Стоя

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Стоя

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стоя

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-01-2009 18:01
Давно у нас не было тем по философии.

Итак. Что в жизни вам помогает СТОЯть? что придает силы к движенью? воодушевляет?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 19-01-2009 21:06
Мне прежде всего мои дети, а также моя философская позиция.
Лучше быть законченым оптимистом, нежели мрачным пессимистом.
Кстати вспомнил одну реальную историю. Одна итальянская обувная фабрика послала двух комивояжеров в одну африканскую страну (это было ещё в середине 20 века), пессимиста и оптимиста. Пессимист телеграфировал, что "ничего не выйдет, здесь никто не носит обуви", оптимист, напротив радостно сообщил, "нам повезло, здесь ни у кого нет обуви" :D .
Сильного невзгоды только закаляют, а сваливают слабого.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 20-01-2009 08:08
Любовь - в самом широком смысле этого слова. Любовь к детям, к людям вообще, к работе, к жизни, к знаниям ... :) Только любовь
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-01-2009 09:05
Я бы развернул вопрос таким образом: а насколько жизненные трудности зависят от нас самих? И в какой степени возможно избегать этих трудностей, вместо того чтобы их преодолевать?

Вообще, тут очень важен самонастрой. А в самонастрое важны всякие «мелочи». Их много и разных. Я, например, последнее время стал свежевыжатый апельсиновый сок пить. Очень хорошая штука: и витамины и настроение создаёт оптимистическое. Физическая активность важна. Я пешком люблю ходить, иногда в бассейн езжу поплавать.

У Ницше недавно прочитал, что как писал кто-то из биографов Шопенгауэра, тот каждый день после обеда играл на флейте.


Керти: «Любовь - в самом широком смысле этого слова.»

С одной любовью долго не протянешь, - затопчут. Надо и ненавидеть уметь.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 20-01-2009 16:40
Игорь: «С одной любовью долго не протянешь, - затопчут. Надо и ненавидеть уметь.»
Ненависть меня изматывает и разрушает – то есть, как раз наоборот, забирает силы. Я стараюсь о плохом даже не думать – переключаюсь на другие мысли, читаю, делаю что-нибудь такое, что полностью поглощает, увлекает, не давая думать и вспоминать о плохом. В крайнем случае – просто сплю, чтобы восстановиться. Бывают ситуации, которые нужно просто «заспать».
:)
Если злюсь и раздражаюсь – то просто смеюсь сама над собой. Над собой вот такой – озабоченной, обозлённой и раздражённой. Это трудно поначалу, но мне – помогает. Поэтому я и написала – только любовь.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-01-2009 18:08
Матигор: «что придает силы к движенью? воодушевляет?»

Можно так ответить: придаёт силы красота и стремление к красоте. Тривиальный пример поэты и их женщины-музы. Женщина может во многих случаях может играть такую роль, при этом она идеализируется и чуть ли не обожествляется влюблённым мужчиной. Однако источником вдохновляющей красоты может быть и прекрасный пейзаж, и красивая музыка, и красивая мысль в науке, философии и т.п. Все эти вещи говорят о возможном будущем совершенстве мира, потому и вдохновляют к созидательной деятельности.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2009 21:09
"Что придаёт силы к движенью?"
Сначала, если честно амбиции. Чего то достигал когда то и меня хвалили, и чем больше хвалили, тем больше воодушевлялся... и т.д. и т.п.
Но после понял, этот путь, есть путь самоуничтожения, он намного опаснее денежного обогащения даже. Теперь я в тени и не жалею об этом. На похвалу стараюсь не обращать внимания, но если вижу, что реально кому то помог, вот это точно меня воодушевляет.
Ой что то я уж разхвастался, не верьте мне, это только мой идеал во мне самом :) .
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2009 17:45
Угу, понятно. Дети, апельсиновый сок, созидание красоты.
В общем мне ближе последнее. Сосбвтенно говоря, ведь можно не только наслаждаться внешней красотой (женщин, природы, теории), но и себя самого рассматривать как сосуд красоты. Т.е. цель - стать красивым (в меру психофизиологии) - а раз красивым, значит по необходимости счастливым.
Как в Библии написано, тело - храмина духа, сосуд Божий. Значит и себя нужно рассматривать как место, где пребывает дух.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-01-2009 20:09
А можно ли стать красивым без любви? :) Внутренняя красота - что это?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 22-01-2009 21:20
Матигор, а почему тогда только красота, хотя она конечно же спасёт мир, но более правильно было бы наверное тогда взять всю кантовскую триаду?
Керти. Кстати с любовью у Канта были определёные проблемы :) Впрочем человечество он любил безусловно, такой интеллектуал-эгоист, любит и себя в человечестве и человечество в себе, всю жизнь прожил в собственное удовольствие, правда в самом хорошем смысле этого слова. Интересно, любил ли он кого то конкретно, кроме вероятно своего слуги Лампе? Опять разумеется в хорошем смысле этого слова :)
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-01-2009 22:33
Джабраил. Да, тут Вы правы - всё человечество любить легче, чем кого-то конкретно :) А ещё - у Леца, по-моему, было как-то так: "Ненавижу людей. Они не дают мне возлюбить их"
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-01-2009 23:49
Ещё хотела сказать - выстоять в каких-то непростых жизненных ситуациях мне очень помогают друзья. Близкие люди - те, которые верят, понимают без слов и читают между строк. Очень часто именно благодаря им я и находила в себе силы идти дальше.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-01-2009 10:31
Что-то вы сразу старого Канта вспомнили. Для чего, спрашивается?:)
Но вопрос адресовался лично каждому. Понятно, что кого-то держит на плаву любовь (к детям, супругу), кого-то красота, кого-то профессиональное дело и амбиции. Зато мы точно знаем про Ладова, что ему нельзя отказывать в апельсиновом соке:)) Без этого он совсем пропадет и не станет законченным сверхчеловеком.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2009 21:18
Апельсиновый сок я тоже люблю. Но согласитесь, и Вы и Ладов пока живёте по кантовски, так что и стимулы стоять у вас примерно похожие вероятно. Но подчёркиваю ПОКА, уверен, что судьбу немецкого философа Вы не повторите, хотя, во многом его судьбе можно позавидовать.
А я кстати обожаю айран, это такой наш местный кефир, ничего вкуснее придумать просто невозможно и ничего более полезного кстати. Между прочим, официально признано, что кефир изобрели в Южной Осетии, они наливали молоко в курдюк, кидали туда кусочек коровьего желудка с симбиотической микрофлорой, но его ещё нужно было взбивать, но осетины хитрые и немного ленивые :) , они этот курдюк клали на улицу и каждый прохожий футболил его со всей силы, а к вечеру получался кефир.

А для меня кстати всегда очень большое значение имели друзья, имели и имеют поныне. Друзья это лучшее что у нас есть, ведь родные обязаны любить тебя, им это предписано, а друзья любят ни за что и этим они дороги. Сегодня мне было очень трудно и они пришли ко мне и помогли, я точно знаю, что никакой корысти в этом не было и это важнее намного даже больших капиталов, без всякого преувеличения.
Я скажу что мне помогает стоять, только то, что я нужен и во мне нуждаются, как только я пойму что я один, я точно упаду.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-01-2009 10:13
Кстати насчёт Лампе и Канта, я имел в виду любовь в сугубо трансцендентном (выражаясь по кантовски) смысле этого слова, Кант точно был слишком духовным человеком и любил только духовно, я это без иронии, это так и есть. Просто любовь его какая то хоть и высшая, но несколько даже эгоистическая. Я просто хотел сказать, что конечно хорошо любить всё человечество и посвятить свою жизнь этому, но нельзя лишать человека и простого личного счастья любить и быть любимым. Когда моя трёхлетняя дочурка обнимает меня и целует, я счастлив непомерно и это никакими деньгами не купишь. И это главный источник моей стойкости, невзирая на разные невзгоды.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-01-2009 10:20
Джабраил, я вас прекрасно понимаю, но вы как-то немного в штыки поняли тему форума. Вы мне как будто возражаете, а ведь не так же на деле - я ведь просто спросил. Разве мы спорить сюда пришли?
Судьбу Канта не повторю, он уж был совсем законченный педант - профессия наложила большой отпечаток. Моя судьба - моя судьба.
Про друзей я очень согласен. И здесь мое принципиальное расхождение с Ладовым - он почему-то считает, что одиночество - добродетель сверхчеловека. Да, до определенной степени одиночество полезно, закаляет характер, но, по-моему, никак не может быть выставлено в качестве идеала. Но СТОЯТЬ одному, совсем одному - можно, почетно даже, но ведь и немного трагично, и опять же - разве ЭТО идеал??
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стоя

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-01-2009 09:34
Джабраил так отстаивает семейные ценности и ценность дружбы, словно ему кто-то возражает, а вроде бы никто не возражал. Кстати, Джабраил, я Канта плохо знаю, что там за триада у него?

Я вот на что хочу внимание обратить. Я предложил как вариант ответа на вопрос Матигора красоту, стремление к красоте и совершенству. С чем вроде бы согласен и Матигор. Но ведь какой ответ на вопрос Матигора мы из предложенных тут не возьмём, всюду найдём как помогающую силу красоту и стремление к совершенству. В случае ребёнка, это красота ребёнка как запас совершенства для будущего развития тела и ума. В случае дружбы это красота как гармоничность отношений между людьми-друзьями. Апельсиновый сок красив сам по себе, красив (приятен) его запах и вкус, к тому же он полезен для здоровья (служит для совершенства здоровья, красоты тела). В случае женщин-муз поэтов и так понятно. Так же и красивая музыка, и красивая мысль в науке, философии и т.п. Вспомните, например, пейзажи Эльбруса, фотографии которых я недавно выкладывал. Так и в других вещах вдохновляющим является то же самое.

Так что мы говорим, собственно, об одном и том же. Но продолжая тему надо обратить внимание, что все названные вещи совершенны и красивы лишь отчасти. Они относятся к несовершенному и «смертному» миру. Вот почему в данном вопросе надо вспомнить об идее Бога и вечном совершенстве. Бог в идее и мир Бога в будущем в идее может быть совершенен. Друг, женщина, ребёнок со временем умрут, картины могут рассыпатся в прах, как и ноты и записи, даже горы не вечны. А идея вечного совершенного Бога и будущего совершенного мира под его управлением – вечна. Но и тут есть тот недостаток, что это идея, а не свершившаяся реальность, которую можно видеть. А вера и даже уверенность, основанная на убедительной теории, это всё-таки не непосредственный опыт. Даже общение с Богом в молитве и т.п. если оно действительно реально, так сказать, очень «далёкое» общение, это не как, понятное дело, с другим человеком поговорить.

Итак, что же остаётся человеку в данном вопросе? Искать красоты и совершенства в вещах несовершенных, но доступных непосредственному опыту, и/или искать совершенства в вещах действительно совершенных, но не доступных как непосредственный и уверенный опыт, а только как идеи, теории и предположения, или как «далёкое» общение с Богом в молитве и т.п.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-01-2009 14:22
Матигор: «И здесь мое принципиальное расхождение с Ладовым - он почему-то считает, что одиночество - добродетель сверхчеловека. Да, до определенной степени одиночество полезно, закаляет характер, но, по-моему, никак не может быть выставлено в качестве идеала. Но СТОЯТЬ одному, совсем одному - можно, почетно даже, но ведь и немного трагично, и опять же - разве ЭТО идеал??»


Ну вы как-то не совсем верно излагаете мою точку зрения. Я ведь не против дружбы, а говорю о том, что чем личность менее нуждается во внешней поддержке, тем более она самодостаточна и сильна. Это же очевидно. А ставить самодостаточность и силу в черты идеала, – что тут плохого?

Важный момент тут в идивидуализации (о которой много К.Г. Юнг писал). Люди в человеческом обществе это всегда часть общей массы. Где индивидуальность и где человечество? Всё переплетено.

Потом, чем личность более развита, тем менее чисто количественно людей, способных вести с ней диалог на должном уровне. Ведь для дружбы нужно хотя бы приблизительно равное развитие. Таким образом, чем более развита личность, тем более она предназначена обстоятельствами к одиночеству. Как компенсация у таких личностей возможна большая самодостаточность.

Присмотритесь, многие люди не могут побыть наедине с собой и пяти минут, настолько они не мыслят себя вне общества других людей. Им постоянно нужно общение, причём не только в положительном плане (дружелюбное), но и со скандалами, завистью, мелкими уколами и т.д. Это такой муравейник, биомасса, в которой индивидуальность находится только в зачаточном состоянии.

Если же мы говорим о сверхчеловеке, становящемся Богом, как в моей теории, то его индивидуализация и самодостаточность должна быть высочайшего уровня.

Вообще говоря, дружба куда более ценна, на мой взгляд, между людьми в значительной степени самодостаточными, цельными, представляющими собой индивидуальности, а значит и более способными переносить без страданий одиночество.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-01-2009 17:10
Ладов, мне очень понравились ваши ответы.
Уточнение только у меня такое, оно чисто формальное.
Ребенок красив, и любя его, любишь и красоту будущего. Но любовь к ребенку не сводится только к красотам?? Т.е. можно ли здесь вести стрелочку в одну сторону или же можно проводить её в две стороны?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 27-01-2009 20:43
Я тоже думаю, что мы друг друга правильно понимаем.
А триада Канта, это "Истина, Добро и Красота". Я бы тоже не стал бы всё сводить только к красоте.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-01-2009 22:40
Вот что интересно – во многих работах, посвящённых духовному архетипу, в основу которого положена именно триада Канта, оный представляется в виде равностороннего треугольника, вершинами которого являются соответственно Истина, Добро и Красота. Проведя круг и соединив эти вершины, получаем Любовь. Круг, взятый как целое определяется как Бытие, Единое, Благо, Бог — в зависимости от традиции и символа, который она использует. Так что – думаю, все мы, действительно, говорим об одном и том же. :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-01-2009 16:00
Керти. Согласен, всё очень точно подметила.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 30-01-2009 10:57
Как вас всех про любовь тянет поговорить :) Важно только помнить, что за эффектными этикетками скрывается не всегда такое же замечательное содержимое.

Любовь (в широком смысле слова, к детям, друзьям, возлюбленным и т.д.), конечно, можно попробовать поставить в число того «Что в жизни вам помогает СТОЯть? что придает силы к движенью? воодушевляет?». Однако любовь человеческая сложное чувство. Она переплетена со всякими негативными и отрицательными моментами. Иначе говоря, она тесно переплетена всегда со страданиями и ненавистью. Вообще я сомневаюсь, что любовь в её истинном значении, а именно в понимании идеальном, доступна людям практически.

Из-за сплетения на практике любви со всяким негативом, страданиями и ненавистью под вопрос встаёт её полезность для того «Что в жизни вам помогает СТОЯть? что придает силы к движенью? воодушевляет?». В данном случае я не отрицаю однозначно, а говорю что тут возникает вопрос.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-01-2009 13:10
Согласна с Вами, Игорь.Но - надо стремиться. :)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 17:43
Посмотрите, что получается, если рассмотреть вопрос-ответ "Что в жизни помогает СТОЯть? - Любовь".
В случае с апельсиновым соком ситуация такова: есть я и есть сок как предмет извне, пришедший мне на помощь.
А любовь - это вроде как моё собственное чувство, или, скорее, явление во мне. Проще говоря, моя любовь - это я сам и есть.Ну как, не легче ли после этого осознания СТОЯть? :)
Скандалы и склоки в данном случае не рассматриваю: лично я воспринимаю любовь как наивысший момент силы,величия,полноты etc. Именно поэтому низший человек может обвинить высшего в "холодности","бездушии","отсутствии чувств" - попросту не находя знакомых эмоциональных "рычажков".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-02-2009 18:36
Триада на самом деле сократовская:))
Её еще очень любят русские философы.
Я, пожалуй, приму сторону Ладова. И сформулирую вопрос иначе:
а) помимо любви что еще позволяет СТОЯть?
б) из близких вам людей или знакомых есть такое, что вот человек преодолел конкретную тяжелую ситуацию, выстоял, благодаря чему-то... так чтобы это было сформулировано.. ну например "меня спасла..."
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 18:45
matigor:"меня спасла..." - сила воли.
Бывали трудные ситуации,в которых приходилось что-то делать, как-то преодолевать обстоятельства просто потому, что...ну не стреляться же.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 19:03
Я вспоминаю трудные моменты из своей жизни и прихожу к выводу, что выкарабкивалась не навстречу красоте или прекрасному идеалу, а просто согласно некой воле выживания. Знаете ведь, что когда очень плохо,ничто особо не радует - и идеалы куда-то вдруг деваются,остаешься сам с собой наедине...
А так как "погибать во цвете лет" мне никогда не хотелось несмотря ни на что, оставалось просто бороться за выживание,потому что иного выхода нет. А красота,радость человеческого общения - это уже потом, когда тело и душа в порядок приходили...
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 19:13
А о каких "тяжелых жизненных обстоятельствах" мы говорим,кстати?Какова "степень тяжести",если можно так выразиться,этих обстоятельств?
Иногда ведь,действительно,просто удачно сказанная другом фраза или вовремя попавшаяся книга почти мгновенно выводят из многодневного"ступора".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-02-2009 20:50
Матигор.
1) Думаю, не стоит искать первоначальные истоки этой триады – так же, как и умалять заслуги Канта. :) Безусловно, Кант не является первооткрывателем этой триады, так же, впрочем, как и Сократ. Думаю, Вы это прекрасно знаете.
2) Не совсем понимаю, почему на философском форуме упоминание понятия Любовь (в этом же смысле) вызывает такую реакцию со стороны мужчин. Впрочем, я своё мнение уже высказала и остаюсь при нём, потому как уверена – для возможности выСТОЯть необходим имненно внутренний посыл.
3)Матигор - Вы подняли тему, Вам, как говорится, и карты в руки. Выскажете своё мнение. Приведите свой пример – так и нам будет понятнее и будет легче сориентироваться.
Думаю, форма диалога для форума более приемлима и интересна. Это же не экзамен.
:D
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стоя

Сообщение Игорь Ладов »

goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 21:32
Ну почему же, Матигор еще раньше высказался, что склонен рассматривать себя как сосуд красоты.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 21:36
Кстати, читаю тему обсуждения: "Стоя".
Хочу предложить новую интересную тему:
"Лёжа".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-02-2009 21:50
Голди, как тебя не хватало!!!!!!!!!!!! :) :) :) :) :)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-02-2009 22:46
Спасибо, взаимно!!!
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-02-2009 01:48
Я не знаю что имеет в виду Голди, (догадываюсь конечно) но скажу за себя, если не уверен, что осилишь вершину, ради Бога не поднимайся. Это самая страшная ошибка человека из всех возможных наверное. Проблема ведь в чём, а в том, что у людей, так уж сложилось вся жизнь, это стрела метро в одну сторону. Я пошол и сделал свой выбор, ошибся страшно, ну и что. Значит судьба. Я смирился Живу скромно и рад тому. Зато какие у меня дети золотые!!! Докторантуру недавно предложили, в Москве, а там железно защита, уж я то знаю, с той станции всегда все вагоны возвращались. В общем я отказался.
А триада изначально точно Сократовская никто и не спорит, но Кант это точно развил, как и Сократ в своё время возвёл послание дельфийского оракула в культ (Познай себя и ты познаешь весь мир) Кстати и оракула то не было :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-02-2009 02:10
Кстати тема лёжа мне нравится!!!
Если в пошлом контексте, Ладов попросту выметет метлой и будет прав, ну тогда остаётся только фигурально... :)
Вот был у меня случай, один единственный в жизни, ехали мы на велосипедах, лет так в 14 из города и забрели в село (Кенже). Поймали нас сельские ровестники (их было больше) так, вот, самые "смелые" из моих друзей, как раз и струсили первыми. Зато когда милиция приехала... В общем я с тех пор неоднозначно отношусь к людям. Среди них оказался только один русский парень, который не струсил, с тех пор он и мой самый близкий друг. Не из за этого естественно, но как говорится стресс - это экран жизни это как у Ясперса, теория пограничных состояний.
Но скажу только одно (мужчина редко когда сравнивает в такие минуты), но если женщина сравнивает, особенно утром, это страшно. Значит ей точно либо нужно менять стереотипы, либо сам стереотип.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 09:58
taisauti. "Не уверен, что осилишь вершину - ради Бога, не поднимайся".
Ну, с неуверенностью уж точно лучше никуда не подниматься,тем более на гору: психика, она ж передается физике - чего доброго ноги задрожат...
Но мне кажется, что человек может достичь всего,чего хочет; другое дело,что ему могут в этом помешать или сам однажды зачем-то все испортит.
Я еще заметила, что некоторые люди с большей легкостью добиваются того, чего жаждут, а иные - нет, хотя и те и другие вроде бы предпринимают равные усилия.
Но кто его знает, чего на самом деле человек хочет? После безуспешных штурмов блестящих вершин он оказывается в обстоятельствах,с которыми сначала пытается примириться, а со временем рассматривает как счастливые. Жизнь, мол, сама расставила все по своим местам.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-02-2009 10:33
У китайцев или (японцев, скорее) есть такое выражение - "Если долго лежать на берегу реки,то можно увидеть, как проплывёт труп твоего врага". Так что в философском смысле эту тему, можно рассматривать и как умение "залечь на дно и выждать". Иногда приходится. И это тоже нужно уметь. Умение принять самого себя и сложившиеся обстоятельства - не менее важное, чем стремление что-то изменить. Здесь опять возвращаемся к уже упомянутым на форуме словам: "Господи, дай мне силы чтобы изменить то, что могу, терпение чтобы смириться с неизбежным и мудрость чтобы отличать одно от другого."
Тут уже проблема выбора, наверное. И смирение столь важно, как устремлённость что-то изменить. И всё это, наверное, можно назвать умением СТОЯть.А попросту - жить дальше. Врачи часто говорят - "воля к жизни", "воля к смерти". Наверное, это и есть та движущая сила. А внутренний посыл и мотивировка у каждого своя, наверное.
Кто-то замыкается на собственных обидах и бедах и в какой-то момент теряет все свои силы и желание жить. И разрушается сам, разрушая всё вокруг себя. А для кого-то смысл жизни - в жизни.И он, ничтоже сумнящеся, живёт, потому что и не понимает, как можно по-другому. Вот то самое "стремление выжить", о котором писала Голди. Как говорится, дорогу осилит идущий.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 11:19
Тут все над апельсиновым соком посмеивались... А я вот заметила такую вещь: из всех моих знакомых самые гармоничные личности суть те, кто наряду со своим замечательным умом не курит, делает зарядку, пьет этот самый свежий сок и т.д. Эти люди и сами какие-то свежие, плотные,что-ли, и с ними приятно находиться рядом.
А также знаю других людей,которые относятся к таким бодреньким и следящим за своим здоровьем как-то иронично.Стыдно,мол,апельсиновый сок по утрам пить!Почему-непонятно,хотя в этом звучит нечто типа"не по-мужски это как-то" или "человеку интеллектуальному надо поддерживать марку - чахнуть над книгой хилому и голодному". На самом деле просто воли не хватает заняться самими собой!
Что поделаешь, если эти маленькие вещи изо дня в день помогоют чувствовать себя лучше! Можно,конечно, говорить себе, что "все идет из головы" - это безусловно так. Но ведь заставить себя сделать несколько упражнений или съесть что-то полезное - это тоже действие от собственной головы, личное усилие.
В противном случае, остается действительно только лежать.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-02-2009 11:26
Goldenspace.
Конечно "в здоровом теле - здоровый дух". :) И всё имеет значение - безусловно. Бывают такие моменты, когда надо просто жить. Не сомневаясь, и не гадая - "а вдруг?". Именно так - не теряя вкуса жизни.
Я ещё вспомнила "Форест Гамп". Очень люблю этот фильм.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 12:25
"форест Гамп",наверное, о том, как полезно меньше думать и больше делать.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 13:05
тaisauti, вы сказали,между прочим: "Это судьба..."
А мне вспомнилась одна японская притча, которую привел в своей книге основатель компании "Киоцера", миллионер и по совместительству монах на старости лет Кацуо Инамори (английское название "Living Life",в русской версии - неимоверно длиннющее, что-то вроде "Как поставить счастливую пьесу под названием своя жизнь" - уф, прямо пот отираю! :) ).
Книжка чудесная - читается,как хорошая духовная литература; прочтя,думаешь, что сможешь всё.
Да, о притче. К сожалению,книги у меня нет, поэтому пересскажу суть.

Однажды молодой человек заболел и к нему позвали целительницу. Та излечила его и сказала:"Я вижу твою судьбу. Ты хороший человек,твоя жизнь будет посвящена благим целям. В скором времени ты женишься,у тебя будет трое детей. Ты добъешься успеха на службе и в пятьдесят три года ты умрешь".
Так все и было - все предсказанные подробности сбылись. Человек этот был благочестивый и набожный, и,когда ему исполнилось пятьдесят три года, он оставил работу и семью, пришел в храм на берегу реки и стал тихо молиться.
Монаху,служившему храме так понравилась молитва этого человека, что он подошел к нему с расспросами.
Тот рассказал все как есть: про судьбу и про то, что теперь он пришел спокойно умирать.
"Я думал,что ты мудрец, но ты просто глупец!" - воскликнул монах. -"Ты поверил болтовне чужого человека и смирился с навязанным тебе сценарием! Теперь же ты хочешь еще и добровольно умереть!"
И на человека вдруг снизошло просветление. Он встал и пошел прочь, и прожил долгую и счастливую жизнь, и совершил еще много хороших дел.

Что-то в этом духе.
Кстати,taisauti, вы в самом начале привели историю о пессимисте и оптимисте. А я недавно вычитала такое высказывание: "Пессимист - это хорошо информированный оптимист, а оптимист - это пессимист,который не имеет никакой информации". До сих пор разобраться не могу.

:) :) :)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-02-2009 13:46
Много всего написано. Переформулируя вопрос:
Что делает вашу волю сильной?
Да и вообще, нет ли поверхностной фальши в обороте "этот человек обладает сильной (слабой) силой воли".
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 15:57
Мatigor, а вы про фальшь поясните, пожалуйста.
Или получается, что человек ничего не может сам - все только внешние факторы за него стараются?
Хотя внешние стимулы нельзя отрицать,конечно - но ведь и они действенны настолько, насколько человек способен их воспринять.
Меня чаще всего книги спасали. Например,однажды,давным-давно(лет десять уж прошло), не помню почему уж я там страдала :) ,и попалась мне маленькая книжка Мейстера Экхарта.
И я настолько обалдела от того, что идеи средневекового христианского богослова так явственно и тесно переплетались с буддизмом и индуизмом, что во мне просто переворот произошел, я и думать забыла о каких-то там несчастьях! И это было живое знание, а не просто красивое словотворчество.
Все вдруг окрасилось в совершенно иные тона, жизнь вновь стала прекрасна!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 16:12
А-а, или вы хотите сказать, что воля - это просто воля, не сильная и не слабая.
Или она есть, или ее нет. Так, что-ли?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Стоя

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 07-02-2009 21:09
Я уж думал, что завершили эту тему, а тут опять страсти кипят. Вроде как «красота и стремление к красоте» и есть ответ на вопрос. Ведь и в той же любви она и помогает противостоять жизненным трудностям и стремиться к лучшему.

Предлагаю так сформулировать вопрос: а может ли кто-то назвать нечто, в чём не «красота и стремление к красоте» помогают выстоять?

Пока я такого не услышал. Претендентом может быть разве что написанное goldenspace: «оставалось просто бороться за выживание, потому что иного выхода нет». Однако давайте разберем, что значит выживать на грани жизни и смерти? Это, например, отвращение представить себя трупом, или изуродованным. Значит, мы опять имеем дело с красотой, крайние обстоятельства к которой «выталкивают» в процессе «выживания». К красоте, в смысле сохранения тела и жизни, выталкивать может и страх смерти.

Хорошая фраза, получается, у Достоевского, что «красота спасёт мир».
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-02-2009 22:40
Согласна с Вами, Игорь. Только я бы сказала, что именно любовь к красоте. Красота - цель. Любовь - посыл. Вот и всё. :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 22:56
Голденспэйс. Насчёт вершины. Ну я разве против того, чтобы человек верил и надеялся в то, что его возможности безграничны, это как притча про лягушку, которая упала в крынку со сливками и у Джека Лондона есть рассказ об этом, долго пересказывать, а название забыл, ну про то как люди на вёсельных лодках плыли против течения на Клондайк и доплывали только те, кто верил и не бросал вёсла, остальные гибли.
Но я про другое, стремись к большему, но не садись в кресло, которое тебе не по статусу. Это немного другое, духовное движение и движение воли может быть неограничено, но по пути к совершенству не занимай такого кресла, которого ты ещё не заслужил. И если почувствовал, что не осилишь, имей волю отказаться от такой дорожки.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 22:59
Если красоту пониать в предельно широком смысле, тогда я тоже соглашусь.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 23:04
Матигор. Что делает волю сильной.
Я считаю трудности и испытания в жизни. Но и тут проявляется либо положительная, либо отрицательная обратная связь. Слабых людей испытания делают ещё слабее, а сильных ещё больше закаляют. Это как дерево и сталь, брошеные в огонь. Впрочем я кажется пишу очевидные банальности.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-02-2009 23:22
Полностью согласна. Ведь "Всё, что нас не убивает, делает нас сильнее". Хотя иногда хочется, чтобы уже убило :)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-02-2009 20:32
Я не считаю, что у человека есть сильная или слабая воля.
А есть умонастроение, которое делает его настойчивым к одним вещам и делает его податливым к другим вещам. Так, сильная воля в одном может оборачиваться слабой волей в другом.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-02-2009 23:56
Хотела ещё несколько слов сказать об одиночестве, так как этот вопрос время от времени возникает, как и в этой теме произошло. И, кстати, вопрос одиночества очень перекликается с вопросом о самодостаточности, что Ладов уже совершенно справедливо отмечал.Я подумала - тут опять можно уточнить - что именно мы имеем в виду - одиночество или уединение? Есть огромная разница между одиночеством и уединением. Когда вы одиноки, вы думаете о ком-то другом, вам кого-то не хватает. Одиночество это негативное состояние, потому что одиночество - это отсутствие другого. Уединение - это присутствие себя. Уединение очень позитивно. Это присутствие, переполняющее присутствие. Вы настолько полны присутствием, что можете заполнить им весь мир и не будете ни в ком нуждаться.
Когда нет "кого-то важного" в нашей жизни, мы можем либо чувствовать себя одинокими, либо наслаждаться свободой, которую дает уединение. Когда мы не находим поддержки окружающих в истинах, которые мы глубоко чувствуем, когда мы не находим понимания, мы можем либо чувствовать горечь и изоляцию, либо радоваться тому, что наше видение достаточно сильно, чтобы преодолеть основную человеческую потребность в одобрении семьи, коллег и друзей. Как известно, одним из наиболее значительных вкладов Гаутамы Будды в духовную жизнь человечества было настойчивое требование к ученикам: "Будьте светом для самих себя". В конце концов, каждый из нас должен выработать способность пролагать свою дорогу во тьме без каких-либо попутчиков, карт и проводников. Вот такой Человек выСТОит всегда.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 13-02-2009 11:29
Мне кажется что одинокий и уединённый обычно воспринимаются как одно и тоже. Вот у Ожегова, например:

УЕДИНЁННЫЙ, -ая. -ое; -ей. I. Одинокий, уединившийся от других. Уединенная жизнь. Жить уединенно (нареч.). 2. Находящийся вдали от людных мест. У. уголок. Уединенная хижина. || сущ. уединенность, -и, ж.

Но в принципе, можно при желании, и так как вы толковать.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 13-02-2009 11:41
Поскольку опять разговор об одиночестве, и он имеет отношение к данной теме, хочу ещё привести довольно пространные цитаты из «Афоризмов житейской мудрости» Шопенгауэра. Нашим музыкантам, быть может, в цитатах будет интересна аналогия с дудками и роялем. :) Вообще советую почитать эту прекрасную работу, она где-то есть в сети. Можно, понятное дело, не совсем соглашаться, но мудрости в этой работе действительно много.


«Умный человек в одиночестве найдет
отличное развлечение в своих мыслях и воображении, тогда как
даже беспрерывная смена собеседников, спектаклей, поездок и
увеселений не оградит тупицу от терзающей его скуки.»
«чем больше
человек имеет в себе, тем меньше требуется ему извне, тем
меньше могут дать ему другие люди. Вот почему интеллигентность
приводит к необщительности. Если бы качество общества можно
было заменить количеством, тогда стоило бы жить даже в "большом
свете"; но к несчастью сто дураков вместе взятых не составят и
одного здравомыслящего. Человек другой крайности, как только нужда даст ему
перевести дух, станет любою ценою отыскивать развлечений и
общества, легко удовлетворяясь и избегая пуще всего самого
себя. В одиночестве, где каждый предоставлен самому себе, такой
человек видит свое внутреннее содержание; глупца в роскошной
мантии подавляет его жалкая пустота, тогда как высокий ум
оживляет и населяет своими мыслями самую невзрачную обстановку.
Сенека правильно заметил: "всякая глупость страдает от своей
скуки" (Ер. 9) ; не менее прав Иисус, сын Сираха: "жизнь глупца
хуже смерти". Можно сказать, что человек общителен в той мере,
в какой он духовно несостоятелен и вообще пошл; ведь в мире
только и можно выбирать между одиночеством и пошлостью. »
«Только гений избирает абсолютной темой своего
бытия жизнь и сущность предметов, и глубокое их понимание
стремится выразить, в зависимости от индивидуальных свойств, в
искусстве, поэзии или философии.
Только для такого человека занятие собою, своими мыслями и
творениями насущно необходимо, одиночество -- приятно, досуг --
является высшим благом, -- все же остальное -- не нужно, а если
оно есть, то нередко становится в тягость. Лишь про такого
человека можно сказать, что центр его тяжести -- всецело в нем
самом.
Отсюда станет ясно, почему такие, крайне редкие люди даже
при отличном характере, не принимают того теплого,
безграничного участия в друзьях, семье и обществе, на которое
способны многие другие. Они готовы примириться с чем угодно,
раз только они имеют себя. В них заложен один лишний
изолирующий элемент, тем более действительный, что другие люди
никогда не могут их удовлетворить; и этих других они не считают
равными себе; так как эта отдаленность сказывается всегда и во
всем, то постепенно они начинают считать себя отличными от
людей существами и говорить о людях в третьем, а не в первом
лице множественного числа.»
«Прежде всего любое общество неизбежно требует взаимного
приспособления, уравнения и поэтому, чем общество больше -- тем
оно пошлее. Человек может быть всецело самим собою лишь пока он
один; кто не любит одиночества -- тот не любит свободы, ибо
лишь в одиночестве можно быть свободным. Принуждение -- это
неразлучный спутник любого общества, всегда требующего жертв
тем более тяжелых, чем выше данная личность. Поэтому человек
избегает, выносит или любит одиночество сообразно с тем, какова
ценность его "я". В одиночестве ничтожный человек чувствует
свою ничтожность, великий ум -- свое величие, словом, каждый
видит в себе то, что он есть на самом деле. Далее, чем
совершенней создан природой человек, тем неизбежнее, тем полнее
он одинок. Особенно для него благоприятно, если духовному
одиночеству сопутствует и физическое, в противном случае частое
общение будет мешать, даже вредить ему, похищать у него его
"я", не дав ничего взамен.»
«Заурядное общество можно сравнить с
русским хором дудок, из которых каждая дает лишь одну ноту,
причем мелодия получается лишь при точном, последовательном
чередовании дудок. -- . Ум и душа большинства людей однотонны,
как эти дудки; похоже, что у них вертится в голове все время
одна и та же мысль, заменить которую другой они не способны.
Это объясняет не только причину их скуки, но и то, почему они
столь общительны и чаще всего держатся стадами (людская
стадность). Каждому из них невыносимо беспросветное однообразие
собственной личности: "Всякая личность страдает отвращением к
себе самой"; лишь, сообща, соединясь, они образуют нечто
цельное -- по аналогии с русскими дудками. Умный же человек
подобен виртуозу, который может один выступать в концерте, --
или же еще роялю; как рояль есть маленький оркестр, так и умный
человек представляет собою маленький мир, и то, что другие
образуют в совокупности, то образует он один, единством и
цельностью своего сознания. Подобно роялю, он не составляет
части оркестра, а рассчитан на игру соло, на одиночество; если
же он и принимает участие в общем концерте, то или ведет
главную партию или, как в вокальной музыке, дает первый тон.»
«Вольтер, общительный француз, и тот
признался: "земля населена людьми, не заслуживающими, чтобы с
ними разговаривали". -- Мягкий Петрарка, столь сильно и
постоянно привязанный к одиночеству, указывает на ту же
причину: "Всегда искал я одинаковой жизни, -- (то знают берега,
поля и леса) -- чтобы уйти от коротких недалеких умов,
потерявших путь, ведущий их в небеса". -- В том же смысле
высказывается он по этому вопросу и в прекрасном сочинении "De
vita solitaria", служащем, по-видимому, образцом Циммерману для
его известного трактата об одиночестве. -- Шанфор с присущим
ему сарказмом подчеркивает этот производный, вторичный характер
необщительности: "про человека, живущего уединенно, говорят
иногда, что он не любит общества; это одно и то же, что сказать
про кого-нибудь: "он не любит прогулок" на том основании, что
он неохотно гуляет вечером по парку Bondy24. -- Даже кроткий
христианин Ангелиус Силезиус повторяет то же самое своим
оригинальным библейским языком: "Ирод -- враг, Иосиф -- это
разум -- и ему Бог во сне открыл опасность: Свет -- Вифлеем,
Египет же -- пустыня -- в нее должен удалиться дух, чтобы не
пасть под тяжестью горя".
Ту же мысль находим у Джордано Бруно: "Все, кто ни
старался насладиться на земле небесной жизнью, говорят
единодушно: "мы бежали от нее и избрали одиночество". -- В том
же духе говорит про себя и персианин Сади в Гулистане: "Когда
мне прискучили мои Дамасские друзья, я вернулся в пустыню близ
Иерусалима, ища общества зверей". -- Словом, так думали и
говорили все, кого Прометей вылепил из лучшей глины. Какое
удовольствие может доставить им общение с существами, с
которыми соприкосновение возможно лишь на почве низших, худших
элементов их натуры, на почве будничных, тривиальных, низких
черт, которые только и служат в данном случае связующимзвеном?
Этой черни, неспособной подняться до их уровня, не остается
ничего другого, как низвести их до себя, к чему она и прилагает
всяческие старания. Следовательно, чувство, питающее склонность
к уединению и одиночеству -- есть чувство аристократическое.»
«С людьми незаурядными,--наоборот:
чем более они выдаются, тем они необщительнее; иногда они столь
одиноки, что испытывают большую радость, найдя в другом хоть
одну, хотя бы ничтожную, но однородную с их характером
черточку. Один человек может значить для другого не больше, чем
тот для него. Действительно великий дух парит одиноко, как орел
в вышине.-- Во-вторых, это объясняет еще, почему люди одних
воззрений так скоро находят друг друга, словно они взаимно
притягиваются какой-то силой -- "рыбак рыбака видит издалека".»
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-02-2009 12:26
Замечательный текст! Со всем можно согласиться. И дудки с роялем хороши :D
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-02-2009 10:34
Ладов, я в принципе согласен с вами и Шопенгауэром.
Керти, и с вами согласен - очень верное разделение употребления слов.
Но тогда переформулирую вопрос:
Что позволяет одинокому человеку СТОЯть? Может быть, дьявольская гордость (православные бы выразились пожестче - гордыня)?
Здесь и сейчас
Закрыто