Компромисс: за и против.

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Компромисс: за и против.

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Компромисс: за и против.

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 04-09-2007 23:50
Как известно, жизнь состоит из компромиссов. В большинстве случаев это себя оправдывает. Компромисс – понятие всеобъемлющее, касающееся не только личной жизни. Иногда компромисс необходим и на государственном уровне. Но бывают ситуации, когда на компромисс просто не сил. И потом – одно дело, когда от твоего решения зависит только твоя жизнь, и совсем другое – когда кого-то ещё.
Если можно, подробнее напишу позже. Пока хотелось бы понять – насколько эта тема заинтересует вас, коллеги. Пожалуйста, выскажетесь, мне очень важно ваше мнение.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 05-09-2007 10:51
Вопрос задан слишком обще. Компромиссы уж очень разные бывают. Надо как-то конкретизировать. А вообще у меня какие-то неприятные ассоциации с этим словом, вспоминается «поступаться принципами…» и т.п. Но, наверное, это не всегда так.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 05-09-2007 16:12
Мне кажется я понял что имела в виду Керти. Вспомнился похожий момент из "Братьев Карамазовых". Когда они обсуждали подвиг одного русского солдата, который даже под страхом пыток не отказался православной веры и с него заживо содрали кожу. Смердюков (слуга не в меру умный) сказал, что эта жертва была напрасной. Во-первых, его смерть не принесла ничего, а отказавшись формально от веры он мог бы сделать еще много добра. Во-вторых, он процитировал Библию, где сказано, что если действительно веришь, то гора сдвинется в море по первому твоему желанию, а если несчастный не смог отвратить свою страшную смерть, значит он не верил настолько, а следовательно и никакого предательства веры быть не может. В-третьих (это сомнительный довод), как только ты отказался от веры, ты уже не христианин, а значит и ничего и не предаешь.
Я не хочу сказать, что с ним согласен, но какая то логика в этом есть. И вообще, всегда ли нужно быть принципиальным до конца, особенно если твоя принципиальность может принести вред не только тебе, но и др.
Я когда то слыл чрезвычайно принципиальным человеком, в результате с меня точно так же содрали шкуру и ни я, ни другие ничего не выиграли от этого. Теперь я стал умнее, принципы остались, но, пока в этом нет острой необходимости, я держу их при себе.
Я эту проблему понимаю философски, как все ту же проблему сочетания устойчивости и изменчивости (пластичность, см. мою книгу). Сочетания умения быть догматически принципиальным и последовательным и умения приспосабливаться. Ведь казалось бы что может быть проще, если ты белый, а они зеленный, забудь о том, кто ты, возьми лучшее от тех и др. Однако, тогда есть риск потерять уважение и тех и др. С другой стороны, оставаться всегда последовательным тоже не получается, обстоятельства могут измениться, иногда слишком высокую цену приходится платить за свою принципиальность. Где же выход, я думаю, что между абсолютно бескомпромиссным человеком и амебой-приспособленцем тоже можно найти компромисс. У человека должно быть идейное ядро, через границы которого преступать никоим образом нельзя, иначе потеряешь самого себя, но вне этого ядра (конечно лишь в действительно необходимых случаях) можно идти на определенные компромиссы. Но здесь универсального рецепта не дашь, в каждом отдельном случае человек решает для себя сам.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-09-2007 16:43
Конечно, я не имею в виду компромиссы на самом простом уровне – например, кто будет спать на верхней полке? Я о другом. Как раз, видимо, о том, когда приходится поступаться принципами. Оправдано ли это?
В прошлом году отмечали юбилей Шостаковича. В связи с этим вспоминали то время, когда он подвергался травле. Показывали интервью с Тихоном Хренниковым, который в то время занимал должность председателя Союза композиторов. Он, в частности, говорил, как нелегко ему далось решение «сдать» Шостаковича (а также Прокофьева, Хачатуряна и Мурадели). Но, поступив таким образом, он спас от расправы многих других да и вообще весь союз, так как вполне могли развернуть дело, похожее на известное «дело врачей». Задали вопрос вдове Шостаковича – прощает ли она? На что получили ответ – «нет, не простила и никогда не прощу». Оправдан ли такой компромисс? Когда, жертвуя кем-то, мы спасаем других? Ведь, в конечном итоге, Шостакович и сам пошёл на компромисс, написав ораторию «Песнь о лесах» и кантату «Над Родиной нашей солнце сияет», предав, быть может в чём-то, сам себя.
Даже в обыденной жизни мы часто идём на такие компромиссы –когда даём взятки (или их подобие), чтобы быстрее решить проблему, или когда знаем о взятках, но молчим, понимая, что изменить ничего не в силах. И т.д. и т.п.
В последнее время мне кажется, что наша компромиссность напоминает этакий «заговор равнодушных», с чьего «молчаливого согласия», как известно, «совершаются…»

Я пытаюсь понять, что же такое компромисс – вынужденное отступление, возможность сберечь силы и выгадать время или, действительно, отказ от своих принципов? Что лучше – пойти на сделку с совестью или идти до конца, быть может, прошибая при этом лбом стену?
Кто нам ближе – Джордано Бруно или Галилео Галилей, с приписываемым ему «А всё-таки она вертится»? (пример привожу метафорически). Есть ли лимит на компромиссы и можно ли всю жизнь прожить, ни разу не изменив себе? Имеем ли мы право кривить душой, если от этого зависит, допустим, благополучие наших близких людей? Или, как бы не складывались обстоятельства, нужно до дна допить свою чашу, какой бы горькой она ни была?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-09-2007 16:52
Тaisauti. Спасибо, Вы очень точно сумели понять, что я хотела сказать.
Вы пишите: «У человека должно быть идейное ядро, через границы которого преступать никоим образом нельзя, иначе потеряешь самого себя, но вне этого ядра (конечно лишь в действительно необходимых случаях) можно идти на определенные компромиссы. Но здесь универсального рецепта не дашь, в каждом отдельном случае человек решает для себя сам».
Я согласна. А как Вы думаете, как отличить ситуацию, в которой нельзя переступить границу, от другой? Может быть, по собственному ощущению? Если уже ком стоит в горле, и ты понимаешь, что если пойдёшь на компромисс, то легко разрешишь ситуацию, но пойти на это уже просто не можешь. А, быть может, это просто гордыня?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 05-09-2007 18:54
Сложно сказать однозначно. Иногда достаточно довериться чувствам, но и они часто подводят. Вообще наш век, век компромисов, я, для того, что бы заниматься любимым делом вынужден заниматься и тем, что не люблю, одна моя родственица, играет в известном камерном колективе баррочной музыки(Золотой век), иногда вынуждена выступать даже в бассейне и получает там намного больше, чем на концертах. Раньше такого не было, наш век, век компромисов, компромисов со своими пристрастиями, способностями и иногда даже со своей совестью. Абсолютно принципиальный человек, в толпе таких людей действительно начинает выглядеть как гордец (Тебе что больше всех надо?!).
Нужно только быть увереным, что сделав шаг, не захочется влезть еще глубже.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-09-2007 09:25
Предположим, что я собрался поехать на рыбалку. Однако погода испортилась, пошёл сильный дождь. У меня есть выбор, ехать и мокнуть под дождём, что, очевидно, испортит всё удовольствие от поездки, или перенести поездку на другой день. Можно ли назвать «компромиссом» вариант, если я перенесу поездку? По Ожегову: «Соглашение на основе взаимных уступок». В данном случае взаимных уступок нет. Дождь идёт, а я решаю, что мне делать.

Так и в отношениях с людьми. Мы просто решаем делать что-то или не делать, и это не компромисс. Например, человек работает на работе, имеющей некоторые отрицательные стороны. Тут выбор работать или не работать в данном месте. В чём здесь компромисс? Так и человеку, занимающему какую-либо должность, часто вышестоящими людьми просто диктуется определённое поведение. И ему остаётся выбор подчиняться или нет.

Я хочу сказать, что во многих случаях слово «компромисс» используется неверно, когда «взаимных уступок» нет. Я в таких случаях стараюсь подходить к условиям, диктуемым людьми, также как к стихии (дождю, ветру и т.п.), и сопротивляюсь или нет, в зависимости от обстоятельств. Это облегчается тем, что я невысоко ставлю большинство людей. Однако не так это просто и это не всегда хорошо мне удаётся.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-09-2007 13:33
Я полностью согласен с Ладовым.
В данным, предопределенных из=вне условиях нужно сделать все, чтобы выжать максимум возможного, а не максимум желаемого.

Можно, например, позволить небольшую ссору с начальством, но только небольшую, ибо большая ссора грозит увольнением.

Что же до тех ситуаций, когда речь идет о жизни и смерти или вере, то тут разговор особый.. Но уверен, в реальной жизни никто из нас, к счастью, не сталкивался с такими пограничными ситуациями
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 06-09-2007 14:07
В целом я согласен. Но мне кажется, что в каждом человеке живет по меньшей мере два человека и многие наши поступки есть внутренний компромисс между ними.
Вот пример такого компромисса с самим собой хорошо описан Стругатскими:
"Ему сказали, что эта дорога тебя приведёт к океану смерти, он испугался и с пол пути повернул назад, с тех пор все тянутся перед ним кривые, глухие окольные тропы". Пойти на компромисс со своей совестью (может это не является в строгом смысле слова компромиссом) иногда значит перейти Рубикон между честью и бесчестьем (простите за пафос). Впрочем, у меня все было с точностью наоборот. Иногда как раз отказ от компромисса со своей совестью может привести к тому, что перед тобой закроется дорога и останутся одни переулки.
Matigor. А что делать когда начальство сознательно идет на ссору, что бы сломать в тебе личность и ты отступаешь всякий раз назад, пока не упрешься в стену, за которой либо отказ от собственных идеалов, либо увольнение?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-09-2007 14:41
Давайте обсудим такой случай. Ссора с начальством.
Все зависит от того, насколько вы дорожите работой. Есть ли альтернативная работа. Ведь нет работы, нет денег, и вот маячит призрак смерти. И стоит ли умирать за какие-то идеалы?
Далее, начальство не всегда вольно уволить вас. Можно не давать ему повод уволить вас. Стать на формальную точку зрения. - у работника тоже есть права.
Но в любом случае обязательно надо соблюдать одно - формальное уважение, обращаться почтительно - и если к примеру от вас хотят выполнить какую-то работу, нужно найти и изложить какие-то препятствия к ее выполнению или скажем, пообещать сделать, и не сделать (сославшись на обстоятельства). Очень часто ссора с начальством происходит по банальнейшей причине - подчиненный держится вызывающе, за глаза ругает начальника, не соблюдает дистанции.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 06-09-2007 18:13
Matigor. Я в данном случае согласен, если ты устраиваешься на работу, то дефакто принимаешь эти правила, следовательно или уходи, или нечего..., именно для такой ситуации все именно так, не всегда правда начальник мягкий и пушистый, да и уволить можно всегда - это же Россия. Здесь если и можно говорить о компромиссах, то только о компромиссах между теми корпоративными правилами, которые приняты на работе и твоими внутренними ценностями.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-09-2007 19:21
Моя внутренняя ценность одна - Бог.
Как она может противоречит каким-то корпоративным ценностям?
"Кесарю кесарево, богу богово".

Я бы поставил вопрос иначе. Кстати, перед тем вспомните пример о праве судящего (по мотивам Вавилона-5).

Способны ли вы отдать свою жизнь за свою свободу?
Или иначе, поскольку "лучше живой собаке, чем мертвому льву", -
предпочтете рабскую жизнь в полунищете и при издевательствах, либо восстание Спартака?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Компромисс: за и против.

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-09-2007 19:24
Кстати, о рабстве. Лишь наивные люди думают, что оно изжито.
Нет, просто оно приобрело иные "более человечные" формы, но суть от того не поменялась. И словоупотребление нас подталкивает к этому выводу - "раб" от слова "работать". Кто меньше работает, тот, следовательно, меньше раб и более свободен. Согласны :))?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 06-09-2007 20:23
Не уверен, что прав, но мне кажется, что мы живем в мире кесаря и по его законам, здесь тоже есть своя честь и достоинство и свои каины и авели. Царство же небесное у нас в душе и часто совсем не пересекается с миром кесаря.
Впрочем в идеале эти миры сливаются в гармонию, я видимо еще далек до такого идеала.
Насчет рабства, верно, кто был рабом, рабом и остался, может только меньше стало таких рабов как Спартак, которые внутренне не сообтветсвуют рабской природе. Насчет работы, смотря какая работа, в моем случае, работа такая, которую я делаю с удовольствием, а мне еще за нее деньги платят. Но у большинства наверное именно так, я тут только добавлю, что главным источником такого внутреннего рабства растущие материальные потребности. Мы работаем, чтобы их удовлетворить, а они убегают все дальше и растут все больше, многие люди рабы собственных потребностей, к духовным и творческим потребностям это не относится.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 06-09-2007 20:28
Интересная тема –компромиссы. У меня остались неприятные воспоминания об этом слове. Ассоциируется с консенсусом с горбачевым и все, что из этого вытекло.
В мемуарах бывшего работника Генерального Штаба Советской армии, я как-то встретил такую цитату: компромисс есть самое худшее решение из двух или нескольких предложенных решений, планов. Т.е лучше принять одно из предложенных решений.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 06-09-2007 21:16
Михаил_в. Военые известны своей бескомпромиссностью. В бою часто приходятся решать или ты с нами, или против, между не получается.
Был такой случай, когда монголо-татары вошли на Севеврный Кавказ, против них выступила объединенная армия алан и половцев, которые в горах имели преимущество и были фактически непобедимы. Татары предложили аланам перейти на их сторону, те отказались. Когда они сделали такое же предложение половцам, те согласились и совместно одолели алан. А после монголо-татары расправились и с половцами.
Впрочем в миру, тоже часто приходится решать с кем ты.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 06-09-2007 21:23
Керти. Вы к сожалению опять повторяете пиар (пропаганду) с ТВ совершенно не подвергая ее критике. Вы пишите Шостакович пошел на компромисс написав (как я отношусь к Шостаковичу умолчу) ораторию «Песнь о лесах», кантату « Над Родиной леса шумели». Как мог он себя предать? Он, что работал на ЦРУ или на Парагвай. Сейчас последнее время появляются всевозможные измышления о каком либо деятеле искренне преданном Советскому режиму. «Он был, он боялся, он говорил». Но документальных записей, что тот или иной деятель культуры был не согласен нет. Обычно только данные «бабьего телеграфа», тетя Дуся сказала соседке Шостаковича … Искренне написал эти произведения Шостакович или «искренне заблуждался» невозможно сказать. В тоже время, когда говорит правду Хренников сейчас или при Сталине? Может сейчас он тоже «наступил на себя»? я осторожен с инфо от таких людей? Знаю только одно, что Шостакович был членом КПСС, а мог и не вступать и ничего бы не было. Как был членом ЦК – Шолохов. Раньше в советское время меня смущало однобокая трактовка творчества Пушкина . В одном случае он сочувствует декабристам, но в другом также искренне пишет оды царю. И там и там я считаю от души. И не заподозришь в приспособленчестве, как некоторых.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-09-2007 21:42
Согласна, слово «компромисс» не слишком точно отражает тему разговора. Честно говоря, не знаю, как правильно назвать процесс всевозможных уступок, на которые мы вынуждены идти, даже если делаем это неискренне.

По поводу ссоры с начальством. В отношениях с начальством есть очень хорошее понятие – субординация, которая решает многие проблемы. Особенно если субординация взаимная. Правда, иногда встречаются так называемые начальники-танки, которые очень любят давить своих подчиненных, видимо, самоутверждаясь при этом. Существуют специальные психологические методики, помогающие справится с такими ситуациями.
Просто в последнее время меня всё чаще посещает мысль, что очень многие вещи мы делаем (или нет) из-за страха. Идём на компромисс с самим собой только потому, что боимся. Отдаём себя часть за частью, и, в конечном итоге или перестаём бояться или остаёмся опустошёнными. Я не считаю, что надо «подгребать» мир под себя, но бороться за сохранение собственной сути необходимо.

Описываю ситуацию, которая побудила меня открыть эту тему для обсуждения. Мои дети учатся в специализированной школе. Такая школа одна в городе, и всегда считалась одной из лучших. Но в последние годы (ввиду ряда личных причин) ситуация начала меняться. Та цель, ради которой всё и создавалось – вырастить ребёнка-гармоничную личность буквально на глазах превратилась в полную противоположность. Естественно, начались бесконечные жалобы от родителей. В конце концов, количество перешло в качество и на директора завели уголовное дело по нескольким статьям (экономические преступления и превышение полномочий). Её отстранили от занимаемой должности и назначили И.О. И вот, в начале учебного года начались бесконечные звонки от некоторых преподавателей (педагоги тоже, видимо, разделились на два лагеря) с убедительными просьбами прийти и подписать письмо в защиту директора. Закончилось это всё родительским собранием. Самая на собрании не была, но по свидетельству очевидцев лицемерие достигло своего апогея – было сказано, что все обвинения выдуманы, а если снимут директора, то школу закроют (что, конечно же, неправда, школа, хоть и платная, но – государственная). Далее все инакомыслящие были обвинены в потворствовании политическим играм, названы марионетками, а одну молодую родительницу буквально подвергли линчеванию – она пыталась объяснить, почему написала жалобу, но на неё накинулись так, что чуть не довели до сердечного приступа. Целью этого собрания являлся опять-таки сбор подписей в защиту директора, чтобы устроить митинг ну и т.д. И самое удивительное, что даже те родители, которые были когда-то больше всех возмущены, под оказанным на них давлением подписались (под чистыми листами) – отчасти, видимо для того, чтобы их оставили в покое, а в основном, потому что испугались того, что, если они не подпишутся, пострадают их дети. Между собой родители, обсуждая эту ситуацию, негодуют, но даже сказать, что их мнение не совпадает с мнением классных руководителей, не решаются.
Я сама когда-то училась в этой школе (в её лучшие годы), поэтому, несмотря на то, что видела и чувствовала, что обстановка в школе ухудшается, никогда не подписывалась под жалобами и не поддерживала возмущенные разговоры – мне казалось, что это будет некрасиво. Хорошие учителя в школе остались, криминальных ситуаций с моими детьми не случалось, какие-то текущие проблемы мне удавалось решать мирным способом, да и школа такая, как я уже писала, только одна. Хотя, когда закрутилась вся эта история, я, честно говоря, подумала, что, если поменяют директора, будет лучше. Школа превратилась в частную лавочку, а это никогда не заканчивается добром. До сих пор не ясно – чем это всё закончится, вполне возможно, что дело закроют и всё вернётся на круги своя. Когда мне позвонили и попросили подписаться, я поняла, что не могу этого сделать. Хотя часто, наверное, так поступала – делала то, что мне совсем не нравится. Сначала я думала – может быть это просто нежелание вмешиваться? Потом думала – ну, распишусь, ну и что, зато детям будет спокойнее. Но всё равно не смогла. Решила – будь, что будет, в крайнем случае, заберу детей, конечно, школу потеряем, но, значит, так и надо. Конечно, не все поддержали меня в этом решении, некоторые просто разозлились и обиделись. Но в голове крутилась только одна мысль – устала бояться. Надоело. Хотя, честно говоря, до сих пор не знаю – если бы пошла на это собрание, устояла бы или всё-таки подписалась?

За последнее время я очень чётко поняла – людям очень трудно противостоять, если на них давят. Трудно высказать собственное мнение – иногда мы боимся кого-то обидеть, иногда просто боимся. Справедливо ли высказывание: «Не тот прав, кто прав, а тот прав, у кого больше прав»?

Мне кажется, что если компромисс – это стратегия, расчёт, логичное решение в конкретных обстоятельствах – это одно, а если это уступка из-за страха или неумения постоять за себя или отстоять свою точку зрения – то совсем другое. Очень захотелось научиться спокойно и твёрдо говорить «нет», если это необходимо.

Ladow. Вы много писали о высших людях. И, наверняка, ещё больше думали. Как Вы считаете, будут ли эти люди испытывать чувство страха, или будут жить в полной гармонии с самими собой, никогда не изменяя своим убеждениям? И, если не будет страха, то как люди от него избавятся?
И ещё. Если даже исходить из формулировки, что компромисс – это «соглашение на основе взаимных уступок», то и взятка – чистейшей воды компромисс. Я иду тебе на уступку и плачу, ты идёшь на уступку и решаешь мою проблему. Как Вы относитесь к взяткам?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-09-2007 23:17
Михаил В. «Вы к сожалению опять повторяете пиар (пропаганду) с ТВ совершенно не подвергая ее критике». Вот опять, Вы, Михаил, ругаете меня ни за что ни про что.
О том, что Шостакович написал эту кантату и ораторию в передаче не говорили. Я это просто знаю. Об этом можно прочитать в любом учебнике по муз. литературе или истории музыки. Что касается искреннего отношения композитора к этим произведениям, то, думаю, его не было. Хотя вполне могу предположить, что в партию он вступил вполне осознанно, и даже веруя в советские идеалы. Пастернак тоже когда-то аплодировал Сталину. Про Пушкина пример просто замечательный. Я тоже думаю, что во всех случаях писал от души.

Matigor. «Способны ли вы отдать свою жизнь за свою свободу?
Или иначе, поскольку "лучше живой собаке, чем мертвому льву", -
предпочтете рабскую жизнь в полунищете и при издевательствах, либо восстание Спартака?»
Ещё говорят – умереть стоя или жить на коленях? Жить на коленях не хочется, достало бы сил, если надо умереть, но остаться свободным. Сейчас, наверное, этот вопрос стоит не так контрастно, более актуальна свобода внутри. Внутренняя свобода – не свобода ли от ненужных компромиссов с самим собой?
«Моя внутренняя ценность одна - Бог.
Как она может противоречит каким-то корпоративным ценностям?»
Ну, а если Вас просят сделать что-то, противоречащее Вашим внутренним убеждениям? Уволить хорошего работника и взять нужного? Или ещё что-нибудь подобное? Хотя, если Бог в душе, все эти вопросы отпадают. Неужели обстоятельства никогда не принуждали Вас совершать неблаговидные поступки? Ни обманывать, ни молчать, ни соглашаться с несправедливостью?

Тaisauti. «я тут только добавлю, что главным источником такого внутреннего рабства растущие материальные потребности. Мы работаем, чтобы их удовлетворить, а они убегают все дальше и растут все больше, многие люди рабы собственных потребностей». Просто соглашаюсь. Замечательно сказано.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-09-2007 01:35
Matigor: " Что же до тех ситуаций, когда речь идет о жизни и смерти или вере, то тут разговор особый.. Но уверен, в реальной жизни никто из нас, к счастью, не сталкивался с такими пограничными ситуациями "

Мне пришлось быть в такой ситуации. От меня требовали подтвердить правдивость одной лжи. Опасность и давление были очень сильны. Я решил тогда стоять на своём, на правде. Хотя вообще не могу сказать о себе, что всегда отличаюсь твёрдостью и смелостью поступков. Удивительным стало то, что исход ситуации оказался для меня очень благоприятным. Я хочу сказать, что действуя правдиво, достойно не обязательно остаёшься в проигрыше, как иногда думают. Вроде, как только подлое поведение всегда побеждает, а честное проигрывает. Это не так. С честным образом действий можно проиграть, но и победить так же можно.


Matigor: "И словоупотребление нас подталкивает к этому выводу - "раб" от слова "работать". Кто меньше работает, тот, следовательно, меньше раб и более свободен. Согласны :))? "

Мне подобные мысли часто приходят в голову. Случай как у Джабраила с работой –редкость. Работа для заработка постоянно отнимает время от творческой работы.


Kerttay: "Ladow. Вы много писали о высших людях. И, наверняка, ещё больше думали. Как Вы считаете, будут ли эти люди испытывать чувство страха, или будут жить в полной гармонии с самими собой, никогда не изменяя своим убеждениям? И, если не будет страха, то как люди от него избавятся?"

Проблема страхов – одна из серьёзнейших проблем для высших людей. Чем более развита психика, тем она более чувствительна и способна видеть больше опасностей. Отсюда больше поводов для страхов.

У этой проблемы есть исторические корни. Высшие люди и до революции 17-го были немногочисленны и рассеяны по сословиям. Но общий фон жизни был более здоров. Чернь ещё не восстала так чтобы всё перевернуть. Но когда она восстала и перевернула ценности, когда стала господином и начала террор против высших людей, многое изменилось. У высших людей "ушла почва из под ног". Они оказались в ещё более больном мире, чем он был до революции. Отсюда образ запуганного, неуверенного в себе интеллигента как стереотип развитого человека вообще в наше время.

Решение этой проблемы, проблемы страхов, помимо каких-то правил поведения, самоанализа и т.п. как мне кажется, лежит в двух вещах. Это вера в Бога и общение с себе подобными (если такая возможность есть).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-09-2007 13:24
1. Шостакович. Михаил, уверяю вас лично, что Шостакович был великим композитором, быть может, величайшим композитором 20-го века (если не брать Брукнера и Рахманинова, но они хоть и жили в 20-м веке, но принадлежат скорее 19-му веку). И хотя интеллигенция его превозносит, иной раз лицемерно, но это не отменяет того факта, что он был гением.
То как плохо внутренне относился Ш. к власти, свидетельствует выбор текстов и частей 13-й симфонии ""Бабий Яр". Одна из частей называется "Страхи".

2. О страхе и великих людях. В принципе я полагаю, что высшие человек может чего-то опасаться, но именно - разумно опасаться, а не бояться. Известно, что многие академики РАН нашли смелость выступать против Берии в принципиальных вопросах. Например, Понтрягин пишет, что когда на собрании хотели сделать академиком какого-то партийного бонзу, то он встал и сказал: "Какие труды этого человека по математике мы знаем? Никаких".
Но сами-то мы все-таки недоросли до такого, и нам нужно быть скромнее. О той ситуации, о какой писал Ладов, я поступил бы скорее всего так же - просто потому, что есть заповедь "не лжесвидетельствуй", и можно предположить, что для кого-то оно обратилось бы в смертный приговор. С другой стороны, нужно четко различать те ситуации, когда высказанная тобой правда никому не нужна, и тогда безопаснее соврать. А сверх того, я питаю неприязнь ко всякой лжи, и если лгу, то в исключительных случаях - под давлением или тогда, когда правда никому не нужна.

3. Что касается вопроса, жить стоя или на коленях. Я не знаю, что отвечать в принципе и как поступлю в той или иной конкретной ситуации. Мне кажется, Керти, как в вашей ситуации, вы поступили так, как поступили, и нечего себя спрашивать, а как надо было поступить. Я исхожу из того примирительного (может быть, иллюзорного) положения -"все, что ни происходит, делается к лучшему".
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Компромисс: за и против.

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-09-2007 19:06
Уважаемая, Керти! Позвольте дать Вам совет, переводите своего ребенка из этой некогда любимой элитной школы. Все течет и меняется, и Ваша школа превратилась В змеюшник. Как когда-то моя. Вашему ребенку все равно отомстят. Лучше сделать раньше, пока последствия не стали слишком необратимыми. В такой школе хорошему не научат! Директор наверняка делился прибылью с вышестоящими, оказывал услуги. Как бы еще на повышение не пошел? Нет худа без добра, может быть там педагоги значительно лучше.
По поводу то, «пишут учебники» не верю! Верю, когда читаю письма, воспоминания, дневники великих людей. Помню раньше, также про великих до революции писали. По тогдашней трактовки все страдали от самодержавия. Сейчас те же штампы применяют к советской власти.
Матигору. Не знаю, как можно трактовать часть «Страхи», но в названии произведения ясно сказано «Бабий яр». Там расстреливали фашисты, а не наши, вот немцев и боялись. Или официальная точка зрения изменилась по этому вопросу? Вспомнил монолог Шифрина.
« ….картина «Кающаяся Магдалина» … Только в наше время наши ученые разгадали, почему у Магдалины презрительный взгляд. Она презирает западный образ жизни.»
Когда я слушаю произведения Шостаковича, у меня складывается ощущения, что музыканты разозлились и беспорядочно бьют по клавишам и струнам или маленьких детей оставили одних, они добрались до музыкальных инструментов и устроили «концерт». Не понимаю. А вот великим композитором 20 века считаю, Прокофьева написавшего бесподобную симфонию «Александр Невский». Также хороши балеты «Золушка», «Ромео и Джульетта». Его и предлагаю в Галерею Великих людей.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-09-2007 19:06
Ladow. «Я хочу сказать, что действуя правдиво, достойно не обязательно остаёшься в проигрыше, как иногда думают. Вроде, как только подлое поведение всегда побеждает, а честное проигрывает. Это не так. С честным образом действий можно проиграть, но и победить так же можно».
Я тоже прихожу к такому выводу. Лучше говорить правду. Даже в мелочах. Конечно, в тех ситуациях, когда выбор стоит очень серьёзно. А не просто так - вот сейчас я вам расскажу, кто вы такие есть. Не своё субъективное мнение, а правду по факту. Потом я поняла, что когда ты идёшь у кого-то на поводу и лжёшь, ты и себя перестаёшь уважать и те, ради кого ты это сделал, перестают уважать тебя. Есть хороший способ – если тебе задали вопрос, на который не хочешь ни отвечать, ни врать, можно просто сказать: «А почему тебя (Вас) это интересует? Мне помогает.
Matigor прав – надо поступать, следуя своему выбору «и нечего себя спрашивать, а как надо было поступить». У Кастанеды в «Отдельной реальности» сказано: «Воин сомневается и размышляет до того, как принимает решение. Но когда оно принято, он действует, не отвлекаясь на сомнения, опасения и колебания. Впереди — еще миллионы решений, каждое из которых ждет своего часа. Это — путь воина». Хорошо бы стать воином.
==========================================================================

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-09-2007 19:11
Михаил, спасибо за поддержку и за совет, я обязательно к нему прислушаюсь.
По поводу Шостаковича я высказала своё мнение на форумной ветке «О Галерее высших людей».
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-09-2007 11:28
Керти. Мы привыкли, что большинство всегда право, так нас воспитывали при Социализме. Однако и большинство не только может ошибаться, а даже чаще ошибается. И тут возникает дилема, идти против течения не хочется, и ломать в себе личность тоже. Компромисс тоже, как правильно отметил Михаил, любое решение превратит в половинчатое. Значит остается либо поступать как все и забыть все сопутсвующие моральные проблемы, либо, если решился идти до конца. Проблема у Керти, как мне кажется в том, что здесь личность и глубокая рефлексия сочетается с простительной для ее пола мягкостью и может быть некоторой нерешительностью и даже страхом. Уверен, что Вы все сделали правильно. А школу поменять всегда можно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-09-2007 13:22
1. Михаилу.
Насчет Шостаковича. Тут так - если музыка великая, то не обязательно она нравится. Тут нужно обладать индивидуальной настройкой. Некоторые симфонии Ш. я понимаю, некоторые не совсем - например: 15-я последняя, я чувствую нутром, что там что-то скрыто, а что -понять не могу, нет даже образа. С другой стороны, правда ваша, у Ш. очень много невнятных, непонятных публике и неподготовленному слушателю мест, она в некотором роде элитарна. И я, сознаюсь прямо, очень много произведений у ш. и даже Прокофьева считаю неудобоваримыми.
В этом смысле великая музыка великого Баха или Бетховена гораздо "музыкальнее" и доступнее и главное - приятнее.

2. Керти, предостерегаю вас от Кастанеды - слишком усердного чтения.
У меня где-то завалялась его биография, могу переслать (или сами найдите в Сети).
Что касается школы, то тут так - можете морально приготовиться к переводу, разузнать какую-то информацию, но переводить не спешите, авось обойдется (Джабраил правильно написал, "перевести всегда успеете").
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 15:03
Ladow. «Решение этой проблемы, проблемы страхов, помимо каких-то правил поведения, самоанализа и т.п. как мне кажется, лежит в двух вещах. Это вера в Бога и общение с себе подобными (если такая возможность есть)».
Очень точная мысль. Общение – великая вещь. Я помню, как в юности случались ситуации, когда я думала: «Как же так? Или я сошла с ума, или люди ничего не видят и не хотят понимать». Но согласиться с большинством не могла. Пока не находился хотя бы один человек, разделяющий мою точку зрения. И сразу становилось легче. Вообще, с возрастом начинаешь, с одной стороны – ограничивать своё общение с людьми, которые тебе не близки, а с другой – дорожить единомышленниками. Одна знакомая моей подруги – блестящий музыковед (сейчас, к сожалению, живёт в Берлине), часто говорила: «Давайте создадим общество НОРМАЛЬНЫХ людей!». Общение с людьми, которых ты уважаешь, и чьим мнением дорожишь (как на этом форуме, например) не только делает жизнь интересной, но и просто даёт силы.

Обсуждение этой темы (и не только этой) напомнило мне о песне Александра Розенбаума «Гулливер», которую я очень люблю:
Жил-был матрос, да верь – не верь, но бес его попутал.
И вот однажды Гулливер подался к лилипутам.
Коль выпал случай примирить их с островом Блефуску –
Плевать на то, что негде жить в домишках лилипутских.
С рождения миссионер – постель, камин? О, боже!
Под звёздным небом Гулливер устроил своё ложе,
Но местный светоч Болгалам – ревнивец и так далее
Шепнул – и парня по рукам и по ногам связали.
Казалось бы – наоборот, кто больше, тот сильнее,
Но удивительный народ, чем шире лоб и выше рост, тем лилипуты злее.
Наутро знать совет держать гиганта попросила,
Чтоб Гулливер не обижал туземцев слабосильных
Ни словом гулким, как обвал, ни музыкою громкой,
И чтоб для песен выбирал местечко поукромней.
Казалось бы – наоборот, кто с миром – тот мудрее,
Но удивительный народ, чем громче Гулливер поёт, тем лилипуты злее.
На ренегате – ренегат, надули Гулливера
И простачок большой фрегат похитил у неверных
Король от радости расцвёл, но тут вмешался канцлер:
«Неплохо, если б он привёл весь флот блефускианцев».
Казалось бы – наоборот, от щедрости – щедреют,
Но удивительный народ, чем больше Гулливер даёт, тем лилипуты злее.
И вот подумал наш матрос: «За что ж я здесь страдаю?
Быть надо с теми, кто мой рост нормально понимает.
Им буду петь, о чём хочу и пить коньяк и вермут
И будет всем нам по плечу
И станет всем нам по плечу Любовь и гуллиВЕРНОСТЬ».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 17:27
Тaisauti. Спасибо. Для меня очень важно Ваше мнение. Тем более Ваше одобрение.
Благодаря обсуждению этой темы я совершенно успокоилась, перестала даже думать об этой проблеме, она сейчас даже кажется не такой уж страшной, как в начале.

Matigor. По Вашему совету перечитала биографию Кастанеды (кое что я знала), но, честно говоря, не нашла в ней ничего криминального. Справедливости ради нужно сказать, что я не то, чтобы увлекаюсь им. Просто некоторые мысли мне кажутся очень верными. Вообще, хорошо это или плохо, но я не являюсь приверженцем какого-либо одного учения. В своё время мне очень хотелось куда-нибудь примкнуть, я хотела покреститься, с большим интересом общалась с людьми разных конфессий, но… так и осталась «нехристем» (как говорила моя Мама). Хотя атеистом себя тоже не считаю. Мне кажется, для того, чтобы верить в Бога, необязательно исповедовать какую-либо религию.
За совет спасибо, я учту.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-09-2007 18:38
У Кастанеды действительно много очень интересных и даже мудрых мыслей, но в действительности, как мне кажется, все они заимствованны, правда очень удачно у него получилось их синтезировать в некую гармоничную целостность. Я его первые 6 томов осилил с большим трудом (еще в ксерокопиях, тогда его еще не печатали) по совету друга, которому важно было именно моё мнение. Если бы он не попытался свою философско-сюрреалистическую фэнтази выдавать за истинное повествование, можно было бы оценить художественный талант, однако мне не нравятся шарлатаны, даже такие безусловно талантливые как Кастанеда.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 21:25
Тaisauti: «У Кастанеды действительно много очень интересных и даже мудрых мыслей, но в действительности, как мне кажется, все они заимствованны, правда очень удачно у него получилось их синтезировать в некую гармоничную целостность».
А как Вы считаете, у кого они (мысли) заимствованы? Мне очень интересно Ваше мнение.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-09-2007 21:37
Честно признаюсь, я не большой в этом специалист, да и читал его уже давно. Есть там много общих моментов с философией дзен-буддизма, что-то похожее можно найти у Ницше и Шопенгауэра, а некоторые мысли как будто даже списаны из Фрейда. Что то похожее я читал кажется и у Джавахарлала Неру.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-09-2007 21:53
Есть очень много пересечений также с довольно широко растиражированной книгой в России "Бхагават-Гита", а также с африканскими культами Вуду.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 22:21
Тaisauti. Спасибо, буду иметь в виду. А как вообще Вы относитесь к эзотерике?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 09-09-2007 10:10
К эзотерике отношение весьма неоднозначное. Сейчас это модно и многие только на волне такого несколько завышенного интереса выплыли, такие как например Блаватская. Но многое в восточных культах мне нравится. Ведь культура, которой тысячи лет не может не представлять интерес и действительно в мире далеко не ко всему нужно подходить со штангельциркулем. Впрочем во мне видимо слишком глубоко засел материалист и я от трансцендентального мира далек в своих интересах.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Компромисс: за и против.

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-09-2007 21:36
Керти, я найду у себя биографию и пришлю вам - скорее всего, ссылку дам.

Кастанеда, Блаватская и прочее - все эти теософы - мне ненавистны.
Я материалистов даже больше уважаю.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-09-2007 22:56
Matigor. «Керти, я найду у себя биографию и пришлю вам - скорее всего, ссылку дам». Спасибо, буду ждать. Материалистов я тоже уважаю, хотя сама, наверное, принадлежу к идеалистам. Но «бытие определяет сознание» - с этим не поспоришь.

Михаил В. А Вы были правы. Ситуация ещё не разрешилась, а репрессии против моих детей уже начались (вернее, только против моей дочери, этот преподаватель подруга директрисы). Честно говоря, в первый момент я просто потеряла равновесие - была «выбита из седла». Радует одно, дочь мудрее меня – совершенно не обращает на это внимания. Во всяком случае, внешне. Просто надежда умирает последней – не хотелось терять школу, где у детей есть занятия и по музыке ( по специальному циклу) и по Изо, и по ритмике, и по шахматам.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-09-2007 15:42
Читал я что-то давно из Блавадской. Очень плохое впечатление. Доверия её сочинения не вызывают никакого.


Насчёт обсуждаемой темы. Вообще, думаю, пытаться упорно и принципиально вести себя честно, прямолинейно со всеми людьми и при всех обстоятельствах совершенно неправильно. Честным следует быть с честными, порядочным с порядочными. Но не со всяким человеком. Вообще взаимоотношения между людьми, в среде «большинства», толпы, полны всякой лжи, несправедливостей, подлостей и т.п. Высокоразвитый эволюционно человек должен думать в такой среде о выживании.

В «Как исчезнут люди» я на эту тему написал следующее:

«Надо быть правдивыми и честными с правдивыми и честными. Но вы не обязаны поступать честно с бесчестными. Чем более подл человек, тем более бесчестно вы можете с ним поступать. Если же вы решите поступать с подлыми всегда честно, то будете поступать против Бога. Ибо так вы открываетесь для всякого обмана и унижения. Унижая же себя так, пытаетесь унижать Бога в себе.»

«Не бойтесь обидеть человека, опасайтесь обидеть равного вам. Если, например, собака в вашем доме взялась рычать на вас, не бойтесь вышвырнуть её вон. Так же поступайте и с людьми.

Используйте хитрость в отношениях с людьми. К примеру, если нужно, прикидывайтесь такими же, как они. Охотники крякают, когда подзывают уток. Вспомните поговорку "С волками жить, по-волчьи выть". Впрочем, "выть" по-чужому - радости мало.»
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-09-2007 20:14
Ladow. Спасибо. Вы помогли мне получить ответ на очень важный вопрос, волновавший меня последние два дня. Очень интересно, но Ваша книга, при первом неоднозначном впечатлении, действительно помогает. Я даже некоторым знакомым цитировала, все сходятся в одном – необычно, но очень действенно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 12:46
Керти, желаю крепиться.
Следите за дочерью - лишь бы это не отразилось на ее психике.
И можете прямо сказать ,что если что-то ей не понравится, то ее можно будет перевести в другую школу.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-09-2007 23:41
Matigor. Спасибо за поддержку. Так получилось, что прочитала Ваше сообщение как раз перед тем, как отправится на решающий разговор, венчающий недельные перипетии, связанные со школой (будь она трижды неладна). Несколько Ваших слов помогли мне собраться, не трусить и не ударяться в эмоции. В результате мне принесли извинения, попросили не забирать (хотя бы пока) детей, и рассказали, какая, оказывается, у меня восхитительная дочь – глубокий интеллект, яркие математические способности, большой потенциал, волевой характер и т.д. и т.п. Даже смешно. Приходилось только удивляться происходящим метаморфозам. Ощущение, оставшееся у меня после всех этих событий, могу охарактеризовать одним словом – опустошение. Первая мысль, посетившая меня: «Стоит ли компромисс таких внутренних затрат? Быть может, действительно, при неблагоприятных обстоятельствах лучше просто уйти?». Сейчас, немного восстановившись, думаю, что всё-таки необходимо воспитывать в себе как способность к компромиссу (даже на уровне «с волками жить…», как писал Ладов), так и способность к противостоянию. Как в известной молитве: «Боже, дай мне сил изменить то, что я в силах изменить, терпения, для того, чтобы смириться с тем, что я не в силах изменить и МУДРОСТИ, ЧТОБЫ ОТЛИЧИТЬ ОДНО ОТ ДРУГОГО».
Хочу поблагодарить всех за поддержку, благодаря общению с вами мне удалось справиться со сложившейся ситуацией.
P.S. Моя дочь даже не в курсе случившегося. И сама практически не обратила внимания на очередной выпад учительницы в её сторону. Всё- таки, это новое «тефлоновое поколение» (или дети индиго), как их называют психологи («тефлоновое», потому что старые методы воспитания к ним не пристают) во многом мудрее и сильнее нас. Готовясь «к бою», составляя план своего «выступления», выписывая тезисы и аргументы, ознакомилась с новой педагогической литературой. Очень интересной мне показалась аксиологическая стратификация приоритетов нынешнего поколения (если можно так сказать): Уважение, общение, объект привязанности, безопасность. У нашего поколения - всё в обратном порядке.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 15-09-2007 19:44
Я рад, что всё так хорошо разрешилось, впрочем, боюсь что это еще не конец.
P.S. А с детьми все-таки лучше быть пооткровеннее, они склоны отвечать взаимностью.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 19:50
Тaisauti. Я тоже думаю, что это не конец, а только начало. По поводу откровенности с детьми - стараюсь быть искренней. Но рассказывать детям о своих переговорах с администрацией школы и дискуссиях с учителями, честно говоря, не стремлюсь. Не думаю, что это нужно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 20:11
Хочу извиниться за то, что привлекла так много внимания к собственным проблемам. Всё-таки это форум, а не телефон доверия.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-10-2007 21:48
Хочу с Вами попрощаться – по личным обстоятельствам я не могу больше продолжать наше общение.
Matigor, спасибо Вам за Брукнера, Бетховена, за бесценные ссылки, за прекрасные мысли. Вы очень добрый и чистый человек, я рада, что сумела это понять.
Ladow, Вы очень цельный человек. Вы непримиримо отстаиваете свои позиции, за что я Вас бесконечно уважаю. Спасибо Вам огромное.
Михаил, спасибо Вам за яркость, за категоричность, за чувство юмора – общение с Вами всегда поднимало мне настроение.
Taisauti. Вами я просто восхищаюсь.
Я благодарна случаю и судьбе за то, что мне предоставилась возможность пообщаться с такими Людьми, как вы. Мне так много дало это общение – переоценить это невозможно.
Хочу пожелать всем удачи и всего самого доброго!
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 10-10-2007 20:30
Жаль. Это я все виноват. Может написать ей письмо.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-10-2007 21:04
Женщин, однако, будет не доставать на форуме.
Керти, желаю всего наилучшего вам и вашей дочке
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 10-10-2007 21:32
Я также сожалею и желаю Керти успехов.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 04-11-2007 18:12
Привет, Керти был в ваших местах, в Алании очень красиво
Здесь и сейчас
Закрыто