглогодичная сексуальность.
Д.М., как биолог, возможно, подскажет причины. Мы обычно знаем, что животные (кошки) имеют весной обострение. Но вот скажем, спариваются ли собаки зимой?
А человек-то круглый год. Впрочем, у меня есть одно соображение, но об этом позже.
6в. Как должен решаться нацвопрос? И в чем он состоит?
В книге,кстати, автор постеснялся изложить свои взгляды. А вопрос-то щекотливый, не правда ли? Но будем смотреть на этот вопрос сначала как философы, а потом как политики...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 07-04-2007 17:03
1. По поводу альтруизма повторяться не буду, в работе я подробно обосновал свою точку зрения. Но мне будет чрезвычайно интересно услышать альтернативные точки зрения. Добавлю лишь, что биологические корни альтруизма (который точнее было бы назвать «позитивный псевдоальтруистический эгоизм») я обосновываю аналогично с трактовкой социобиологов. Но есть еще и чисто человеческий трансцендентальный альтруизм, а он имеет ноуменальный характер и вероятно необъясним рационально.
2. Если географический детерминизм понимать как влияние климата, территории на облик и характер народа, с таким географическим детерминизмом не поспоришь (не ясно только почему тогда это детерминизм). Но важно учитывать при этом, что природа влияет на человека не напрямую, а через призму его культурного окружения. К тому же, в наше время влияние среды совсем малозаметно. По поводу характера чеченцев и некоторых других народов Кавказа (кстати, различия ментальности кавказских народов огромны и сопоставимы с различиями народов всей России). Может такая замкнутость и скрытность связана с суровыми условиями жизни, суровыми не столько от природы, сколько от высочайшей конкуренции за ресурсы между людьми? Суровые условия порождают суровый характер, который вкупе с холерическим эмоциональным складом можно сравнить с РГД-5 с вырванной чекой. Поэтому, люди чтобы выжить, не поубивав друг друга в пылу взаимных обид, научились скрывать свои чувства и говорить в лицо только приятное. Искренность и открытость – это конечно хорошо, но у многих народов Кавказа (как например и у индейцев) считается верхом неприличия выказывать свои эмоции, а уж плакать в чьем либо присутствии… Впрочем ко многим это не относится, например к осетинам, у нас даже мужчинам положено плакать на похоронах. Насчет громкого голоса, может быть. У меня например голос очень громкий, я даже в большой аудитории свободно читаю лекцию без микрофона. Единственное, что можно добавить, в горах плохо слышно не только и не столько из-за разреженного воздуха, сколько от шума горных рек.
3. Я плохо знаю историю, но насколько помню Рим разрушили только в 5 веке аланы и главным образом вестготы под руководством Алариха, так что если обобщать, то нам осталось еще лет 300. Однако исторический процесс все время ускоряется, поэтому я тоже соглашусь где то на 100 годах, но не думаю, что все будет так уж плохо, но что будет жесточайший экономический кризис это точно.
4. Насчет стирания граней между нациями, мы это уже проходили, коммунисты пытались превратить все народы СССР в одну нацию – советский народ, что получили в результате известно. Американская теория «плавильного котла» также не оправдала себя, этничность американской нации не исчезает, а напротив вроде в последние годы обостряется. Но опять же все упирается в терминологию, смотря что понимать под нацией. Киплинг кажется сказал: «Восток есть Восток, а Запад – это Сан-Франциско». Скоро все города станут как Фриско (как его называют американцы). Многие черты разных народов сглаживаются и Интернет один из виновников глобализации, но этнос, как неравновесная система стремится к самосохранению, а культурная, либо генетическая ассимиляция для этноса – это все равно, что дубинкой по голове для человека. Поэтому я подозреваю, что сейчас мы находимся как раз на том бифуркационном перепутье, когда глобализация уже начала свое черное дело, а этничность достойный ответ на вызов еще не сформировала. Либо победит глобализация, либо ответ этничности приведет к экспоненциальному росту изоляционизма. Жизнь покажет.
5. По поводу конца истории могу лишь предположить, что эволюция необратима и раз исчезнув человечество уже не возродится
чудак, ведь ты не золото, тебя
раз закопав не откопают снова (Омар Хайям)
Думаю что мы в состоянии только приостановить процесс гибели человечества.
Не скажу, что будет на Земле через миллион лет, но скажу чего не будет – человека.
6а. Именно здесь без эволюционного подхода не обойтись. Эффект агрессии к умеренно похожим можно понять только поняв как он мог возникнуть. Те животные, у кого появлялась такая случайная мутация имели больше шансов не быть ассимилированными более примитивными сородичами. Сущность его в ассоциативной агрессии, определенный порог отличия от нормы вызывает возбуждение зон, ответственных за агрессивное поведение. Отличия выше нормы, либо ниже игнорируются. Конечно, это носит статистический характер. Для эффективного его действия достаточно лишь незначительной доли носителей таких генов в сообществе. У человека кроме генетической, имеет место и чисто культурологическое действие данного эффекта, попросту людям с детства прививают ненависть к определенному образу жизни, внешнему виду, народу и др.
В животном мире данный эффект присутствует только у наиболее прогрессивных форм, способных к распознаванию близких образов. Впрочем, не думаю что он носит всеобщий характер, например примитивным формам, напротив, ассимиляция с сородичами выгодна, к тому же у природы богатый арсенал адаптаций и это лишь один из многих.
Я вполне допускаю, что у человека этот эффект выражен значительно сильнее, чем у других животных и возможно именно потому ему повезло очеловечиться.
6б. О человеческой сексуальности это сложный и интересный вопрос, который я в книге почти не затронул по причине деликатности данной темы, потому опишу подробнее.
Дело в том, что большую сексуальную активность самцы должны проявлять и проявляют всегда и у всех животных (за редкими исключениями), это исходит из естественного стремления распространения своих генов. Самка гиперсексуальным поведением не решит этой проблемы, поскольку для того чтобы родить ей нужен только один самец, и лучше чтобы был с лучшими генами. Поэтому самки у животных сексуально активны только во время течки, т.е. овуляции, у людей такой феномен как течка полностью отсутствует и об овуляции женщина узнает только опосредованно. Я думаю, что женщины при переходе к моногамии, когда их стало больше, стали зависимы от мужчин и потому для выживания они в том числе и сексом заинтересовывали мужчин сохранять с ними отношения. Тут побеждали те женщины, которые были одновременно сексуальны для партнера и предельно скромны для остальных мужчин, чтобы гарантировать родство детей. Именно поэтому телесная стыдливость присуща только человеку.
Я кстати вспомнил фразу из какого то фильма, «человек только тем и отличается от животных, что пьет когда не испытывает жажды и любит в любое время года». Очевидное заблуждение. Некоторые животные очень любят употреблять наркотические вещества именно из за его действия, а насчет половых контактов… Дело в том, что мы живем в умеренном климате, где выражена сезонность. В теплых широтах, откуда вышел и человек, большинство млекопитающих не имеют сезонного характера размножения.
У обезьян же сексуальность круглогодична попросту потому, что в теплом климате, где они живут (кроме японских макак) рожать одинаково целесообразно в любое время года. Но их сексуальность круглогодична, но не ежедневна, только во время овуляции, только тогда, когда необходимо зачатие.
Да я не ответил на вопрос об эволюционной целесообразности сексуальности вне периодов размножения. Гиперсексуальность инадаптивна – это очевидно, но именно такие особи имеют больше половых контактов, а значит больше потомства. Но зачем гиперсексуальность вне периодов размножения? Дело в том, что те особи, которые активны только в необходимый период, они вообще менее активны, а значит менее успешны. Вместе с тем конечно зашкаливающая гиперактивность уже не компенсируется успешным половым поведением, поэтому тут все взаимоуравновешивается. Это как дробовик, чем больше дроби, тем больше свинца пропадает даром, но и тем выше вероятность попадания, но если дроби слишком много, никакая дичь не окупит расхода на нее. Попросту невозможно повысить сексуальную активность самцов в нужный период, не повысив ее частично и в др. периоды. Животные не роботы, здесь все не столь однозначно целенаправленно и детерминировано. Кстати то же самое можно сказать и про неумеренную агрессивность.
Женская гиперсексуальность носит уже вторичный характер, результат полового отбора мужчинами (кстати, напомню, этот феномен свойственен только человеку).
6в. Я не знаю как решать национальный вопрос политически. Скажу лишь, что здесь нужен тонкий баланс между полным отсутствием иммунитета и смертельно опасным анафилактическим шоком, между толерантностью и отторжением всего чуждого. Крен в любую сторону чреват либо вырождением этничности, а значит выравниванием людей по возможностям и снижением пластичности культур, либо к братоубийственной войне в которой победителей не будет. По большому счету я надеюсь ничего делать не придется. Естественные этнические механизмы саморегуляции сами настроят защитные барьеры до нужного порога, необходимо лишь предохранять культуры от перегибов как в виде космополитического предательства интересов своей культуры, так и в виде ультранационалистических движений, которые в общем также предают интересы своей культуры.

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-04-2007 10:41
Matigor: "Этическое поведение присуще только человеку и обоснуется этикой - тут нет места инстинктам.

Так ли всё просто? Есть ли чёткая грань между инстинктивным в человеке и сознательным? Скорее всё перемешано, всё взаимодействует друг с другом. А если так, то место инстинктам в этическом поведении человека все-таки есть.

Matigor: "…Так вот, этична ли взаимопомощь? Скажем, по природной склонности я, скажем, подаю нищим, поскольку не могу уступать их просьбе (ну.. меня так учили, я так воспитан, или Библия говорит.. или просто нищий просил правильно). Такое поведение еще не этично, поскольку я не привел обоснования"."

Заметьте, что в вашем примере вы сначала можете подать нищему, а потом уже искать этического обоснования. И ещё вопрос, на каком обосновании вы остановитесь. Следовательно, вы можете выбрать обоснование, которое наиболее подойдёт к вашим внутренним склонностям и инстинктам. Таким образом, сознание может обслуживать ваши склонности и ваши инстинкты, согласовывая с ними свои выводы, а потом громко назвать это этическим обоснованием и свободной волей. Обычно так это у людей и происходит.

Поэтому при всяком рассуждении об этике, морали и т.п., мы, прежде всего, должны задаться вопросом: а есть ли "свободная воля"? И если всё в мире строго детерминировано, в том числе и человеческое поведение, как это прекрасно показал Шопенгауэр, то любая мораль может показаться несколько сомнительной. Ибо чем она тогда так уж принципиально отличается от заведённой пружины, инстинктивного поведения или гибели эпителиальных клеток и тромбоцитов в примере Тайсаева?



Тайсаев: "Я не знаю как решать национальный вопрос политически. Скажу лишь, что здесь нужен тонкий баланс между полным отсутствием иммунитета и смертельно опасным анафилактическим шоком, между толерантностью и отторжением всего чуждого. Крен в любую сторону чреват либо вырождением этничности, а значит выравниванием людей по возможностям и снижением пластичности культур, либо к братоубийственной войне в которой победителей не будет. По большому счету я надеюсь ничего делать не придется. Естественные этнические механизмы саморегуляции сами настроят защитные барьеры до нужного порога, необходимо лишь предохранять культуры от перегибов как в виде космополитического предательства интересов своей культуры, так и в виде ультранационалистических движений, которые в общем также предают интересы своей культуры".

Здесь очень верно написано об этнических механизмах саморегуляции. В национальном вопросе всегда надо избегать лишнего "давления". Между народами, видимо, действуют какие-то сложные, веками отработанные закономерности взаимодействия, их ненужно игнорировать. Хотя, с другой стороны, было бы плохой государственной политикой всё пускать на самотёк, на то и нужна государственная политика, чтобы управлять, когда необходимо.

На мой взгляд, при рассуждении о национальном вопросе в наше время надо учитывать всеобщее вырождение, происходящее теперь в человечестве. А если это так, то естественная, прежняя регуляция отношений между народами может быть ухудшена, нарушена, в связи с общим вырождением и "болезненностью" человечества. Таким образом, те механизмы, которые раньше, например, могли предотвратить какой-то кризис в отношениях между народами, теперь могут и не сработать. Весь мир теперь как бы "сходит с ума", и кончиться это для людей может очень печально.


Matigor, бросьте мне, пожалуйста, Курта Хюбнера «Нация», о которой вы в рецензии писали. У Ихтика можно состариться, пока его страница со списком литературы загрузится.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-04-2007 11:51
Добавлю ещё по этому вопросу.

Matigor: "В-третьих, что будет после человека? Допустим, Бог, как думает Ладов. Хорошо, Бог - продукт эволюции. И что он будет делать? как будет протекать его вечное существование, пусть даже и солнца он подчинит своей воле? во что эволюционирует дальше? в сверхБога?"

Да наслаждаться собой и жизнью, я думаю, будет. Для человеческого рассуждения это может показаться скучноватым. А почему, собственно? Вот, вспомните разные истории, о которых повествуют романы, рассказы, художественные фильмы и т.п. Встречали ли вы, например, такой рассказ? Двое, мужчина и женщина, встретились случайно, при довольно обычных обстоятельствах. Они полюбили друг друга и стали жить вместе. Жизнь их протекала спокойно, в достатке. Никто из их серьёзно не болел, не испытывал особых несчастий. Они почти не ругались, никогда не изменяли друг другу, всегда сохраняли к друг другу любовь. У них родились счастливые и здоровые дети, любящие родителей. В старости эти двое в покое и без особых страданий ушли из жизни. Таких произведений нет, или почти нет, в человеческом искусстве. Людям это не интересно и скучно читать. Им подавай драму, трагедию, с кровью, смертью и т.п. Все это объясняется преимуществом стремления к смерти в человеке, о котором я писал. Но существу, у которого будет преимущество стремления к жизни, Богу, счастливая жизнь не будет казаться скучной, она ему не надоест.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-04-2007 14:08
1. Об этике.
Ладов, я говорю не об альтруистическом поведении, а о поведении этическом. Хотя на практике разница между ними ничтожна. Вот к примеру с нищим. МОжет быть, он мне противен, но я подам ему, если того требует та этика, которой я следую. Во втором, более частом примере, если я нищего пожалел, то альтруистическое поведение совпадает с этическим.
Если мы будем выводит науку этику из животно-альтруистического, то хотя такая связь возможна (обоснованием "помочь человеку" служит наше врожденное желание "помочь человеку" или соображение общественной пользы ("возможно, и он мне когда-то поможет, или его дети помогут моим детям"), то достаточна ли она?
Нет ли какого постороннего, трансцендентального обоснования? Вот, например, есть приюты для детей с врожденными болезнями (б. Дауна). Чего ради гос-во их финансирует, тратит деньги, хотя наперед известно, что никакой пользы практической от таких не будет?

Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра.

2. О нациях и нацвопросе. Я согласен, все должно быть взвешено, но и сводить все к нацсаморегуляции тоже самое, что сводить этику к природному альтруизму.
Вообще, я думаю, мне стоит вынести мое мнение в отдельную статейку - наверное, к концу мая следует написать. Главное на мой взгляд следующее - имеет ли фактическое различие между людьми по признакам (негры-белые, атеисты-верующие, горожанин-деревенский, интеллигент-необразованный) выход в этическую сферу, т.е. влечет ли оно за собой отличие в межличностых отношениях? Причем решаться должен вопрос исключительно в теоретической сфере.

4. О круглогодичности сексуальности.
Д.М., т.е. если мы возьмем экваториальную зону (не тропики), где животные живут в стабильных климатических услових, то те же брачные игры между ними будут круглогодично? Есть ли фактические подтверждения этому? Если так, то сексуальность человека не является исключением. Но вот вспоминаю начало книги Бытия, за адамов грех Бог наказал жену влечением к мужу. Можно подробнее найти цитату.

3. О конце истории.
Д.М., я даю нам еще триста лет не потому, что Рим пал в 5-м веке (а то разложение относится ко 2-му -- к слову, греческая цивилизация начала разлагаться во времена Эпикура, 3-й век до н.э., и в 60-х гг. до н.э. была "обновлена" римлянами, захватившими Пеллопонес). А даю это срок потому, что еще предстоит нам решить экологический кризис (прежде всего, это исчерпание нефти и решение проблемы мусора), а также еще имеет потенциал для развития биомедицинская наука (клонирование и пр.). Кроме того, глобализация за триста лет успеет "устаканиться". Поэтому ранее бессмысленно устраивать конец истории.

5. О миллион лет.
Д.М., а почему вы так уверены, что человечество исчезнет? Ведь даже по вашей теории реликтовое состояние может тянуться бесконечно долго (других народов нет, поскольку глобализация). Кстати, не может ли быть регресса- скатывания человечества к наличию разных племен амазонок? Можно даже предположить, что эти племена могут опять дать начало новой цивилизации, археолги которой будут находить в земле кучи нынешних компакт-дисков на бывших помойках. Но это уже фантастика:))... Если предположить божественную целеустремленность эволюции, то такая цикличность вряд ли возможна.

6. О скучности счастья.
Ладов, ваше возражение весьма хорошее. Но я вот чего боюсь: те боги, которые будут, они ввиду тепличности условий не потеряют ли разум? Ведь наш человеческий разум по многом обсуловлен борьбой с природой? Если даже предположить, что их разум будет самотренироваться, скажем в игре, то вряд ли такая тренировка полноценна. Сверх того как будет вести себя философская компонента нашего разума?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 11-04-2007 00:25
1. Matigor. Всесезонность размножения.
Конечно же не все так однозначно. Дело в том, что даже в экваториальной зоне бывают засухи, сезон дождей и прочие сезонные напасти. Бегемоты, к примеру, всегда приступают к гону после засушливого сезона. Но многие виды действительно могут размножаться в любой сезон, я плохо знаком с экзотической фауной, сразу могу и не вспомнить, но таких много. Например, я точно знаю, что антилопа Аддакс размножаться может в любое время года, про то, что так же дела обстоят и у большинства высших узконосых обезьян (от которых и произошли все гоминиды) я уже писал в книге.
С библейским толкованием я также согласен. Но ведь не важно каким путем достигается результат (так же обстоит дело и с творением посредством эволюции). У животных, как я уже отмечал, самки не испытывают влечение вне периода гона, в том числе и те, которые размножаются во все сезоны. Так что они не несут это «тяжкое бремя». Я не случайно заключил в кавычки, бремя ли это? К тому же в странах где патриархальность ярко выражена, женщины в большинстве фригидны (правда это у них лишь на психологическом уровне).

2. Matigor. Конец истории.
Я не знаю, здесь все очень неоднозначно, мы даже спорим о том в кризисе ли мы сейчас, а уж о кризисе эллинизма … Но должен признать, что «псевдоупадническая» философия возникла именно тогда. Если исходить из таких аналогий, я бы рядом с Диогеном, Эпикуром или Пирроном поставил Хайдеггера и Ясперса, а это начало XX века.
На счет исчерпания ресурсов и тем более экологического кризиса, здесь все еще более неопределенно. По наиболее пессимистичному прогнозу у человечества нет и 100 лет, а нехватка ресурсов и ощутимые необратимые негативные изменения климата начнут серьезно сказываться уже через 20 лет. Тут возможны самые разнообразные сценарии. Кстати один из таких сценариев довольно красочно описал Уиндем в известном фантастическом романе «День трифидов». Там правда в катастрофе были повинны растения пришельцы, но то, как люди после катастрофы воссоздавали свой новый мир описано очень реалистично. Мое личное мнение, если и есть надежда на восстановление после глобальной катастрофы, то только благодаря примитивным племенам вроде яномао, только такие смогли бы выжить в условиях полного хаоса цивилизации. Но вот только захотят и смогут ли они повторять неоднозначно верный цивилизационный путь? Дело не только в том, что нам трудно придется без фастфуда, биологически мы уже не жильцы без цивилизационного колпака (проблема генетического груза, снижение иммунитета, психическая неустойчивость). Если человечество все же сможет выжить использовав нанотехнологии, клонирование и т.д., тогда в итоге это уже будут не люди, за миллион лет они так себя изменят, что забудут кем были изначально. Впрочем остается надежда, если мы продержимся до следующей глобальной самоорганизации химизм-организм-разум-сверхразум, тогда наш путь не прервется так скоро.
А насчет реликтовой культуры верно, только статичная культура может существовать неопределенно долго (не бесконечно, а неопределенно), только б не смела бы и эти последние островки здорового человечества волна цивилизационной катастрофы. Надежда всегда остается.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-04-2007 10:02
Matigor: "…Нет ли какого постороннего, трансцендентального обоснования?"

Я на этот счёт уже написал в первом сообщении этой темы:

"Но, с другой стороны, "трансцендентность" происхождения нравственности может быть подтверждена направленностью развития в будущее, с его готовящимся вечным совершенством (я называю его в своей теории "Вечным Бытием"). Иначе говоря, рассуждая о происхождении морали, на мой взгляд, необходимо как смотреть в её истоки в поведении и биологии животных и человека (как это делает автор книги), так и смотреть на перспективы продолжения эволюции. В "Мировоззрении" я писал: "…Быть может, следует считать, что потенциально существующее в будущем "Вечное Бытие" и Бог, как бы притягивают к себе настоящее, заставляют его двигаться вперёд, совершенствоваться? Это можно сравнить с магнитом, притягивающим к себе металлический предмет, или с тем, как желающий чего-либо человек действует и движется к осуществлению желания". Иначе говоря, предстоящее совершенное будущее как бы притягивает настоящее возможностью своего осуществления. Из будущего, можно сказать, исходят лучи божественного света, озаряющие нашу печальную действительность."

Это объяснение, конечно, в русле моих взглядов. Если бы я считал, что Бог существует в настоящее время, существовал до возникновения Мира, и управляет всем существующим, я бы назвал его, как "потустороннюю" причину. Но, как вы знаете, я думаю, что Бог должен появиться в процессе эволюции Вселенной. Поэтому "Царство Бога" располагается по отношению к нашей действительности в будущем, а не какой-то потусторонности, запредельности и т.п. Правда, я употребляю понятие "Духа Бога", который ведёт эволюцию Мира к воплощению Бога как живого существа. Но этот Дух в моём понимании не сам Бог, а только некая направленность в развитии Мира к появлению Бога.

Таким образом, в рассмотрении происхождения этики надо подвергать анализу как механическо-животные обоснования, так и учитывать направленность развития нашего Мира к предстоящему совершенству. Это "две стороны одной медали", если хотите, дуальный подход.

Ваш пример с приютами для неизлечимо больных, мне кажется, можно объяснить и из вполне "приземлённых" причин. Как и сопротивление разрешению эвтаназии, например. И помимо других причин, например, необходимости поддерживать в обществе некоторый уровень добрых отношений между людьми, здесь опасаются злоупотреблений, убийств замаскированных под эвтаназию, а также роста числа самоубийств ввиду уменьшения страха смерти (из-за обеспечения безболезненности).

Кстати, мы здесь подходим к такому важному вопросу, как рост числа наследственных заболеваний в результате благ цивилизации и медицины, в частности. Я не знаю статистику, но, по-идее, оно должно расти. А это может быть одной из причин вырождения человечества.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-04-2007 10:12
Тайсаев: "…Впрочем остается надежда, если мы продержимся до следующей глобальной самоорганизации химизм-организм-разум-сверхразум, тогда наш путь не прервется так скоро."

А что вы имеете здесь в виду? Что-то наподобие идей Тейяра де Шардена?

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 13-04-2007 22:02
Ladow. Идеи Тейяра де Шардена, впрочем как и идеи Вернадского о ноосфере наивны по содержанию, но верны по сути, по направленности мысли. Сейчас к такой модели приходят многие ученые в рамках концепции универсального эволюционизма (Большой истории). Любая неравновесная система либо медленно разрушается, поскольку флуктуирующий хаос опережает возможности его нейтрализации, либо медленно, но нелинейно растет, поскольку невозможно, чтобы система овечающая статистически на внешние воздействия, отвечала абсолютно адекватно. Отсюда следует неизбежность накопления порядка, а значит и новой глобальной самоорганизации. Все это в менее категоричной форме есть и у Пригожина. Проблема здесь в том, что если система растет нелинейно, растут и ее рессурсопотребности, хватит ли их до следующего глобального скачка? К тому же стареющая система либо статична, либо регрессивна.

Кстати, когда то я очень загорелся гегелевской моделью саморазвития абсолютного духа. Что если его конечная цель не в самопознании себя (о себе самом он якобы узнал заглядывая через плечо в конспекты Гегеля ) и тем более не в прусском идеальном государстве, что если у него вообще нет конечной цели? Тогда в его лице в итоге мы увидем нечто вроде "Духа бога".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-04-2007 18:34
1. О всесезонности.
Хорошо, относительно репродуктивной способности вроде выяснили. А вот насчет влечения? Насколько я понимаю ситуацию, имеем следующее. Животные - влечения самок к самцам всесезонного нет, а способность давать потомство есть. Человек - всесезонны и влечение, и способность. Интересно взять район со слабо меняющимися с течением месяцев условиями, и рассмотреть влечение самок по сезонам.
2. О конце истории.
У меня есть надежда, что несмотря на беспросветность экологии, все-таки эти проблемы будут решены (ибо наша история Священна). Ладов, я теперь понял, что у вас под Духом Бога. К сожалению, вынужден с вами разойтись. Бог существует и сейчас, в самом онтологическом смысле (иное дело, что Бог неотделим от мира, и судьба Бога частично судьда мира; вопрос еще и в другом - эволюционирует ли личность Бога - то, что не Сущее).
3. О моральности. Насчет приюта понятно, хотя мне не слишком нравятся столь приземленные рассуждения. Может быть следует задать вопрос по-другому: считаете ли вы в своей личной жизни какие-то вещи священными, невыводимыми из рассуждений разумного эгоизма? Скажем, имеет ли (этическое)обоснование поступок гипотетического человека, променявшего кормушку и размеренную жизнь на апостольское хождение (при том, что в природе этого человека вовсе не было склонности к авантюризму)? Ну или, например, некто взял сироту из детского дома (скажем, даже слепого), хотя есть свои дети - несмотря на увеличение хлопот и прочего?

Джабраил, напоминаю, вам нужно подправить ответ на рецензию.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 14-04-2007 21:12
Matigor. О всесезонности. Вроде все выяснили, удинственное, что хотел бы добавить, я человеческую гиперсексуальность отношу также к одной из его структурообразующих особенностей, а именно его потребности носят эпицелевой характер. Человек желает не столько сколько ему нужно для жизни, а гораздо больше. И это проявляется во всем, в том числе и в сексуальности и в этом его избранность и счастье, и в этом его величайшее несчастье. Человек подобен проклятому Мидасу, вокруг золото, а удовлетворения нет. На мой спорный взгляд, единственное что здесь перекликается с библейским проклятием женщины за первородный грех, так это то, что самцы в животном мире всегда страдали от сексуальной неудовлетворенности, это им дано от природы, и только у Homo sapiens это проклятие разделили все.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-04-2007 09:02
Matigor: "Ладов, ваше возражение весьма хорошее. Но я вот чего боюсь: те боги, которые будут, они ввиду тепличности условий не потеряют ли разум? Ведь наш человеческий разум по многом обусловлен борьбой с природой? Если даже предположить, что их разум будет самотренироваться, скажем в игре, то вряд ли такая тренировка полноценна. Сверх того как будет вести себя философская компонента нашего разума? "


Человеческий разум поддерживается не только борьбой с природой, но и между собой, между людьми. Но, думаю, за Бога волноваться в этом смысле не стоит. Ведь это будет принципиально новый тип организма (точнее, по моим представлениям, два высших организма), с преимуществом стремления к жизни. Такой тип организма сможет устойчиво противостоять старению, болезням и безумию, в том числе.

Насчёт божественной философии. О том что боги философствуют писал Ницше:

"Вопреки тому философу, который, как истый англичанин, дурно отзывался о смехе всех мыслящих голов - «смех есть злой недуг человеческой природы, победить который будет стремиться всякая мыслящая голова» (Гоббс), - я позволил бы себе даже установить ранги для философов сообразно рангу их смеха, поставив на высшую ступень тех, которые способны к золотому смеху. И если предположить, что боги тоже философствуют - к чему мне уже случалось приходить в своих заключениях, - то я не сомневаюсь, что и они при этом смеются новым, сверхчеловеческим смехом - и в ущерб всем серьезным вещам! (Ницше. По ту сторону добра и зла.)".

Однако главный вопрос, который, видимо, будет вполне решён только Богом, это вопрос о происхождении Вселенной. Возможно, только разум, имеющий преимущество стремления к жизни, и сможет разрешить эту загадку. О чём будет философствовать Бог после разрешения этого вопроса? Мне трудно так далеко заглядывать.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-04-2007 09:58
Тайсаеву. Между моими взглядами на развитие Мира и развитием духа у Гегеля можно найти какие-то параллели. В предисловии к "Мировоззрению" я написал: "Можно, конечно, провести параллели между нашими взглядами и учением Гегеля. Но рассмотрение развития Бога как Духа у Гегеля ("абсолюта") оканчивается воплощением в "прусское государство" (*) и мышление человека ("субъекта"). Мы не встречали у него ничего похожего на идею возникновения Бога как живого существа и преображения им Вселенной в совершенное состояние. Вероятно было бы интересно сопоставить наши взгляды и учение Гегеля (например, о "логической триаде") более широко, но это может быть темой отдельного разговора, поскольку пришлось бы привести к общему знаменателю очень отличный аппарат понятий Гегеля и наш и проследить, сопоставляя, тонкости сложной по структуре логики этого философа. Использовать же понятия Гегеля и постоянно оглядываться на его философию нам кажется неприемлемым".

Вообще мне никогда Гегель особенно не нравился, а последнее время я всё больше думаю, что во многом Шопенгауэр был прав в своём мнении о нём. А он о нём очень плохо отзывался. Я тут как-то уже приводил цитату из Шопенгауэра о Канте, где он и о Гегеле говорит:

"Публика была вынуждена убедиться, что темное не всегда бывает бессмысленным: и вот бессмыслица скоро начала прятаться за темноту изложения. Фихте первым ухватился за эту новую привилегию и широко ею воспользовался; Шеллинг действовал, по меньшей мере, наравне с ним, а голодное стадо бездарных и бесчестных писак вскоре превзошло их обоих. Но великая наглость в фабрикации голого бессмыслия и в наборе диких и бессмысленных словосплетений, которые раньше можно было слышать только в доме сумасшедших, достигло своего апогея с выступлением на сцену Гегеля: она сделалась орудием самого грубого одурачивания публики (А. Шопенгауэр. Критика кантовской философии.)".

Плохую службу репутации Гегеля сослужило и обожание его марксистами-коммунистами. Его и теперь, как я замечал, многие любят на кафедрах философии. Объясняется это во многом, как я думаю, следующим. Представьте, что на кафедру философии какого-то института (теперь сплошь университеты) приходит проверка, и спрашивают: "Чем вы тут вообще занимаетесь? За что зарплату получаете?". Тут появляется какой-нибудь профессор философии и выдаёт несколько заученных цитат из Гегеля. Он, скорее всего, не понимает в них сам ничего, как и проверяющие, но на последних, столь сложное сочетание непонятных слов, производит неизгладимое впечатление. Они уходят под впечатлением и думают: "Есть же на свете умные люди!". Этим Гегель очень удобен. Вообще у Гегеля ценные мысли, конечно, есть, но откапывать их за его ужасным стилем изложения и многословием слишком неприятно.

Вернадского я мало читал, как-то он у меня не пошёл. Может, ещё возвращусь. А "Феномен человека" Тейяра де Шардена произвёл на меня большое впечатление. На мой взгляд, это одна из самых значительных книг, касающихся осмысления развития Мира.

Вы правы насчёт "направленности мысли". Если в этом Мире есть какие-то поводы для оптимизма, то их надо связывать с эволюцией и будущим.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 17-04-2007 14:03
По поводу эвтаназии:

"Россиян готовят к эвтаназии"

http://www.utro.ru/articles/2007/04/17/641865.shtml
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-04-2007 16:08
Марк подкинул интересную тему об эвтаназии (лучше бы в другой раздел).
В свое время я как-то писал о ней в одну рассылку.

С моей точки зрения, эвтаназия тяжелобольных стариков и младенцев целиком оправдана, поэтому святоши проявляют ханжество, запрещая ее. Иное дело, что здесь не должно быть злоупотреблений и потворства немотивированному желанию умереть.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-04-2007 16:10
Ладов, я ценю красоту той вашей мысли, что будущее притягивает настоящее.
Но непонятны механизмы, а так - все очень похоже на гипотезу конечных причин.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 17-04-2007 17:22
Про эвтаназию я не совсем не по теме. Ладов на предыдущей странице ее в качестве примера приводил.

Это ясно, что в каких-то конкретных случаях она благо. Но на практике, если разрешат, сколько народу перебьют! Злоупотреблений больших при нашем бардаке не избежать. Так что нельзя ее законодательно утверждать.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-04-2007 19:27
рассмотрим отдельно случаи стариков и детей.
О первых.
Ведь какой механизм предлагается?
1. Человек сам пишет заявление.
2. Медики и милиция его рассматривают.
3. Если в течение 2 мес человек не передумал (а это возможность ценная, ибо возможен эмоциональный срыв), то дальше нужно согласие комиссии.
4. Затем его убивают.

Допустим даже человека можно заставить написать заявление (силой ли или создать ему невыносимые условия жизни). Но затем ведь нужно получить добро комиссии (я бы даже в состав комиссии включил нечто вроде присяжных, т.е. людей со стороны).
Можно конечно предположить старика-миллиардера, в смерти которого заинтересованы родственники, но тут им проще организовать убийство, чем подкупить комиссию.

ЧТо касается детей, то в п.1. - согласие родиетлей
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 18-04-2007 00:53
Ladow. Насчет Гегеля мнение полностью разделяю. Человек он был чрезвычайно занудный в жизни и такой же в творчестве. Но в этой огромной свалке словесного мусора встречаются настоящие жемчужины.
Вернадского я то же не очень воспринял. Думаю, что его гениальность несколько переоценена. О биосфере до него писал Эдуард Зюсс, о ноосфере Леруа и Тейяр де Шарден. Но, что интересно, он первым попытался смоделировать формирование информационной «сферы разума» устремленной коммуникативно к другим подобным сферам и организующимися с ними в единое целое (чем не «мировой дух») и все это на рациональной (в смысле естественно-научной) основе. Впрочем попытка хоть и похвальная, но у него она так и осталась попыткой.

Ladow. Matigor. Кстати мысль с телеологической направленностью, о том, что будущее притягивает настоящее, довольно давно обсуждается в биологических кругах. Основная идея: эволюция – это не процесс приспособления к среде, а реализация изначально заложенной цели в первичной структуре. Преформизм Мальпиги, Ливенгука и Любищева, Батмогенез Копа, Ортогенез Эймера, Аристогенез Осборна, Номогенез Берга, «принцип Омега» Тейяра де Шардена, концепция «распаковки семантически заложенных потенций» В.В. Налимова и др. Примерно также понимал развитие культур и Леви-Стросс. Я долго над этим думал и пришел к той же точке зрения, что и академик Мейен, прав и Дарвин и преформисты. Я это заключаю так: Природа не знает, кем она станет в будущем, поскольку не знает будущего, но поскольку структуры природы могут не все, то в определенных пределах она может утверждать, кем она может стать. И чем старее система, тем меньше у нее ширина выбора вариантов (пластичность), тем определеннее ее будущее. Пригожин кстати тоже, в последние годы начал отказываться от многих своих идей и склонялся все больше к теории аттракторов, а это притягивающее множество, то есть целевой магнит из будущего, притягивающий к себе настоящее. Остается только решить какая свобода выбора у человека сейчас? Сможет ли человечество вырваться из этого гравитационного притягивающего аркана «черной дыры» и пойти вопреки заложенной в него программе не к старению и смерти, а к новому будущему. Впрочем, если представить, что аттрактором является не «стремление к смерти», а мировой порядок, то есть Бог, тогда другое дело.

Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 19-04-2007 08:57
Насчет эвтаназии. Я думаю, Matigor, что очень наивно вы смотрите на порядок в нашей стране. Собрать какие-то подписи, чтобы убить человека вполне "по закону" кому надо труда особого не составит. Родственников у многих вообще нет или живут далеко, бывает, что и родственники такие, что сами все это устроят.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 19-04-2007 15:00
Matigor: "О моральности. Насчет приюта понятно, хотя мне не слишком нравятся столь приземленные рассуждения. Может быть следует задать вопрос по-другому: считаете ли вы в своей личной жизни какие-то вещи священными, невыводимыми из рассуждений разумного эгоизма? Скажем, имеет ли (этическое)обоснование поступок гипотетического человека, променявшего кормушку и размеренную жизнь на апостольское хождение (при том, что в природе этого человека вовсе не было склонности к авантюризму)?"


Мне кажется, что вы пытаетесь разделить неразделимое. Вот те же эпителиальные клетки. С одной стороны их "самопожертвование" можно рассматривать как вполне "механическое", приземлённое, не имеющее к высокому отношение действие. Но с другой стороны, если мы предположим наличие в Мире некого Божественного влияния, выделим ли мы из под него всё механистическое, простое, приземлённое, оставив только "высокие" вещи? Лучи Солнца, например, освещают и философов и камни.

Так что тут, скорее всего, речь идёт о вещах неразделимых, или, по крайней мере, довольно сложно разделимых. Это, как говорят, фотон можно понимать и как частицу, и как волну.


Насчёт эвтаназии. Я думаю, что её введение в нашей стране в данное время принесёт больше вреда, чем пользы. Я вообще сомневаюсь, что когда у нас что-то подобное начинают проталкивать, то о пользе людей особо думают. Сомневаюсь я что там "на верху" не спят и думают всё о благе народа. Скорее всего, кто-то денег опять заработать хочет. Как на эвтаназии можно заработать? Не знаю. Впрочем, за всякое разрешение чиновнику может что-то перепадать. А потом, что собираются делать с телами? Не будут ли многих из таких людей пускать на трансплантацию органов? В статье этой, смотрите, как написано: "…Если же пациент не передумает, ему введут повышенную дозу обезболивающего, что остановит работу мозга". То есть все остальные органы могут остаться годными для пересадки? Все возможные злоупотребления тут даже сложно предвидеть. Ну, например, некоторые матери могут так начать избавляться от своих вполне здоровых детей, если срок аборта просрочен, а славы женщины, бросившей ребёнка в приюте, не хочет.

Так что теоретически, эвтаназия, возможно, может быть благом. Но в реальности, в нашей стране сейчас хорошего будет мало.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 19-04-2007 21:35
Эвтаназия. Я попытался представить человека который мучаясь душевными или телесными муками решился на эвтаназию. Бесчисленные бюрократические препоны, время тянущееся слишком медленно, беготня по кацеляриям, согласования и визирования. А зачем столько мучиться, или даже такое глубоко личное дело как суицид нужно перекладывать на плечи государства. Если же самоубийство исключается по религиозным мотивам, то здесь необходимо отдавать себе отчет, что эвтаназия это тоже форма самоубийства. Ведь не паровоз же убил Ану Каренину.
Я считаю, что есть только один допустимый прецендент, когда человек полностью лишен возможности двигаться, ощущать, творить и сохраняет только возмощность мучиться невыносимой болью, находясь под аппаратом искусственного дыхания и только тогда, когда сам он не в состоянии оборвать свое адское существование.
Впрочем и здесь возможны злоупотребления. Поэтому я понимаю и разделяю решение героев старого голивудского фильма "Каскадеры", которые договорились, что сами оборвут жизнь того, кто окажется в таком состоянии "обоща".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-04-2007 14:24
Давайте разделим - теоретическое обоснование эвтаназии и механизмы ее реализации.

1. Человек мучается от болей, но самоубийством заканчивать не хочет - например, боится предсмертной агонии, хочет уйти из жизни по-человечески, не выбрасываясь с высоты. Он просит общество дать ему эту безболезненную смерть. Одновременно с этим ответственность за умертвщение частично перелагается на общество, а оно имеет такую власть - допускается же в некоторых странах смертная казнь по рещению суда. Только в случае преступника основанием для общества имеется преступление, а в случае эвтаназии - желание облегчить муки своего члена. Это гуманно! В конце концов еще одна сторона - человек не хочет, чтобы его жизнь заканчивалась случайно, внезапно, в неподходящих условиях, скажем, когда не составлено даже завещание. Человек хочет на мгновение побыть Богом - распорядиться собственной смертью. Но хочет умирать в человеческих условиях.

2. Что касается механизмов. В любом случае должна быть бюрократическая процедура. Самому-то человеку не нужно бегать, просто написать заявление.
Теоретически даже здоровый может написать заявление, но ведь комиссия может отказать ему вправе на помощь ухода из жизни - и я так думаю, что в 90% случаях так и будет (ради перестраховки, чтобы снять с себя ответственость).
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-04-2007 10:18
Тайсаев: "Впрочем, если представить, что аттрактором является не «стремление к смерти», а мировой порядок, то есть Бог, тогда другое дело."

Насчёт аттрактора мне сложно рассуждать, я недостаточно знаю математику. Matigor, наверное, может сказать по этому поводу со знанием дела. Вообще, интересно, если эту идею "притягивания" можно обосновать математически.

С моей точки зрения, существующие вещи и организмы имеют преимущество "стремления к разрушению, смерти". Это свойство их недостаточно совершенной природы. Однако эволюция постепенно, от шага к шагу повышает совершенство некоторых вещей и организмов. Этот период я называю "переходным", он не закончится смертью Вселенной. На некотором этапе эволюция приведёт к созданию высшего, властвующего существа, которое правильно назвать Богом. Это существо приостановит разрушительные тенденции в Мире и начнётся время "Вечного Бытия". "Бог есть цель и смысл возникновения и развития Вселенной. Он станет живым властвующим существом над Вселенной, её внутренней точкой опоры, необходимой для приостановления хаотических и разрушительных процессов, энергетическим центром во Вселенной. ("Мировоззрение")".

Помимо предположения о "притягивании" будущим настоящего, я в этой книге писал, что настоящий "переходный" период является переходным периодом между двумя состояниями Вселенной - "Ничто" и "Вечным Бытием":

"Применив диалектический подход, с желанием обнаружить наиболее глобальные факторы, действующие в этом процессе развития Вселенной, легко обнаружить два следующих. Один из них, находящийся в прошлом, который можно назвать "Небытие" или "Ничто" (*). То, что это было "Ничто", в котором отсутствовали пространство, время, материя, во всяком случае, в теперешнем их понимании, следует из самого факта усложнения и эволюции Вселенной, т.к. более сложное предполагает предшествование простого. Другой фактор, находящийся (или потенциально находящийся) в будущем. Об этом будущем мы можем предполагать, что оно будет вечным и совершенным, что также следует из самого факта эволюции, ведущего к усовершенствованию, назовём его "Вечным Бытием". Если одним из факторов является "Небытие", то его противоположностью должно быть "Вечное Бытие", именно вечное, т.к. только вечное "Бытие" можно считать противоположностью "Ничто". В противоположность "Ничто" в нём есть всё: время, пространство, материя, бесконечные возможности для новых сочетаний и движения к ним. Только совершенное "Вечное Бытие" можно считать противоположностью "Ничто". "Вечное Бытие" не может быть не чем иным, как вечными красотой, гармонией и счастьем, поскольку эти понятия определяют совершенство, и значит, прочность и устойчивость, вечную устойчивость. Исходя из того очевидного принципа, что для существования Вселенной нужны глобальные противоположности, это рассуждение можно считать доказательством неизбежности вечного существования Вселенной в будущем и предстоящего достижения ею состояния "Вечного Бытия". Таким образом, Вселенная существует в настоящее время между двумя глобальными факторами, один из которых существует в прошлом, другой в будущем. Настоящее время следует считать переходным периодом от "Ничто" к совершенному "Вечному Бытию"."

Всё это, конечно, можно расценивать как предположения. Однако что мы уж точно знаем, так это то, что Вселенная "куда-то" движется (к каким-то новым состояниям). А ещё мы точно знаем, что она развивается, эволюционирует. И если это так, то мысль о предстоящем совершенстве Вселенной вполне закономерна. Более того, она должна быть приоритетной.

Я часто использую понятие "стремление". Но надо максимально избегать наделять его фантастическими или потусторонними свойствами. Я стараюсь не отделять его от "движения" или "изменения". Материя движется, изменяется, движется и пространство (расширяется). Отсюда я говорю, что Вселенная или какие-то вещи "стремятся", поскольку движутся и изменяются к чему-то, и изменения не являются просто каким-то несвязанным хаосом. Если рассматривать Вселенную как "волю" у Шопенгауэра, что мне кажется очень хорошим понятием, то можно сказать, "воля" выражает своё "стремление" в движении и изменении материи и пространства.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 25-04-2007 23:15
Matigor. Насчет эвтаназии я согласен, если только удастся организовать так, чтобы и волки были сыты и овцы (те которые не просили ни об какой эвтаназии) были целы, тогда конечно…
Я только хотел добавить, почему эта проблема не существовала в прошлом. Во-первых, возможности медицины тогда не позволяли продлевать жизнь на неопределенный срок тем несчастным калекам, которым Богом уже было определено умереть, а мы сейчас пытаемся оспаривать у природы все больше смертей и делаем это так неумело, что заставляем бедных обреченных погружаться в адский мрак еще на этом свете. Во-вторых, мир безнадежно состарился и с неотвратимостью бронепоезда движется в тоннель своего последнего существования. Причем здесь эвтаназия? Люди попросту стали куда сентиментальнее и уже не способны оборвать жизнь просящего в мучениях родственника, а если бы и захотели, государство этого не позволит. Люди, породившие гобсовского «левиафана» (т.е. государство) невольно постоянно все больше попадают к нему в зависимость. И становятся все более инфантильными под крылышком наседки-государства. Государство теперь нам обязано всем. В старину например было не мыслимо требовать у государства возмещения за утраченное не по вине государства незастрахованное жилье, капиталы, здоровье и прочее. Точно так же и столь интимное действие как самоубийство уже необходимо перенести на плечи государства. А зачем нам что-то решать, если наш левиафан за нас все решает? А если условия изменятся? А производительные силы, как сказал бы Маркс, уже основательно подгнили и как сказал бы Ленин, верхи давно уже ничего не могут, а низы и подавно.
Ladov. Ваши доводы разумны и интересны, но, как Вы и сами признаете гипотетичны, хотелось бы верить, что это так. Я только не понимаю, почему, если Бог может быть притягивающим порядком из будущего, он не может быть организующим началом из прошлого. Как например следует из сильного антропного принципа. И вот еще в чем мое сомнение. Если в последующим будущее станет «вечным бытием», не слишком ли это получается самонадеянно верить в то, что мы живем в начале бесконечного вектора истории, Насколько я понимаю вероятность этого 1/бесконечность. Как писал Аристотель, то, что имеет начало, имеет и конец. Т.е. бесконечное будущее, конечное в прошлом, так же невозможно, как и бесконечное прошлое, конечное в будущем. К тому же я боюсь, что у бесконечности не может быть цели, поскольку любая цель предполагает конец, а жизнь без цели (Вы вроде объяснили это Matigorу, может быть)… Может проще предположить существование вечного Логоса (вечное бытие), стоящего над преходящим миром, вне времени и пространства, которое конечно? А проявления вселенского разума – это лишь преходящие ипостаси того же ранга, но более высокого порядка, как и человечество? То есть я не отрицаю вашу версию, но предполагаю, что каждый конечный цикл, от Большого взрыва до коллапса Вселенной действительно заканчивается так как Вы предполагаете, но это все лишь преходящие ипостаси единственно вечного, как в прошлом, так и в будущем Разума.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-04-2007 12:36
1. Эвтаназия и инфантилизм.
Возможно вы правы, я не знаю, как поступали скажем 5тыс.лет назад со стариками.
Ведь известны даже по захоронениям, что некоторые умерли в преклонном возрасте и в почете. Насчет эвтаназии - вероятно, тогда это решалось быстро родственниками (в племенном строе). Что стоит глотку перерезать, подобно жертвенному барашку? быстро и безболезненно. Но в городах никто не убивал даже курицы, поэтому большая вероятность, что если человек преодолеет сентиментальность, он там что-то недорежет и старик будет истекать кровью долго и мучительно. Кроме того, нынешнее общество таково, что наши поступки в общем жестко регламентированы (в этом есть и хорошая стороны, ибо можно сильно не опасаться опрометчивых действий ближнего своего), прописаны законообразно. Поэтому и уход из жизни по идее должен регламентироваться. Во всяком случае выбираемая форма ухода.

2. Об эволюциии лучше писать в ветку "Конец истории...".
Но тема вами, Д.М., поднята глубинная. О смысле бесконечной эволюции.
Ладов писал, что можно бесконечно долго жить и наслаждаться жизнью. Однако все равно, как мне кажется, проклятый вопрос о смысле жизни будет его (богочеловека?) преследовать. Тут еще подкладка про то, что такое существование будет напоминать растительное, безмозглое существование - растение, которое вечно радуется солнцу.
Ответы лучше в "Конец истории".
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-04-2007 02:53
Ответ по эволюции написал в тему " Конец истории и эволюция".
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-05-2007 08:47
По этому адресу http://mivmiv.narod.ru/Things/r_taisaev.html
"Рецензия на книгу Тайсаева Д.М.
"Эволюция. Этничность. Культура"" дополнена ответом автора книги и "Заключительным ответом рецензента".

Также новые работы Matigor-a о религии:

http://mivmiv.narod.ru/Things/beseda21_30.html
http://mivmiv.narod.ru/Things/beseda11_20.html

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 05-05-2007 22:50
Кстати, для желающих ознакомиться с полным вариантом книги
http://forum.filosofia.ru/cgi-bin/ikonb ... act=SF;f=1
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-05-2007 14:55
Да, жалко что они форум сделали с регистрацией (раньше был без нее)
Вам лучше дать сслыку на б-ку Ихтика, это было бы вернее
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 11-05-2007 21:07
Можно и просто скачать с filosofia.ru или ihtik.lib.ru, замечательная библиотека, но там легко заблудиться.
Монадологией Вы катати меня серьезно заинтересовали.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-07-2007 19:27
Matigor. Хотела бы поделиться с Вами мыслями по поводу Вашего высказывания «Россия – для русских». Как я уже писала на форуме, я русская, так что, надеюсь, могу смело высказывать своё мнение на этот счёт, не боясь быть ни в чём заподозренной.
Если не рассматривать ситуацию практически с захватом одного государства другим (пример с китайцами очень красочный, я впечатлилась, правда, не иронизирую), а остановиться на нашей многонациональной Родине – то возникает самый главный вопрос – какая Россия для каких русских? Татары – в Татарстан, дагестанцы – в Дагестан, калмыки – в Калмыкию. Пойдем дальше: сибиряки – в Сибирь, волжане – на Волгу, Москва для москвичей, Петербург для петербуржцев. А уж что делать людям из смешанных семей – вообще непонятно.
Мы все гордимся Россией, Россией, которую сделали великой далеко не только русские. Гордимся Растрелли, Багратионом, Суворовым (который был наполовину армянином), Петипа и т.д и т.д. Жутко гордимся выходцами из России, даже если они и евреи. Но как только речь о России – то для русских. Чем же мы такие исключительные? И почему нам, русским так необходима эта мысль о собственной уникальности? Какое-то слабое утешение, ей-богу.
Простите меня, за, быть может, излишнюю эмоциональность, но я просто боюсь таких тезисов (видимо, я безродный космополит). Вы пишите исходя из лучших побуждений, будучи, я уверена, вполне толерантным человеком, а кто-то, прикрываясь такими лозунгами выходит на улицу «очищать территорию». Кстати, те же скинхэды прекрасно и радостно нападают на своих же братьев-русских, если им, например, нужны деньги (москвичи-жертвы рассказывали).
Потом мне всегда казалось, что вся жизнь и общение людей происходит, скорее, по профессиональному признаку. Гораздо труднее бывает общаться с людьми других интересов, нежели этносов. Потом, если ты, допустим, обладаешь прекрасным голосом, родился в Осетии, то всё равно ты рано или поздно поедешь учиться или в Москву, или в Питер, а потом – и в Италию (что почитали за честь все наши певцы и композиторы). Да и работать, вполне возможно, будешь по всему миру. Что в этом плохого? Или если ты осетин – то сиди в Осетии, или, как минимум, возвращайся назад. Но ведь есть такие профессии, в которых просто невозможно ограничиваться рамками какого-либо одного места.
Ваш пример о детях и матерях показался мне не слишком верным, потому что материнская любовь – это совсем другое. Матери абсолютно всё равно, кто обидел её ребёнка – татарин или русский, если её любовь только на уровне крови, она будет ненавидеть любого и считать, что только её ребёнок во всём прав и самый лучший. Опять-таки, дело не в этнической принадлежности. Да и вспоминают люди в повседневной жизни о национальности в виде последнего аргумента. Слава богу, «лозунгов» хватает: «Бей жидов – спасай Россию!», «Всё гирше и гирше живут кляты москали и тильки ридна Украина цветэ и процветаэ»! и др.
Ведь когда общаешься с человеком, ты не думаешь – русский он или нет, или если ты профессионал, то принимаешь человека на работу не исходя из национального вопроса. Ну а в чем ещё заключается наша жизнь? Общение, учёба, работа, семья. Ну, вот разве что в семье для многих этот вопрос стоит болезненно, да и то это зависит от самостоятельности и ответственности людей. Если человек целиком отвечает за свою жизнь, то он строит свою судьбу, не опираясь на этнические признаки.
Конечно, я русская, я горжусь Россией, но надеть кокошник или взять в руки балалайку у меня нет никакого желания. Впрочем, споры между славянофилами и западниками были всегда. Не считаю себя «западницей», но, честно говоря, не понимаю, зачем говорить «Вертопрах в мокроступах шагает по гульбищу в позорище», если можно сказать «Франт в галошах идёт по бульвару в театр».
Конечно, Вы можете возразить мне, что я опять перенесла обсуждение вопроса в эмпирическую сферу, но проживаем-то мы жизнь именно в этой сфере. А что касается решения национального вопроса на государственном уровне, то, в любом случае, строгим расселением по своим домам вопроса не решить. Мне так кажется.
Как-то, мой младший сын, готовясь к просмотру какого-то футбольного матча, с гордостью сказал: «Я буду болеть за наших, я же россиянин!». Как говорится, устами младенца…
Может, хотя бы перефразировать «Россия для россиян?». Всё- таки, звучит уважительнее.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 31-07-2007 22:46
Kerttay. Браво. Очень точно и эмоционально. Я бы даже сказал красочно написанно. Я полностью присоединяюсь к сказаному, но уверен, что Matigor вовсе не предлагает гнать всех не русских. Впрочем не буду отвечать за него.
За себя скажу, что как ни странно (кстати у меня жена наполовину русская) я частично разделяю это мнение. Но с одним условием, на исключительно добровольных началах, создать такие условия, при которых людям захотелось бы вернуться на Родину. Я на себе понял, что малую родину ничто не заменит.
Я писал о реципроктном альтруизме. И объяснял почему чужаков не любят в альтруистических сообществах. Только здесь нужно трезво все оценивать без уничижительных эпитетов. Никто не хуже и не лучше. Экономика в русских регионах выше, но во-первых не экономикой единой..., а во-вторых, не считаем же мы лучше американцев, раз у них экономика выше. Кстати у них отношение к русским эмигрантам примерно такое, как у некоторых русских например к молдованам и по той же причине. Вот когда решим проблему отсталости перефирии, народ и потянется обратно. Хотя, конечно полностью избавляться от инородцев тоже опасно, сила общества в том числе и в разнообразии, как писал Хайек. А то, что для чужака выгоднее стратегия эгоиста в чуждой стране, тоже проблема решаема на законодательном уровне, а лучше сделать постепенно так, что бы он перестал ощущать себя чужаком.
Есть и др. проблемы частичной несовместимости разных культур. Например разный уровень цивилизационного развития. Я например в Румынии наблюдал в гостиницах, в которые въезжал, когда ванную использовали в качестве унитаза. Вместе с тем румыны как люди мне очень понравились своей приветливостью, отзывчивостью. Все конечно не однозначно, ктомуже Родину, чаще покидают далеко не лучшие. Но главное не нужно забывать, что цивилизационное развитие и культурное развитие это разные вещи. Первое, несет в себе множество негатива, как например американцы, купаются и меняют одежду по несколько раз в день, для них мы такие же нечистоплотные как для нас (не буду говорить кто). Но ведь не это главное, хотя конечно неприятно бывает когда заходит в автобус дурно пахнущий тип, даже если этот тип сам Дэрсу Зола.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-08-2007 08:58
Kerttay, а где это высказывание Matigora? Я что-то не найду, а надо бы посмотреть о чём речь.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-08-2007 11:00
Ladow: http://mivmiv.narod.ru/Things/r_taisaev.html
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-08-2007 11:02
Ladow: В основном, в конце, в " Заключительном ответе рецензента"
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-08-2007 12:45
Тaisauti: «Но с одним условием, на исключительно добровольных началах, создать такие условия, при которых людям захотелось бы вернуться на Родину». Я полностью согласна. Ведь часто люди уезжают или не возвращаются по одной простой причине – они не востребованы в своём родном городе или республике.
Matigor: Вы приводите слова Канта "человек не должен рассматриваться как средство, он есть цель сама по себе", - считая это космополитической позицией. Но почему в нашем государстве отсутствует национальное (опять-таки – не этническое! А русские – это этнос, так ведь?) самосознание? Разве не потому, что каждый человек – не ценность, и каждый знает, что случись с ним что-либо, помощи от государства (нации) ждать не придётся. Каждый рассчитывает на свои силы или поддержку друзей, которые могут оказаться и не русскими (не татарами и т.д.). Если бы за каждого человека нашей страны, как за представителя нашей нации «И все пароходы, и все самолёты»…
Именно поэтому, на мой взгляд, и нет у нас национального самосознания.
«Как ни осуждает эту точку зрения витающая в воздухе политкорректность, индивидуум обязан различать "своих" и "чужих", и часто определяющим признаком при этом выступает внешнее физиологическое сходство». Ну как же их различать? Когда я в юности приезжала в Питер, меня все принимали за грузинку (поверьте, ничего общего). Почему? Тёмные волосы, другой выговор. (Я жила на Кавказе). Ну как обязать человека различать «своих» и «чужих»? Одно время и с семьёй жила в квартире, где практически все мои соседи были русские. А близко общалась только с грузинской семьёй, жившей в соседнем подъезде. Естественно, не потому, что для меня грузины лучше русских. Или, положим, если бы случился какой-то конфликт или возникла какая-то проблема, я была бы обязана поддержать русских, просто потому, что они русские? Одно дело – идти воевать за свою страну, и совсем другое – повседневная жизнь. Тут получается чистейшей воды государственный вопрос.
Пишу и вспоминаю фильм «Ширли-мырли». По-моему, показательный пример.
« -Вы, сволочи, нашего Христа распяли!
-Сами породили, сами и распяли. Это наши сугубо еврейские разборки».
Представьте гипотетически, что завтра у Вас найдется какой-то дядя, эмигрировавший когда-то. Он женился на темнокожей женщине, и теперь Ваш брат – негр. Или дочь выйдет замуж, и Ваш внук будет негр. Неисповедимы пути Господни. Изменится ли Ваше отношение к представителям другой расы или нет?
Мне проблема видится в другом – люди не знают своей истории и культуры. Вот это очень плохо. Потому что, когда начинаешь изучать культуру и историю, начинаешь уважать и свой этнос, и другие.
Вот что интересно. Если говорить об этническом самосознании (я думаю, мы всё-таки придём к общему мнению, что национальное самосознание и этническое – вещи разные), то где его корни?
Архетип? Субъективный разум? Мораль? Божественное или человеческое начало? Культура? Надстройка сознания, сверх-Я? Мы много об этом рассуждали по теме «Диалектика морали», не беря в расчёт этническую принадлежность.
Если можно, выскажетесь на эту тему.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 02-08-2007 15:09
Я хочу предложить два аргумента за и против.
Против. В самой фразе "Россия для русских" заключена, на мой взгляд ошибка. Дело в том, что русский этнос на большей части России не является автохтонным. Поэтому весьма странно звучат "добрые" пожелания некоторых москвичей отправляться всем не русским на историческую родину. Русский этнос, расширяя свою территорию, вместе с ней получал под свое крыло и коренные народы, какие то из них исчезли, какие то ассимилировались, но большая часть проживает совместно и сейчас. И не принципиально, то что их уже меньше. Поэтому было бы более точно говорить "Россия для россиян", поскольку Россия это не Русь. Можно конечно взять некоторые традиционно русские регионы, но и там то же есть свои коренные народы. Можно тогда махнуть милостевой рукой и сказать, "ну коренные пусть остаются". Но тогда налицо несправедливость, получится, что русские станут единственными народом, который везде будет иметь права коренных, другие же только на малой родине.
Аргумент за. Если подходить к вопросу системно-синергетически, любая диссипативная система должна быть открытой для притока энергии, вещества, информации, но при этом если она не сохранит частичную замкнутость, изолированность, она неизмежно ассимилируется собственным окружением. Этнические системы имеют собственные механизмы поддержания такой частичной отграниченности, не буду их повторять, сошлюсь только на свою книгу. Но когда пассионарность снижается, собственных механизмов поддержания целостности уже не хватает. Поэтому включаются политические механизмы. В настоящее время Россию (и не только) захлестнула волна более пассионарно активных этносов. Проблема не может решиться сама собой, поэтому как то ограничить поток миграции нужно. Поэтому я несмотря ни на что, частично согласен с таким подходом, не смотря на то, что он вынужденно несправедлив. Но повторяю в любом случае она должна решаться не силовым путем. Необходимо развивать экономики национальных территорий, а то сложилась какая то порочная практика все инвестиции направлять в итак благополучные регионы. Нужна мудрая эмиграционная политика, ну не знаю я не политик, много еще можно сделать.

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-08-2007 17:02
Я рад, что тема "Россия для русских" вновь была затронута (потому что говорить можно много). Начну с того, что тезис сам по себе маргинален, и если бы я, положим, высказал его в лицо ТВ-камеры, скажем в каком-то ток шоу, то тут же меня вырезали или на меня зашикали, или я бы потерял в глазах публики...
Поэтому сам вопрос нужно разбирать на нескольких уровнях.

1. Аксиологический.
Начнем с того примера о матери и ребенке. Керти, вы не так его интерпретируете. Важно не кто и как обидел ребенка, а чей ребенок. Т.е. чьи слезы вас больше заденут- вашего ребенка или постороннего ребенка, которого впервые видите? Далее - даже в суде родственникам воспрещается свидетельствовать о ближних, имея ввиду их привязанность. Согласитесь, к родственникам мы относимся иначе, чем к другим людям. Причем это "иначе" вовсе не означает неприязни или чего-то плохого, достаточно того, что к родственникам мы относимся лучше. Соответственно, скажем, и к отцу /матери отношение будет более тесным и дружелюбным, чем к троюродной сестре. Если некая группа людей длительное время проживает на некой территории, то между ними завязываются тесные отношения, включая родственные - это один из истоков нации. Даже наличие экономиченских отношений может на основе реципроктности вызвать сходный эффект: теоретически я могу видеть в каждом человеке, котроого часто вижу, того, кто сделал что-то хорошее мне и моим родным, пусть даже я этого и не знал. Где-то у Сенеки написано, что благодарность всегда персонифицирована - пример: если Х дал мне 1000руб. за так, я ему благодарен, но если этот Х раздал невзирая на лица по 1000р. всем 1000 человек, то благодарность по крайней мере снизится. Поэтому я в своих отношениях к человеку могу, имею право, принимать во внимание национальный фактор - допустим, испытывать более приятственные чувства к человеку белой расы (т.е. одной со мной расы, "родственнику"), чем к негру. При этом вполне закономерным будет предполагать приятственные отношения негра к неграм, чем негра к белым.
Назовем это "правом на различение". Различение может быть не только национальным, но и конфессиональным ("все христане братья во Христе"), профессиональным (цеховая мораль). Оно даже может быть субъективным - скажем, никто не запретит мне большую привязанность питать к коротышкам или наоборот к длинноногим. Поэтому даже если наука утверждает, что генетически и физиологически все люди одинаковы, и даже с оговорками я это приму, все равно мое право на лицеприятие остается. Если, допустим, по улице идет негр, автоматически мой очень дальний родственник, то мне приятнее будет видеть на его месте моего соотечественника, т.е. более близкого родственника. Национальное то отличие видно сразу - по внешности, манере речи.

2. Физический.
Тайсаев, в принципе уже его сформулировал. Разнообразие всегда хорошо. Плохо, если на Земле останется одна раса цвета молочного шоколада. Если у людей напрочь отсутствует национальное чувство (различения), то мы и получим молочный щоколад. Нужно даже сказать спасибо национализму, несмотря на все его чрезмерные проявления - он позволяет сегрегировать людей, действуя против энтропийного смешения, скажем, через непрятие и отторжение межрасовых браков. Чтобы не было молочного шоколада, нужно, чтобы было пространственное деление между нациями. В исключительных случаях нация может сохранится, не имея страны монолитного проживания (евреи, цыгане). Итак, получает оправдание тезис "Х-ляндия для Х-ляндцев", что в конкретном случае получает форму "Россия для русских". Если на твоей земле, где исконно проживали твои предки, которая унаследована тобою от них, поселяются бегущие от нищеты инородцы, то это ломает разнообразие, приводит к вавилонскому смешению. Это примерно также, что в твою квартиру ломится бомж, заявляя - мой дом разрушен, мне плохо, из человеколюбия преоставь свой кров на день. А потом поселяется на годы, грозя выжить твоих детей. Не помню где, я уже описывал эту метафору.

3. Фактический.
Сейчас в России наблюдается волна мигрантов. На что население безуспешно отвечает стихийной волной национализма. Возьмем Кондопогу, карельский город. Кавказцы практически вселились в другой дом, что же им делать вдали от Кавказа?
Нарушается принцип "Х-ляндия для Х-ляндцев". Мне могут возразить, а как же талантливый доктор, музыкант и прочее, несамореализовавшийся на родине? При нормальной ситуации он будет гостем и даже из гостеприимства никто не кинет в него камень, но когда это непрошенный гость прибывает в массовых количествах, занимает все норы, грозит стать хозяином (а кавказцы по менталитету презирают русских, этого не отнять, да и занимают ниши владельцев магазинов и баров, получая достаточные доходы). Вот отсюда и рождается национализм.
Берем пример даже не Москвы, а Кондопоги. Русские пьянствуют и вымирают (кстати, постройка баров и повышенная преступность среди "гостей" не улучшают социальную обстановку), успешные кавказцы благодаря эффекту землячества численно возрастают в следующем поколении, и далее нетрудно видеть финал...
Мне очень жалко Францию, да и Англию... Ау, откликнитесь чистокровные французы..
Конечно, вымирание нации это что-то чрезмерное, но культура будет потеряна.
Я возьму пример нетипичный, Москву. За 8 лет (считая от 1998г. - дефолта) приехало много таджиков/узбеков и пр. Я живу на первом этаже, под нами дворницкая, каждое утро гремит эта дверь. Дворники сами знаете кто, их развелось мерено немеряно (естествнно, начальник, сам выбившийся с низов узбек-дворник, пишет лишние квоты - надо же помочь своим соплеменникам), я уж не знаю, чем они занимаются после подметения улиц. Кстати, если русский попытается устроится дворником, (один журналист такое расследование проводил), ему недоуменно откажут (в газете писали, как уходила с работы коренная московская двоничиха от таких чужеземных порядков). Вся низкооплачиваемая работа занята "сами знаете кем", землячествами - что делать положим беработным русским?
Я вспоминаю, как тихо жилось в кризисные 90-е годы. Да, улицы может и не так убирались (кстати, мне до сих пор невдомек, зачем осенью убирать опавшие листья, ведь нужен же земле перегной, или зимой так тщаетльно убирать выпавший снег - люди все равно протопчут дорожку). Но теперь, у нас резко ухудшилась социальная обстановка, сосед с 5-го этажа бросает о землю бутылки, с 3-го этажа убился наркоман, а мать=соседка , к которой я хорошо отношусь, кричала на всю улицу. Я было думал, что такая картина нашествия свойственна только Москве как мегаполису, но нет - столкновения и в Кондопоге, богом забытом месте, на Ставрополье. И еще одна мелочь, чисто физиологическая - очень противно каждый день слушать тарабарскую речь под окном. Может произносящий и очень честный хороший дворник, но речь не русская, оттого непонятная (кому приятно, когда в его присутствии говорят не на родном языке).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-08-2007 17:48
4. Вопрос - что делать?
Ну разумеется, нет и речи о том, что некоренные народы куда-то выгонять. Но тот тезис, что малый народ не на Малой родине должен ощущать себя на чужбине, отчасти верен. Скажем, так - русский народ предоставляет в рамках Рф свободу передвижения многим гражданам, например, учеба в Москве и пр. (даже при КпСС тому же Ельцину было в плюс, что он с периферии). И все-таки с тем, чтобы они в дальнейшем поднимали свой край. В конце концов это не только ущерб другой нации, когда ты уезжаешь с родины, но и ущерб своей нации от непринесенной пользы. Можно сказать и так, что слова "союз братских народов" верны и сейчас - при условии, что ядро кадого народа проживает на вверенной ему историей территории.
Проблему доставят чересчур "пассионарные" народы Кавказа и чеченцы. Общий рецепт - добиться более равномерного развития регионов, что исключило бы стимул к миграции - требует слишком много времени. Вставлять в законодательство нацональную графу (кстати, в паспорте можно было бы ее восстановить) невозможно по этическим причинам. Но почему бы не попробовать ввести ценз оседлости для граждан южных областей? Это практически ограничило бы перемещение лиц и предотвратило бы очаги напряженности типа Кондопоги. Но увы... наши законодатели слишком либералы и западники ("а что скажет запад?").

Перспективный путь - повышение пассионарности русского народа. Прежде всего по пути поднятия национальной культуры. Скажем, почему нигде не рекламируются "березки", "лубки"... Это наша беда, что мы забыли русские традиции. Косвенно здесь играет плохую роль урбанизация, поскольку русское ассоциируется с деревенским. Почему до сих пор слово "русский" произносится интеллигенцией с напрягом? Почему нас пытаются заставить произнести "россиянин", трусливо-политкорректное. А ведь уже по названию государства явствует, что русский народ должен занимать привилегированное положение, как скрепа, в нашем многонациональном государстве? Что благодаря русскому народу одни нации получают доступ к ресурсам других наций? Однако нет, русский народ со времен Ленина что-то должен "малым" народам... К примеру, попробуй что-то скажи о недостатках осетинского народа (тем паче еврейского), обвинят в нацинализме, но скажи о недостатках русских - сие вполне терпимо для уха. Попробуй что-то скажи о русском духе, припишут шовинизм. В своем государстве права русского народа (в сфере идеологии) нарушены. Или... вы скажете, быть может, что русского народа не существует, т.е. он растворен в смешанных браках?

Правда, я должен сознаться, что сам я хоть формально и причисляю себя к русским (а по крови не то украинец, не то чуваш), но русской культуры и истории почти не знаю. Я в этом смысле урбанизированный европейский космополит, как и вы.
Но хотя бы в силу русскоязычия, говорю тут за русских, которые сами себя принижают.
Даже до банальности. В эпоху великого СССР брежневские фильмы - какой-то эксгибиционизм, вот дескать мы показали, что советские комбайны лучше западных... были готовы не поскупиться, лишь бы заслужить похвалу какого-то африканского царька ("мы за коммунизм и против буржуазии"). Мелкое тщеславие, показывающее упадок великой нации, отсутствие чувства собственного достоинства черни. А что сейчас.. Все то же... Представитель Газпрома заявлияет, что "права европейских потребителей" НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ "не будут нарушены". Лебезят, лебезят, иногда надувают щеки "мы великий народ" - все это от рабской психологии даже у нынешних свободных дельцов от рынка. Вместо того, чтобы прямо сказать - чтО нам до мнения европейцев?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 02-08-2007 22:23
Matigor. В целом согласен. Не везде только правильно раставлены акценты. К тому же я не согласен что на Кавказе не любят русских (только в Тбилиси я это реально почувствовал, но не в др. районах Грузии), но я же говорил, что в Москву и Питер, к сожаленью в основном приезжают не только Гергиевы, Хуциевы и Темиркановы, а худшие. По поводу внутреннего ущемления русских, это комплекс большого народа. Та же проблема у американцев с неграми, кстати и у нас кабардинцы вынуждены быть особо политкоректными с более малым и ущемленым народом - балкарцами. Но я всеже намного чаще вижу на телевидении передачи о русской культуре, чем о культуре др. народов. И в учебниках моего сына... в общем русскую культуру мы впитываем еще со школы, а вот для пропаганды собственной у нас нет такого мощного арсенала. У нас хуже знают собственную литературу, потому что Кулиев или Шогенцуков не являются обязательными в школе. Так, что хоть и есть определенные проблемы, но с экспансией собственной культуры у русских все в порядке. Я, например, знаком с руской литературой лучше чем с родной.
Россия лоскутное госудаство, и сохранять культуру пусть самого большого лоскутка нужно не разрывая прочие части. И если например с таджиками все ясно в вопросе кто в чужом доме, то например с народами непосредственно России невозможно разобраться где чей дом. Можно сказать, что Крым украинский, можно сказать, что русский, крымские татары будут возражать, а еще раньше там жили адыги (кабардинцы) и т.д. Так везде. Какой период считать определяющим? По праву большинства? Но это несправедливо, если в твой дом вселились др. и сказали отдай, нас больше... По праву первенства? Например, сейчас у нас пропагандируют идею, что С.Кавказ исконно русский, поскольку там жили скифы. Но ведь скифы также предки осетин, др. славян и многих др. народов. Если там где возник ныне существующий этнос, то это тоже несправедливо, киевская Русь уже украинская. Ставрапольский и Краснодарский края страдают от засилия кавказцев, но ведь это их исконная земля, во всяком случае они имеют право там жить не меньше, чем русские. Остается только оставить эти неразрешимые споры и жить в согласии. Но ограничить миграцию, особенно из за рубежа необходимо.
Но это все частности а по существу я согласен.
Для сохранения разнообразия необходимо ограничить миграцию, но если переусердствовать, то толку от такого разнообразия не будет никому, поскольку приведет к изоляционизму.
Гамзатов сказал, "если на небе вместо тысяч звезд, останется одна большая звезда, небо не станет краше". Поэтому я согласен, что проблему надо решать.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 03-08-2007 09:17
Кстати у нас в Нальчике метут улицы преимущественно русские. И если они уйдут, город уже не будет одним из самых чистых в России, поскольку кабардинца не заставишь взять метлу, не из за лени, из за гордыни. Из моих знакомых и родствеников многие уехали в Москву за лучшей долей. Один преподает в Университете дружбы народов, один тренер по большому теннису, есть предприниматели, чиновники, один таксист, но больше всего инженеров-программистов. Наверное все эти дворники-строители в основном из ближнего зарубежья.
На наших улицах слышна в основном только русская речь, и хоть для большинства она не родная, никого это не раздражает.

Вот что пишет про Кондопогу Goblin http://www.oper.ru/news/print.php?t=1051601835:
"Трое пострадавших были доставлены в ИТАР Кондопожской ЦРБ с проникающими колото-резаными ранениями внутренних органов (Попов О.Е., Петров С. В., Симанаускас В. И.), еще трое доставлены в ЦРБ с ушибами и резаными ранами (Фомин В.М., Героев Е.А., Еньков В.А.). Участники драки со стороны «кавказцев» скрылись с места происшествия.
Все убитые и пострадавшие – славяне, за исключением одного гражданина с литовской фамилией. Ни один «кавказец» (кстати, почему в кавычках?) при массовом избиении и в ходе убийств почему-то не пострадал. Выходит, их никто не трогал? Выходит, это они убивали и калечили людей?"
А как же Героев, он разве славянин? Героев осетин-кавказец, Кстати и Плиев, который был зачинщиком драки со стороны якобы славян тоже осетин. Поэтому это не был конфликт славян с кавказцами, а был конфликт очень разных людей с чеченцами и азербайджанцами. Но принято всегда обобщать. Когда узбеки например что-то натворят в Европе, в газетах пишут русские опять устроили погромы.

А то, что забываем традиции - это проблема нового времени. Причем русские традиции забываются меньше других. Мы знаем почти все о народных русских праздниках, русских святых, русские сказки, традиции, об этом мы слышим набного чаще из средств массовой информации, чем о традициях др. народов. Многие народы забывают родной язык и говорят уже на русском. Это естественно, здесь нет ничего умышленно вредоносного. Попросту русский этнос доминирующий.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 03-08-2007 11:17
Мы, в общем-то, уже несколько раз касались этой темы на форуме. Например, при обсуждении статьи Матигора «Русский ковчег: утопия на злобу дня»

Я тогда написал рецензию:

http://igladow.narod.ru/l_rekov.htm

Приведу оттуда отрывок, чтобы не повторяться:

«…Я тоже затрагивал тему смешения наций, поощряемую современной политикой, в книге "Как исчезнут люди" (http://www.igladow.narod.ru/l_kil.htm). Надо сказать, что этот вопрос постоянно замалчивается, спокойное его обсуждение затруднено постоянно поднимающимися криками об угрозе ксенофобии, расизма и т.п. Между тем непонятно, почему существование каких-нибудь исчезающих, первобытных племён в Африке, может быть предметом программ по их сохранению и широко обсуждаемо, тогда как существование целых народов в Европе, нельзя обсуждать вовсе. Почему, спрашивается, экологи могут трубить о гибели каких-то редких видов животных, но нельзя говорить о гибели целых народов, этносов, с их культурой, традициями, их генетическим наследием, наконец? Разве сохранение народов это всегда ксенофобия и расизм? Да ничего подобного! Речь ведь идёт о сохранении разнообразия народов и их культур, а вместо этого теперь всюду пропагандируют массовую культуру, с её низкими, животными ценностями и человека-космополита не знающего своих корней. Создаётся впечатление, что гибель этих народов, ставших главными творцами человеческой культуры и науки, выгодна каким-то силам, и они специально противодействуют поднятию этого вопроса.

Это действительно важная проблема. К чему приведёт перемешивание всех наций в котле "массовой культуры" и глобализации, управляемых международным капиталом? Изучался ли этот вопрос? Выяснил ли кто-нибудь, не будет ли это путём к вырождению человечества как вида? На мой взгляд, происходящая в настоящее время гибель нордической культуры и расы, которая включает в себя и русскую нацию, уже очевидна, и уже имеются признаки явного вырождения»

В общем, для здорового существования человечества необходимо сохранение наций и их культур. А для этого нужна и какая-то территориальная привязка для проживания наций, впрочем, не слишком жёсткая. Национальная культура, кстати, обычно связанна и с «родной землёй», ностальгией по ней, климатом и т.д., что способствует «естественной» территориальной привязке наций. Что касается межнациональных браков, то, наверное, наилучшим является положение, когда такие браки происходят, но не слишком часто. Что полезно для внесения новых генов, но не вызывает исчезновения наций из-за перемешивания. Так, очевидно, и было по вполне естественному ходу дел, когда, обыкновенно, браки с другими нациями традиционно у многих народов не приветствовались, однако всё же случались.

Но всё это рассуждение с той позиции, что мы думаем о благе человечества. В «Как исчезнут люди» я высказывал другую мысль о том, что помогать человечеству уже бессмысленно и, возможно, надо подумать о помощи только лучшим его представителям, которые могут составить новый вид. Человечество же надо лишить оздоровительного влияния высших людей и предоставить его вырождению и самоуничтожению, которые и так идут с высокой скоростью.

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-08-2007 13:44
Matigor. Спасибо за развернутый ответ, прочитала с большим интересом. Ещё раз, повторю, очень рада появившейся возможности пообщаться с Вами. Вчера посетила Ваш сайт, нашла много нужного, вообщем, не зря провела время и получила от этого удовольствие.
Вернёмся к нашим баранам.
Мне кажется, различие наших мнений зиждется, опять–таки, на субъективности восприятия. Я сужу, исходя из своего опыта, а Вы, соответственно – из своего. В какой-то мере я Вас понимаю, и даже признаю обоснованность сложившегося у Вас мнения, но всё же…

Вы сами пишите: «Если некая группа людей длительное время проживает на некой территории, то между ними завязываются тесные отношения, включая родственные - это один из истоков нации». Но ведь на территории нашей России проживают бок о бок представители разных этносов. Почему надо как- то закреплять привилегированное положение русских – я не понимаю. Их и так большинство, так что, я думаю, ничего плохого не произойдёт в любом случае.

Да, кавказцы сейчас более пассионарны, что вызвано, как мне кажется, объективными причинами. Раньше говорили просто – провинциалы в Москве добиваются больших результатов, чем москвичи. Так что проблема, если она таковой является, была всегда, просто после развала СССР получила этническую окраску. Я думаю, русские в Бруклине отличались не меньшей пассионарностью. Есть же анекдот: «Какие тупые эти американцы, мы здесь уже столько лет живем, а они до сих пор русского языка не выучили». Вы, наверняка, знаете, что в России точно так же не принимают и не любят русских, приехавших из других республик. Это больше проблема чужака, как писал Тaisauti, чем различия этносов.

Почему «россиянин» - трусливо-политкорректное? По-моему, просто объективное. Если оставить исконно русские земли, то что останется от российской империи?

То, что кавказцы не любят русских – мне кажется, вопрос спорный. На Кавказе ведь живет много народов. Армяне (и не только они), например, очень хорошо относятся к русским, прекрасно отзываются о России, а вот кого не любят – это азербайджанцев и (я была очень удивлена) грузин.
Я, живя на Кавказе, никогда не испытывала никаких неудобств и национальных гонений. Я уже писала, намного тяжелее мне было общаться с людьми других интересов, и после того, как я вышла замуж, очень скучала по нашему «музыкантскому кругу» и трудно адаптировалась к другой жизни. Вообще, есть в этом вопросе момент собственного ощущения. Если ты идёшь по жизни с мыслями – вот, я русский (татарин, грузин), сейчас меня начнут ущемлять, то может, тебя и ущемляют. Это знаете как, если комплескуешь, что ты толстый – тебе обязательно об этом скажут. А если говоришь: «Ну да, толстый, ну и что?», то уже никто и не замечает масштабности твоей фактуры. Мне кажется, просто не надо тянуть одеяло на себя – и всё будет хорошо.

Как же повысить национальное самосознание? Развивать национальный спорт, науку, культуру, образование… И, всё-таки не забывать, что каждый человек, как представитель нации – ценность. Именно в этом мне видится аксиологическая сторона вопроса. А расставлять этносы по местам: русские – на первом, все остальные – потом…не думаю, что это даст положительный результат.
У меня сложилось убеждение, что чем более человек углублён в свою профессию, чем более развит духовно, тем более он освобождается от «привязок» - этнических, астрологических и т.д. На Кавказе это так, поверьте. Во всяком случае, мне встречались именно такие люди. Я думала, везде так. И, честно говоря, немного загрустила, почувствовав категоричность настроений в России.
Впрочем, это, как всегда, моё субъективное мнение.

P.S. Тaisauti: Не хочу Вас смущать, но готова сто раз подписаться под своими словами о моём восхищении по поводу Вашего умения вести дискуссию.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 03-08-2007 18:22
Спасибо конечно за оценку моей скромной персоны, но мне больше понравился ответ Ладова. Он напомнил мне, что мы прежде всего люди. Из его идей можно сделать такой вывод, истинные философы и люди искусства должны быть выше узко-прагматических утилитарных ценностей и не замыкаться в узком кругу внутренних интересов какой либо общности, будь это род, этнос или общественная прослойка. Конечно же, надо попытаться по возможности приостановить наметившуюся деградацию общества, если же это будет уже невозможно, то необходимо объединиться мыслящей части человечества, невзирая на принадлежность к каким либо общностям и если нельзя спасти все, попытаться спасти хотя бы тех, у кого инстинкт смерти уравновешивается инстинктом к жизни.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-08-2007 15:42
Боюсь, что по каким-то моментам не был вполне понят, либо просто в достаточной степени не коснулся ряда вопросов.
1. Аспект территориальности. Он не вызвал никаких возражений. Но все-таки еще раз его поясню. На простом примере, поясняющем отличие моей позиции от расизма.
Идет чемпионат мира по футболу, играет сб.Кении и сб.Польши (допустим). Когда негр играет за сб.Кении, мне это понятно и я могу добродушно посмеяться над криками их вратаря - как бы над экзотикой. Затем выходят сб.Франции и сб.Германии, смотрю и у меня вся челюсть отвисает - одни негры (за французов). Ну какие же они французы? Естественно, я буду болеть против сб.Франции. И у меня какой-то осадок чувства ненормальнотси происходящего. Хотя негры могли быть по сути теми, кто играл за Кению. Если бы я был расистом, я бы в обоих случаях ненавидел негров.

2. Русские и остальные народы России. Найдите у нас хоть один закон, который устанавливает преимущество русского над нерусским. Такого закона нету и это правильно. Однако не будем забывать, что Российское государство де факто исторически является преемницей Московии, т.е. основано русскими. Поэтому в школе, например, везде должен быть предмет "русская литература", но также должен на нацокраинах присутствовать предмет "национальная литература". Это недостаток чиновников от образования. Точно также, а сей вопрос дискутируется, в школе должен быть предмет "основы православной культуры", но параллельно с ним должен быть предмет, допустим, "религиозные традиции моего края". Первый предмет как бы навязывается государством, а второй отражает чаяния нацменьшинства. Поэтому, Джабраил, если вы говорите, что у вас хуже знаю местных писателей - то я даже как русский этому сочувствую.

3. Кавказцы. Вы правы, когда говорите, что кавказцы разные по национальности, но как мы видим их в Москве, они для нас на одно лицо. Это объективный факт, не нужно против него возражать - объективный с точки зрения восприятия. Когда я говорил "кавказцы не любят русских", то выразился не совсем точно. Во-первых, речь идет о приезжих. Во-вторых, имеется источник такого отношения в культуре - ну скажем так, кавказец джигит, чувствует себя джигитом и ясно чувствует русское окружение, которое более мирное и невоинственное, отсюда естественное полупрезрение. В-третьих, экономический фактор. Фраза "москвичи не любят работать" трансформируется легко в "русские не любят работать" - от того рождается презрения к аборигенам со стороны гастарбайтера, чей труд действительно физически тяжел. И эти гастарбайтеры уже не видят русских иначе, легко впитывают миф "русские мягкотелы", поскольку... скажем, не были в нальчике, где русские дворники.

4. Говорить "я русский" можно по-разному. Можно надуваться от спеси, требуя себе дополнительные права. Что, конечно, нелепо. А можно просто вспомнить об этом и несколько изменить свое поведение в том смысле, что ,"я горд, что я русский" и не позорить нацию, например, пьянством.
Как я уже писал, к представителям своей нации нужно относится по-родственному.
А к иным нациям - иначе. Но "иначе" - не значит плохо. И в рецензия я не зря утверждал примат гуманности ("все мы люди", и уж во вторую очередь "белые", в тертью "русские", в четвертую "москвичи" и т.д., не говоря уже о том, что деление может быть по духовным признакам). Просто эти слова легко не заметить (особенно если хочешь не заметить) серди остальных замечаний как бы расового толка.

5. О межнациональных браках. Я полностью солидарен с Ладовым. Они полезны, если их немного (полукровки действительно имеют часто особую красоту и таланты), но если их количество превышает определенный процент, они уже становятся вредны.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 04-08-2007 19:24
Matigor. Мне остается только выразить полное согласие. Я с самого начала понимал, что в высказываниях Matigora нет и не може быть ничего этноцентристского, но проблема только в том, что не все это все понимают также трезво. Как например тезис "Россия для русских". Это как в анекдоте.
Русский бьет еврея.
- За что?
- За то, что вы нашего Христа распяли.
- Но это было 2000 лет назад.
- А мне то что, я только вчера узнал.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 04-08-2007 23:58
Кстати вспомнил, у Сомерсета Моэма есть расказ про одну английскую семью, которая была настолько снисходительна к другим народам, что даже принимала постоянно гостей негритянской рассы. Для первой половыины XX века это очень смело. И так продолжалось до тех пор, пока у его жены (какой кошмар!)не родился черный ребенок. И хоть быстро выяснилось, что в роду у жены были чернокожие - это бывает (спящие рецессивные гены) и негры гости не причем, столь экзотичные гости больше не приглашались и ребенка отдали в приют. Это я к тому, что многие под маской межэтнической и межрассовой терпимости прячут истинное лицо, а такие откровенные как Matigor на деле оказываются гораздо терпимее.

А футбол все таки без негров несколько бы проиграл, даже европейский. А если бы не этот негр-легионер Жо, Спартак-Нальчик точно играл бы в этом году в еврокубках.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-08-2007 11:06
Matigor: «Говорить "я русский" можно по-разному. Можно надуваться от спеси, требуя себе дополнительные права. Что, конечно, нелепо. А можно просто вспомнить об этом и несколько изменить свое поведение в том смысле, что ,"я горд, что я русский" и не позорить нацию, например, пьянством».
Вот это очень верно сказано. Полностью согласна. Начинать всегда лучше с себя. Результат надежнее.
Вспомнился случай, рассказанный братом Бородина, Александровым (и изложенный в монографии Стасова о композиторе). Сам Александров оценил этот случай, как «пустой, но очень характерный». Семья переезжала на новую квартиру. Мать, будучи очень религиозной, пожелала, чтобы раньше всего был перевезен на новую квартиру образ спасителя. Это она поручила другу семьи Фёдорову, а тот пригласил для компании учителя английского языка Джона Ропера. Друзья поехали, везя образ и графин водки, предназначенный для угощения ломовых извозчиков. Но так как оба любили выпить, то по дороге они не только выпили весь графин, но ещё несколько раз заезжали в погребки. Вообщем, «нагрузились» порядочно. По приезде на новую квартиру Ропер поднял тост за великобританский народ. Фёдорова это возмутило, и он с возгласом «А и мы не посрамим земли русской!» - ударил англичанина кулаком по носу и разбил ему нос в кровь.

Вот, конечно, хотелось бы, чтобы «не срамили» мы нашу землю как-то по-другому.
Вопрос, конечно, наболевший, и мне очень приятно, что в конечном итоге, как мне кажется, мы всё-таки сумели понять друг друга.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 05-08-2007 21:47
Я думаю, что эта сложная национальная тема исчерпана, но я хотел еще кое что пояснить.
Дело в том, что могло сложиться превратное впечатление как будто бы я предствляю Северо-кавказскую культуру, а все остальные русскую. Это в корне не верно. Я считаю себя представителем руской культуры и горжусь этим, поскольку она того стоит, как одна из величайших культур в мировой истории. Единственное, что хотел тут добавить, попросту так сложилось, поскольку русская культура по праву основная в сложном многоцветье народов, многие великие деятели только писались русскими, многие были ассимилированными и метисными представителями как например и Matigor, именно поэтому я и хочу сказать, что русская культура великая безусловно и те ее непутевые представители, которые так не считают, могут ее поменять, никто уговаривать не будет, остальные могут остаться, я только не хочу, чтобы и остальных не очень чистых попросили уйти, только потому, что их культура еще только прагматическая, а не чувственная, кто читал мою книгу поймет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 05-08-2007 21:57
Кстати вспомнил по теме, очень скоро, уже в сентябре мы будем празновать 450 лет добровольного присоединения Кабарды к России, празднования намечаются грандиозные. Достаточно сказать, что на всех центральных улицах и площадях меняют тротуарную плитку и бордюры.
Иван Грозный тогда женился на нашей княжне Марии Черкасской, говорят что это была единственная его жена, которая его не боялась и даже есть версия, что опричина ее проделки. И если бы ее сын не умер от коклюша, кто знает...

Кстати, вчера только ужинал в одной семье интеллектуалов, муж инвалид-философ в коляске, жена-молодая русская крассавица, ну вы понимаете. Он её интеллектом взял Спрашивали про экономику (был там один поэт и художник тоже спрашивал). Начал рассказывать причины и случайно вспомнил, что я то об этом писал, причём писал, что всё как раз начнётся с недвижимости....