Алкогольный вопрос

Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:17

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:26

Автор Тема: Алкогольный вопрос ( 1 2 3 4 5)
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-03-2006 12:43
Я, господа, развлечения ради предложил эту тему.
О ее научном сопровождении - http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol

Ну пока так, что присоветуете пить из вин?:)))
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-03-2006 23:39
Я просмотрел вашу беседу на эту тему, на scientific.ru. Но поленился вникать. Тем более что с химией у меня война со школы :) .

Могу сказать о личных предпочтениях. Это красное вино и коньяк. Изредка пиво. Не откажусь от хорошей настойки. Водку не люблю, и даже с трудом признаю за напиток. Мне она кажется разведённым химическим реактивом. Чем вино, например, на мой взгляд, выгодно отличается от водки? Тем, что оно помимо спирта содержит различные полезные биологические составляющие. По сути это несколько изменённый виноградный сок. Отсюда большая полезность и естественность напитка, чем водки.

Хорошо известна вредность алкоголя, а также опасность приобретения зависимости. Но думаю, что при умеренном употреблении некоторая польза есть.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-03-2006 12:09
Ну мои предпочтения такие - красное сухое или чистая водка, коньяк ненавижу
(хотя если настойка приятная на вкус, то может быть лучше водки). Но конечно водка - крайний случай, если пить нечего или простуда

Но про красное сухое, раз уж вы читали пост на Сайнтифик
Если спирт в любом виде вред, то перевешивает ли в кр.сухом польза от виноградного сока вред от спирта?
==========================================================================


dydy fedor
мастер
сообщений: 82 отправлено 25-03-2006 12:44
Надо ли так набрасываться на водку? В смысле против нее :)

Чистый продукт - есть чистый продукт. А к тому же это наш национальный продукт.

А что вред, так любое вещество в излишнем количестве – яд. И кто сказал что спирт в любом виде вред? Даже в кефире, говорят, он в небольшом количестве есть.
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-03-2006 15:54
Matigor: "Если спирт в любом виде вред, то перевешивает ли в кр.сухом польза от виноградного сока вред от спирта?"

Мне кажется, тут не правильно делить вино на алкоголь и всё остальное. Когда я говорю, что вино помимо спирта содержит различные полезные биологические составляющие, я имею в виду, что они могут приносить пользу в комплексе. Я думаю, что организму полезно, когда в него попадают разные составляющие пищи одновременно. Не в любом наборе, а в некоторых. Представьте, например, что вы попробуете отдельно есть какой-либо жир. Это не только вряд ли будет вкусно, но и полезно. Но когда жир составляет некоторую часть блюда, он и вкусен и лучше усваивается. Та же ситуация, как мне кажется, с алкоголем, когда он естественно входит в состав какого-либо напитка (например, в вине).

Продолжая мысль, настойка – это в некотором смысле, в той или иной мере удачная имитация вина. Пиво – тоже продукт "естественно" содержащий алкоголь.
А вот если в организм вливают разведённый (а то и нет) спирт, чуть ли не химикат, да ещё без надлежащей закуски – дело куда хуже.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-03-2006 12:36
Да, в общем мысль о том, что все компоненты ценны именно вместе разумна, хотя не обязательно дело обстоит так. Что касается вреда спирта, по по ссылке, что я дал, продукт его распада ацетальдегид, который токсичен. Из того, что водка есть руская национальная..., не следует ее польза.

Кстати, сейчас запретили все молдавские и грузинские вина, несомненно, из политических соображений
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 04-04-2006 21:40
"продукт его распада ацетальдегид, который токсичен."

Я вот подумал, а при усвоении обычной пищи токсичные вещества разве не образуются?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 05-04-2006 12:49
Ну Марк, наверное, образуются, только очень редко и не в том количестве.
Ай... такой вопрос, а почему люди предпочитают пить водку, а не воду?:)))

Вопрос дурацкий, ответ вроде ясен, но вот такая незадача: человек вроде разумен, понимает, что алкоголь- яд, но ведь пьет же...
==========================================================================


mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 09-04-2006 21:03
А уверены что редко? Я так думал, что часто и много. Хорошо бы этот вопрос специалисту задать.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-04-2006 11:15
Если бы это было часто, то любое наше питание, лаже в городских условиях, превратилось бы в самоотравление
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-05-2006 14:14
Статья о совместимости алкоголя и лекарств:


http://www.sinyaki.kiev.ua/soveti/alile ... 6eadadc0ac
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-05-2006 11:19
Статья интересная. Но так что принимать алкоголь и таблетки вместе, это надо умудриться. Единственное, вероятно, полезное действие алкоголя - если у вас ангина, то как-нибудь промочитиь горло водкой - с другой стороны, может быть, я тоже здесь пал жертвой стереотипа.
==========================================================================


dydy fedor
мастер
сообщений: 82 отправлено 12-05-2006 10:46
На счет пользы вина.

"Факты: Группа ученых из Гарвардской медицинской школы под руководством Дэвида Синклера обнаружила содержащееся в красном вине вещество ресвератрол, способное на 70 процентов увеличивать продолжительность жизни дрожжевых культур."

http://news.km.ru/magazin/view.asp?id=B ... 74D4A645ED

Люди не дрожжи, но всетаки...
:)

"К тому же, еще неизвестно, какие выводы сделали бы американцы, если б поливали свои дрожжи винами, купленными в российских ларьках."

==========================================================================


dydy fedor
мастер
сообщений: 82 отправлено 12-05-2006 10:51
О вот еще, как вам? Хороший вопрос.

"Говорят, что алкоголь выводит радиацию. Муж с этой целью пьет и требует, чтобы я наливала себе и детям. Но я сомневаюсь, что это поможет. Может, специалисты расскажут, стоит этому верить или нет?
Г. В., Смоленск"

http://www.aif.ru/online/health/487/16_01
:shock: :?
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 19-05-2006 08:47
Хорошая семейка :)

"Люди не дрожжи" - меткое замечание :) Хотя...
==========================================================================


dydy fedor
мастер
сообщений: 82 отправлено 02-06-2006 15:38
А вы говорите... :)

"Пожилые женщины, регулярно употребляющие алкогольные напитки, лучше справляются с заданиями на сообразительность, память, абстрактное мышление и владение языком, чем их непьющие ровесницы.К таким выводам приходят американские исследователи из медицинского центра Университета Уэйк Форест, изучившие данные более 7 000 американок в возрасте старше 65 лет."

http://www.inauka.ru/news/article64560.html
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-06-2006 18:12
Что-то не верится. Единственное объяснение, что спирт и его производные как-то разрушают жировые бляшки в мозгу
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-06-2006 21:07
Последнее время я склоняюсь к тому же мнению что и Matigor, т.е. к вреду от алкоголя даже в небольших дозах. Но полностью не уверен. Может быть, всё же, ограниченное употребление имеет какие-то плюсы.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 28-12-2007 22:08
Пить или не пить… Так я понял вопрос? Это же добровольное сумасшествие. Разве можно столько пить, как у нас. Наши, вроде, опять обогнали планету. Наверно единственное, с чем я согласился бы с горбачем так это с введением сухого закона. У нас на работе специально держат пьяниц, закрывая глаза на их «подвиги», чтобы бесплатно заставлять их работать. Из-за них страдают номальные малопьющие работники. Вырабатывая комплекс вины(вины от вина, звучит). Или взяться за работу: «Вырабатывание чувства вины в среде персонала, как мотивация в производственных отношениях». ))))
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:29

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-12-2007 00:35
Я считаю что употребление алкоголя в России это катасрофа. Особенно в последнее время. Но сухой закон проблему не решит, напротив именно он её обострил.
Лично я считаю, что пить умеренно (для тех кто может пить умеренно) нужно и можно. В нашем мире слишком много стрессов и слишком мало интимной непостредственности, а алкоголь это может дать.
Лично я особенно люблю пиво. Кстати осетины, единсвенный коренной народ России, который издревле варил пиво, на этом основании даже есть версия о германском происхождении осетин. В действительности конечно всё намного проще. Германский этнос имеет корни сарматские, как и аланы, вот отсюда и традиция пивоварения.
Вопрос "Пить или не пить", я решаю однозначно, пить, но в меру, тем, кто может пить в меру.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 13:14
Почти согласен ,Джабраил. Я более жестче настроен к алкоголю, всегда от умеренного потребления легко скатится к неумеренному. Лучше вообще не начинать.

На Новый год завезли в соседний магазин массандровские вина. Очень понравилось Алиготе, кажется я лучше оценил белые вина. Кстати, на ярлычках стали преувеличивать их градус. напрасно, я думаю.

Увы, народ пьет вино (или что покруче), чтобы запьянеть - но трезвый человек, ценящий разум, пьет вино как приятное лекарство, смакуя его вкус.

Михаил, а кем вы работаете?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-01-2008 15:17
Давно еще,кажется,в"Огоньке"читала статью о вреде и пользе алкоголя.Там описывался научный эксперимент:после употребления различных доз спиртного испытуемым измеряли давление,пульс,другие жизненные показатели.
Выяснилось,что 60гр.водки нормализовывали(или улучшали) эти самые показатели практически у всех,а большее количество горячительного напитка - причем,всего на 5-10гр! - явно ухудшало состояние всех параметров.
Таким образом,обнаружилась пользительная суточная норма - 40-60гр.,не больше.
А совсем недавно снова вычитала в очередной научной статье,что минимум алкоголя даже полезен - скажем,в условиях адаптации.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 17:00
Когда вы пьете алкоголь С2Н5ОН, вы травите свой мозг, гибнут нейроны.
А побочные показатели вроде расширения сосудов и прочее - это все побочные улучшения
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-01-2008 17:08
Вообще-то, раньше я употреблял исключительно водку или коньяк. Но последнее время распробовал, и полюбились мне вина в основном красные. Можно и белые. При чем с них тоже можно «улететь». Помню когда я был в Абрау Дерсо на дегустации вин нам рассказывали князь Голицын заложивший виноградники и винный завод, думал о воспитании культуры пития и хорошего вкуса у народа. Кстати, начали энтот вкус портить при Алексее Михайловиче введением государевых кабаков.
Странно, раньше в древнем Риме вино разбавляли водой, а пивших неразбавленное вино, считали безнадежными пьяницами. Сейчас же пьют вообще водку голимую, а то и чистый спирт. Говорят, что в организме человека происходят изменения-эволюция. Организм начал вырабатывать ферменты расщепляющие алкоголь. Это хорошо видно на примере диких народов, также женщин. В организме которых отсутствует необходимый фермент, и они спиваются безнадежно.
Много иногда появляется всяких статей о пользе алкоголе. Мне кажется надо пить в меру (это мое личное мнение) и желательно натуральные напитки с низкими градусами. А то под видом «пользы спиртных напитков», проводят рекламу этих самых напитков, оплаченной спиртозаводами.
Хотя, припоминаю случай прочитанный в воспоминаниях академика Крылова (математика, кораблестроителя). Он пишет об отце или дяде, который, работая у себя в кабинете, на старости лет выпивал в течение дня целый графин водки. Если надо найду то место.
Матигор . я работаю на железной дороге электромехаником.

Мне нравятся вина фирмы фанагория (Тамань)
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-01-2008 17:26
Матигор. А сильно принижают градусы?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-01-2008 17:49
Помню, во времена антиалкогольной компании, были популярны комсомольские свадьбы. Молочные коктейли и прочее вместо алкоголя. Даже продавали безалкогольные вина. Не понимаю, зачем они нужны, лучше уж просто сок попить. так вот, на этих свадьбах было страшно скучно и уныло. А на нормальной свадьбе, после третьей рюмки стол оживляется. В общем опредеолёные плюсы есть.
Впрочем алкоголь столько зла принёс многим, что если бы можно было совсем чтобы его не было, я наверное был бы даже рад.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 17:56
Градусы наоборот завышают.
Не странно ли видеть этикетку "красное сухое вино, 12% алк."?

Что касается свадеб и всяких вечеринок, то можно немного и принять, тут уже "общественная польза"... И то лучше пить вина и исключительно по праздникам.

Насчет фермента остроумно, может у каких-то шведов и есть такой фермент.. %))
Это возможно только в том случае, если пьяница оставил детей и начал спиваться после их рождения. Кстати, если такой фермент есть, то для таких людей сколько ни пей, а кайфа не поймают.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-01-2008 18:39
А я подумал вы эмпирически проверили количество градусов ( точнее промилей). На счет фермента я не шутил.
А что скажет по поводу ферментов биолог Джабраил Тайсаев?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-01-2008 20:44
Михаил. Ну если Вы спрашиваете, отвечу то, что знаю.
Алкоголь, конечно для организма это страшное испытание (кстати сахар тоже, но немного меньше может). Поскольку это продукт, который появился буквально пару другую тысяч лет (у некоторых народов, очень немногих немного раньше) к нему ещё организм не успел выработать должную адаптивную защиту. Ведь даже десятки тысяч лет для биол. эволюции не срок. Но кое что всё таки сумели. Делро в том, что алкоголь, как и любое другое инородное вещество нейтрализуется печенью и довольно успешно. Но проблема в то, что чем успешнее он нейтрализуется, тем слабее эфект опьянения. Алкоголь, как и многие наркотики, стимулирует образование эндорфинов, веществ, которые дают человеку чувство наслаждения. Мы как бы обманываем природу, получая наслаждения, без конкретного эффектора. Но в чём главная проблема. Дело в том, что прог возбуждения на алкоголь, необходимый для выработки нужной концентрации эндорфинов всё время возрастает. И пить приходится всё болше и больше. Печень, конечно тоже увеличивает свои функции по ферментативной нейтрализации алкоголя, но её возможности не безграничны. К тому же, есть и другая проблема, постепенно, алкоголь, начинает включаться в биохимические циклы, т.е. поросту их случайного и вредного компонета, превращается в необходимый. И человек ачинает испытывать эффект похмелья уже не после приёма, а наоборот, когда не было приёма. Кроме того, печень постепенно разрушается, поэтому алкоголики очень быстро пьянеют. В общем картина страшная. Добровольное сумашествие.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-01-2008 15:17
Еще всплыла информация.Помнится,по радио в какой-то познавательной программе прозвучал вопрос о двух"живых"продуктах.В качестве ответа прозвучали красное вино и сыр Рокфор(имелись в виду голубые сыры вообще).Давно это было,подробностей не помню.
Вспоминаю я это и думаю:интересно,а фрукты,они что,не живые что-ли? Или в вопросе имелись в виду самые живые из не живых?
Я бы,честно говоря,поостереглась всенародно объявлять вино живым продуктом,особенно в России.Культура винопития традиционно здесь развита слабо - именно культура дегустировать вина,исскуство,так сказать ,тонкого общения с вином.Воспримут еще как очередную пропаганду алкоголизма.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-01-2008 22:52
goldenspace. Рокфор, настоящее, некреплённое красное (кстати белое тоже)вино, пиво, квашенная капуста, натуральный квас, бочковые помидоры. Да много таких живых продуктов. Яблоко оно вроде и живое, но его ведь сорвали и оно не растёт, а в названных продуктах много живой и в основном полезной микрофлоры. Может конечно и туда попадать опасная при нарушениях технологии. Именно поэтому например в Древнем Египте казнили за нарушение технологии приготовления пива.
Кстати, теоретически и портвейн или виски можно было бы назвать живым, но микрофлора спиртового брожения выдерживает максимум 12 градусов, а дальше всё гибнет.
Кстати, если пишут "живое разливное пиво", чаще всего это неправда. Технология слишком дорогая, да и срок хранения живого пива максимум 10 дней. А вот хорошие вина сохраняются очень неплохо и чем вино лучше, тем дольше хранится.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 10-01-2008 13:17
taisauti,спасибо за информацию.Все-таки вино полезно,а не вредно(пардон за масло масляное)? Что перевешивает - С2Н5ОН,как сказал Матигор,или живые бактерии?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-01-2008 15:06
Голденспейс, в вине как раз есть особые вещества (Джабраил, не вспомните, как по-ученому зовутся?), а бактерии для вина смерть.

еще вопрос про ферменты. Я тоже слышал, что у хроников спирт становится необходимым компонентом биохимии. Но вот каковы конкретные нарушения обмена? Химически?

Что касается эволюции. 5-6 тыс лет для вина срок немалый все-таки, для водки - наверное да, 2 тыс. лет. но я читал в одной книге, что у эскимосов от долгого поедания жирной пищи выработался специальный фермент. их расщепляющий. такого фермента нет у обычных людей. так что по-моему, о выработке особого фермента для алкоголиков вопрос Михаила не столь глупый. Хотя я все-таки в этом сомневаюся...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-01-2008 20:08
Я думаю, что смотря о каких бактериях речь. Если о бактериях спиртового брожения, то они сохраняются вплоть до тех пор, пока вино наберёт кондицию, т.е. дойдёт до предела в 12град. Но Матигор прав, пока вино не набрало кондицию, т.е. пока оно живое это ещё незрелое вино, его конечно то же можно пить, пользя даже больше, но могут быть растройства желудка. Поэтому всётаки зрелое вино не такое уж и живое.
Полезные вещества... сейчас сразу и не вспомню, ну например коротиноиды, антиоксиданты (флаваноиды). Прекрасная профилактика сердечно-сосудистых заболеваний, витамины, незаменимые аминокислоты. Если совсем умеренно (грамм 150 некрепкого и лучше сухого). Да там много полезностей, всех неупомню.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:32

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-01-2008 20:10
Да кстати, вопрос меня заинтересовал, а так как я не биохимик решил обратиться с аналогичным вопросом на палео.ру
Yaroslav
Гость отправлено 20-01-2008 22:38
АЛКОГОЛЬДЕГИДРОГЕНАЗА (алкоголь : НАД оксидоредуктаза), фермент класса оксидоредуктаз, катализирующий в присут. никотинамидадениндинуклеотида (НАД) окисление спиртов и ацеталей до альдегидов и кетонов. Состоит из двух (печень лошади) или четырех (дрожжи) одинаковых субъединиц с мол. м. ок. 40 тыс.; первичная структура фермента расшифрована полностью. Существует в виде нескольких отличающихся строением молекулы форм (изоферментов). Каждая субъединица построена из двух доменов, на границе к-рых находится глубокий "карман", ограниченный гидрофобными аминокислотными остатками. На его "дне" локализован атом Zn, связанный с двумя остатками цистеина и одним остатком гистидина, находящимися соотв. в положениях 46, 174 и 57 субъединицы, а также с Н2О. Последняя вовлечена в систему водородных связей, при участии к-рых происходят перенос протона при связывании НАД и поляризация субстрата в ходе катализалкогольдегидрогеназа Область рН, в к-рой проявляется оптим. каталитич. активность, значительно зависит от источника ферменталкогольдегидрогеназа Последний ингибируется хелатами и солями Ag+, Hg2+ и Cu2+.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 22:42
Знаете, я учил биохимию довольно давно, но насколько помню, это никотинаденинамиддинуклеотидфосфат. Впрочем может и забыл. За 20 лет можно забыть. Как говорится или шах, или осёл или насредин, ктонибудь точно сдохнет.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 20-01-2008 22:58
Да я не настаиваю, но мне почему-то кажется, что с никотинаденинамиддинуклеотидфосфат это кофермент фермента следующей стадии - альдегиддегидрогеназы, которая этиловый альдегид превращает в уксусную кислоту.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 23:44
Ну Ярослав, ну загрузил, а ведь я биолог. В общем точно знаю, что человек понимает. Кстати с Матигором ещё шпаги схлестнёте. Впрочем, хоть у него самое что ни на есть солидное биохимическое образование, но однако, человек давно в философию ударился, как и я. Но спецы, вроде вас, нам и не только нам, точно нужны.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-01-2008 23:52
А теперь, если можно попроще, что там с этими самыми коферментами происходит. Уж извините нас дилетантов. Понимаете, я то же биолог и владею языком, но кто знает, я здесь и на палео.ру по разному разговариваю. То что Вы написали, даже на палео.ру не то чтобы сложно, но выходит за рамки, а вот на молбиол.ру в самый раз. Короче, мне Вы нравитесь, но попроще, что бы всем понятно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 01:32
Алкогольдегидрогеназа (АДГ)
фермент, обеспечивающий в организме человека окисление этанола до ацетальдегида, основную роль играют АДГ-I и АДГ-IV (всего их 6 классов, в числе субстратов алкогольдегидрогеназ широко представлены соединения, участвующие в синтезе ряда эндогенных нейрорегуляторов и гормонов, а также их катаболитов. В частности – это катаболиты катехоламинов и серотонина, многие метаболиты стероидных гормонов, промежуточные продукты синтеза холестерина и желчных кислот, а также ретинол (преимущественно или исключительно свободный ретинол, не связанный с белками носителями)). Молекула этого фермента состоит из двух белковых субъединиц, причем при малых концентрациях этанола окисление осуществляется одной из них, а при больших - работают обе субъединицы. Кофермент - НАД. Практически вся АДГ содержится в печени (в гепатоцитах). В условиях очень длительного контакта человека с этанолом (этиловый и другие спирты постоянно присутствуют в небольших количествах в крови - этот феномен и сегодня не имеет однозначного объяснения) в организме сформировались древние системы ферментов, обеспечивающие “утилизацию” этого соединения. В стенках желудочного-кишечного тракта, в ткани поджелудочной железы, в легких, в сердце, в скелетной мускулатуре, и, что самое главное, в печени, активно функционирует алкогольдегидрогеназа (что буквально означает “отнимающий воду у алкоголя”). При этом НАД присоединяет фосфорный остаток и превращается в НАД-H. Следующее по химической цепочке вещество, в которое алкогольдегидрогеназа окисляет этиловый спирт, называется этиловый альдегид - соединение химически высокоактивное и чрезвычайно токсичное, может повреждать белки, и вызывать аутоимунный ответ к АДГ (у крыс - после 4-6 недели алкоголизации). И хотя его концентрация в крови значительно ниже концентрации самого этанола, токсический эффект его в десятки раз выше, чем у этилового спирта. Таким образом, клиническая картина опьянения в значительной мере определяется и количеством накопленного при окислении этилового альдегида. Интенсивность окисления этанола (основная масса окисляется в печени) не зависит от его концентрации в организме и, согласно канонам биохимии, является относительно постоянной величиной. При приеме алкоголя небольшими дозами алкогольдегидрогеназа печени успевает его перерабатывать - в этом случае уровень алкоголя в крови будет ниже, чем при приеме той же дозы спиртного одномоментно. Затем образовавшийся этиловый альдегид подвергается следующему превращению с помощью фермента альдегиддегидрогеназы (коферменты НАД и НАДФ) (“отнимающий воду у альдегида”) - образуется уксусная кислота, распадающаяся, в итоге, до углекислого газа и воды с извлечением энергии в ее биологическом эквиваленте. Соединение это малотоксично, присутствует в организме в некоторых количествах постоянно и легко встраивается в дальнейший обмен веществ - опять же, с извлечением энергии.
Плюс, важную роль играет система цитохромов, и сравнительно небольшую - каталаза.
Эти ферментные системы древние, но обладают разной эффективностью у разных народов. У европеоидов и монголоидов были выявлены во-первых, значительные различия в активности АцДГ (низкая у последних в основном за счет дефицитов изозима АцДГ2). Во-вторых, опять-таки у монголоидов, часто выявляются особо высокоактивные изозимы АДГ I. К ним относится атипичная АДГ I (аллель АДГ_22), состоящая из β субъединиц, отличающихся единичным замещением аргинина на гистидин в 47й позиции. Активность такого энзима в отношении этанола превышает активность изозимов АДГ I, характерных для европеоидов, в 50–100 раз. Разумеется, это лишь общая статистически достоверная картина различий, хотя в рамках отдельных наций и этнических групп существуют разнообразные варианты изозимных спектров.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-01-2008 10:19
Yaroslav, к сожалению не могу оценить ваши рассуждения по биохимии. Однако, какое ваше мнение, пить или не пить? :) Существуют две точки зрения, что пить по немногу полезно и что алкоголь в любых дозах вреден. Мне кажется среди учёных единого мнения нет. Джабраил, я нашёл вашу аналогичную тему на «Палео», тоже не много ясности в ответах.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 11:49
Лично моё мнение - в разных случаях по разному. Если человек склонен к алкоголизации, или живёт в обществе, не имеющем культуры пития, то пить ему крайне нежелательно. Но если человек по биохимии, складу нервной системы не склонен к алкоголизации, а общество вокруг него в некоторой степени сцементировано алкоголем, то отказ от его употребления может вызвать больший вред. Например, если человек отказывается причащаться вином, на дни рождения и повышения по службе проставляется соком, и на вечеринках не пьёт со всеми, то некоторые проблемы у него могут возникнуть.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 12:27
так, значит НАДН - это что-то с точки зреня энергетики сходное в АТФ, и при приеме алкоголя это превращение полезно.
А разрушитель, яд, этиловый альдегид.. который, согласно справке, разлагается до уксусной к-ты и далее до воды и СО2. У меня два вопроса: что здесь ядовитость и почему ощущение сухости во рту, если вода является продуктом разлоджения?

И третий вопрос. С чем тогда связано присутствие фермента (первого) вовсем организме, если и так весь алкоголь - в печени?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 12:29
Разумеется, говоря об абсолютном вреде алкоголя, мы не учитываем ситуации, когда его нас принуждают пить на праздниках и прочем.. (абсолютно трезвый всегда человек - это кажется народу подозрительным - "а ты меня уважаешь?")
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 13:13
Да, у этилового спирта высокая энергетическая ценность - 29,4 кДж/г, так что как энергетический источник его вполне можно использовать.
Скорость расщепления алкоголя не очень большая - что-то около 60 г/сутки для взрослого мужчины-европейца, так что пока расщепление произойдёт, ацетоальдегид напакостить успеет. Ощущение сухости, равно как и головная боль являются следствием нарушения солевого баланса. АДГ типов I и IV, которые собственно и дегидрируют этанол, сконцентрированы в основном в печени и желудке, но есть у них и другие задачи, имеются и другие типы, и эти ферменты, соответственно, располагаются в других тканях.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 13:51
про сухость все равно не понял. Если бы вода расходовалась при потреблении спирта организмом, было бы понятнее.

Про напакостить... все верно замечаете, но интересно - а как он пакостит?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-01-2008 14:30
Yaroslav: «Лично моё мнение - в разных случаях по разному...»


Социальная сторона это уже другой вопрос, хотя и интересный. Мы тут, прежде всего, хотим выяснить пользу и вред алкогольных напитков на здоровье. Вот на хорошей чаше весов при умеренном употреблении (правильно или нет, но говорят) расширение и очищение сосудов, успокаивающее действие, содержание полезных веществ (в вине, например), и т.п. На другой, вредной чаше что? Насколько оно опасно? Мне, например, где-то попадалось мнение, что алкоголь якобы убивает клетки мозга будучи употреблён даже в маленьком количестве. Так ли это? Действительно ли и в малом количестве алкоголь наносит большой вред?
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 21-01-2008 14:34
У нас же нет специфических рецепторов "сухости/влажности" - организм ориентируется на уровни различных ионов.
Что же касается механизмов действия этанола и ацетальдегида, то учитывая связывание ацетальдегида с активными центрами ферментов можем предположать:
1. Влияние на метаболизм и энергообеспечение клетки;
2. Прямое токсическое действие ацетальдегида и этанола на синтез белка;
3. Срыв сопряжения между возбуждением и сокращением;
4. Свободнорадикальное повреждение;
5. Нарушение липидного обмена;
6. Дисбаланс катехоламинов и других гормонов;
7. Ионный дисбаланс;
8. Воздействие на цитоскелет;
9. Активация провирусов;
10. Изменение процессов возбуждения и проведения;

При высоких дозах алкоголя отношение НАДН + Н+/НАД+ увеличивается. В это время ацетальдегид, концентрация которого неуклонно растёт, ингибирует НАДН-дегидрогеназу митохондриальной цепи переноса электронов (ЦПЭ). В результате снижается окисление интермедиатов цикла Кребса. Результатом чего является ингибирование трех биохимических путей в печени (ЦПЭ, цикл Кребса, глюконеогенез) и двух – в сердце (ЦПЭ, цикл Кребса). Следствия из этого следующие: 1. Часть «алкогольного» ацетил-SКоА не окисляется в цикле Кребса, а используется для синтеза липидов (в печени). В миокарде же сходным образом ингибируется окисление липидов, что и приводит к жировой дистрофии; 2. Восстановленные интермедиаты начинают окислятся не на первом комплексе ЦПЭ в митохондриях (НАДН-дегидрогеназа ингибирована), а на втором, НАД-независимом, коим является сукцинатдегидрогеназа. Окисление глюкозы и гликогенолиз также ингибируются, морфологическим эквивалентом чего являются значительные скопления гликогена внутри вакуолей клеток.
В блокировании синтеза белка ведущая роль отдаётся не самому этанолу, а ацетальдегиду. Основной механизм повреждающего действия ацетальдегида заключается в связывании его с каталитическими центрами ферментов и нарушении метаболизма клетки.
Показано, что этанол ингибирует синтез белка в клетке только в летальных концентрациях, в то время как даже низкие концентрации ацетальдегида значимо угнетают его. Кроме того, ацетальдегид опосредованно оказывает положительный хроноионтропный эффект на кардиомиоциты. Он, по всей видимости, достигается за счёт повышения высвобождения норадреналина из симпатических нервных волокон.
Как уже отмечалось, при алкоголизме в надпочечниках накапливаются избыточные количества катехоламинов. Таким образом, характерная для АКМП дисфункция миокарда развивается при двойном дисбалансе катехоламинов: нейромедиаторов в синаптической щели (норадреналин) и гормонов в крови, омывающей миокард (адреналин).
Интересно, что назначение в эксперименте пропранолола с целью нивелирования излишнего влияния катехоламинов, как и предполагалось, сводит на нет положительные инотропный и хронотропный эффекты ацетальдегида, но не влияет на снижение синтеза белка. Значит, ингибирование синтеза белка ацетальдегидом опосредуется другим, отличным от катехоламинового, механизмом.
Алкоголь вмешивается в мышечное сокращение и нарушает его. Критическим этапом здесь представляется взаимодействие между Са2+ и миофибриллами. Кроме того, алкоголь в высоких концентрациях проявляет себя как антагонист Са2+ и Na+ каналов. После прекращения подачи этанола к миоцитам данные эффекты исчезали. Предпологается, что увеличение концентрации Са2+ в цитозоле кардиомиоцитов может улучшить сократительную функцию миоцитов.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:35

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 16:14
Из перечисленного самое серьезное - внутриклеточные нарушения (накопление в ней жира) и ингибирование синтез белка (последнее ведет в преждевременному старению и фатально сказывается в период роста, т.е. на детях)

У алкоголиков разрушена печень (как следствие первых двух: жир и плохая регенерация), т.н. жировая дистрофия? (т.е. ее клетки заменятся жиром?)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 16:18
насчет сухости. Вы полаагете, не воды мало, ионов много? Тогда каких? натрия? а почему?

ну и остается вопрос и причинах похмелья
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 22:53
Кстати, и почему счатливее пассионария. Я это наблюдал. И до сих пор нет тому объясненья. Кроме одного. Мы люди и этим всё сказанно.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 23:46
Матигор, ионов натрия много, калия и магния - мало. А голова болит от небольшого отёка и всяких функциональных нарушений.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 23-01-2008 23:49
Жировая дистрофия печени, алкогольная кардиомиопатия - тоже дистрофический процесс. Плюс аутоиммунные процессы, всякие обменные нарушения...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-01-2008 23:56
Yaroslav. Это всё, в более общих чертах даже мне известно, а вот о чём я спрашивал. Радость, откуда это? Я понимаю эндорфины выделяются, понимаю, со временем для их выработки требуется всё больше алкоголя. Но вот что не пойму, почему алкоголики на последней стадии часто всегда счастливы? Ну, когда печень разрушена пьянеют они быстро, но почему эйфория у них не уменьшается от частого употребления? Ведь порог возбудимсти нейронов, ответственных за выработку этих эндорфинов должен по идее снижаться?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-01-2008 23:57
Оговорился не СНИЖАТЬСЯ, а ВОЗРАСТАТЬ.
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 00:44
Эйфория, насколько я знаю, характерна для терминальных стадий не только алкогольной, но и многих других энцефалопатий. Стойкое приобретённое слабоумие, деменция, одним словом.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 01:45
Ну и в чём связь между слабоумием и эйфорией? Я ведь к тому и клоню.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-01-2008 22:11
Дорогие друзья,а если мы с Керти примемся обсуждать диезы и бемоли,увеличенные кварты и модуляции в тональности третьей степени родства?

Наши сиятельные биологи не хотят ли,случаем,притащить сюда палео.ру? :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 22:45
goldenspace. Согласен с тем, что слишком биологизировать философский форум не стоит. Но Ярослав неплохо подкован не только в биологии. К тому же его пригласил совсем не биолог, а железнодорожный инженер Михаил, кстати он и создал эту тему. Кстати среди постояных участников форума уже половина биологи и почти все остальные (во всяком случае Ладов и Михаил точно)интересуются биологией. А я вот как раз всё время пытаюсь перевести от сугубо биологической стороны к экзистенциальной. Попробую кратко выразить мысль.
Мы были счастливее, пока были безмозглыми обезьянами и не знали о том, что существует смерть, жестокость и несправедливость, но ни за какие блага мы не захотим теперь вернуться к такому "счастью", а некоторые не выдерживают бега наперегоньки с самим собой и всё таки возращаются и становятся вновь счастливыми, но мы почему то им не завидуем
==========================================================================


Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 22:54
О, диезы и бемоли! Не говоря уже о бекарах, квинтовых кругах, мажорных и минорных ладах. Рулёзнейшая тема, жаль, что я в ней не разбираюсь. Но если Вы решите нас просветить, буду только рад.
Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 23:00
Да, Джабраил, экзистенциальный кризис, и эйфория от его отсутствия. Впрочем, интересно, а счастливы ли обезьяны (не люди)? Кстати, а каково Ваше мнение по поводу книги Фромма "Анатомия человеческой деструктивности"? Лично мне его выводы кажутся несколько надуманными и не учитывающими животную сторону человека.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-01-2008 23:14
Честно не читал, но знаком с его идеями в общих чертах. Мне пока больше интересен Маркузе. Скинте ссылку, если есть на первоисточник.
Yaroslav
Гость отправлено 24-01-2008 23:28
http://www.koob.ru/fromm_yerih/anatomiy ... uktivnosti
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-03-2008 11:38
Статья попалась, о том что вино хуже для мозга, чем пиво (на английском):

«Wine is worse for the brain than beer, research finds»
http://www.independent.co.uk/news/scien ... 96604.html
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2008 16:47
Примем цифры к сведению. Во-первых, брался в расчет только гиппокамп, а не весь мозг в целом. Во-вторых, более тонкое, выбор типа напитков может коррелироваться как раз с гиппокампом, его размером. В-третьих, никаких гипотез физиологического и биохимического плана высказано не было. В статье также не указан размер выборки.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 07-08-2008 15:18
Попалась статья:
http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/ ... /26/293759

"...атиоксиданты, содержащиеся в красном вине и в кожице виноградных ягод, действительно эффективно уничтожают раковые клетки поджелудочной железы"

Судя по всему, в таком случае просто виноград или виноградный сок не менее, а может и более полезен?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-08-2008 18:23
не знаю... но думаю, что сбраживание в вине отличает его от сока просто
В любом случае пить следует только сухие вина.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-08-2008 17:43
Кстати, отмечено ещё одно полезное свойство алкоголя, даже те, кто употреблением оного злоупотребляет, намного реже болеют раком.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 12:38

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 15:56
Вот - друзья прислали сейчас:
«Полный отказ от спиртного сокращает способность мозга производить новые нейроны, замедляет процесс нейрогенезиса, может повысить вероятность развития хронической депрессии. Причинную связь между алкогольным воздержанием и депрессией обнаружили учёные Университета Северной Каролины.»

То есть, опять-таки - всё в меру хорошо, или точнее, если в меру - то хорошо? :)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 16:00
Да уж,а я как-то встретила научную статистику о том, что у курильщиков не бывает инсультов. Из той же оперы.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 17:48
А если честно, я не иронизирую. Охотно верю. Иногда получается очень удачно,так сказать... принять... Чувствуешь себя вроде как здоровей (может и иллюзия,зато сладкая! Или горькая - хи-хи).
Но тогда,согласно данным исследованиям, весь мусульманский мир должен пребывать в непрестанной депрессии: пить строго запрещает Коран (они действительно не пьют вообще, хотя умудряются производить какую-то полную ерунду для туристов). Индусы тоже особо этим не балуются.В частности, в Москве в Индийском посольстве учитель табла поведал, что в Индии пить алкоголь считается дурным тоном,особенно среди музыкантов. Никто и не пъет, чтобы Кришну не прогневать.
В южных странах, правда, солнце неплохо спасает от депрессии...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 22:24
Это смотря какие мусульмане, наши пинимают за воротник за милую душу :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 22:27
Кстати был у меня друг из Мадраса Санкар, тоже непрочь был выпить, но только за чужой счёт. Вообще многие из них сильно изменяются когда к нам приезжают. Моё мнение всё хорошо в меру и даже воздержание, любое, иначе возможны перегибы.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-02-2009 23:21
taisauti.Действительно,наверное,когда к нам приезжают, то меняются.
В Индии настоящие брахманы категорически не едят мясо - грязная пища. Небезызвестная Мария Арбатова рассказывает, что ее муж-индус,занимающийся бизнесом в Москве - настоящий принц,из касты брахманов, соответственно,- без зазрения совести оное уплетает.
А насчет мусульман и алкоголя... В Египте,например, наблюдала множество людей, "рьяно"совершавших намаз. Прямо на улице в положенный час картонку стелят какую-нибудь и бъют поклоны с молитвой (перед этим не забыв помыть ноги - тоже заповедь такая есть).Большинство "правоверных" приходят в священный ужас от западных "извращений": помимо алкоголя еще одним "страшным грехом" является поедание свинины (то-есть, это уже полное свинство :) ).
Там очень много простых богобоязненных людей, которые живут "по-старинке". От туристов чуть ли не шарахаются и молчаливо осуждают их свободный образ жизни - не понимают потому что, ясное дело.
Видела также египтян в костюмах и в "Мерседесах", но об их стиле жизни могу только догадываться. В целом ни одного выпивающего (или выпившего) нигде не встретила - а мы уж как следует поколесили своим "фирменным методом", плюнов на турпутевку.
Пару лет назад один мой друг ездил в Эмираты по работе - то-есть, общался с людьми "изнутри",тоже говорил,что не принято пить.
А мы как-то были в Турции, и у меня сложилось впечатление, что у них совершенный беспорядок... Все что угодно может быть. Когда летели обратно, какой-то турок напился и устроил настоящий дебош в облаках. Бедные стюардессы не знали, что и делать. В итоге самолет встречал наряд милиции (интересно, как они турка вразумляли?)
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-02-2009 23:24
"Самоограничение - худшее индульгирование" :)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Рустам » 31 май 2009, 20:20

я люблю выпить пива... не понимаю, если честно, зачем что-либо пить, если в итоге не быть пьянным. я раньше в общаге с друзьями (вдалеке от родителей) частенько употреблял, но не до поросячего визга. по крайней мере ниче постыдного не творил. 1 раз в своей жизни пил водку на новый год (2008)... не знал, что действует она не как пиво(моментально), а через некоторое время. так в меня ее влили литр... я все думал, что щас будет хорошо... самое интеречное, что еще час после этого я ходил как стеклышко. за этот щас я добрался в другую часть москвы, встречать одноклассника, и ту началось... одно хорошо, что это все видел только 1 человек, который мне в итоге и вызвал скорую помощь, но уже когда довел меня до общаги :):):) он мне потом рассказывал, покатываясь на полу от смеха, такое, что я был готов куда-нибудь от стыда провалиться... после этого я водку и видить не могу, какое отвращение... а с пивом я только 1 раз переборщил, на свой д.р... 6 литров, потом 3 дня лежал мечтал помереть, как плохо было... и того уже почти год как ниче не пил... и не охота. одно могу сказать: всего в меру. алкоголь полезен только как антидипресант, если употреблять в меру.
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Matigor » 02 июн 2009, 13:05

Антидепрессант. Лучше вовсе алкоголь не употреблять. Только по праздникам, уступая социальной традиции, либо красного вина от души.
Увы, русский народ считает за доблесть напиться и принять...
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Игорь Ладов » 06 авг 2009, 09:18

Последнее время Медведев все говорит о необходимости бороться с пьянством и алкоголизмом. Вроде как не следует делать перегибы времён Горбачёва, но что-то делать надо.

Меня вообще удивляет эта политика. Если предположить что согласно Конституции «человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства», «Каждый имеет право на неприкосновенность частной жизни» и т.д. и т.п, почему государство в какой-либо форме может вмешиваться в вопрос пить человеку или не пить? До тех пор, пока употребление человеком алкоголя как-то не нанесло вред другим, или не ведёт к непосредственной опасности для других (например, пьяный за рулём), вмешиваться в его поведение, как-то его ограничивать, не является ли нарушением его прав и свобод? Не следует ли быть последовательными и если уж провозгласили права и свободы, то и действуйте в соответствии с этим. Какие-либо ограничения подобного рода могут касаться только несовершеннолетних (и недееспособных). Но если человек достиг совершеннолетия, может ходить на выборы, т.е. в некотором смысле участвовать в управлении страной, как в демократической стране, с правами и свободами граждан могут быть какие-то ограничения такого рода?

Мне как-то, будучи в Петербурге, вечером надо было купить коньяк, оказалось, что магазины после определённого часа не продают алкогольную продукцию (кроме легкой, вроде пива, если не путаю). Я пью не часто и немного, почему из-за того что кто-то пьёт не в меру меня лишают права покупать алкоголь в то время, когда мне это удобно?

Так же непонятно, почему государство облагает алкоголь какими-то особо большими налогами. Такое удорожание делает продукт менее доступным, следовательно, ограничивает свободу человека приобретать его. А почему, собственно?

Тоже самое, кстати говоря, касается и наркотиков. Все привыкли и находят естественным, что свободная продажа наркотиков запрещена. А насколько это правомерно с точки зрения тех же прав и свобод? Тут логика должна быть та же самая. Пока употребление человеком наркотиков как-то не нанесло вред другим, или не ведёт к непосредственной опасности для других, какие-либо ограничения являются нарушением его прав и свобод. На каком основании можно ограничивать его право на приобретение и личное использование наркотиков? Не сам ли взрослый и дееспособный человек должен решать употреблять или нет что-либо?

Могут возразить, что отмена таких ограничений в употреблении алкоголя и наркотиков может привести к вымиранию определённой части населения. Однако не будет ли эта часть худшей? Не привело ли бы это к общему оздоровлению оставшейся части населения? И при этом, заметьте, такая политика была бы полностью в соответствии с провозглашёнными правами и свободами граждан. Вот что значит быть честными и последовательными в каком-либо деле.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 777
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Алкогольный вопрос

Сообщение Matigor » 07 авг 2009, 01:37

Нет, Ладов, где-то тут кривая логика. Разумеется, без серьезных изменений в экономике и нравственности одними запретами проблему не решишь. Но и запреты лишними не бывают. Следуя вашей логике, давайте в каждом газетном киоске продавать героин. "Человек же свободен, принять дозу или нет". И получится, что апеллируя к свободе человека, мы сделаем его рабом наркотиков. Особенно бездумную молодежь. Запреты и нужны, ибо человек не бог, который в полной степени способен использовать свободу во благо себе. Так что я предпочитаю благо свободе, благо больше свободы...
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron