Рим

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Рим

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Рим

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 30-01-2008 12:45
Господа, начинаю новую длинную тему, интересную, быть может, всем. На тему римской истории.
Поводом послужил ДВД с историческими фильмами. Увы плоховатого качества и неполными. Смотрел "Клеопатру", самый запоминающийся момент - помпезный въезд Клеопатры в Рим пред глазами простовато-суровых римских сенаторами. Оказывается, а я этого не помнил, Цезарь был эпилептиком, как и (?) Александр Македонский. С философской точки зрения здесь интересно противостояние величия Востока (даром что недвано голденспейс о пирамидах говорила) с идеей царя и демократических традиций Греции - хм.. народ, как всегда, посередине. И кульминация этого момента - Брут (до)бивает Цезаря в канун признания его императором Римской империи.

Мы, господа, не профессиональные историки, но все что-то слышали о Риме. Какие-то детали кто-то помнит. Предлагаю "складывать" сюда сплетни о событиях 2000-й давности.
Логичнее, быть может, начать с времен Республики, причем древних - противостояние патриархального уклада, патрона и клиентов, патрициев и плебеев. тема, наверное, небезынтересная для Ладова. Но предлагаю начать с Цезаря и затем пройтись по всем императорам и закончить классическим вопросом о причинах падения Римской империи.

Одно только замечание - в связи со взглядами Г.Уэллса. Он считал, что только европецам их история кажется значительной, и в действительности какие-то индейские или индийские царства (рождение и гибель) сыграли не меньшую роль во всемироной истории. Возможно он прав, но античность даже нами русскими как-то вспоминается с теплотой и очарованием. Тем более теми из нас, кто живет на юге страны - рядом Черное море, а там было много греческих колоний.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 13:51
Тема хорошая. Если уж речь зашла о фильмах, не очень давно по «Культуре» смотрел старый фильм по «Юлий Цезарь» Шекспира. Начала не застал, поэтому не знаю, кто снимал (не наш, американский, наверное, или английский). Посмотрел с большим удовольствием, это произведение Шекспира не читал (надо будет почитать), а оно, видно, очень сильное. Основная идея, как я понял, в величии фигуры Цезаря и ничтожности республиканцев. Но простая эта идея показана с такой шекспировской гениальностью, что просто восхищает.

Из сравнительно недавних американских фильмов вспоминается «Гладиатор». Хоть и отчасти снят он в американском стиле боевика, но в целом мне понравился.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-01-2008 15:29
Я лучшее что об этом читал, правда очень давно, это разумеется "Спартак" Джованьёли и "Лженерон" Фейхтвангера. "Куда идёшь" Сенкевича тоже неплохой роман, но слишком однобоко на мой взгляд излагается.
Из фильмов наверное самые серьёзные работы, на мой разумеется субъективный взгляд это "Спартак" и "Клеопатра". Нравится также "Борьба за Рим" румыны вроде сняли об увядающем Риме последних лет и Атилле. А современные фильмы об этом, особенно американские, слишком популитсткие. Дань массовой культуре. "Гладиатор" несколько выпадает, как серьёзная работа, но и там нещадно переврали исторические факты.
А о самом Риме, я не сильно разбираюсь, но если будут конкретные темы для обсуждения, с удовольствием поучавствую.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 16:34
Ссылка из моего «Каталога» на эту тему:

«История древнего Рима»
http://www.ancientrome.ru/
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 30-01-2008 16:35
Гладиатор я тоже смотрел, неплохо для американцев (или немцев??).

Хорошо. Конкретная тема. Личность Цезаря.
Что им руководило по жизни?
Как оцениваете его подвиги?
Крамольная мысль - а был ли Цезарь великим?

Р.Ы. На самом деле с точки зрения государственности более важен следующий император - Август, его зря недоценивают (но это мое мнение). Цезарь проправил, кажется, как император всего 4 года (очень может быть, ошибаююсь)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-01-2008 18:12
О Цезаре я читал из разных источников. Весьма притоворечивые факты, но все сходятся в одном, этот человек был паталогически амбициозен, но не без истинного благородства. Против своей чести (а это понятие у него было весьма своеобразное) он не шел. Как полководец, то что он сотворил в Галии уже достаточно, чтобы считать его великим, а ведь был ещё Егибет, а как он хитро взял лидерство в Риме. В общем личность была незаурядная однозначно, но больше как полководец и мастер придворных интриг, на мой взгляд, а как политик и государственный деятель наверное Октавиан всё же посерьёзнее будет.
Одно его злоключение с пиратами чего стоит. Ведь он там точно повёл себя не как политик а как дитя со своими эмоциями и мстительностью. А с Помпеем Великим, не знаю, это весьма грязная история. Может быть Помпей был больше неправ, но так нельзя, из друзей сразу в кровные враги.
Лично я из всех источников более всего доверяю Плутарху "Избранные жизнеописания", уже хотя бы потому, что он ближе по времени жил, да и сам весьма заслуживает доверия.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-01-2008 18:14
Кстати он на полном серьёзе утверждал, что является прямым потомком Венеры и Апполона, во всяком случае на похоронах своей сестры он так сказал про её происхождение.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-01-2008 23:30
Не знаю, смогу ли поддержать разговор о Цезаре. Дочитываю сейчас книгу о Чингисхане, переключиться насовсем другую эпоху и личность не так просто. Интерес к Чингисхану у меня возродился недавно, когда я узнал, что в семье считают его нашим предком, по одной из линий. Впрочем, на мой взгляд, тут могут быть и сомнения. Личность не простая, в недавнем фильме "Монгол" он, конечно, идеализирован.

Потом, о Цезаре я читал немного. Плутарха и Светония Транквила, и довольно давно, - надо освежать в памяти. Ну вот, полистал сейчас Плутарха. Джабраил, почему в истории с пиратами считаете, он повёл себя как дитя? Во-первых, распяв пиратов, он очистил от них море. Потом он захватил их большие богатства. И к тому же он заставил говорить об этой истории, так что она и до нас с вами дошла.

Листая Плутарха, возникает впечатление какой-то необыкновенно кипучей деятельности, энергия из него просто фонтанировала. Наверно личность не однозначная, но его убийцы вызывают одно отвращение. Действовали предательски и видно, что из зависти.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 31-01-2008 16:51
Ладов. Насчёт пиратов. В целом всё было бы так, если бы он их попросту извёл и получил от этого какие либо преимущества. Но он ведь это сделал в отместку. Попросту мстил. Конечно он повёл себя как настоящмё мужчина с лидерскими задатками, но эмоции, эмоции...
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-02-2008 17:28
Ницше о Цезаре:

«что такое свобода? То, что имеешь волю к собственной ответственности. Что сохраняешь дистанцию, которая нас разделяет. Что становишься равнодушным к тягостям, суровости, лишениям, даже к жизни. Что готов жертвовать за свое дело людьми, не исключая и самого себя. Свобода означает, что мужские, боевые и победные инстинкты господствуют над другими инстинктами, например над инстинктами “счастья”. Ставший свободным человек, а в гораздо большей степени ставший свободным ум, топчет ногами тот презренный вид благоденствия, о котором мечтают мелочные лавочники, христиане, коровы, женщины, англичане и другие демократы. Свободный человек – воин. – Чем измеряется свобода, как у индивидов, так и у народов? Сопротивлением, которое должно быть побеждено, трудом, который расходуешь, чтобы оставаться наверху. Высший тип свободных людей следовало бы искать там, где постоянно побеждается высшее сопротивление: в пяти шагах от тирании, у самого порога опасности рабства. Это верно психологически, если понимать здесь под “тираном” непреклонные и страшные инстинкты, требующие по отношению к себе maximum авторитета и дисциплины, - прекраснейший тип этого Юлий Цезарь; это верно также и в политическом отношении, стоит лишь проследить ход истории. Народы, имевшие какую-либо ценность, ставшие ценными, никогда не делались таковыми под влиянием либеральных учреждений: великая опасность делала из них нечто заслуживающее уважения, опасность, которая впервые знакомит нас с нашими средствами помощи, нашими добродетелями, с нашим оружием, с нашим духом, - которая принуждает нас быть сильными… (Сумерки идолов)»


Вот ещё цитата из Ницше к теме:

«Обе противопоставленные ценности – “хорошее и плохое”, “доброе и злое” – бились на земле тысячелетним смертным боем; и хотя несомненно то, что вторая ценность давно уже взяла верх, все-таки и теперь еще нет недостатка в местах, где борьба продолжается вничью. Можно бы было сказать даже, что она тем временем вознеслась все выше и оттого стала все глубже, все духовнее, так что нынче, должно быть, нет более решающего признака “высшей натуры”, натуры более духовной, нежели представлять собою разлад в этом смысле и быть все еще действительной ареной борьбы для названных противоположностей. Символ этой борьбы, запечатленный в письменах, которые поверх всей человеческой истории сохранили до настоящего времени разборчивость, называется: "Рим против Иудеи, Иудея против Рима"”- до сих пор не было события более великого, чем эта борьба, эта постановка вопроса, это смертельное противоречие. В еврее Рим ощутил нечто вроде самой противоестественности, как бы своего монстра-антипода; в Риме еврей считался “уличенным в ненависти ко всему роду человеческому”: и с полным правом, поскольку есть полное право на то, чтобы связывать благополучие и будущность рода человеческого с безусловным господством аристократических ценностей, римских ценностей. Что же, напротив, чувствовали к Риму евреи? Это угадывается по тысяче симптомов; но достаточно и того, чтобы снова принять во внимание иоанновский Апокалипсис, этот наиболее опустошительный из всех приступов словесности, в которых повинна месть. (Не будем, впрочем, недооценивать глубинную последовательность христианского инстинкта, приписавшего авторство этой книги ненависти как раз ученику любви, тому самому, которому он подарил влюбленно-мечтательное Евангелие: здесь есть доля правды, сколько бы литературного мошенничества ни было затрачено для этой цели). Ведь римляне были сильны и знатны в такой степени, как до сих пор не только не было, но и не грезилось никогда на земле. Каждый след, оставленный ими, каждая надпись восхищает, если допустить, что удается отгадать, что именно пишет тут. Евреи, напротив, были тем священническим народом ressentiment par excellence, в котором жила беспримерная народно-моральная гениальность; достаточно лишь сравнить с евреями родственно-одаренные народы, скажем китайцев или немцев, чтобы почувствовать, что есть первого ранга, а что пятого. Кто же из них победил тем временем, Рим или Иудея? Но ведь об этом не может быть и речи: пусть только вспомнят, перед кем преклоняются нынче в самом Риме как перед воплощением всех высших ценностей – и не только в Риме, но почти на половине земного шара, всюду, где человек стал либо хочет стать ручным, - перед тремя евреями, как известно, и одной еврейкой (перед Иисусом из Назарета, рыбаком Петром, ковровщиком Павлом и матерью названного Иисуса, зовущейся Мария). Это весьма примечательно: Рим, без всякого сомнения, понес поражение. Правда, в эпоху Ренессанса произошло блистательно-жуткое пробуждение классического идеала, преимущественного способа оценки всех вещей: сам Рим зашевелился, как разбуженный летаргик, под давлением нового, надстроечного иудаизированного Рима, являвшего аспект некой экуменической синагоги и именуемого “церковью”, - но тотчас же снова восторжествовала Иудея, благодаря тому основательно плебейскому (немецкому и английскому) движению ressentiment, которое называют Реформацией, включая сюда и то, что должно было воспоследовать за нею: восстановление церкви – восстановление также и древнего могильного покоя классического Рима. В каком-то даже более решительном и глубоком смысле, чем тогда, Иудея еще раз одержала верх над классическим идеалом с французской революцией: последнее политическое дворянство, существовавшее в Европе, дворянство семнадцатого и восемнадцатого французских столетий, пало под ударами народных инстинктов ressentiment – никогда еще на земле не раздавалось большего ликования, более шумного воодушевления! Правда, в этой суматохе случилось самое чудовищное, самое неожиданное: сам античный идеал выступил во плоти и в неслыханном великолепии перед взором и совестью человечества, - и снова, сильнее, проще, проникновеннее, чем когда-либо, прогремел в ответ на старый лозунг лжи ressentiment о преимуществе большинства, в ответ на волю к низинам, к унижению, к уравниловке, к скату и закату человека страшный и обворожительный встречный лозунг о преимуществе меньшинства! Как последнее знамение другого пути явился Наполеон, этот самый единоличный и самый запоздалый человек из когда-либо бывших, и в нем воплощенная проблема аристократического идеала самого по себе – пусть же поразмыслят над тем, что это за проблема: Наполеон, этот синтез нечеловека и сверхчеловека…(К ГЕНЕАЛОГИИ МОРАЛИ)»
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-02-2008 14:53
Ладов, очень любопытный фрагмент. Но обстоятельно отвечу позже.
Пока же ссылка на фрагмент жизнеописаний Плутарха - Цезарь
http://www.krotov.info/lib_sec/16_p/plu/tarh_zesar.htm
Здесь и сейчас
Закрыто