Смелость или осторожность?

Ответить
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-12-2007 12:12
Керти написала (в теме «"Парфюмер", или поговорим о любви»): «Помню одну притчу (…), приблизительно, как-то так:
«Однажды одному человеку явился ангел и сказал: «Ты проживёшь яркую, счастливую жизнь. Ты будешь богат, у тебя будут верные друзья, ты женишься на прекрасной женщине и у тебя будут чудесные дети». Человек прожил ничем ни примечательную жизнь «как все», и, когда попал на небеса, нашёл ангела и спросил: «Как же так? Ведь ты говорил…». Тот ответил: «А ты помнишь, тебе позвонил друг и предложил начать вместе дело? Но ты не захотел рисковать своими деньгами. А через полгода ты бы разбогател. Помнишь ту рыжеволосую женщину, с которой ты познакомился однажды? Тебе она очень понравилась, но ты побоялся сделать первый шаг. А она стала бы твоей женой и родила бы тебе прекрасных детей. Ты сам выбрал свой путь…».
Как часто мы рассчитываем и рассуждаем, конечно, облекая всё это в самые благородные формы, отказываемся от мечты, от любвив самом широком смысле этого слова, стелем соломку, предсказываем… А историю меняют Шлиманы.»


Я подумал, что этот вопрос можно выделить в отдельную тему. Все мы в жизни выбираем между каким-то смелым образом действия или осторожным или даже трусливым. В какой-то степени мы уже касались этого вопроса в темах «Компромисс: за и против» и «Гении на коленях». Но там велась речь скорее о нравственной стороне общения с другими людьми в определённых ситуациях.

Однако можно поставить вопрос более широко. Какой образ действия вообще предпочтителен в жизни? Смелый, рискованный или осторожный, тщательно выверенный? Или в разных обстоятельствах разный? Или предпочтительна «золотая середина»? Один лезет в горы, выступает со смелой речью, а то и, в определённой ситуации, берётся за оружие. Другой предпочитает жизнь как в «Норе» Кафки. Кто поступает правильно?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 25-12-2007 14:44
Сверхчеловек,наверное,поступает по обстоятельствам.И без какого-либо страха.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 25-12-2007 15:29
Очень интересная и важная тема

По моему невозможно сказать для всех случаев что лучше, стратегия героя или стратегия обывателя. Все однозначно хотят быть героями, но чаще всего становятся обывателями. В условиях неопределености, становления, когда люди осваивают неизведанные места, борятся за независимость без героев не обойтись. Но не такие уж они и абсолютно необходимые к сожалению. В мирные и спокойные времена герои скорее обуза. Дон Кихот не зря вызывал смех. Женщины ищут героев всегда, но живут с ними только во времена смут, поскольку в остальные времена от них одни проблемы. Как в фильме "Всё тот же Мюнхаузен", когда у того, в кого он превратился попросили розы и пожаловались на то почему так дорого, если они вялые, он ответил: "Пока Мюнхаузен был свеж, его ни кто не ценил, а как завял, поставили памятник". Это я к тому, что в спокойные времена, герои не в чести. Представте себе художника из песни "Миллионы алых роз". Думаю, что нормальная женщина за такого не пойдет, он же все растратит, а на что семью кормить. Дома нет, придёт жить к ней. Но и её дом продаст, подарит ей розы на 8 марта, а дальше... Да какая разница, ты лучше посмотри сколько роз!!!
Но тут встает другая проблема. Герои в спокойные времена вымирают как класс, они не выгодны обществу. Их в первую очередь репрессируют, на них жалуются и их первыми увольняют. Да и женщины в семью таких не пускют, но на растоянии любят. Герои в общем исчезают. А кому совершать поступки, когда это требуется? Выходит что уже некому. Вот так культура приспосабливаясь к жизни в нормальных условиях, теряет способность жить в условиях обострения.
Кстати это согласуется с моей теорией пластичности.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-12-2007 19:54
Игорь, спасибо за интересную тему.
Честно говоря, этот вопрос для себя я трактую не только, как герой – обыватель. Хотя, как очень точно было замечено Тaisauti, в женщинах есть такое противоречие. Сначала мы (как у Гребенщикова), снимаем с мужчины «крылья и ставим за дверь», а потом, очень часто нам становится неинтересно с таким человеком и получается, как у Бунина «ведь у женщины прошлого нет, разлюбила – и стал ей чужой». Как раз сегодня утром пересмотрела «Мюнхгаузена» (очень рано проснулась), и думала на эту тему. Забавное совпадение.
Кстати, ещё раз хочу сказать – какой всё-таки это замечательный фильм.

Так вот, я имела ввиду страх жизни вообще. Страх просто сказать: «мне не нравится», или «я не согласен» - обидятся; страх сказать что-то хорошее, искренне сказать человеку, что нам в нём нравится – не так поймут; страх довериться – а вдруг обманут; страх признаться в собственных чувствах – боязнь разочарований; страх поменять хоть что-нибудь в своей жизни – а вдруг не получится; страх проиграть – гордость не позволяет; страх сделать хоть что-нибудь, чтобы приблизится к своей мечте или цели – уже поздно; страх признаться в том, что чего-то не знаешь – сочтут глупым; страх показаться смешным, страх измениться… Можно продолжать и продолжать. Страх, или неуверенность в себе – вот что очень часто нам мешает и что превращает нас в обывателей. И потом, обыватель ведь не всегда антипод героя, обыватель – это образ жизни, склад мышления. Человек может внешне жить самой простой, обыденной жизнью, но при этом быть очень интересным и необычным, не таким «как все». Не хочу обобщать и разбивать людей на категории, просто пользуюсь этим выражением, как некой метафорой.

Для себя я поняла, что страх – это самое главное препятствие в жизни и главное разрушение. Не надо бояться – иначе рискуешь просто потерять себя. Не подумайте, что я такая замечательно смелая, но эту мысль я для себя утвердила и теперь пытаюсь ей соответствовать. Ну, стараюсь. Конечно, не всегда всё получается. Но так хочется научиться жить без страха. Просто жить. Пройти свой путь, принимая всё и всех. Прожить какие-то отношения, не задумываясь и не выгадывая – а что потом? Сделать то, что начала, не боясь проиграть или получить меньше того, на что где-то в глубине души рассчитываешь. Да и вообще поменьше рассчитывать. Просто идти. Ведь в этом, наверное, и есть подлинный смысл – в этом самом своём пути. Ошибаться, обманываться, проигрывать – но идти дальше, не теряя эту самую пресловутую «веру в человечество». А точнее – веру в самого себя. Что-то я как-то пафосно пишу. Увлеклась.

Что касается того «смелость или осторожность», то, как мне кажется, в самом вопросе скрыт ответ. Осторожность – это ведь не трусость, правда? Мне очень нравится один из важнейших принципов каратэ «главная смелость и сила – не драться». Очень часто, как мне кажется, люди именно из-за внутренней неуверенности становятся злыми и агрессивными. Поэтому для меня сила – это, прежде всего, доброта. Да ведь и смелость – это не отсутствие страха, а умение его преодолеть. Ну, а преодоление – это, наверное, и есть настоящая жизнь.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-12-2007 22:01
Вот что ещё хотела сказать. Вы не обращали внимания, что если ты сомневаешься в своей правоте, вроде чувствуешь, что прав, но внутренне как-то опасаешься, то тебя с удовольствием затопчут, а стоит иногда (чаще всего, когда уже загнан в угол и терять нечего) твердо и уверенно стоять на своём, как сразу же начинается: «Присоединяйтесь, господин барон, присоединяйтесь!»
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 26-12-2007 15:45
Хочу добавить к сказаному. Здесь ведь, как правльно поняла Керти, вопрос не столько в людях, сколько в одном человеке, у которого есть выбор между выбором героя и обывателя. Я вспомнил, не помню уже какой их рассказов Марка Твена, там один учился на биржевка там его учили двум стратегям в бизнесе.
1. Стратегия инвестиций в пшеницу. Или пан или пропал. Зерно в урожайный год может утроить капитал, а в неурожайный, всё может сгореть.
2. Стратегия инвестиций в железную дорогу . Поезда едут медленно (ну это тогда), но и не разбиваются. Прибыль минимальна, но гарантирована.
Так вот, стратегия пшеничника так же необходима и в жизни и в исторической перспективе, но к сожалению, остаётся слишком мало стороников этой стратегии. И даже в футболе, всё больше футболисты во время игры занимаются паровозами. Всё больше ворота защищают. Что лучше сказать трудно. И то и другое необходимо, без первого не будет перемен к лучшему, без второго не будет стабильности. Проблема в том, что пшеничники вымирают как класс, а ведь зерном, тоже нужно кому нибудь заниматься (я образно).
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-12-2007 16:39
Я хочу обратить внимание на аспект этой темы, который все мы, так сказать, подразумеваем по умолчанию, считая само собой разумеющимся. Это то, что человек является «слепым» по отношению к будущему. Он не видит ни последствий своих поступков, ни ход будущих событий вообще. Ему остаётся оперировать предположениями и вероятностями. Даже в следующую секунду никто ведь не может быть уверен, что с ним произойдёт. Например, может раздаться телефонный звонок, который перевернёт всю жизнь, случиться сердечный приступ или т.п. С этим неведением связаны страхи и беспокойства.

Не знаю как вам, а мне такое положение кажется унизительным. Словно тебя заставляют участвовать в какой-то игре, или словно кто-то тебя тестирует, причем, не объясняя правил и с постоянной опасностью страданий и смерти.

Будь у человека или будущего сверхчеловека способность именно ясно видеть, знать будущее, а не только рассчитывать и предполагать вероятности, это способствовало бы избавлению от страхов и беспокойств относительно будущего. Кстати, насколько ясно для этого надо было бы знать будущее? Наверное, достаточно видеть чётко несколько ближайших шагов и далее перспективу в общих чертах.

Может показаться, что я говорю сейчас о слишком фантастических вещах. Однако пока у живущего существа не будет такой возможности, можно ли вообще говорить о его действительной свободе? Ведь в этом случае он остаётся во многом игрушкой в руках стихийных сил природы.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-12-2007 17:45
Я сторонник "трусливой" линии.
Однако - не каждый "осторожнец", трус.
Не каждый "безрассудный " смельчак.

Вообще же трудно сказать определенное.
Мы знаем гениальных людей, которые обязаны своим успехов однажды принятому смеломук решению. Но мы не знаем тысяч простых людей, которые приняв смелое непродуманное решение, оказались на бобах.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-12-2007 10:55
Матигор и Тайсаев написали в теме «"Парфюмер", или поговорим о любви»:

Матигор: «Вот например, "жить как все". Вот мой способ существования. В каких-то чертах он похож на общечеловеческий, а если в чем-то не совпадает, то обычно себе же оно дороже выходит (так потому, что наше общество и жизнь более благоприятствует усредненному образу жизни). Если он, образ жизни, в каких-то чертах отличен от общепринятого, то причину того следует искать в моей природе.
А вот ставить это мне в заслугу - сие чересчур. Ровно как и в вину (но захаров ставит как раз в заслугу).
Далее, не следует из этого, что остальные живут как-то не так, а я правильно.
Вот мой образ жизни. Вот образ жизни обывателя. два образа, чей лучше? Захаров же в картинах изображает чудиков, которые "хороши" просто в силу своей "чудаковатости", а не в силу качеств их образа жизни. Но не странен ли критерий оценки?»


Тайсаев: «Matigor. Вы как всегда выражаетесь предельно логично, не подкопаешься, а я скажу без всякой логики, я я люблю когда человек иногда чудит. Быть как все хорошо там где этого не хватает, но когда (не дай Бог) все как все, эти чудики превращаются в испытателей новой жизни. Matigor Вы же биолог по образованию, понимаете, как для эволюции важны маргиналы, ведь они лучший материал для отбора, повышающего разнообразие. Често говоря я лично не читал Маркузе "Одномерный человек", но там именно об этом говорится, когда все средние, мир не сдвинется с мертвой точки.
Впрочем, когда то давно, когда я считал себя последним учеником (меня даже на второй год хотели оставить) я именно так и думал, Как хорошо быть таким как все. Кстати я и сейчас так думаю и ценю, что я уже такой как все.»


Не знаю, «жить как все» - это мне совершенно непонятно. Не думаю, что я когда-либо жил как все. Разве что изображал это, что крайне неприятно. Не понимаю, что в таком образе жизни «как все» может быть хорошего или приятного. Большинство живёт таким образом, который вызывает отвращение и презрение. Вряд ли это вообще можно назвать «жизнью» - так, жалкое, убогое шествие к могиле.

Мне кажется, и Матигор с Тайсаевым преувеличивают свою любовь к образу жизни «как все».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-12-2007 12:05
Вы знаете Матигор, долго не знала – как Вам ответить. Ни на этой ветке, ни на ветке «Парфюмер…». Всё, что приходило в голову, как-то меня не вдохновляло. Но сегодня, разбирая свою музыку, нашла песню «Машины времени», которую я когда-то очень любила. Если разрешите, напишу её текст.

Как легко решить, что ты слаб, чтобы мир изменить.
Опустить над крепостью флаг и ворота открыть.
Пусть толпа войдёт в город твой, пусть цветы оборвёт
И тебя в суматохе людской там никто не найдёт.
Как легко знать, что ты в стороне, что решаешь не ты,
Пусть другие побеждают в войне и сжигают мосты.
По-пути позади и немного осталось и себя обмануть будет легче всего,
От ненужных побед остаётся усталость, если завтрашний день не сулит ничего.
И как трудно стерпеть и сберечь все цветы
И сквозь холод и мрак
Поднимать на мачте мечты своё единственный флаг.

Ничего концептуального это моё сообщение не несёт, просто захотелось вспомнить хорошую песню, к тому же по теме.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-12-2007 15:54
Ladow. Конечно Вы абсолютно правы. Но прав и Матигор. Здесь нет противоречия. попросту быть таким как все, это принцип не ограничивающий верхнюю планку, а только нижнюю. То есть стараться быть не хуже, а стать лучше, к этому нужно стремиться всегда. Плохо когда человек себя начинает считать лучше других и так же плохо если хуже других. Комплекс неполноценности и мания величия одинаково вредны. Искусство состоит в том, чтобы будучи таким как все, оставаться личностью, неповторимой, уникальной и выделяющейся собственным почерком поведения. Но при этом, повторю, человек, как бы высоко он не поднялся (или опустился) должен себя ощущать таким как все.

А теперь о том с чем Ладов возможно и не согласен. Я считаю что все люди одинаковы потенциально. Все одинаково талантливы, глупых людей нет в принципе, есть дураки, т.е. те кто не понял свой ум, не овладел своим талантом. Может быть я и ошибаюсь но я давно понял, что всегда лучше людей переоценить, чем недооценить.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-12-2007 16:23
Тaisauti. Полностью приоединяюсь к Вашим словам.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-12-2007 21:53
Н смогла удержаться, чтобы не протицировать ещё одно стихотворение - Юрия Левитанского. Надеюсь, вы меня простите. И поймёте - почему я вспомнила эти стихи:
Всего и надо, что вглядеться,- боже мой,
Всего и дела, что внимательно вглядеться,-
И не уйдешь, и некуда уже не деться
От этих глаз, от их внезапной глубины.

Всего и надо, что вчитаться,- боже мой,
Всего и дела, что помедлить над строкою -
Не пролистнуть нетерпеливою рукою,
А задержаться, прочитать и перечесть.

Мне жаль не узнанной до времени строки.
И все ж строка - она со временем прочтется,
И перечтется много раз и ей зачтется,
И все, что было с ней, останется при ней.

Но вот глаза - они уходят навсегда,
Как некий мир, который так и не открыли,
Как некий Рим, который так и не отрыли,
И не отрыть уже, и в этом вся беда.

Но мне и вас немного жаль, мне жаль и вас,
За то, что суетно так жили, так спешили,
Что и не знаете, чего себя лишили,
И не узнаете, и в этом вся печаль.

А впрочем, я вам не судья. Я жил как все.
Вначале слово безраздельно мной владело.
А дело было после, после было дело,
И в этом дело все, и в этом вся печаль.

Мне тем и горек мой сегодняшний удел -
Покуда мнил себя судьей, в пророки метил,
Каких сокровищ под ногами не заметил,
Каких созвездий в небесах не разглядел!

Всего и надо, что вглядеться,- боже мой…
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-12-2007 22:55
Тайсаев: "Я считаю что все люди одинаковы потенциально. Все одинаково талантливы, глупых людей нет в принципе, есть дураки, т.е. те кто не понял свой ум, не овладел своим талантом."

Это похоже на новогоднюю шутку Вам ли не знать о роли наследственности. Продолжая эту мысль можно сказать, что обезьяны только потому не пишут стихи, что "не поняли свой ум", а ежи только потому защищаются с помощью иголок, что не "овладели своим талантом" по части изготовления огнестрельного оружия.


Тайсаев: "Плохо когда человек себя начинает считать лучше других и так же плохо если хуже других."

Тот, кто лучше других и должен считать себя лучше других. Иначе он лжёт самому себе. Я уже не говорю о том, что такая политика ведёт к пригибанию шеи перед всяким дегенератом.

Именно этой политике высшие люди обязаны своим нынешним положением. Положением, когда наверх, захватывая власть и деньги поднимаются не они, а большей частью ворьё, бандиты, нувориши, всякое отребье и т.д. В то время как интеллигенты рассуждают о том, что нехорошо "считать себя лучше других", хамы просто берут власть, деньги, и, утопая в роскоши дорогих яхт и вилл, оставляют интеллигентов с жалкими подачками.

Между тем такое положение неправильно. Лучшие не только должны прямо говорить себе, что они лучше большинства, но и считать себя в праве на господство. "Лучшее должно господствовать, лучшее и хочет господствовать! И где учение гласит иначе, там - нет лучшего (Ницше)".

Кстати, это имеет прямое отношение к данной теме. Те, кто смелы, хотят власти, те её и берут. Когда-то предки тех, кто до революции составлял аристократию и дворянство, смелостью и волей добились привилегий для себя и своих потомков. Но постепенно потомки стали слабы и трусливы, стали любить рассуждать о правах простых людей, равенстве и свободах, забыв защищать свои права и царя – который был защитником их прав. И тогда пришли смелые и наглые, отобрали у них то, что завещали им отцы и матери, и стали убивать их.

Природа всех ставит перед выбором – служить делу развития и эволюции или нет. Она не даёт никому покоя. Те, кто выбирает покой, соглашательство, беспринципность – постепенно вымирают. Потому-то и всё меньше, начиная с дореволюционного времени становиться высших людей, они забыли о своей обязанности – иметь высшую по сравнению с большинством самооценку и о праве быть господами.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-12-2007 23:42
То, что говорит Ладов очень важно, это слишком серьёзно и даже во многом он безусловно прав. Но я люблю всех людей и интуитивно чувствую, что элита должна опираться и на аутсайдеров. Я выражу своё мнение, но вначале выслушаю мнения других.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-12-2007 23:42
Ladow. Не совсем с Вами согласна. Всё-таки, когда человек смотрит сверху вниз, он сам себя ограничивает. Очень ограничивает. Помните историю с Пифагором? С кругом знания? Чем больше этот круг, тем больше область незнания. "Я знаю только то, что ничего не знаю". Поэтому полностью согласна с
Тaisauti: "Я считаю что все люди одинаковы потенциально. Все одинаково талантливы, глупых людей нет в принципе, есть дураки, т.е. те кто не понял свой ум, не овладел своим талантом." По- моему, очень верно сказано. И есть люди, которые не решились поверить в самих себя.
Всё-таки, человек должен идти своей дорогой, а не сохранять свой статус. Ведь по-настоящему Высокие люди очень просты. Поэтому опять соглашаюсь с Тaisauti: "Плохо когда человек себя начинает считать лучше других и так же плохо если хуже других."
Вообще, когда я начала говорить на тему "как все" я имела ввиду внутреннее состояние, а не сравнительный аспект.

Всего и надо, что вглядеться,- боже мой…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 30-12-2007 23:56
Знаете, был и у меня момент, когда я себя считал высшим так скажем. Лучший студент, подающий надежды, мне прочили большое будущее. И я купился. Потом небольшой комфликт с шефом и всё, я в вакууме. 10 лет скитаний я занимался торговлей и даже программированием, затем... Вернулся я в свой мир, но с сознанием, что я ничем не лучьше других. Мне даже смешно, смотреть на прочих кто считает себя избраным. А кем он на хрен избран? ДАЛ ТЕБЕ бОГ талант и пользуйся, но не гордись тем, что получил, еще можно гордиться тем что ты сам достиг, но собственным способностями гордиться...???
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-12-2007 00:17
Керти: "Всё-таки, когда человек смотрит сверху вниз, он сам себя ограничивает."

Чем же это ограничивает? Орлы сверху видят дальше других. Ограничивает, когда себя принижает, не знает себе цену, если, конечно, есть что ценить – это и есть ограничение. Так что всё прямо наоборот. Вы оба говорите против очевидной логики и здравого смысла, не замечая этого. У меня такое впечатление, что Керти с Тайсаевым моё предыдущее сообщение не читали. Прочитайте ещё раз внимательно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-12-2007 09:14
Ladow. Вы знаете, здесь можно трактовать по-разному. Быть может, именно потому, что посчитали себя избранными – дескать, мы и так выше всех – поэтому и оторвались от действительности и потеряли то, что имели. Я просто убеждена – как только человек начинает считать, что он лучше, выше, избраннее – всё, развитие останавливается, конец не за горами. Дядя моей подруги говорил : «Не летай высоко, не заметят» - забавная и мудрая фраза. Конечно, я согласна с Вами – каждый человек в той или иной степени знает и понимает, на что он способен. Вот Скрябин например, так и говорил: «Я – гений». А Лядов ему на это…ну, ни при детях. Когда я слушаю его до диез минорную прелюдию тоже думаю, что он – гений. Хотя люблю больше Рахманинова. Но я отвлеклась, дело не в этом. Как мне кажется, тут очень важен угол зрения – как ты относишься к своей одарённости – как к дару, который нужно отработать (кому больше даётся, с того больше и спрашивается) или как к избранности (я – лучше). А потом, всё познаётся в сравнении – относительно кого лучше? Все мы знаем – нет предела совершенству. Поэтому мне так близка мысль из гомеровской «Одиссеи» - «Всего лишь человек». Мы всего лишь люди. Но чем мы наполним нашу жизнь, что приобретём, что потеряем – вот, что важно. Вступим ли «как все» в борьбу за «золотого тельца», свой статус, власть и т.д. или сохраним в себе частичку Мюнхгаузена – частичку ребёнка, искренности, непосредственности, веры в чудо. Будем метить в пророки и мнить себя судьями или обратим свой взор на сокровища под ногами и созвездья в небе? Что поставим во главу угла?
Поэтому мне близка позиция Тaisauti.
А Ваши сообщения, Игорь, я всегда читаю очень внимательно, поверьте. Быть может, я не совсем правильно Вас поняла? Может быть.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-12-2007 10:02
Вот что ещё хотела сказать – почему взгляд сверху вниз ограничивает. Когда ты смотришь сверху вниз, ты престаёшь смотреть наверх (такова уж действительность) – и, вот он твой потолок – ты сам себе его поставил. Конечно, нужно понимать свой уровень (а не принижать его), но с этого уровня смотреть вверх. Когда смотришь снизу вверх, ты развиваешься. Не принижаешь себя, а именно совершенствуешься. Принижение – это оборотная сторона гордыни. Это так или иначе привязка к своему самолюбию, сосредоточенность только на себе. И потом, мне кажется, в каждом человеке есть что-то хорошее, у каждого есть чему поучиться. Ну, без крайностей, конечно. Нужно только посмотреть повнимательнее – «всего и надо, что вглядеться». Очень задели меня эти стихи. Извините.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 02-01-2008 11:48
Решила вот высказаться по теме.
Мне точка зрения Ладова весьма близка.

Мне кажется,что в Индии не с проста возникла кастовая система.
Это чтобы лишний раз не утруждаться отделением зерен от плевел.
Брахман не станет тратить время и силы на головоломку:"где я - внизу ли,наверху ли?"Ему с рождения понятно,где он.
Одухотворенный просвещенный индус высшей касты - красотища неописуемая.Во всех смыслах.Никто их,кстати,в этом не превзошел - прекрасны бывают,как боги.
И таким может быть только человек,не сомневающийся в том,где его место.
А уже там,на просторах сознания своей исключительности,может дерзать,ставить вопросы,сомневаться - но только не в своей высокой принадлежности,потому что именно эта принадлежность является для него точкой отсчета мысли и действия.

Настоящий великий человек всегда знает,что он велик.Так уж устроено сознание.Он может делать все,что угодно,скромничать,быть незаметным - но он знает.Ведь именно это осознание и есть источник силы и высокого удовольствия для великого человека.
А скромные талантливые люди,которым быть выше других все как-то неловко,мне кажется,должны понять,что следует сменить угол зрения,чтобы не путать величие с гордыней.
Человек же,в общем-то и не вышка какая-нибудь,чтобы быть выше других.
Думается,здесь нужно говорить о глубине;величие человека проступает изнутри,и чем больше гения,темнеобъятней внутреннее пространство человека.
То-есть фактически,на мой взгляд,сознание развивается вглубь,а теоретически,для пущей наглядности(что немаловажно) - вверх.Надо же как-то уровни отличать.

И что же стыдного в осознании себя не дураком?Человеку следует беречь и лелеять свою исключительность,тогда и плоды его деятельности будут нетривиальными.Таково мое мнение.
Ох уж эти присущие многим думающим и творческим людям сомнения и неверие в себя,подавляющие драгоценный импульс к действию!Печально видеть,как не сомневающиеся в своей неповторимости невежды плодят посредственность в мире.
Именно поэтому сознательному человеку не пристало принижать себя - прежде всего,из ответственности за бытие,частью которого он является.
Аминь.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-01-2008 16:46
Тайсаев: " я люблю всех людей".

Если не ошибаюсь, Л.Н. Толстой писал, что легко любить всё человечество, а вот с конкретным человеком не так просто. Почему так? Потому что легко навоображать что угодно о человечестве в целом, приукрасив его и наделив нежными ангельскими качествами. Поэтому когда приходит идея о любви ко всем людям, неплохо вспомнить какие-нибудь крайне отрицательные случаи поведения конкретных людей, задав себе вопрос – а их я тоже люблю? Ну, например, что первое на ум приходит, убийцы детей в Беслане или вот, недавно случайно попался, что-то вроде форума людоедов, полюбуйтесь - http://www.forumy.ru/vile/?part=7
Продолжаете утверждать, что любите всех людей?

Тут, конечно, ещё вредное христианское влияние поддерживает в людях эту идею о любви ко всем. Однако если немного задуматься, легко понять, что любить всех людей скорее аморально, чем наоборот.



Керти: "Когда ты смотришь сверху вниз, ты престаёшь смотреть наверх (такова уж действительность) ".

Ничего подобного. Чем выше взлетаешь, тем не только дальше видно вниз, но тем ближе становятся звёзды.

Керти: "Принижение – это оборотная сторона гордыни. "

А что, собственно, плохого в гордости, если называть ею верное самосознание своих способностей и своего превосходства? Да ничего. Это просто правдивость самооценки. Привычка же всюду скромничать и принижать себя появилась во многом из-за всеобщей распространённости зависти. Так что всякий имеющий талант по понятиям зависти должен постоянно расшаркиваться и кланяться во все стороны, потея от страха, что кто-то подумает, что он считает себя лучше других.

"Как велика её (зависти) распространенность, видно из всеобщей похвалы, расточаемой скромности – этой на пользу плоской дюжинности изобретённой хитрой добродетели, которая, заключая в себе указание на необходимость всяческой мизерабельности, именно этим самым доказывает присутствие этой последней. (Шопенгауэр. "Мысли")".

Бывает, впрочем, гордость отрицательного свойства – но обычно это когда человек неадекватно себя оценивает.



goldenspace: " Мне кажется, что в Индии не с проста возникла кастовая система.
Это чтобы лишний раз не утруждаться отделением зерен от плевел.
Брахман не станет тратить время и силы на головоломку:"где я - внизу ли, наверху ли?"Ему с рождения понятно, где он."

Да, иерархические традиции в Индии – интересный пример. Я как-то уже цитировал здесь "Законы Ману". Вот, например:

"88. Обучение (adhyapana), изучение [Веды] (adhyayana), жертвоприношение для себя (yajana) и жертвоприношение для других (yajana), раздачу (dana) и получение (pratigraha) [милостыни] он установил для брахманов^.
89. Охрану подданных, раздачу [милостыни], жертвоприношение (i.iya), изучение [Веды] и неприверженность к мирским утехам он указал для кшатрия *.
90. Пастьбу скота (pa^unam raksana) и также раздачу [милостыни], жертвоприношение, изучение [Веды], торговлю (vanikpatha), ростовщичество (kusida) и земледелие (krsi)- для вайщия *.
91. Но только одно занятие Владыка указал для щудры — служение (^u^ru^a) этим варнам со смирением *."

"96. Из живых существ наилучшими считаются одушевленные, между одушевленными — разумные, между разумными — люди, между людьми — брахманы;"


goldenspace: "Настоящий великий человек всегда знает, что он велик. Так уж устроено сознание. Он может делать все, что угодно, скромничать, быть незаметным - но он знает". …"Ох уж эти присущие многим думающим и творческим людям сомнения и неверие в себя, подавляющие драгоценный импульс к действию! Печально видеть, как не сомневающиеся в своей неповторимости невежды плодят посредственность в мире."

Верные рассуждения.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 02-01-2008 17:33
Конечно же любовь к себе и высокая самооценка важны, так же как и критичное отношение к плохому. Но всегда лучше перелюбить чем недолюбить, переоценить, чем недооценить. Я вообще в последнее время склоняюсь к мнению, что Бог и любовь это одно и то же.
Впрочем видимо ваша правда и я попросту принимаю желаемое за действительное.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 02-01-2008 19:19
Но Бог и любовь действительно одно и то же!
Честно говорю.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-01-2008 01:48
Вобщем-то, как когда-то написал Ладов в одной ветке (извините, Игорь, что процитирую) – мы могли бы с вами договорится, что всё дело в просто словах (извините, если не совсем верно). Одно дело – осознавать свой уровень и уметь отстоять свою честь, достоинство и принципы – и совсем другое жить с мыслью, что ты – избранный. Вернее, как ты относишься к этому? Как к ответственности, как к возможности, как к дару, который дан тебе для реализации? Дан, а не заслужен кастовым положением, понимаете? Кто ты? Не твоё социальное положение, не твоя кастовая иерархия, не заслуга родителей, а ты? КТО ТЫ? Впрочем, я однозначно не люблю привязок, не верю в них, и, объективно рассуждать на эту тему не могу, да и не хочу.
P.S. Если Бог – это любовь, важны ли для неё кастовые различия? Простите, но не чувствую я в этом всём любви. И Бога.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 03-01-2008 16:13
Kerttay,относительно любви божьей и каст.
Я могу любить и невежду с добрым сердцем,что и делаю,а может,и не с очень добрым - ни на кого нет у меня зла.
Милая Керти,но общаться-то я хочу с Вами!Улавливаете,о чем я?
Согласитесь,подобное тянется к подобному(ну или к высшему),в результате образуются сообщества людей по уровню сознания,и это способствует жизненному удовольствию и росту.Вот она,своеобразная каста,уже и вырисовывается.То-есть все мы чувствуем,что есть некие уровни людей,и с некоторыми представителями просто говорить не хочется,да и незачем.
Индусы просто взяли и эти слои искусственно разделили.Не скажу,что мне это нравится.А как же дворяне и крестьянена Руси(да и не только)?Вы скажете,что этого уже нет,так ведь и кастовую систему в Индии законодательно отменили.
Но негоже высокоразвитому человеку браться за соху,профанируя тем самым свои священные способности изменять мир.А ведь кого-то от этой сохи попробуй,оторви!Не поманишь никаким высоким образованием и культурой,только напугаешь.Он тоже знает свое место.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 04-01-2008 12:08
Я хотел бы вернуться ближе к теме.
Смотря как понимать данный выбор. Если буквально, то однозначного ответа дать никто не сможет. Но Ладов не стал бы давать такую тему, если было всё так просто.
Вспомнил цитату которую упоминал ещё Матигор "На свете счастья нет, но есть покой и воля". Не уверен, что Пушкин именно это имел ввиду. Но может быть так нужно понимать выбор между смелостью и осторожностью. Тогда ответ вполне однозначный, нужно выбрать волю, при её наличии разумеется. Т.е. одно дело, когда человек разумно оценивает шансы "за" и "против", а другое дело, когда дело не в шансах, а в выборе между покоем и волей.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 04-01-2008 17:43
taisauti.Чего-то не поняла,а разве не может быть спокойной воли?
Мне в этой строчке Пушкина как раз-таки всегда виделась мысль о мудрости.
А вообще,почему смелый человек не может быть и осторожным? Не всегда же уместно идти напролом,иногда нужно уметь вовремя выждать.

Kerttay.Хочу еще добавить о вопросе избранности-неизбранности.
Понятно,что человек есть то,чем он является внутри,а не его чины и ранги.И тут уже,как говорится,его проблема - ощущать себя великим или не очень,и что со своими внутренними открытиями делать.Это уж на сколько хватает сил,ума и Божьей благодати.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 04-01-2008 20:00
Смелость это ведь не только шашкой махать и точно также воля это не обязательно беспокойство характера. Иногда и на то что бы успокоится и отказаться от опасного замысла то же нужна воля.
Здесь нет никакого противоречия. Попросту я хотел сказать, что выбирать нужно не между смелостью и осторожностью (в узком смысле этих слов), а между пусть трудным, но необходимым решением и между решением более спокойным (как правило это желание ничего не менять).
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-01-2008 14:00
Тайсаути.:( Иногда и на то что бы успокоится и отказаться от опасного замысла то же нужна воля ).
Похоже на цитату из фильма «Формула любви»: иногда для бегства тоже нужно мужество! Или: я не трус, но я боюсь.
Но иногда просто необходимо проявить силу воли преодолеть ту волю, которая шепчет о осторожности. Можно провести массу примеров, таких раздумий: витязь на распутье, Цезарь и Рубикон, большевики накануне 25 октября.


Это я пишу не из тех соображений, мол какой крутой. Но меня тоже часто гложут всякие сомнения при принятии судьбоносных решений. Чаще приходится «поджимать хвост». Но может необходимо быть безрассуднее…безбашеннее
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-01-2008 14:18
Михаил,прошу вас,не отказывайтесь добровольно от рассудка!
А как же ваша работа,где у вас нет права на ошибку?
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-01-2008 15:49
Не а, я предлагаю быть безрассуднее во вне рабочее время.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 07-01-2008 15:56
Михаил. Совершенно верно. И безрассудство и трезвый расчёт одинаково нужны и одинаково важны, смотря когда и смотря кто. Однако, когда трезвого расчёта слишком много, как сейчас, немного безрасудства, для равновесия точно не помешает. Именно эта идея, как мне кажется, главная в одном из любимейших мной фильмов, "Всё тот же Мюнхаузен".
Когда я еду куда нибудь, всегда хочется просто взять и выйти где попало и пойти куда захочется. Если честно, еще ни разу не вышел и не пошёл, но мне по крайней мере хотелось. Я не про поезд или автобус, я вообще про жизнь.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-01-2008 16:07
Михаил, полностью поддерживаю Вас. Надоело жить с оглядкой. Конечно, разум, взвешенность и выверенность - это просто норма для взрослого человека. Но как жаль, что мы совсем разучились быть детьми, быть безрассуднее, как Вы написали. Сейчас я придерживаюсь такого мнения – лучше сделать и пожалеть, чем жалеть о том, чего не сделал. И вообще, мне почему-то кажется, Михаил, что Вы способны на Поступок. Быть может, поэтому Вы мне и нравитесь.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-01-2008 21:02
Керти я люблю вас, за вашу откравенность.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 07-01-2008 21:49
Мне тоже кажется наш форум весьма теплым. Я на многие заходил. Нет на других такой культурной обстановки. Люди любят высказываться, но любят слушать и поддерживать собеседника. Не хотят дружить, одним словом. Вот и я решил на Новый год заглянуть туда, где мне хорошо…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-01-2008 01:42
Спасибо Ладову и всем его друзьям.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 12:48
давно не писал.
1. Тема ушла в интересный офф-топик (даже их два)
"Комплекс неполноценности и мания величия одинаково вредны. Искусство состоит в том, чтобы будучи таким как все, оставаться личностью, неповторимой, уникальной и выделяющейся собственным почерком поведения".
Я полностью согласен с этими словами Джабраила.
Теперь о позиции Ладова. Лет пять назад, когда я только начинал цикл "Я есмь бог", я бы поддержал ее обеими руками. Но теперь иное, иное представление у меня о Боге и человеке.. (но не говорите, будто я сдался под натиском хрианства)
До сих пор, правда, во мне тлеет этот прометевский огонь, хотя он изрядно поостыл (со мной случилось примерно тоже, о чем писал Джабраил, но менее резко и ярко и выразительнее, но более тоньше, что ли, ползуче). И не скрою, что если нет в человеке этого прометевского огня (он не обязательно должен гореть в глазах), то "мне этот человек неинтересен" (выражаясь словами Янковского из любимого Керти "Обыкновенного чуда").
Моя позиция "жить как все" заключалась скорее не в уравниловке - кстати, Джабраил, ваше "все люди потенциально умны" верно только в отношении потенции зиготы в отношении морального долженствования (о чем ниже), а по сути Ладов прав - невозможно уравнять в правах неравное по природе. Хотя общность у сверхчеловека с людьми сохраняется - Ладов, присмотритесь к своему образу жизни, уверяю вас, вы найдете в нем много общего, общих привычек с другими людьми.
Многоразличие между людьми можно и должно приветствовать (хотя бы из разнообразия), но различе одного человека от другого не должно трактоваться так, как "один лучше другого". Здесь не должно быть моральной оценки. Возьмите, например, пьяницу. Кто знает, может лет двадцать назад он был работящим человеком, заимел детей - может и сейчас в минуты просветления способен сделать руками какую-нибудь скамейку, починить что-то в доме. И возьмите например, горе-интеллигентов типа нас с вами, которые умеют писать учебники-компиляции, не внося ничего нового. Вроде типичный член общества, а чем может гордится? разве тем, что не спился. Кто из двоих более достоин? Я затрудняюсь сказать.
И еще один момент. Мир выигрывает от разнообразия и в эстетическом отношении, и в отношении системной устойчивости (пластичности). Но все это разнообразие вещей ничто по сравнению с Богом. По сравнению с трансценденцией Бога, всесовершеннйшим существом, все гении человечества все равно что пупырышки на ровной поверхности человечества (какими бы высокими горами ни считали они себя сами или их последыши-критики). И с божественных высот Пушкин, Эйнштейн, Цезарь и бомж, валяющийся на улице, почти неразличимы. С другой стороны, сказанное не отменяет идеи иерархии - не зачем министру общаться за руку с полуграмотным селянином, в иерархии только и обретает значение "выше и ниже", "лучше и хуже", поэтому тоже христианство гооврит "не метать бисер перед свиньями". Самому надо четко осознавать свое место в иерархии, не завидовать богаству банкиров (у них своя жизнь, свои проблемы, свои обязанности и свои привычки - скажем, часто показывают итальянских мафиози слушающими оперные арии), и держать дистанцию перед скотами в обличье человека. Но как я сказал, по абсолютному ранжиру банкир, вы и бомж все одно, почти неразличимы.

2. Зашла речь о детях. В свое время я составил такой афоризм - "вокруг нас одни дети". Посмотрите на взрослого, и представьте, что перед вами ребенок (все когда-то ими были). Вот например, Гус Хиддинк - тренер футбольной сборной, когда нервничает, детская привыска кусать ногти. У каждого осталось немного его детства.

3. Возвращаясь к теме поста. Давайте переиначим "опрометчивость и взвешенность".
Кстати, бывают случаи, когда длительное размышление вредно, и нужно положиться на инстинкт. Иногда наоборот. Но у разумного человека очень часто возникает, увы, соблазн подумать там, где думать и не надо. Вообще допустим так - молодой человек идет с девушкой вечером по тротуару, к ним пристает стая подростков.
Допустим даже у кого-то блеснул в руке нож. Ваши действия?
Немножко сомнительно (подростки как волки увяжутся следом) -
а) взять девушку и побежать, трусливо убежать - потеряв честь в глазах девушки
б) остаться, вступить в безнадежную борьбу, возможно получить опасное ранение, но спасти честь

4. Вообще бы предложил развернуть пост в сторону понятия "честь". Оно весьма интересное.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-01-2008 14:51
О-о,честь?Прекрасный повод высказать мое животрепещущее мнение.
Самое глупое,что можно сделать,это из-за чести стреляться.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 17:03
Хм.. как мило. Но не так все просто.
Допустим, вас поставили надолго в унизительные условия - скажем, лизать каждый день начальнику сапоги (в прямом смысле). Если не будете, то вам сапогом по морде, увольнение с работы и голодная смерть. Что предпочтете?
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-01-2008 17:27
А я вот поддерживаю дуэли! Некоторые, ранее попридержали свой язык. Но сейчас в мире гломура куда не плюнь… да и социально-экономические отношения изменились – не поймут. Но вот если ты всё опубликуешь, как лизал, что говорил и пр подробности. Да еще в суд подашь, бабок огребешь. Тогда ты в выигрыше и людская молва на твоей стороне.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 17:50
Да, мне дуэли тоже на ум пришли.
Хорошо - вот более реалистические примеры на тему "не могу молчать".
Кстати, по-моему, у одного немецкого исследователя философии техники вроде вычитал.

Итак, некий инженер или даже конструктор обнаружил, что в уже отстроенном заводе, скажем, отвалилась важная часть. В связи с этим возможна катастрофа в городе (пусть даже чужом, где нет семьи инженера). Но если он раскажет об этом казусе начальству, оно скажет "молчи" и авария рано или поздно случится. Кроме того, как это, выносить сор из избы. будут косо смотреть коллеги. Однако.. как поступите?


Другие примеры дает жизнь. Иногда некоторые чиновники подавали в отставку, выражая несогласие с начальством - их честь не могла допустить, чтобы их заставили реализовавывать те решения, которые были оп их мнению, ошибочными.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-01-2008 17:59
Честь чести рознь. Если ты например ради своих близких вынужден унижаться, то в этом как раз честь. Когда глупый человек меня например оскорбит, я давно уже стараяюсь не обращать внимания, вот такая честь от гордыни, а не от гордости.
Но есть другая честь, когда человек не может поступиться с принципами, иногда даже предпочитает смерть, бесчестью. Вот без этого нам никак нельзя, без этого мир пропадёт. К сожалению уже пропадает.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-01-2008 18:04
Кстати о дуэлях, мне почему то сразу пришла на ум традиция кровной месте. Я уверен, что она была весьма необходимой. Это служило сильнейшим ограничителем убийств. Человек осознавал всю ответственность и последствия. Но при этом, важно было строго соблюдать определённые правила, мстить только непосредственно обидчику. Сейчас, судебная система худо бедно выполняет эту роль, а тогда без этого нельзя было.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-01-2008 18:48
Конечно, если тебя оскорбляет равный по титулу однозначно – дуэль. Старший – проглотить обиду. Смерд – удар плетью и всего делов.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 08-01-2008 23:37
Ну насчёт дуэлей тут очень спорно. Они были когда то необходимы, но думаю, что их время прошло. Ещё кардинал Ришелье это понял и запретил их. Кстати вот вам ещё один фактор, обедняющий генофонд. Трус утрётся, а смельчак погибнет на этой самой дуэли. Пушкина и Лермонтова мне очень жаль, сколько бы ещё написать могли. Кстати в действительно дуэли в 95% случаев протекали очень мирно, не столь драматично как в кино.
Хотя конечно подавать в суд за любую обиду, как это делают американцы тоже как то не по мужски.
P.S. Михаил, а Вы не такой уж и незнайкин .
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-01-2008 10:17
Насчёт дуэлей. Михаил в общем верно выразил принцип, действовавший во времена дуэлей. Дуэли происходили среди дворян, дуэль с простолюдином считалась недостойной. Логика этого вроде бы понятна — на дуэль можно идти только против противника достойного, «равного». Однако какой же он достойный, если приходится идти против него на дуэль? Тут скрыто противоречие, которое должно многое прояснить в этом вопросе. В дуэли Пушкина с Дантесом оба имели дворянское звание. Однако сражался ли Пушкин с человеком достойным или «равным»? Нет, Дантес, по сравнению с Пушкиным, человек ничтожный. Значит правило сражаться на дуэли только с достойным и «равным» соблюдено не было (только формально). Но этот случай, конечно, не был единичным. Очевидно, что происходило много дуэлей, когда люди высшие сражались против людей низких, носящих звание дворян недостойно. Причём на это их толкало общественное мнение о том, что отказаться от дуэли позорно.

Таким образом, вот моя позиция в этом вопросе. Если понимать под дворянством элиту народа, сословие высших людей, каковым оно и должно бы быть, то если в таком дворянстве происходят дуэли, то что-то не в порядке с самим дворянством. Скорее всего там завелись люди недостойные, которых надо бы лишать дворянского звания.


Михаил: «А я вот поддерживаю дуэли! Некоторые, ранее попридержали свой язык. Но сейчас в мире гломура куда не плюнь…»

Михаил, всякую сволочь можно загонять в соответствующие сословия только с помощью дубинок. Дуэлями им ничего не докажешь.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-01-2008 13:32
Рассудим логически.Если меня оскорбит,как мне покажется,один гнусный человек,другой,третий(считаем дуэли:один,два,три...)?
А ведь вообще-то жить охота,а не стреляться!
И я,кстати,никого не просила меня оскорблять,это исключительно проблема самих обидчиков,что они увидели меня в неверном свете.И в этом даже их беда!Это они достойны жалости.
Но если я отреагирую на провокацию,то,получается,мой враг(ну или оппонент)достиг своей цели.Ах,как не хочется погибать в расцвете лет почем зря!Тогда-то я уж точно больше ничего прекрасного не создам.
Мне кажется,сила умного человека в том,что он продолжает делать то,что ЕМУ нужно,когда всякая нечисть пытается отвернуть его с пути.
Но это так,шутливо и кратко,больше сейчас не могу
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-01-2008 13:36
Матигор: «допустим так - молодой человек идет с девушкой вечером по тротуару, к ним пристает стая подростков.
Допустим даже у кого-то блеснул в руке нож. Ваши действия?
Немножко сомнительно (подростки как волки увяжутся следом) -
а) взять девушку и побежать, трусливо убежать - потеряв честь в глазах девушки
б) остаться, вступить в безнадежную борьбу, возможно получить опасное ранение, но спасти честь»


А почему вы в данном случае говорите о потере чести? Это разве что в понятиях советской шпаны в случае «а» можно подозревать потерю чести. Вы же не предлагаете девушку бросить. Если явное преимущество в силе и количестве, и есть возможность убежать, причём тут честь? Думаю и в понятиях дореволюционной дворянской чести тут ничего зазорного не было бы. Что касается девушки, если она так смотрит на эту ситуацию, - нужна ли такая девушка?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-01-2008 14:44
Matigor.Относительно выбора лизать начальнику сапоги или голодная смерть.
Такого не бывает!Вернее,подобные условия не неизбежны - мы создаем их себе сами,если не хотим бороться за свободу и чистоту собственного пространства.
Когда человек не врет себе и ясно понимает,что долговременное сгибание спины перед какой-нибудь гнусностью ведет к явному регрессу,или упадку личности,о каком вообще начальнике тут можно говорить?
Замечено,что,когда наш честный перед собой герой отвергает подобные унизительные обстоятельства,он не умирает с голоду,потому как у него хватает воли создать себе другие,более достойные.Это так,потому что тут сам Бог приходит на помощь человеку,который реально отстаивает Истину,а не только разглагольствует о ней.
Все это можно округлить до одной фразы:не хочешь быть подневольным человеком - не будь им,борись.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 09-01-2008 22:58
Раньше, в периоды бурной молодости, я никогда не бегал при таких обстоятельствах, когда надо бежать. А теперь также думаю, как и Ладов. Нужно оставаться человеком, а оставаться им можно, когда отступление неизбежно. А вот когда отступление неоправдано, есть риск, что будешь всю жизнь бегать, в том числе и от самого себя.
Вот только как определить эту грань? Поэтому я думаю что дилема Матигора не столь и проста.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-01-2008 14:45
Немного изменим случай с девушкой.
Представим себе, что девушка с каблуками, бегать быстро не может.
Т.е. кавалер может спастись от ранения только убежав опрометью.
Тот же вопрос - ваши действия.

Ладов, "какая честь теряется", - ну допустим, мужская:)))
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-01-2008 16:21
Матигор: «Ладов, "какая честь теряется", - ну допустим, мужская:)))»

Ну нет в моём сообщении таких слов, Матигор, а вы ещё в кавычках пишете.

Замените хулиганов в вашем примере на стадо бизонов, что, спасение бегством имеет какое-то отношение к чести?

Что касается второго примера. Ну что, в самом деле, Матигор, вы экзамен участникам форума устраиваете. Да и разговор получается похож на какой-то школьный. Ситуация и так всем понятна. И надо пожелать хорошим людям не попадать в такие обстоятельства.

Вообще, разговор о чести, конечно, интересен. Но надо сначала определить о какой чести идёт речь. Дворянской, «мужской», «чести» в понятиях какой-нибудь шпаны или др. Потом начать рассуждать о моральной ценности конкретной «чести». Мне кажется это уведёт разговор в сторону от основной темы.


Матигор: Возвращаясь к теме поста. Давайте переиначим "опрометчивость и взвешенность".

Уж очень осторожное название.


Матигор: «Хотя общность у сверхчеловека с людьми сохраняется - Ладов, присмотритесь к своему образу жизни, уверяю вас, вы найдете в нем много общего, общих привычек с другими людьми.»

Сверхчеловеком я себя никогда нигде не называл. Что касается того, что я не живу «как все», вы это, видимо, имели ввиду. Попугай, который живёт у меня дома, например, зевает очень похоже на человека, похоже на человека вопит, если ему что-то не нравится, и даже разговаривает. Мало ли у кого схожее поведение и привычки.

Насчёт «лизать каждый день начальнику сапоги». В общем согласен с рассуждением goldenspace.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-01-2008 17:31
1. Возможно, я слишком опрометчиво начал тему о чести. Возможно.. А примеры, что я придумал, - это похоже на школьные - но все ж философия вроде обязана иметь ответ на такие. Считайте сие некой игрой.

2. Что касается сверхчеловека, то ближе к нему из нас именно вы. Я серьезно.

3. Вот действительно вопрос. Стоит ли честь делить на мужкую, дворянскую или есть просто "честь"? Ну и разумеется, в каких пределах стоит ее защищать?
В принципе этот вопрос ближе к свободе - что лучше, сытый раб или голодный свободный - они даже где-то пересекаются. Но вопрос о чести несколько глубже.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 10-01-2008 18:00
Как я понял, рассматриваемая ситуация такова: с одной стороны молодые крепкие ребята, с другой ты и девушка. В каком-то варианте говорилось, что они уже окружили, значит вырваться будет труднее.
Значит так, если они молодые, а ты по определению старше значит точно не убежишь.
Девушка, как справедливо заметил Матигор обычно на каблуках, если она конечно не спортсменка и не ходит в кедах или в кроссовках. То она точно не уйдет от погони.
Девушки как правило хуже бегают, если опять же они не спортсменки. Возможен вариант на плечо девушку, но и тут не далеко уйдешь.
Или еще вариант: с криком бежим! Кидаешься в сторону и бежишь. Потом когда встретишься с любимой, говоришь: я же кричал…!
Как видите, вышеперечисленные варианты возможны для трусов.
Но как можно поступить еще? Встретить опасность лицом (все равно догонят), а не задом. Может одному-двум наваляешь? Да и вообще, лучше умереть стоя и достойно, чем всю жизнь мучится угрызениями совести…
И потом как же подвиг крейсера «Варяг» вступивший в бой с четырьмя японскими крейсерами и несколькими миноносцами. Японцы потеряли один миноносец и два крейсера было выведено из строя до конца войны. Они между прочим ставили в пример подвиг «Варяга» своим морякам!


Есть еще вариант, знакомится только с девушками занимающиеся самбо, боксом или другими единоборствами. У меня была одна знакомая, так ее можно было провожать в самую дремучую ночь, без тени какого либо страха…

P.S/ девушка в праве сказать нужен ли такой молодой человек?
Вообще-то, не люблю отвечать на такие «героические вопросы», все зависит от ситуации.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 10-01-2008 21:25

Вспомнил один случай. Слышал ли кто-нибудь о не заслуженно забытом герое великой отечественной войны Василии Порике.
Возможно ли сопротивление внутри системы ? Внутри фашистского концлагеря? Многие скажут: нет. Надо смирится и пр войти в животное состояние (сдавать и лизать). Но не спешите с ответом. Нет преград для истинных советских патриотов!
Василий Порик попал в лагерь на территории Франции. Естественно состав узников был интернационален, немцы специально так делали, чтобы не организовались. Порик вошел в доверие к администрации лагеря, стал выражаясь нашими терминами – смотрящим. Это те кто за своими товарищами смотрят и доносят. Пользуясь своим доверием он организовал группу антифашистов разных национальностей. Они прорыли подземный ход и не убежали. Дело в том, что поблизости не было ни лесов, ни катакомб. И патриоты создав партизанский отряд стали проводить диверсии. Представляете люди днем терпели унижения от немцев, ночью же выходили на свободу, чтобы мстить, на утро возвращались в лагерь.
Вот такая история…
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-01-2008 20:49
Сразу хочу сказать, что ближе всего мне позиция Goldenspace. Вообще, конечно, тут главный выбор – бояться или нет? Ведь, если ты силён духом и уверен в себе, вряд ли к тебе кто-то пристанет вообще. И начальник, в частности, тоже. Как говорится, собаки кусают тех, кто их боится. (Хотя они ни при чём, я очень люблю животных вообще).
Вспомнился такой случай. Я ждала третьего ребёнка, а муж был в отьезде по работе. И один сосед, в нетрезвом состоянии, явился ко мне, начал что-то кричать и т.д. и т.п., короче говоря, оскорбил меня, я потом полночи уснуть не могла. И вот, когда вернулся мой спокойный и уравновешенный муж (который, кстати, всю жизнь считал себя трусом и жалел о том, что не научился драться) и узнал об этом, он так избил этого здорового (в два раза больше) мужика, что все просто были в шоке. Это я к тому, что когда перестаёшь бояться и идёшь до конца, то многое может измениться. Главное решить для себя – насколько это для тебя важно. Иначе, как написал Taisauti, всю жизнь будешь бегать сам от себя.
Конечно, можно взять «ноги в руки» и побежать рядом с другом – ничего страшного – всё, как говорится, зависит от обстоятельств. Хотя, если задаваться вопросом «нужна ли такая девушка» (совершенно справедливо, замечу), то, может быть стоит задаться и вопросом «зачем нужен такой мужчина» для которого возникает дилемма – бросить девушку или нет? Справедливости ради, хочу сказать, что мне такие не встречались – чтобы оставил и побежал – во всех жизненных ситуациях.
А, впрочем, больше всего хочется согласиться с Ладовым: «надо пожелать хорошим людям не попадать в такие обстоятельства». Хотя рано или поздно жизнь всё-таки поставит перед выбором – бежать или нет? Так или иначе.

Михаил, замечательный рассказ. Спасибо.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 12-01-2008 22:54
Керти. Полностью поддерживаю.
Михаил. Вообще, мне очень приятно, что мы с Михаилом (смею надеяться) уже друзья, я вообще горжусь, что есть ещё такие люди, честно без прикрас. Истинный патриот. Сколько этих патриотов было, лживых, меня от них уже мутит, с их лживыми или по крайней мере безразличными им историями. А Михаил верит в то, что говорит. Ему то и врать нет никакого смысла, а если бы и был, он бы всё равно не врал, так уж устроены такие люди.
Ладов. Знаете, человеку, который понял что-то и осознал всю ничтожность нашей реальности, все эти разговоры, извините, я утрирую, кто кому и когда должен дать по морде... В общем я вас прекрасно понимаю. А то что есть, извините за выражение быдло, и то, что от него надо как то отделяться, иначе смерть всем остальным очевидно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-01-2008 23:08
Читаю сейчас "Военная держава Чингисхана" Р. Храпачевского. Там описывается террор, который применяли монголы для запугивания населения завоёвываемых ими стран. Хочу привести отрывок, показывающий, до чего может дойти человек поражённый страхом и придерживающийся "осторожного" образа действий:

"Парализующую силу современных монголам представлений об их непобедимости и крайней жестокости к сопротивляющимся можно проиллюстрировать свидетельством современников, записанными Ибн ал-Асиром: "Так, например, рассказывалось, что один человек из них [татар] заехал в деревню или улицу, где находилось много людей, и, не переставая, перебил одного за другим, и никто не решился поднять руку на этого всадника. Передавали мне, что один из них схватил человека, и так как при татарине не было, чем убить его, то он сказал ему: "Положи голову свою на землю и не уходи". Тот и положил голову на землю, а татарин ушёл, принёс меч и им убил его. Рассказывал мне человек также следующее: был я с семнадцатью другими людьми в пути; подъехал к ним всадник из татар и сказал, чтобы один из них связал другого. Мои товарищи начали делать, что он им приказал. Тогда я сказал им: он один, отчего бы нам не убить его и не убежать. Они ответили: мы боимся, а я сказал: он ведь хочет убить вас сейчас, так мы лучше убьём его, может быть, Аллах спасёт нас. Клянусь Аллахом, ни один из них не решился сделать это. Тогда я взял нож и убил его, а мы убежали и спаслись. Таких примеров много".
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-01-2008 11:00
Михаил, ваша любовь к героизму, конечно, должна встретить всеобщее одобрение. Но на войне, например, отступление перед лицом превосходящего противника довольно обычное дело и воевать без допущения такового сущая глупость. Вы и сами это понимаете. Кутузов вон и Москву сдал, а войну выиграл. Не захотел бы я видеть вас главнокомандующим. Боюсь, вы бы сразу дали генеральное сражение и погубили армию. Потом Матигор, в своём чисто теоретическом первом примере, ясно обозначил, что бежать можно, иначе бы он не ставил это как вариант. Поэтому ваши рассуждения о кедах и кроссовках, уже совсем другая история. (Ну, представьте, если вам это покоя не даёт, что они сидят в машине с запущенным двигателем и надо только на газ нажать).


Керти: "«зачем нужен такой мужчина» для которого возникает дилемма – бросить девушку или нет?"

Керти, в первом случае Матигор такого варианта "бросить" не предлагал. Так что это может относиться только ко второму случаю. Рассмотрим, может ли во втором возникать "дилемма". Мы, собственно, ничего не знаем о конкретной ситуации. Помимо того, что девушка, в примере Матигора, "любимая", что, может быть, прежде всего, приходит в голову, могут ведь быть и другие варианты. Скажем, это может быть проститутка, которая нашла клиента, может быть мошенница, которая, как выяснилось минутой раньше, облапошила нашего героя, или, скажем, это его жена, о которой только что выяснилось, что она убила их общего ребёнка, ради получения страховки и т.п. Таким образом, дилемма должна быть, если ситуация не однозначна (а у Матигора неоднозначна) и мужчина не дурак.

Что касается моей фразы: "нужна ли такая девушка?", то я настаиваю на её правильности. Девушка, которая считает, что её мужчина должен рисковать жизнью из-за пустяшной ситуации, из которой можно было легко уйти, лишь бы потешить её самолюбие, не достойна никакого риска или героизма, она, очень мягко говоря, не нужна. Женщине, на мой взгляд, в подобных ситуациях приличествует желание погасить конфликт, постараться не спровоцировать мужчину на необдуманные действия, найти возможность уйти от конфликта. Женщины, которые считают, что мужчина должен рисковать собой по каждому их капризу, как правило, сами легко мужчин предают и изменяют.

Что касается ножа в примере Матигора. Нож крайне опасная штука. Если вы почитаете книги по рукопашному бою и выживанию (а я в своё время интересовался этими вопросами), то увидите, что приёмы борьбы против ножа голыми руками есть, но все авторы советуют применять их только в безвыходной ситуации. Так что если есть возможность убежать вдвоём, никого не бросая, надо бежать, не думая ни о каких глупостях, даже если вас с девушкой обложили трёхэтажным матом. Выяснять вопросы чести с какой-то бандой подонков – себя не уважать. Вспомните хотя бы о дуэлях, о которых только что говорили – противник должен быть достойным.

Во втором случае Матигора, на мой взгляд, честью тоже руководствоваться ни к чему. Если девушка мужчине дорога, он и без всяких представлений о чести её не бросит.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 13-01-2008 14:48
Лично для меня вопрос закрыт. По моему всё предельно ясно и понтно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-01-2008 17:40
Матигор: "Что касается сверхчеловека, то ближе к нему из нас именно вы. Я серьезно."

Спасибо, Матигор. Мне, конечно, приятно это слышать, особенно от вас.


Я поразмышлял немного о вопросе чести, и вот к какому выводу прихожу. Честь выступает вроде закона, который, не вникая в конкретную ситуацию, требует исполнения определённого образа действий. Например, в случае дореволюционных дуэлей, от человека требуется принять вызов, не смотря на то, что дело того не стоит или на то, что противник человек не достойный по сути, а только по званию. Таким образом, действия в понятиях чести, может лишать человека свободы выбора, лишать возможности поступать по здравому рассуждению, к пользе своей и других. Таким образом, долг чести – ограничение свободы.

Однако тут возникает вопрос: возможно, такое ограничение может идти на благо общества в целом? Или сформулируем по-другому: могут ли существовать понятия чести полезные и обществу, в котором они действуют, и отдельным людям?
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 13-01-2008 20:10
В отношении моей стратегии. Отвечаю. Мол отступление это благо в определенных условиях. Отдать территорию своей страны в руки противника, тоже не считаю позором. Но сдача армии или часть ее это уже не достойно, позор. Вот и Кутузов Москву сдал, а армию – ни ни. Это равнозначно бросанию девушки.
Девушка – преступник. Это уже новые вводные. В начале в задаче таких условий не было. И решение принимали исходя из других условий. Я тоже могу ответить на это: мы с девушкой были одеты в бронежилеты, в руках держали автоматы, владели всеми видами единоборств, были чемпионами по бегу, за углом стоял засадный полк наших!
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-01-2008 20:41
Михаил, успокойтесь. Никто хорошую девушку не сдавал, в крайнем случае, она уехала со своим любимым на автомобиле в бронежилете. Считаю, как и Джабраил, что в этом примере мы уже всё выяснили. Предлагаю воду в ступе не толочь.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-01-2008 22:11
Ladow,к вашему вопросу о чести и несвободе и возможной пользе понятий чести на уровне социума.
Соглашаюсь со сказанным вами.Вы вообще как-то очень ясно мыслите - давно хочу это сказать.Над вопросом призадумалась.
Любое государство - это система(необязательно тоталитарная),и во имя сохранения собственного равновесия,а попросту,чтобы не развалиться,система не может обеспечить полной свободы для всех граждан.Ярчайший пример.Главнейшее лицо государства,монарх или президент,является по сути самым несвободным:бесконечные протоколы,обязанности и,кстати,забота о сохранении лица,что важно не столько для личного самолюбия правителя,сколько для"успеха общего дела".Так же артист,музыкант,другой общественный деятель может мудро и не будучи эмоционально затронут переносить несправедливые нападки журналистов и всяческих злопыхателей,но когда это реально вредит карьере,на помощь приходит возможность защиты чести на законодательном уровне.
И это,надо думать, весьма не плохо для общества.Данная возможность не допускает беспредела в общественных отношениях.Другое дело,в какой-то стране эту честь проще отстоять,в какой-то - сложнее.

Михаил,ну а вы просто как глоток свежего воздуха! Как всегда.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-01-2008 22:14
Ladow,к вашему вопросу о чести и несвободе и возможной пользе понятий чести на уровне социума.
Соглашаюсь со сказанным вами.Вы вообще как-то очень ясно мыслите - давно хочу это сказать.Над вопросом призадумалась.
Любое государство - это система(необязательно тоталитарная),и во имя сохранения собственного равновесия,а попросту,чтобы не развалиться,система не может обеспечить полной свободы для всех граждан.Ярчайший пример.Главнейшее лицо государства,монарх или президент,является по сути самым несвободным:бесконечные протоколы,обязанности и,кстати,забота о сохранении лица,что важно не столько для личного самолюбия правителя,сколько для"успеха общего дела".Так же артист,музыкант,другой общественный деятель может мудро и не будучи эмоционально затронут переносить несправедливые нападки журналистов и всяческих злопыхателей,но когда это реально вредит карьере,на помощь приходит возможность защиты чести на законодательном уровне.
И это,надо думать, весьма не плохо для общества.Данная возможность не допускает беспредела в общественных отношениях.Другое дело,в какой-то стране честь таким образом проще отстоять,в какой-то - сложнее.

Михаил,ну а вы просто как глоток свежего воздуха! Как всегда.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-01-2008 22:32
Второй раз для тех,до кого в первый не дошло.Прошу прощения,это шутка.Еще чуть-чуть,и у меня появится добрая традиция отправлять сообщение неоднократно.Господи,подружи Ты меня с техникой!
(А Господь ей:"Смирись,дитя мое!Хватит тебе,что дружишь с роялем!")
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 14-01-2008 00:49
goldenspace. Я уже более 20 лет дружу с компьютерами, начиная еще с СМ и ДВК-2, старинные ещё черно белые и исключительно текстовые дисплеи. Да и с перфокартами приходилось иметь дело на БЭСЭМ-6. НО ПОВЕРЬТЕ МНЕ, КАК МУЗЫКАНТУ В ДУШЕ, С РОЯЛЕМ ИМЕТЬ ДЕЛО ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, А ГЛАВНОЕ ОН ТЕБЕ ОТДАЁТ БОЛЬШЕ, ХОТЯ И СТРАДАНИЙ ТАКЖЕ БОЛЬШЕ ПРИНОСИТ. А комп, конечно друг, но ужасно неблагодарный.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-01-2008 01:56
Неблагодарный друг – дело, к сожалению, заурядное…
Поверьте, с роялем тоже не всё так просто. Смотря, что ты в него вложил…
Согласна с Тайсаевым – тема, вроде бы, выяснена. Всё сказано и изложено. Всё понятно и предельно ясно.
Хочу сказать всем огромное СПАСИБО – в рамках старого нового года это довольно уместно. На форуме всегда находишь что-то новое. НАХОДИШЬ.
Ведь так часто в жизни приходиться терять…А терять так больно.
Тем более ценна такая возможность общения.
Ладов. А с Матигором я полностью согласна. Вы, действительно, ближе. Я так вообще не претендую. Человеком бы остаться. А то иногда так заносит…
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-01-2008 10:09
Керти: «Я так вообще не претендую. Человеком бы остаться. А то иногда так заносит…»

Вообще под сверхчеловеком можно разное понимать. В моём понимании это такая высокая планка, что, боюсь, никто из нас и никто сейчас вообще до неё не дотягивает. Однако, я считаю предпочтительным стремиться быть в меру сил похожим на сверхчеловека, чем стараться быть человеком, Человеком «с большой буквы» и т.п. А это предполагает между прочим и старание трезво оценивать себя самого и свои недостатки. Как написано у Ницше:

«Человек есть нечто, что должно превзойти. Что сделали вы, чтобы превзойти его? Все существа до сих пор создавали что-нибудь выше себя; а вы хотите быть отливом этой великой волны и скорее вернуться к состоянию зверя, чем превзойти человека?»


Насчет дружбы с компьютером. Джабраил, я тоже помню ДВК-2 и с перфокартами раз или два имел дело. Конечно, хорошо бы «дружить» и с компьютером и с роялем. Я в школьные годы несколько лет учился фортепиано, но потом бросил. Сейчас часто подмывает купить инструмент и попробовать что-то вспомнить. Но всё опять таки упирается в вопрос времени. Кстати, сейчас есть вариант покупки электронного фортепиано или даже клавиатуры к компьютеру. Я поинтересовался. Есть клавиатуры, кажется, называемые «взвешенными». В них имитируется усилие нажатия на клавишу настоящего инструмента. Я в магазине поиграл гаммы на таком электронном инструменте, ощущение нажатия на клавиши очень похоже, звук очень приличный. Правда, помнишь, что звук «не настоящий». Зато надел наушники и никому не мешаешь своими опытами и чудной игрой.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 14-01-2008 12:46
Может быть я несколько преувеличиваю, но мне кажется, что слишком длительное общеение с компьютером опустошает, а с настоящим музыкальным инструментом обогащает. А всякие электронные имитации инструментов конечно же настоящий не заменят, но для непрофессионального использования, в качестве компромисного варианта вполне подойдёт. Другое дело электронная музыка. Там своя освоенная ниша. Мне она не нравится, но о вкусах не спорят.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-01-2008 14:27
Тaisauti. Наверное, Вы правы. Музыка, конечно, помогает и обогащает, хотя и отдачи требует большой. Иначе просто ничего не получиться. Быть может, поэтому музыканты многим кажутся странными или сложными людьми. Во всяком случае, достаточно (иногда даже сверх меры) эмоциональными.
А я всегда испытывала искреннее восхищение, общаясь с компьютерщиками. Очень интересные и необычные ребята. Особенно те, кто не привязался к компьютеру и не посчитал себя избранным – в общем, «не присел на пафос».
А музыкантов – мужчин не воспринимаю совсем – слишком хорошо их знаю. (И в семье, и на учёбе, и по работе…)Вывод такой – неизведанное всегда притягивает, как правило, только лучшей стороной. А вот когда увидишь изнанку…
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 14-01-2008 16:21
Не могу молчать.
Хотел бы поблагодарить все Вас форумчан за добрые слова в мой адрес. Отдельное спасибо Игорю за то что открыл для меня этот форум и терпит мои выходки.
Спасибо Джабраилу за откровенность. На счет дружбы ты смеешь сомневаться?
Благодарю Керти за любовь ко мне и за теплые слова так необходимые порой…
Голдспас я еще плохо знаю Вас, надеюсь, вы прощаете мое занудству, которое я устраиваю порой. Надеюсь, возьмете другой раз с собой? ))))
Матигор с Вами редко как-то мы общаемся… Надеюсь когда-нибудь поеду в Москву мы встретимся поговорим. Простите что сам я очень скуп на похвалу.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 14-01-2008 19:43
Ладов,для вас об электронном фортепиано.
Пару лет назад на новой квартире у меня возник конфликт с соседями,после чего я всерьез задумалась о приобретении цифрового пианино,чтобы не зависеть от прихотей посторонних людей.Столкнувшись с необходимостью,я исследовала несметное количество образцов и обнаружила,что вполне возможно приобрести нечто достойное(т.е.пригодное для профессиональных занятий).Действительно,нынешние цифровые технологии позволяют максимально приблизиться к ощущению"живой"клавиатуры.
Лучшие представители на рынке - KORG и ROLAND.В результате исканий я купила KORG EC350,о чем ни на минуту не пожалела.Очень хорошие рояльные и клавесинные тембры(есть еще и другие),инструмент не требует настройки и отладки механизма,клавиатура легкая - какая бывает у концертных роялей,и с коей порой непросто справляться без репетиций после"вязкого"домашнего пианино. Заниматься можно в любое время и на любой громкости -это,в общем-то,понятно.Звук,конечно,не дотягивает до живого,но для"машины"очень и очень - подчеркиваю- недурен,клавиатура чутко отвечает на разнообразные нажатия.
В-общем,по прошествии некоторого времени я чуть-ли не была готова сказать спасибо нерадивым соседям(но только"чуть-ли не"- очень уж люди противные).
Вот такая хвалебная песнь цифровому пианино.Не особо скучно?

Среди смайликов вижу один экземплярчик,который точно следовало бы прислать с подписью"Привет из Египта".Это как ребус.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-01-2008 20:27
Вы подтверждаете моё впечатление, что звук может быть неплохой. Где-то мне попадалось, что его записывают с лучших образцов настоящих инструментов. Информация интересная, спасибо, буду иметь в виду.

Соседи меня тоже не радуют, сочувствую.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-01-2008 14:47
Это все офф топик.
Возвращаюсь к надоевшему вам второму примеру с дамой. Конечно, Ладов прав,- кто эта дама. Пусть для определенности это будет ваша невеста - причем неизвестно, насколько вы ее сильно любите, но возможно также, что вы разведетесь и не будеет иметь детей, став чужими людьми (или наоборот, ваша жизнь будет счастливой). Если убежать, то можно сохранить жизнь (себе) для всего остального.

Но Ладов прав, очень прав, сказав просто - если она вам дорога, то вы не убежите. И также прав, когда говорит о чести, что она понуждает человека совершать невыгодные для него поступки. В данном примере честь мужская (если вообще стоит разделять честь на такую и такую, например, дворянскую). Но...

Каково основание чести?
Биологизаторствуя. Результат действия суперэго. Ну человек убежал, женщина однако спаслась. Она потом все всем рассказала, как он нехорошо поступил, оставил ее беззащитную - больше она с ним ни-ни, "зачем такой кавалер нужен". Общество сказало человеку - как он плохо поступил, в следующий раз голос совести ему (или другому кавалеру) подскажет, как делать надо.
А тогда честь тоже морок.
Нужно тогда основание чести искать не в государстве, а трансцедентальном. Только вот в чем? Или же честь сама по себе трансцендентальна?

Р.Ы. Дамы, вы уж на меня философа не обижайтесь - пытаюсь рассуждать..
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-01-2008 17:22
Ну что ж, давайте попробуем порассуждать. Надеюсь, Матигор, дамам это не запрещено?
Мне кажется, очень интересный момент Вы затронули. «Морок» или трансцендентальное?
Думаю, и то, и другое. «Мир идеального и мир реального», и другие рассуждения на эту тему - не буду взывать к великим именам, всем Вам они прекрасно известны. Попробую «своими словами».
Если рассматривать честь, как один из кирпичиков гармоничного составляющего в человеке – светлого, божественного – то, это понятие, безусловно, трансцендентальное. Если рассматривать, как спроецированное и реализованное и, как правило, искажённое в человеческом сознании – то это, безусловно «морок» (кстати, очень ёмкое слово). Ведь для кого-то и просто находится рядом с человеком другого этноса или расы могло быть бесчестием. Недаром многие эзотерические (и не только) учения настоятельно советуют избавляться от «чувства собственной значимости» и «убивать в себе эго» - ведь именно наличие этого и приводит к искажению трансцендентального, а значит, и настоящего в человеке.
Вспомнилось высказывание Бернарда Шоу: «Поверить в честь невозможно, если у тебя ее нет. Лучше стараться быть чистым и светлым: ты - это окно, сквозь которое ты смотришь на мир». Мне оно очень нравится.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 15-01-2008 20:29
Всё это чрезвычайно неоднозначно. Вообще о трансцендентном нельзя рассуждать однозначно. Одно только можно сказать точно, если поступок ради чести, но вопреки здравому смыслу, можно объяснить вполне конкретными причинами, например тем же реципроктным альтруизмом, или, извините уж за приземлённость, шкурным интересом не потерять уважение общества, тогда здесь нет ничего трансцендентного. Если никаих прагматических причин, кроме той, что мы попросту не можем поступить иначе нет, тогда здесь конечно есть самая настоящая кантовская трансцендентность.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 16-01-2008 00:25
Я только хотела добавить – я так часто пишу об искажениях и о привязках, как будто давно с этим справилась и знаю, как жить. Но совсем недавно я столкнулась в таким собственным закостенелым эгоизмом, что просто пришла в ужас. Из-за этого потеряла то, что мне было так дорого. И самое страшное, что сразу этого и не поняла. Но, как говорится, что сделано, то сделано.
Поэтому что нам остаётся, дамам, Матигор, – только рассуждать
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 16-01-2008 07:58
Скажу сразу,мне высказывание Керти очень понравилось,особенно цитата Бернарда Шоу.
С моей стороны,понятие о чести вообще видится мне сугубо эгоистичным.Отстаивая честь,человек в любом случае подчеркивает и утверждает(чуть не сказала"отверждает" - и это было бы недалеко от истины)себя как человеческую единицу,как Эго.Он словно говорит себе и окружающим:"Вот Я,обладающий такими-то достоинствами,и будьте добры с этим считаться".Даже если просто необходимо защитить честь - например,показывая пример детям,во имя спасения карьеры и пр., - все равно здесь по природе своей таится завуалированный эгоизм.И от этого никуда не деться любому,кто живет и трудится на ниве искусства,науки,бизнеса и в других сферах социума,кто принимает некий статус,требующий поддержания.А это может быть и статус родителя,и учителя,и того же дворянина - существуют правила игры,которые человек вольно или невольно принимает,находясь в обществе.
Интересно,что священнослужители в храмах тоже в большинстве своем эгоисты - у них своя игра,а вот где можно найти чистоту,так это среди святых старцев(русское православие в этом смысле уникально со своей традицией старчества).Тут понятие о чести,равно как вообще о какой либо позе или статусе,который нужно поддерживать,т а е т, р а с т в о р я е т с я, и с ч е з а е т,как выразился один небезызвестный товарищ от российской эзотерики.Старцам некогда думать о своем ранге,им надо чудеса творить.То-есть,когда человек обладает высокоразвитым сознанием,он понимает,что играться в доказывание своей значимости совсем неинтересно,куда как интереснее пребывать в высшем состоянии духовности и творчества,забыв все различия - здесь и любовь,и покой,и полнота бытия.
Думаю,есть на Земле другие святые люди(и необязательно религиозные),которым до чести дела нет.Да и вообще,мы же не будем говорить невинному ребенку:"Где твоя честь?".Вот и получается,что данное понятие - результат социальных и эгоистических наслоений.И ничего трансцендентного в этом вопросе не наблюдается.
С другой стороны,находясь в социуме,быть эдаким совершеннейшим святошей практически невозможно.Или это пока? Может,новый виток эволюции сознания что-то новенькое покажет?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 16-01-2008 08:21
Kerttay,по поводу вашего последнего сообщения.
Что это вы себя частенько третируете? Мне кажется,незаслуженно.Ну похвалите себя хоть чуть-чуть! Мы все порадуемся.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 16-01-2008 16:27
Джабраил, ваше рассуждение прямолинейно. - cyt
"Одно только можно сказать точно, если поступок ради чести... можно объяснить ... шкурным интересом не потерять уважение общества, тогда здесь нет ничего трансцендентного. Если никаих прагматических причин, кроме той, что мы попросту не можем поступить иначе нет, тогда здесь конечно есть самая настоящая кантовская трансцендентность".

Некоторые поступки человек объяснить не может. Допустим, он остается с дамой, себе говорит "ради чести", и думает ради чести, а с другой стороны, поступить иначе ему мешает ПОДСОЗНАТЕЛЬНОЕ шкурное чувство.

Керти, я склоняюсь к тому, что честь действительно трансцендентна. Но вы привели очень любопытный контрпример - когда честь не позволяет человеку находиться рядом с человеком иной расы. Если это трактуется как искажение чести, то за искажение могут трактовать и иные наши представления... тогда что ж тогда трансцендентальная честь?

Немного непонятна привязка чести к эгоизму, впрочем, наоборот понятна (но как по ассоциации, хотя точка зрения, что честь есть производная эгоизма, интересна). Но вот "честь мундира"... вроде тут нет эгоистического
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 16-01-2008 19:27
Matigor.Но"честь мундира" - это тоже надуманное понятие,как и сам мундир.Кто-то ведь изначально основал некий институт и свод правил.А потомкам остается поддерживать и блюсти то,что даже не ими придумано.
Но сие очень даже неплохо!Большинству обычных людей это помогает оставаться людьми и не дает обществу скатиться в хаос.Я о том и говорю,что в обществе с его взаимоотношениями и иерархиями подобные понятия типа чести и совести неизбежны и даже,может быть,необходимы.
И что единицы - в результате долгого и трудного понимания или по Божественной благодати - находятся вне этих иерархий и используют другие способы взаимоотношений,будучи внутренне не скованы какими-либо установлениями.
Замечено,кстати,что самые честные меньше всего любят говорить о чести - это для них естественный способ восприятия действительности,частица сознания,а не понятие извне,примеренное на себя.Вот о чем хочу я сказать.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 16-01-2008 19:40
Матигор. А чем плоха прямолинейность? Если можно объяснить просто. В любом случае, поступок такой объяснить рационально если можно, тогда тут всё понятно. Другое дело, что некоторые люди не видят себя со стороны, так это их проблема. Т.е. то что в принципе нельзя объяснить рационально посюсторонним разумом, то и трансцендентно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-01-2008 10:39
goldenspace: «Замечено,кстати,что самые честные меньше всего любят говорить о чести - это для них естественный способ восприятия действительности,частица сознания,а не понятие извне,примеренное на себя.»


Верное замечание. Некоторые люди имеют в себе развитое чувство того что честно, правдиво, истинно, благородно, тактично. Это можно назвать внутренней честью, она чём-то может быть сходна с «честью», правила которой утверждены общепринятыми понятиями в обществе. Однако такое чувство более гибко к конкретной ситуации, более связано с внутренним рассуждением, анализом.

Даль говорит, прежде всего, о такой чести: «ЧЕСТЬ ж. внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть. »

Слово «честь» родственно со словом «честность», следовательно, когда речь идёт о внутренней чести, надо подразумевать, что человек внутри себя способен рассуждать честно, правдиво.

Таким образом, в рассуждении о чести мы, прежде всего, должны иметь ввиду, что существует честь внутренняя и честь, понятия которой приняты в конкретном обществе. В определённой ситуации понятия их могут совпадать, а могут и не совпадать.


Матигор: Стоит ли честь делить на мужкую, дворянскую или есть просто "честь"?

Конечно, "честь" может быть очень разной. Как и законы. Например, в понятия «мужской» чести могут и не входить представления о чести по отношению дуэлей. Я уже не говорю, что бывает и девичья честь. Даже в преступной среде есть какие-то понятия наподобие «чести».

А вот одинакова ли внутренняя честь у разных людей? Скажем, принадлежащих разным народам, эпохам, культурам? Думаю, некоторая разница быть может, однако тут должно объединять то, что правда то одна, и правдивое внутреннее рассуждение должно приводить к одинаковым выводам. И в этом смысле внутренняя честь это то, что одинаково в лучших и высших людях не смотря на воспитание, время, традиции и т.д.

Кстати говоря, внутренняя честность имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, поскольку требует часто не малой смелости.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 17-01-2008 12:07
Здесь мы плавно вошли в область морали. Внутреннюю честь можно ассоциировать с максимами, а честь на уровне общественных принципов с императивами. В идеале они совпадают как и у Канта.
Может быть Матигор подразумевал под трансцендентной основой чести именно такую честь которая не бывает мужской, девичьей либо какой ещё, она попросту проистекает изнутри святая святых человека, его души. Кстати мне кажется, что именно такая честь прерогатива избранных.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-01-2008 10:41
Тайсаев: «Здесь мы плавно вошли в область морали.»


Верно, вот несколько цитат из Ницше к обсуждаемому вопросу («По ту сторону добра и зла»):

«Есть мораль господ и мораль рабов, спешу прибавить, что во всех высших и смешанных культурах мы видим также попытки согласовать обе морали, ещё чаще видим, что они переплетаются одна с другою, взаимно не понимая друг друга, иногда же упорно существуют бок о бок - даже в одном и том же человеке, в одной душе. Различения моральных ценностей возникли либо среди господствующей касты, которая с удовлетворением сознаёт своё отличие от подвластных ей людей, - либо среди подвластных, среди рабов и зависимых всех степеней. В первом случае, когда понятие «хороший» устанавливается господствующей кастой, отличительной чертой, определяющей ранг, считаются возвышенные, гордые состояния души. Знатный человек отделяет от себя существ, выражающих собою нечто противоположное таким возвышенным, гордым состояниям: он презирает их. Следует заметить, что в этой морали первого рода противоположение «хороший» и «плохой» значит то же самое, что «знатный» и «презренный», - противоположение «добрый» и «злой» другого происхождения. Презрением клеймят человека трусливого, малодушного, мелочного, думающего об узкой пользе, а также недоверчивого, со взглядом исподлобья, унижающегося, - собачью породу людей, выносящую дурное обхождение, попрошайку-льстеца и прежде всего лжеца: все аристократы глубоко уверены в лживости простого народа. «Мы, правдивые» - так называли себя благородные в Древней Греции.»

«Люди знатной породы чувствуют себя мерилом ценностей, они не нуждаются в одобрении, они говорят: «что вредно для меня, то вредно само по себе», они сознают себя тем, что вообще только и даёт достоинство вещам, они созидают ценности.»

«Но более всего мораль людей властвующих чужда и тягостна современному вкусу строгостью своего принципа, что обязанности существуют только по отношению к себе подобным, что по отношению к существам более низкого ранга, по отношению ко всему чуждому можно поступать по благоусмотрению или «по влечению сердца» и, во всяком случае, находясь «по ту сторону добра и зла»».
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 11:52
Меня, конечно, более интересует внутренная честь. В отличие от чести мундира - хотя и в ней есть какое-то величие, что ли ("я не могу поступить так, поскольку мундир не позволяет").

Скажите, а куда отнесете старый античный пример. Некий спартанский отряд подросктов куда-то бежал, тренировался. По прибытии на место у одно из них был прокушен живот. Оказалось, он по время бега держал при себе лисенка (но стыдился об этом сказать).
Куда отнесете это, к внутреней или внешней? (он немного, конечно, нелеп, но все же).
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 21-01-2008 22:40
Про лисёнка пожалуйста подробнее, а то получается дурачок какой то, взял лисёнка, а оказался крокодил. Да дело даже и не этом. Дурак он и есть дурак, но в чём здесь мораль?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-01-2008 23:29
Я сейчас на сессии. Недавно у нас была очень интересная лекция по Истории науки. С областью негуманитарных знаний у меня, мягко говоря, плохо, поэтому эта замечательная лекция очень меня заинтриговала, заставила задуматься. Обратилась к информации о теории относительности, в который раз попробовала разобраться с преобразованиями Лоренца, почитала статьи по синергетике, в частности статью Пригожина «Кость ещё не брошена» - очень интересная работа. Но дело не в этом.
Всё во Вселенной является энергией. Согласно квантовой физике – что создаёт мир? – энергия. Энергия - вечная и могущественная. Согласно теологии – что создаёт мир? – Бог – вечный и всемогущий. (Здесь я приблизилась к пониманию Вашей, Игорь, теории о Сверхчеловеке). И когда мы осознаём себя (в физическом смысле) телом – не ошибаемся ли мы? Ведь если бы наш разум осознавал нашу собственную бесконечную сущность, быть может, не стоял бы и выбор: смелость или осторожность? И как часто, двигаясь к собственной цели или выбирая смелость, мы сосредотачиваемся не на том, чего хотим достичь, а на тех препятствиях, которые надо преодолеть. Быть может, поэтому и проигрываем? И говорим себе – это не работает, надо быть осторожным. Ведь как сказал Юнг: «То, чему ты сопротивляешься, остаётся».
Всё-таки мы сами – создатели нашей Вселенной. Вот мне очень понравилась одна из основных мыслей синергетики: «Мы живем в эпоху флуктуаций и бифуркаций, когда индивидуальные действия являются существенными».
Ну ладно, я слишком увлеклась.

Матигор, отвечу позже, хорошо? Мысли есть, а со временем пока проблемы.
==========================================================================

Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 01:09
Джабраил, я слышал эту историю про лисёнка, но в варианте, что парень его взял что бы приручить, а не дёргался, когда тот его грыз, дабы не нарушать дисциплину строя. ИМХО, вполне нормальное поведение.
2 All. Не совсем понял пример со стайкой подонков. Если у них есть орудие, и они совершают противоправные деяния, то для чего убегать? Они сами себя обозначили как "легитимная цель".
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-01-2008 09:59
Матигор: «Скажите, а куда отнесете старый античный пример. Некий спартанский отряд подросктов куда-то бежал, тренировался. По прибытии на место у одно из них был прокушен живот. Оказалось, он по время бега держал при себе лисенка (но стыдился об этом сказать). Куда отнесете это, к внутреней или внешней?»


История про лисёнка, видимо, из Плутарха, жизнеописание Ликурга. Она там изложена несколько иначе:

«...Все добывается кражей: одни идут на огороды, другие с величайшей осторожностью, пуская в ход всю свою хитрость, пробираются на общие трапезы мужей. Если мальчишка попадался, его жестоко избивали плетью за нерадивое и неловкое воровство. Крали они и всякую иную провизию, какая только попадалась под руку, учась ловко нападать на спящих или зазевавшихся караульных. Наказанием попавшимся были не только побои, но и голод: детей кормили весьма скудно, чтобы, перенося лишения, они сами, волей-неволей, понаторели в дерзости и хитрости. (...)
Воруя, дети соблюдали величайшую осторожность; один из них, как рассказывают, украв лисенка, спрятал его у себя под плащом, и хотя зверек разорвал ему когтями и зубами живот, мальчик, чтобы скрыть свой поступок, крепился до тех пор, пока не умер.»


Тут речь, мне кажется, скорее о внешней «чести». В принципе, в некоторых случаях внешняя и внутренняя честь могут в той или иной мере совпадать. Но тут явно сильное влияние внешних представлений, поэтому и роль внешней «чести», очевидно, велика.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-01-2008 11:17
Yaroslav: «...вполне нормальное поведение.»

В данном случае (с лисёнком) общественные цели или польза ставятся намного выше личных. Понятно, что польза обществу от подобного фанатизма может быть. Однако моральная сторона может вызывать вопросы.


Yaroslav: «...Они сами себя обозначили как "легитимная цель".»

Вы, наверное, о законности сопротивления. На практике, к сожалению, дело может повернуться так, что человек будет ещё и виноват в том, что не дал себя избить или убить.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 22-01-2008 17:58
Да, Ярослав, возможно вы не попадали в подобные ситуации? Или у вас покровители в органах? Или разные города? У нас знаете ли ссыльный город еще начиная со времен Алексей Михайловича у нас одних зон в области, чтоб не соврать более десяти(?) а это сильно влияет на криминогенную ситуацию. Как-то поздно я возвращался домой один. На меня напали сначала трое, но вижу слабаки, как-нибудь раскидаю. Смотрю, а к ним еще человек десять бегут, чувствую не сдюжу супротив такой оравы. Тем более наслышан о том, что из этой стороны города, с тяжелыми увечьями, доставляются в больницы, регулярно. Освободился от захватов, (почему раньше не вспомнил об этом – не знаю?).и побежал. Один слышу бежал да упал в темноте. Но я бегу некогда оглядываться. Слышу кто-то ловчее меня догоняет… Вдруг вспоминаю: ведь, у меня газовый пистолет! Ну пальнул, чтобы не бегал так быстро. Тут на мое счастье или несчастье патруль. Так эти двое раненых на меня заяву подают. К тому же все оказались работниками милиции и студентами юр фака…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 22-01-2008 21:20
Михаил. Да уж городок у вас не скучный!!! Один мой друг, весьма щуплой наружности переехал в Астрахань и работает там инспектором по делам несовершеннолетних. Так его эти самые подростки как то загнали на чердак и там избили.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 931
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Смелость или осторожность?

Сообщение Игорь Ладов »

Yaroslav
Гость отправлено 22-01-2008 23:48
Шахты город весёлый, наркоманов много, сволоты всякой. Будучи подростком в компаниях гулял, стенка на стенку сходились. После армии я на драки специально не нарывался, но если люди сами просятся, то почему бы и не отоварить? Парочка подобных случаев была. Покровителей в органах нет, но знакомые - есть, даже собирался поступить в милицию, но нашёл работу на гражданке. А газовый пистолет - фигня. Нож или кирпич куда эффективнее, а если уж появилось желание заиметь именно "гуманное оружия" (имхо, оксюморон), возьмите "Удар".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-02-2008 23:12
Просто вспомнилось одно замечательное выражение на тему: «Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-02-2008 23:47
И ещё. По-моему, принципы, которыми нужно руководствоваться в отношениях с людьми, да и в жизни вообще, это: честность, ОСОЗНАННОСТЬ, свобода и доверие. А там уж, как говорится, каждый выбирает для себя – смелость или осторожность.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-02-2008 15:20
Недавно сообщали о назначении Виталия Калоева заместителем министра строительства и архитектуры Северной Осетии:

http://www.lenta.ru/news/2008/01/18/kaloev/

Поступок Калоева можно, конечно, оценивать неоднозначно с разных точек зрения. Однако, видимо, этот поступок надо признать смелым. Каково ваше отношение?

Кстати, Керти, он вроде бы из Владикавказа, ничего интересного рассказать не можете?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-02-2008 17:17
Не знаю, честно говоря – так много об этом уже писали и говорили, что вряд ли я могу что-то добавить. Людей, лично с ним знакомых, я не знаю – но все говорят, что он очень хороший и простой человек. Всю жизнь работал строителем, поздно женился, и, конечно же, очень любил свою семью. И тут такое…Естественно, в тот момент все только об этом и говорили. Очень трудно судить. С одной стороны – я лично не знаю, как бы сама поступила в такой ситуации, с другой – там тоже остались дети, которые ни в чём не виноваты. Но Человек остался совсем один с таким горем. Да и шёл-то он просто поговорить (хотя многие говорят – а зачем нож тогда взял?), но ведь если бы этот диспетчер просто по-человечески отнёсся к нему – но он оттолкнул, упали фотографии… - я не знаю, что бы было со мной в такой ситуации. Не знаю, честно говоря – смелость ли это? Наверное, всё-таки что-то другое. Вроде бы, при чём тут смелость – такое горе. Хотя у нас тоже многие говорили – молодец, настоящий мужчина! А мне почему-то кажется, что его самого это меньше всего в тот момент волновало. И помните, как Калоев всё время повторял: «Они даже не извинились». Ведь никто, НИКТО даже просто не попросил прощения у этих людей, которые - страшно сказать – потеряли своих детей. Ах, ну да, тогда бы это выглядело, как признание своей вины, а это такие убытки! Это ведь «важнее». В какой-то момент мне даже казалось, что вся эта ситуация очень кому-то выгодно сложилась – диспетчера нет, Калоев в тюрьме.

Вообще, мне кажется, в наше время рыночных отношений, человек стал просто вещью. И самое страшное – это то, что мы и сами того не понимая, сроднились с этим и так и живём – так ведь удобнее. Безопаснее. У нас у всех большие трудности с эмоциями, - да, мы надёжны, рациональны, практичны, умны, образованы, но начисто лишены живых стремлений и желаний. Мы разучились сопереживать. Мы разучились мечтать. Мы бесконечно играем какие-то роли, которые мешают нам на самом деле БЫТЬ и ЖИТЬ. Мы разучились наслаждаться жизнью - такой, как она есть, и переживать глубокие чувства. А больше всего мы боимся, что кто-нибудь узнает о наших истинных чувствах. Наши контакты зачастую поверхностны, они не затрагивают души. Да и относимся-то мы к людям ритуально, дистанцированно, изо всех сил стараясь избежать близких отношений и затруднительного положения.
Вы замечали, о чём мы думаем, когда теряем кого-то? «Я не успел (ла) сказать, объяснить, признаться…». И так далее. Только тогда, когда кто-то умирает, мы вспоминаем, что мы – люди. И жалеем, жалеем о чём-то несделанном. Воистину «почему нужно убить человека, чтобы понять, что он – жив»?
Я помню, после Беслана, я разговаривала с подругой, которая сказала: «Не понимаю я этого лицемерия. Ну, Беслан и Беслан, - все так усиленно делают вид, что переживают, даже противно». Позже, когда во время Нальчинских событий у неё тяжело ранили друга, она позвонила вся в слезах и сказала: «Теперь я поняла…».
Другая моя подруга пережила рак. И самым страшным для неё стало то, что от неё отвернулись некоторые близкие люди. Испугались.
Иногда мне кажется, что мы и не люди уже, а роботы. Живём, как во сне.
Ладно, простите, увлеклась. Я сейчас об этом часто думаю.

А за Калоева, если честно, я очень рада. Молодцы наши – так поддержали Человека. Быть может, со временем, ему хоть немного станет легче…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 07-02-2008 00:05
Я слышал от родствеников, которые его знают лично (он и мой дальний родственик) что он человек весьма харизматичный, совсем не агресивный и очень скромный.
Я его конечно не оправдываю. Нельзя просто так прийти с ножом... Но насколько я знаю убийство он не планировал, а нож взял чтобы напугать. Конечно сейчас не те времена, когда можно устраивать кровную месть. Теперь в Европе будут думать, что на Кавказе все, чуть что устраивают вендету. Это не так. Не так давно, года 3 назад, у нас один пьяный на мерседесе, задавил насмерть сразу трёх спортсменов. Его оправдали!!! Так этот гад до сих пор катается на своём мерседесе.
С другой стороны, конечно Калоева то же можно понять, когда правосудие молчит... Этого авиадиспечера даже с работы не уволили. Теперь они десять раз подумают в аналогичных ситуациях. Вообще в Евросоюзе двойные стандарты, убийство члена Евросоюза это одно, а убийство членом Евросоюза совсем другое.
Впрочем, я всё же считаю, что не надо было его делать замминистром и не потому что недостоин (эмоционально и душой я полностью его поддерживаю), а потому что я точно знаю, что если бы не эта месть... А по таким критериям не выбирают.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 07-02-2008 00:29
ТРУСИХА

Шар луны под звездным абажуром
Озарял уснувший городок.
Шли, смеясь, по набережной хмурой
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - хрупкий стебелек.

Видно, распалясь от разговора,
Парень, между прочим, рассказал,
Как однажды в бурю ради спора
Он морской залив переплывал,

Как боролся с дьявольским теченьем,
Как швыряла молнии гроза.
И она смотрела с восхищеньем
В смелые, горячие глаза...

А потом, вздохнув, сказала тихо:
- Я бы там от страха умерла.
Знаешь, я ужасная трусиха,
Ни за что б в грозу не поплыла!

Парень улыбнулся снисходительно,
Притянул девчонку не спеша
И сказал:- Ты просто восхитительна,
Ах ты, воробьиная душа!

Подбородок пальцем ей приподнял
И поцеловал. Качался мост,
Ветер пел... И для нее сегодня
Мир был сплошь из музыки и звезд!

Так в ночи по набережной хмурой
Шли вдвоем сквозь спящий городок
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - хрупкий стебелек.

А когда, пройдя полоску света,
В тень акаций дремлющих вошли,
Два плечистых темных силуэта
Выросли вдруг как из-под земли.

Первый хрипло буркнул: - Стоп, цыпленки!
Путь закрыт, и никаких гвоздей!
Кольца, серьги, часики, деньжонки -
Все, что есть, - на бочку, и живей!

А второй, пуская дым в усы,
Наблюдал, как, от волненья бурый,
Парень со спортивною фигурой
Стал спеша отстегивать часы.

И, довольный, видимо, успехом,
Рыжеусый хмыкнул: - Эй, коза!
Что надулась?! - И берет со смехом
Натянул девчонке на глаза.

Дальше было все как взрыв гранаты:
Девушка беретик сорвала
И словами: - Мразь! Фашист проклятый! -
Как огнем детину обожгла.

- Комсомол пугаешь? Врешь, подонок!
Ты же враг! Ты жизнь людскую пьешь! -
Голос рвется, яростен и звонок:
- Нож в кармане? Мне плевать на нож!

За убийство - стенка ожидает.
Ну, а коль от раны упаду,
То запомни: выживу, узнаю!
Где б ты ни был, все равно найду!

И глаза в глаза взглянула твердо.
Тот смешался: - Ладно... тише, гром...-
А второй промямлил: - Ну их к черту! -
И фигуры скрылись за углом.

Лунный диск, на млечную дорогу
Выбравшись, шагал наискосок
И смотрел задумчиво и строго
Сверху вниз на спящий городок,

Где без слов по набережной хмурой
Шли, чуть слышно гравием шурша,
Парень со спортивною фигурой
И девчонка - слабая натура,
"Трус" и "воробьиная душа".

Эдуард Асадов

Смелые о собственной смелости не говорят.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-02-2008 20:50
Как раз к моему примеру.
Но однако... "много лгут поэты"
Здесь и сейчас
Ответить