Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:23

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:26

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-01-2007 13:51
Решил завести эту тему, в которой можно было бы высказываться по вопросам сохранения здоровья, продления жизни, старения. Один из первых читателей "Как исчезнут люди" сказал мне, что часть главы 6, где речь идёт о сохранении здоровья, правильном питании, лечебных голоданиях и т.п. выбивается из общего многозначительного строя книги своей малой важностью.

http://igorladov.com/l_kil.htm#s6

Но я с этим не согласен. Например, то, что мы едим, непосредственно влияет на наш образ мыслей. Так что наше мировоззрение в некоторой степени зависит от того, что мы едим. Точно также образ мыслей зависит от общего состояния здоровья.

Очень важным в наше время является вопрос сохранения здоровых нервов и психики. Городская жизнь среди машин, современной музыки, телевидения, новостей и т.п. совсем не способствует спокойной, размеренной жизни. Постоянные стрессы требуют стальных нервов.

Интересен также вопрос старения. Довольно долго пытались найти некие счётчики, "гены смерти" и т.п. в клетках, из-за которых они ограниченны во времени жизни и количестве делений. Насколько мне известно, сейчас всё же побеждает точка зрения, что таковых механизмов в клетках нет, а старение это результат постепенного накопления ошибок в работе организма и клеток и засорения организма.

Сюда можно писать как по поводу каких-то общих вопросов, так и просто какие-то полезные советы из своего опыта по сохранению здоровья, молодости и т.п.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 25-01-2007 17:06
Вот, попался сайт

http://www.health-ua.com/parts/gerontology

статьи по геронтологии.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-01-2007 15:13
Неплохая тема, как раз хотел задать вопрос. Но он немного из области психологии.
Мы все постоянно стареем. Старики говорят, "а вот когда мы были молодыми... в вашем возрасте я...". Ясно, что мы сами уже не мальчики (девочки), но вот изменения, что с нами происходят, настолько незаметны, что понимаем их уже задним числом.

Можете ли сказать, в чем психологически проявлялось В ВАШЕМ СЛУЧАЕ старение/взросление? Какие перемены и КОГДА происходили (с указанием дат или поворотных моментов жизни)? Как менялось ваше отношение к жизни?

Теперь вопрос, возможно, даже и религиозно-практический. Вообразим следующее. Картина Страшного суда. Дьявол свидетельствует против вас, но хоры ангелов и святых свидетельствуют за вас, а перед вами на экране проходит вся ваша жизнь, как если бы кто-то наблюдал и записывал за вами скрытой камерой. Ну соответственно муки совести и прочее. Бог записал ваше имя в книгу Жизни. Он спрашивает вас: "Теперь я должен вас воскресить. Тела иного дать вам не могу, душу тоже. Но мне доступна ваша история, та душа и то тело, которым вы обладали в какой-то момент жизни. Вы нужно только сделать выбор КОГДА. Я дам вам время подумать, а когда выберете, я даже дам вам поговорить с собою, прежним, который будет воскрешен".

Так вот, КОГДА и ЧТО вы скажете этому КОГДА? Или считаете, что это КОГДА еще вам предстоит?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-01-2007 20:20
Написал маленькую статью "Продуктовый магазин и "Химия для дома""


"С некоторых пор я стал обращать внимание на надписи на этикетках к продуктам. Оказалось что там много интересного, - я имею в виду состав продуктов. Это даже притом что, очень даже вероятно, там не всё пишут. На мой взгляд, современный продуктовый магазин стал приближаться к магазину "Химия для дома" или "Бытовая химия"…"

http://igorladov.com/l_ximiya.htm
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 31-01-2007 10:37
На счет статьи. Придерживаюсь примерно таких же правил. Хотя за всем не уследишь. Продукты со всякой гадостью - отрицательная сторона цивилизации. В этом смысле хорошо жить в деревне: пить парное молоко и есть кур, которых знаешь, чем кормили. Но кто из нас поменяет "блага цивилизации" на жизнь в деревне? Хотя, может и зря.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 31-01-2007 11:20
Matigor, вы что, собрались на такой Страшный суд, с такими именно обстоятельствами? :) Или суть вопроса в чем-то другом?
==========================================================================


iskorka
частый гость
сообщений: 30 отправлено 31-01-2007 17:16
Matigor: « Так вот, КОГДА и ЧТО вы скажете этому КОГДА? Или считаете, что это КОГДА еще вам предстоит?»
Мне кажется, что вопрос можно еще сформулировать по другому: «Умру ли я ?»
Я бы на него ответила: «Я никогда не умру».
Почему, это уже философский вопрос, пока ответить не могу.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-02-2007 15:53
Что касается питания. Хе.. вопрос любопытный.. мы все знаем, как надо питаться, но почти всегда не выполняем. Сначала о том, что выполняю-
1. Исключаю колбасу/ветчины полностью (разве только на праздник). Остается печенка говяжья (хотя говорят, что там тоже есть естественые вредные в-ва - но это если средства стесненные), мясо (поскольку продается жесткое, то мать мне его проворачивает в мясорубке), рыба (как-то люблю "красные", но они подороже), окорочка (это наиболее оптимальный вариант).
2. Не употребляю кофе/какао и пр., простой чай или вода. Сахар по возможности заменяю медом (но сейчас мед надоел).
3. Никогда не ем фастфуд, что на улице. Один японский профессор высмеял привычку молодых японцев перекусывать на улице - здесь ему видится деградация до уровня шимпанзе, которые тоже едят, где попало.
3. Самые дешевые на рынке - как ни странно, бананы. Яблоки и груши беру с удовольствием, но они какие-то подозрительно сладкие продаются. К сожалению, очеьн много парниковых.
4. В основном предпочитаю молочную пищу - иогурты, творог с молоком.
5. Хлеб хороший только - "7 злаков" - но он дорогой. 20р/0.5 батона.

Не выполняю-
1. Как-то в последнее время выпали овощи. А ведь морковь и свекла да и капустка - очень хороши. Беру фрукты вместо овощей - надо наоборот.
2. Очень пристрастился к сыру, в нем кальций, но и жир.
3. Кондитерские изделия - столько палаток, что горожанину сложно удержаться от соблазна купить вкусненькое.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-02-2007 15:59
Вы знаете, Марк, если Бог есть, то и Страшный суд есть - поэтому не стоит смеяться над реквиемами. МОжет быть непонятно слово "КОГДА"? Растолковываю -
нужно ответить на вопрос: Из всех моментов вашей жизни выберите единственный, когда вам было очень хорошо? Или - представьте, что шлете фото с брачное агенство, желаете выбрать наиболее удачное в ракурсе - только здесь фотографируется не ваша голова, и даже не тело, а лента вашей жизни. Вот вы сами прокручиваете ленту и выбираете тот единственный снимок, КОГДА вы с достонством можете сказать - "А вот он Я".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-02-2007 16:15
Ладов,
1. По статье согласен. Принцип "покупай больше натуральных продуктов" хорош.
Про иогурты. Вот производители говорят, что там бифидобактерии содержатся, которых в кефире нет.. НАсколько этому можно верить?

2. Соя и генетически модифицированные продукты. Здесь публика заблуждается, с научной точки зрения опасности практически никакой нет (имею в виду аллергенность).

3. Обсуждаемые здесь вопросы скорее относятся к области ведения науки "валеология", так что в Инете можете посмотреть сами...
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 05-02-2007 10:12
>Вы знаете, Марк, если Бог есть, то и Страшный суд есть - поэтому не стоит смеяться над реквиемами

Нет, я не о Суде, а о том, что вы так хорошо обстоятельства знаете. Откуда такие подробности? И почему, думаете, надо будет выбрать самый хороший момент жизни? Это затем чтобы и в вечности так хорошо было?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-02-2007 13:15
Хм.. ну гипотетически я могу предположить.
А так - никто достоверно ничгео не знает.
Тот вариант, который я предложил, он наиболее как бы сказать - уместный из возмножного
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 07-02-2007 14:14
> Вот вы сами прокручиваете ленту и выбираете тот единственный снимок, КОГДА вы с достонством можете сказать - "А вот он Я".

Человек в течение жизни постоянно меняется, как определить момент, когда "А вот он Я"?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 09-02-2007 15:06
Хорошо, Марк, все правильно говорите. Так вот вам и предлагается после смерти выбрать тот "снимок", когда "вы были в расцвете сил". Кстати, в древности историки не писали даты рождения - смерти, а писали одну дату - средний возраст (типа деятельность наиболее активна в таком-то году).

Вот я про себя, вероятно, знаю дату. Даже тот момент жизни, когда как бы я достиг максимума - примерно 25 лет, весна, м.Новокузнецкая... Эх.. вот если бы поговорить, предостеречь кой от чего, дать "отеческий совет"...
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-02-2007 10:11
Насчёт воскрешения. Хочу обратить внимание, что в христианстве речь идёт о новом теле.

"Есть тело душевное, есть тело и духовное.";
"Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. 51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся (1-е Коринфянам 15:44, 50-51)".

У меня, правда, возникает вопрос о таком варианте воскрешения: а не повлечёт ли новое тело изменение личности? Не получится ли так что воскрешённый не соответствует воскрешаемому, и вообще как бы совсем другая личность? У Павла в этом месте речь идёт не только о воскрешении, но и преображении в новое тело не умерших. И при таком варианте те же вопросы.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-02-2007 12:43
Проблема есть, и еще какая. Во-первых, сразу скажем, что одного духовно-душевного воскрешения не будет. Вы, Ладов, совершенно правы, когда высказываете опасение, что изменение тела повлечет за собой изменение души. Какие варианты есть?
1. Случай "снимка", т.е. вы в своем наилучшем возрасте возвращаететсь на Землю. Правда, сказано, тело нетленно. Тогда вот такой подвариант. Я убежден, что каждую клетку нашего тела можно сделать бессмертной, без накопления, например, свободнорадикальных повреждений. Поэтому порядок следования клеток в возрожденном снимке сохраняется (а потому, кажется, наша душа не претерпит изменения), а вот внутренее устройство клетки поменяется (прежде всего в сторону увеличения регенерационного потенциала).

2. Случай мозг-тело. Т.е. тело берется пусть даже и биокибернетическое, а мозг старый, наш (при этом все клетки мозга также улучшены регенеративно).

3. Новое тело. В своей Монадологии, кажется, я вскользь касаюсь этого вопроса.
Логика такова - монада-зеркало человека содержит его душу, т.е. всю информацию I о нем, и даже в течении его жизни. Эта информация может быть воссоздана в новом теле. Если формульно объяснить, то вот:
человек= (anime,body) - это в некий момент времени
человек= ((anime,body)^1,(anime,body)^2,....) - в течении жизни
зеркало-монада = (Ia=f(anime)^1,...),Ib)=<Ia,Ib>=I
возрожденный чел = (Anime=f(I),Body) - тело новое

Аналогия: писатель пишет крупный роман о 2000стр., затем писатель умирает, а зачитанный том романа истрепливается, местами чернила на странице размываются. Благодарные потомки несут уцелевший экземляр в редакцию, там текст бережно сканируется, сохраняется в графическом файле, затем роман получает новую жизнь, будучи напечатан уже на хорошей, белой бумаге.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:29

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-02-2007 08:50
Matigor, "душа" (anima, кажется, а не anime) - это довольно неопределённое понятие. Если мы говорим о сохранении "личности", попробуйте сначала определить, что такое "личность". Какие свойства вы под ней подразумеваете?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-02-2007 11:48
Вопрос понятен. Давайте сначала грубо-материалистически. Человек=мозг+тело. Согласны? Первая компонента как раз и есть носитель души=психики.
Психика человека, кажется, неисчерпаема, но психологи могут составить психологический портрет. Личность - это часть психики в данный момент времени.
Монада-зеркало содержит в себе упрощенный психологичсекий портрет.

Могу продолжить про монады, могу промолчать. Что выбираете?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 19-02-2007 12:16
Matigor: "Личность - это часть психики в данный момент времени."

Вся полностью? И ещё проблема: можно ли вообще отделить даже теоретически психику от тела? Есть ли между ними чёткая грань?

Matigor: "Могу продолжить про монады, могу промолчать. Что выбираете?"

А что мне возражать? Продолжайте, конечно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-02-2007 16:51
В принципе отделить нельзя, я согласен. Здесь важно, что личность - она всегда в один момент времени (хотя кто как понимает, народ же говорит "это темная личность"). Если под личностью все-же понять человека, как он есть, то такая личность может быть сохранена, если удасться каким-то образом информацию о человеке сохранить и на основании этой информации вырастить в новом теле ту же личность. Это делает Богом с помощью монады-зеркала
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-02-2007 11:21
Я сейчас читаю "Дополнения" к "Миру как воля и представление" Шопенгауэра и там он как раз задаётся вопросом, что такое тождество личности. Так вот он пишет (передаю по памяти, под рукой нет книги), что это тождество не в материи, которая через некоторое время вся заменяется. И не в теле, которое всё время изменяется с возрастом. А тождество личности в воле и характере, через который она проявляется. С возрастом, он пишет, не меняется выражение глаз у человека, и оно-то и отражает эту неизменную волю.

Вообще я последнее время читаю Шопенгауэра с огромным интересом. Я, видимо, мало читал его раньше и не то, что особенно интересно. Например, в этих "Дополнениях" есть великолепные рассуждения о взаимосвязях воли и интеллекта.

Но вернёмся к личности. Мне кажется, что эта мысль Шопенгауэра очень верна. Действительно, что ещё более идентифицирует человека, чем его характер и его воля, которая через него проявляется? Память, например, тоже важна. Но мы многое из нашей жизни просто не помним. Иногда бывают случаи почти полной потери памяти, однако такого человека не перестают считать личностью. И это потому что при этом характер человека сохраняется.

Итак, я думаю, что с понятием личности мы должны, прежде всего, связывать характер. А поскольку характер на протяжении жизни человека практически не меняется, то в каком бы возрасте его "не воскресили" он будет одной и той же личностью. Различие будет только в опыте, пережитых событиях и некоторых возрастных свойствах проявления характера.

Однако это всё притом, что "воскрешён" он будет "один в один", точно и без любых изменений. То есть это будет его точная копия в какой-то момент его жизни. Но если копия будет не точной, сразу встаёт вопрос об изменении личности.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-02-2007 13:22
1. Ш. конечно очень неплохой человек (со скверным, кстати, характером).
У Ш. есть тезис, что характер человека нельзя изменить. Вот я на личном примере убеждаюсь, что он прав. Но все-таки остается гипотетическая возможность, что если педагогика старается изменить характер, то делает это слишком поздно. И я высказал бы мысль, что "что раньше вошло, то позже и выйдет" - LIFO (если кто знает программирование). Закладывается личность еще в утробе матери, затем в первые четыре года. Позже изменить ее нельзя. У Ш. эта негибкость личности получает метафизическое наполнение. Вот с этим я не согласен.

2. Тождественна ли личность и воля? Какова роль памяти? Вы, ЛАдов, привели очень хорошую цитату - о том, что человек смотрит всегда одинаково в любом возрасте. И все-таки стоит подвергнуть ее сомнению и проверке. В этих двух (по крайней мере!) компонентах я отдал бы предпочтение памяти. А воля.. она тоже проявляется спонтанно, в зависимости от окружения - это как в химии, вещество в одном окружении проявляет кислотные свойства, а в другом - щелочные. Иногда она дремлет, иногда выявляется снаружи.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-02-2007 12:05
Matigor: "Закладывается личность еще в утробе матери, затем в первые четыре года. Позже изменить ее нельзя. У Ш. эта негибкость личности получает метафизическое наполнение. Вот с этим я не согласен."


Думаю дело несколько не так. Шопенгауэр, как я понимаю, под неизменностью характера (воли) имел в виду изначальные качества человека, иначе, на современном языке, генетические. То о чём вы говорите, это уже некоторые нюансы, налагаемые на характер в процессе роста и воспитания. То есть тут надо разграничить характер врождённый (а он и есть корневой) и некоторые особенности его проявления, которые зависят от влияния среды.

Matigor: "В этих двух (по крайней мере!) компонентах я отдал бы предпочтение памяти. "

То есть хотите сказать, что для личности большее значение имеет память, чем характер? Думаю это не правильно. Хотя память и имеет, конечно, большое значение. Однако наибольшее значение для понятия "личность" имеет изначальный, заложенный генетически характер.

Кстати говоря, в этом вопросе большую помощь могут оказать случаи близнецов. У меня, к сожалению, нет среди знакомых близнецов. Было бы интересно понаблюдать. Хорошо бы найти на тему близнецов толковую книжку.

Кстати говоря, к нашему разговору относится и тема клонирования человека. Вот интересный вопрос: будет ли клон копией личности клонированного человека? Или в какой степени будет копией личности? И вопрос прямо по этой теме форума: может ли клонирование быть способом продления жизни?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-02-2007 11:29
1. Насчет Шопенгауэра. Я не думаю, что он мыслил так материалистично, как вы пишете, Ладов. Он же был метафизиком, поэтому воля=характер представлялся ему вещью-в-себе, а трудность человеку поменять себя (или окружению) воспринимал как косвенное доказательство своей теории.

2. Что касается памяти, вижу перед собой наглядный пример - дедушка, 83года, у него с памятью катастрофа - скажем, говорить с ним о чем-то не имеет смысла, он все забывает, о чем говорили минуту назад. Личность уже разрушена, о чем говорить?

3. Клонирование в принципе неспособно продлить нам жизнь (если исключить пересадку выращенных в пробирке "своих" органов, точнее их клеток).
Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося товей копией.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 27-02-2007 13:21
>Клонирование в принципе неспособно продлить нам жизнь (если исключить пересадку выращенных в пробирке "своих" органов, точнее их клеток).
Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося товей копией.

А если характер у "копии" будет тот же? Конечно, память и опыт у "копии" другие. Но если это молодой организм, а ты стареешь, то психологически можно воспринимать его, как свое продолжение (до некоторой степени). :(
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-02-2007 16:59
Matigor: "Полное клонирование означает всего лишь создание нового человека, пусть генетически и являющегося твоей копией."


Я думаю, что это не совсем так. Надо сказать, что клонирование человека (полное) многие люди сразу восприняли как некую возможность продления жизни. Ясное дело, этот путь несовершенен. Человек создаётся заново. У него другой опыт, другая память.

Однако характер может быть очень близким. Как и внешность. Вот представьте, Matigor, что с вами рядом вы же, только в возрасте лет десяти. Ну, почти вы. У этого ребёнка будут почти те же наклонности, вкусы, предпочтения, что и у вас. По сути, это очень похоже на близнецов (однояйцевые), только разнесённых во времени. Говорят, что, будучи воспитаны отдельно (полностью), они во многом обладают сходными вкусами и т.д.

Память и опыт другие. Но ведь вы можете общаться со своей копией. Рассказать о своей жизни, предостеречь от ошибок и т.п.

Что и говорить, такое продление жизни не без недостатков. Но за неимением лучшего, это тоже вариант. Наверное, не каждый захочет такого "продления жизни", но найдутся и такие, кто захочет.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-02-2007 18:34
Ну если насчет клонирования, то да, вы правы, такого клона я буду воспринимать как своего ребенка, собственно говоря, он даже будет мне ближе, чем ребенок. С превеликим удовольствием бы предостерег его. Но личность у него будет своя, хотя и похожая на мою. Скажем, велика вероятность того, что и профессию он изберет такую же, как у меня.

С другой стороны. Размножение таким способом уничтожает половой отбор, а он играет существенную роль в жизнедеятельности и в общем отборе признаков. Следствием массового применения клонирования будет увеличение генетического груза.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-02-2007 15:44
Насчёт "увеличения генетического груза".

Если такое продление жизни будет состоять из цепи последовательных клонов, и каждый последующий клон будет клонироваться из генетического материала клона ему предшествующего, то могут накапливаться мутации и ошибки. Это может привести к тому, что с каждым новым "поколением" последующий клон будет всё сильнее отличаться от первого. К тому же могут появиться генетически обусловленные болезни.

Вот какое решение я предлагаю. У человека, который должен быть клонирован, берётся клетка. Далее в лабораторных условиях она делиться до некоторого количества. Предполагаю, что можно обеспечить для такого деления условия, максимально исключающие мутации. Затем из этих клеток берётся генетический материал и переносится в яйцеклетки. Или иначе. Материал из взятой у человека клетки переносится в яйцеклетку, у которой вызывается деление, но не для развития организма, а для получения некоторого количества копий этой яйцеклетки. Так или иначе, целью является получение, скажем, тысячи яйцеклеток (точнее, зигот) с совершенно одинаковым генетическим набором. Для простоты рассуждения предполагаем, что технология настолько совершенна, что из каждой из них может развиться организм.

Итак, одну из полученных яйцеклеток вынашивает суррогатная мать, и получаем первого клона. Остальные яйцеклетки кладём в специальный банк и замораживаем. Предполагаю, что при температурах близких к абсолютному нулю они могут храниться очень долго без изменений.

Далее через некоторое количество лет человек умирает. Первый клон доживает, скажем, до 50-ти лет, достаём из банка следующую яйцеклетку, и рождается новая копия. Начиная с 50-лет, у первой копии есть время на воспитание и общение со второй. И так далее, и никаких вам мутаций, накопления генетических ошибок и т.п. При этом все копии будут копиями первого человека, следовательно, отличия от него (обусловленных влиянием среды развития) будут находиться постоянно в некоторых пределах, и не будут увеличиваться.

Из 1000 яйцеклеток, при рождении каждой последующей копии к 50-ти годам предыдущей, получаем, если я правильно считаю, 1000 * 50 = 50000 лет продления жизни. Вот это я понимаю, жизнь! :)

Причём, банк яйцеклеток позволяет создать следующую копию и в случае внезапной гибели предыдущей от несчастного случая или болезни. Правда живое общение с последующей копией, возможно, придется заменить чтением записей, просмотром видеоматериалов и т.п. заготовленных, в том числе, и на такой случай.

Ну а когда запас яйцеклеток будет подходить к концу, это тоже, думаю, решаемо. Например, быть может, можно одну разморозить и в лаборатории получить из неё путём деления новую тысячу.

В общем, картина фантастическая. Вообще говоря, будь у меня такие финансовые возможности, как у наших олигархов, я бы не стал маяться от того, какую новую яхту, футбольный клуб или виллу купить, а пустил бы деньги на исследования, например, в этой области науки.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:33

Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 03-03-2007 19:19
Да, действительно, картина поразительная!

Интересно, действительно ли это принципиально достижимо?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2007 15:09
Меня смушает заморозка. Но быть может... клетку заморозить легче, чем человека.
Вообще, по клонированию человека - я препятствий не вижу, поэтому сохраняю осторожный оптимизм, но есть такая мысль: могут вырисоваться препятствия принципиального плана, о которых мы не знаем. Пока же лишь недостаток экспериментальной базы и наноприборов мешает нам удачно клонировать человека (юридичические запреты здесь ничтожны и скорее вредят)
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-03-2007 17:06
Из новостей:

"Южнокорейские ученые объявили об успешном клонировании двух волчиц"

http://www.rian.ru/photolents/20070326/62626669.html
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 30-03-2007 08:35
Не делайте слишком много зарядку :)

http://www.topnews.ru/photo_id_1029.html
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-04-2007 15:55
Правильное слово - монстроиды.

Мне кажется, либо они зарабатывают деньги этим, либо им просто в кайф - для них накачивание мышц наркотик.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-05-2007 14:16
Matigor: "…Вот вы сами прокручиваете ленту и выбираете тот единственный снимок, КОГДА вы с достонством можете сказать - "А вот он Я"."


Я тут, Matigor, набрёл на слова у Шопенгауэра на близкую к вашему вопросу тему, он писал: "Я подметил, что характер почти каждого человека, по-видимому соответствует преимущественно какому-нибудь одному возрасту жизни, - так что он выгоднее выделяется именно в этом возрасте. Некоторые бывают симпатичными юношами, и этим всё кончается; другие – сильные, деятельные мужчины, у которых старость отнимает всякую цену; иные всего лучше оказываются в старости, когда они становятся мягче, приобретая большую опытность и терпеливость: это часто бывает с французами. Названное явление, надо думать, объясняется тем, что самый характер содержит в себе нечто юношеское, зрелое либо старческое, так что он гармонизирует с данным возрастом или встречает себе в нём корректив ("Афоризмы житейской мудрости")."
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-05-2007 16:56
Я встречал такое мнение в виде:
есть у человека возраст, в котором он наиболее красив.
Некоторые красивы только в старости.

Но мой вопрос несколько в ином виде (хотя и Ш. говорит о характере в целом, но вряд ли человек это только характер). Найти тот возраст, когда человек уже приобрел опыт, многое сделал, но процессы старения еще не обороли достигнутое.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-09-2007 20:54
По просьбе Ладова высказываю своё мнение на тему клонирования. Я против. Человеческая способность всё искажать и здесь, наверняка, будет иметь место. Ещё одна атомная бомба.

В связи с проблемой клонирования сразу вспоминаются слова, по-моему, Алексея Н. о примате моральной истины над научной. Я думаю, что пока человек не решит свои внутренние проблемы, никакие внешние воздействия ему не помогут. Не так давно видела какой-то фильм, в котором рассказывалось о некоей скрытой лаборатории, где за деньги очень богатых людей создавали клонов для обновления органов (проще говоря, для омоложения и избавления от болезней тех самых клиентов). Вполне реальный сценарий.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 02-09-2007 22:42
К клонированию, так же как и к евгенике у меня двойственное отношение. С одной стороны это возможный выход из эволюционного тупика неизбежной генетической деградации, с другой - ну не знаю, что было бы если бы зулусы получили противоракетную систему СС-300. Мы еще попросту до этого не доросли ни морально, как совершенно верно пишет Керти, ни технически. Ведь овца и даже волк и человек далеко не одно и то же. Чем совершеннее организм, тем больше накладок происходит при любых изменениях нормальной клеточной дифференциации. Я не хочу уходить в научные дебри, тем более, что и сам не специалист, в общем там возникают серьезные проблемы с генетической регуляцией и взаимодействием между генами. Наверное многие читали роман Мери Шелли "Франкенштейн". Так этот несчастный жаловался своему создателю за то, что он создал его. Пока мы не будем уверенны, что созданные нами клоны не будут более несчастными, чем рожденные естественным путем не стоит даже начинать.
С другой стороны, возможно, в очень далеком будущем, когда мы дорастем до этого морально и технологически... кто знает.
Кстати, уже сейчас нам теоретически доступна вполне гумманная и технически осуществимая евгеника. Объединяться лучшим людям в общины, как предлагает Ракзай и как об этом хорошо написано у Ладова. Кстати генетический потенциал таким образом вполне реально восстановить, конечно лишь в отдельно взятых сообществах.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-09-2007 12:17
Мое отношение к клонированию сверхположительное.
Клонирование,несомненно, повлечет за собой революционные сдвиги в обществе, и в некотором смысле еще более отдалит человека от власти природы.
но революция - это новый толчок к развитию, а потому клонирование должно быть одобрено и с теологических позиций.
Я написал кое-что о нем в работке, часть которой вы видели:
http://mivmiv.narod.ru/I_God/if_the_God_isnt_exist.html
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 28-09-2007 21:38
На мой взгляд, ничего плохого нет, если в клонирование отдельных органов человека. Так была бы решена проблема донорства. Например, заранее создавались бы базы генетических данных человека. На всякий пожарный. Затем при несчастном случае получив сигнал из машины «скорой помощи», мгновенно создавались необходимые органы, в каких-то биореакторах (или они создавались заранее, как запчасти).
Другое дело клонирование человека, зачем? Разве, что ради развлечения? Не этично как-то. Чье сознание будет у клоунов? Сколько они, клоны проживут? Ровно столько, сколько осталось жить прототипу (исключая несчастный случай)?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-09-2007 11:39
Можно рассматривать ситуацию клонирования как появление своего младшего брата.
Лет в 20 вы сдаете клетку своей кожи в лабораторию, через девять месяцев вам привозят маленький комочек - это ваш клон, ваш младший брат. Можете его теперь растить как бы сироту.
Через 20 лет вам будет 40, а ему - 20 - можете поделиться с ним жизненным опытом:)))
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-09-2007 11:55
Михаил_В: " Другое дело клонирование человека, зачем?"

Михаил, посмотрите в этой теме выше, где я рассуждал об одном из вариантов продления жизни.
Матигор об этом говорит, собственно, получается вроде брат-близнец, только на много лет младше.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 08-11-2007 16:41
Статьи по клонированию:

http://www.membrana.ru/themes/cloning/
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 17-03-2008 20:57
Попалась информация о влиянии генетики на формирование личности, выводы сделаны на основе изучения близнецов:

"…Исходя из этих данных, а также основываясь на других работах об усыновлённых детях, создаётся впечатление, что интеллект обладает сильным генетическим компонентом. Кроме того, изучение антисоциального поведения показало, что оно тоже наследуется (Mason, Frick, 1994). Данные многих подобных исследований с достаточным постоянством свидетельствуют, что генетический компонент интеллекта составляет около 50%, хотя характер развёртывания этой генетической предрасположенности в значительной степени зависит от окружающей среды. При изучении близнецов также обнаружилось, что целый ряд специфических личностных черт, по меньшей мере частично, являются наследственными, а именно эмоциональность, уровень активности и социабельность. (…) В общем считается, что вклад генов в формирование черт личности составляет около 40% (Bouchard, 1999), или, как утверждает исследователь близнецов Ненси Сигал, от 20 до 50% (Segal, 2000). Подобие эмоциональности близнецов, обычно больше, чем подобие их интеллекта… (Крайг Г., Бокум Д. "Психология развития".)".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-03-2008 20:50
Кстати поэтому из кухарки вряд ли получится хороший управленец, и не зря раньше смотрели на происхождение. А значит нужно время для взращивания элиты.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-03-2008 10:47
Для оценки сравнения роли наследственных задатков и среды наиболее точный близнецовый метод. Вот примеры.
Если один близнец умственно отсталый, тогда в 88% случаев второй то же. Среди разнояйцовых близнецов только в 7%.
Корреляция IQ для однояйцовых близнецов 0.881 (1 это полное совпадение), а корреляция веса выше 0.917.
С другой стороны, корреляция IQ между однояйцовыми близнецами, воспитанными порознь, не выше, чем у разнояйцовых близнецов одного пола, воспитанных совместно.
Так что наследственность это конечно страшная сила, но и от среды и воспитания многое зависит
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:39

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-03-2008 21:25
Да, чем дальше, чем больше склонен давать генам больший вес.
Мда.. что печально...

Джабраил,
1. Вам бы портретом обзавестись, нарисовать какую-нибудь рыбку как аватар. Уж давно здесь..
2. А на paleo.ru сложности с регистрацией.
3. Попробую на scientific.ru начать новую тему - по дарвинизму.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-03-2008 15:11
Насчет картинки или фото согласен, как-то веселее с ними. Хотя это и не обязательно. Кому как нравится. Керти, а вы куда свою фотографию дели? Смотрелось хорошо.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-03-2008 21:25
Ну вот сделал. Можно было и что нибудь повеселее конечно, но поскольку форум всё таки философский
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2008 15:18
Один я без фото:)))
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2008 15:25
Джабраил, присоединяйтесь,
начал тему про эволюцию - http://www.scientific.ru/dforum/common
Внесите свои пять копеек или увесистый рубль. Там один биолог все ж имеется.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2008 17:25
Ладов, сейчас туда придет Джабраил, и впарит им что-то увесистое про кроманьонцев
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-03-2008 21:28
Matigor. Про кроманьонцев не написал, но про кошмар Дженкинса и про дилему адаптивности промежуточных структур постарался ответить.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 29-03-2008 20:20
В общем, у нас десант получился на scientific.ru :)

Джабраил, фотография хорошая, но я бы вас не узнал (я до этого видел вас на фотографиях Михаила). :)
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 07-10-2008 15:06
Хотелось бы узнать мнение участников форума по поводу следующей, попавшейся мне цитаты:

«Какую роль играет смерть? Смерть - результат старения. Старение появляется в процессе эволюции с возникновением многклеточных организмов, и, соответственно с половым размноэением. Смерть - своего рода расплата за секс, за возможность размножаться половым образом. И начинается старение на пике половой зрелости и активности. Какую роль играет смерть? Это способ самореализации, существования, воспроизводства многоклточнывх организмов. (С. Роганов.)»
http://old.aif.ru/konsult/index.php?id_razd=1550

Я что-то не могу уловить, это бессмыслица или тут что-то есть верное? Что одноклеточных с их постоянным делением называют иногда «бессмертными» понятно. (Кстати, насколько это верно?) Но половое разделение тут с какого боку?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-10-2008 18:39
Мне кажется, цитата верна и умна.
С позиций теоцентризма. Природе нужно обновление, чтобы старые гибли, а на их место заступали молодые. И человек, если дал жизнь другому, ощущает даже глубинно, что свою роль на сцене мира отыграл, и ему остается только готовиться к тихому уходу.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 09-10-2008 11:25
Насчёт мнения, что одноклеточные «бессмертны». Во-первых, ведь, понятное дело, они гибнут от внешних воздействий (механическое, температурное и т.д.). Во-вторых, скорее всего, имеет место гибель некоторых экземпляров, которую можно назвать аналогом «естественной» смерти у многоклеточных.

Потом, ведь не все многоклеточные имеют половое размножение, и половое размножение присутствует у некоторых одноклеточных. Например:
«Половое размножение преобладает у животных и высших растений; оно встречается и у многих микроорганизмов (конъюгация у бактерий сопровождается частичным обменом наследственным материалом — нитями ДНК). Половой процесс у одноклеточных организмов не требует значительной дифференциации П. (одна и та же клетка может быть и клеткой тела, и половой).»
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={BA2EF3A0-7726-4C8B-847F-F0AC2A63CD18}&ext=0

Или это не совсем половое размножение?

Джабраил, а вы что думаете на этот счёт?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-10-2008 21:24
Я бы не хотел слишком углубляться в биологию. В общем половой процесс свойственен и одноклеточным, но там он проявляется весьма специфически, например инфузории обмениваются своими микронуклеусами (малые генеративные ядра) всё прочее не меняется вообще.
Нет бесмертия и у них однозначно. Если все одноклеточные являются клоном одной клетки, тогда неизбежно вырождение. Для того, чтобы это не произощло инфузории как было сказано обмениваются частью своего генетического материала, а значит постепенно становятся немного другими организмами, у бактерий всё ещё радикальней, у них есть такое явление как конъюгация, то есть обмен участками генов. Фактически это тоже, что и у нас два родителя плодят своих потомком, только у них это происходит не сразу. Сначала он частично остается и родителем и потомком, потом доля потомка возрастает, и т.д. Это не бесмертие, это постепенное перетекание от одной сущности к другой.
Если этого не будет, неизбежно вырождение. Т.е. смерть.
Кстати Матигору на заметку, я тут написал одну работу по этногенезу народов Кавкза и с удивлением обнаружил, что были так называемые ностраты и сино-кавказцы, все они шли через Кавказ и все они так или иначе теперь представляют народы Евроазии и С.Америки. В общем обещаю в ближайшее время прислать свою работу.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 10-10-2008 08:48
Я когда в этот раз был на Эльбрусе, экскурсовод рассказывал что много приезжает немцев. Якобы они считают в тех местах жили их предки. Насколько это верно, Джабраил? Кстати, будете посылать работу, про меня не забудьте, посмотрел бы с интересом.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-10-2008 13:35
Ладову. Разумеется, я именно так и планировал, пришлю обоим. Насколько я понимаю Кавказ был первым перевалочным пунктом расселения европеоидов по Европе и на только. Самое интересное арии пришли с Алтая и Южного Урала сначала в Иран и после вернулись в Предкавказье, тепершняя Кубань и Ростовская область. Но это ветвь индоевропейцев, в которую входят иранская группа (осетины например) и например славяно-балтийская, обе эти группы близкородственные и объеденены в один ареал "Сатем". Кстати арии были совсем не такими "истиными арийцами" как их рисовал Гобино, а были довольно смуглыми и не очень высокими. Но народ был безусловно выдающийся.
А вот сино-кавказцы это совсем другая група, к ней относятся кроме некоторых автохтонов Кавказа, также китайцы, тибетцы, на-дене (некоторые индейские племена), нахали и кусунда (это уже индийские племена), кстати и этруски и критяне и троянцы, возможно даже шумеры.
Что интересно, получается, что либо две рассы дивергировали уже после расселения из Кавказа, так получается на основании лингвистического анализа, либо попросту произошла языковая аккультурация с монголоизными автохтонами в Китае кавказоязычных народов.
Кстати генетический анализ вроде бы подтверждает, что все древнейшие индоевропейцы сочетали как монголоидные, так и еваропеоидные черты.

Насчёт германцев, тут сложнее. Вернее конечно ясно, что все европейцы вышли отсюда, но германцы возможно имеют ещё более близкие корни. Германский народ готов был сильно ассимилирован аланами например, между ними есть много культурных паралелей, например традиция пивоварения. Кстати большинство германских ученых до сих пор считают осетин своими родичами. Но я так не считаю, к осетинам гораздо ближе и генетически и культурологически славяне.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-10-2008 14:07
1. Джабраил, не совсем понял насчет обмена генетической информацией у простейших.
Можно поподробнее и с внешними ссылками?
2. Статью пришлите. И раз там речь зашла о географии, может быть, если не трудно - снабдите ее картой.. такие вещи в текстовом формате всегда трудно понимать
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-10-2008 23:53
Есть у меня пара другая карт пришлю также.
Насчёт простейшиз поясняю. Подходит одна инфузория к другой и меняется своими малыми ядрами. Ну это как если бы мне нравится нос партнёра, а ему моя извиняюсь конечно... талия, ну так мы и порешили поменяться. Запросто, у них это называется трансдукция.
Попросту говоря подходиот одна одноклеточная тварь к другой и они меняыются участками генов (трансдукция)... а дальше ясно
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 09-10-2008 10:23
Когда недавно ходил в Москве в Дарвиновский музей, видел там интересный стенд с родословной Пушкина. Там такие слова:

««Генеалогия одной из русских интеллигентных семей… где мы видим одновременно двух мировых гениев: А.С. Пушкина и Л.Н. Толстого… Составлена по материалам М.А. Цивловского и демонстрирована им на заседании Русского Евгенического Общества.
Что мы здесь имеем дело действительно с наследственностью, показывает окружение двух гениев: среди их ближайших родственников мы находим такие крупные таланты, как поэты: Тютчев, Одоевские, Чаадаев, А.К. Толстой, и Веневитинов…» Н.К. Кольцов «Родословные наших выдвиженцев». Русский евгенический журнал. 1926. Т.3.»


Кстати, интересно, что этот журнал издавался в 1926-ом году. Н.К. Кольцов, видимо, вот этот:

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet ... 0%BE%D0%B2


«…В декабре 1936 была созвана специальная сессия ВАСХНИЛ для борьбы с "буржуазной генетикой". В защиту генетики выступили Н.И.Вавилов, А.С.Серебровский, Г.Дж.Мёллер, Н.К.Кольцов, М.М.Завадовский, Г.Д.Карпеченко, Г.А.Левитский, Н.П.Дубинин. Против "буржуазной генетики" — Т.Д.Лысенко, Н.В.Цицин, И.И.Презент. Кольцов, не разделяя оптимизма Вавилова по поводу того, что "здание генетики осталось непоколебленным", обратился с письмом к президенту ВАСХНИЛ А.И.Муралову, где написал об ответственности всех ученых за состояние науки в стране. Ответ прозвучал 26 марта 1937 на общем собрании актива ВАСХНИЛ, посвященном итогам пленума ВКП(б). Муралов обрушился на "политически вредные" теории Кольцова по генетике и евгенике. Работы по евгенике послужили главным предлогом для преследования Кольцова. 4 марта 1939 Президиум АН СССР рассмотрел вопрос "Об усилении борьбы с имеющимися лженаучными извращениями" и создал комиссию для ознакомления с работой Института Кольцова. От Кольцова потребовали, чтобы он в "общепринятой форме" "дал… разбор своих лжеучений в… научном журнале или, лучше, во всех журналах… выполнив элементарный долг перед партией". Но Кольцов не сделал этого, и его уволили с поста директора.» (Энциклопедия «Кругосвет»)

Кстати, интересный отрывок попался: Из истории Евгеники. В.Б. Авдеев.
http://www.whiteworld.ru/rubriki/000108 ... 081501.htm

Много интересных фактов. Мне вот это место не понятно: «Советская Россия стала первой страной мира, организовавшей Институт переливания крови, осознав ее ценнейшие евгенические качества». Кто знает, о чём тут речь?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 09-10-2008 18:36
Надо будет заехать, посмотреть на восковую куклу современика
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-10-2008 11:40
Евгеника это очень перспективное направление связаное с улучшением человеческой породы. А переливание крови, как тогда считалось, если её брать от людей с лучшими качествами может способствовать улучшению. Сейчас то мы знаем, что к сожалению это не так. Всё гораздо сложнее.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-10-2008 12:29
По здравому размышлению, евгеника принесет человеческому роду вред.
Даже то, что некоторые люди больны от рождения, с точки зрения рода хорошо - скажем, хилое тело заставляет ум работать активнее (гиперкомпенсация)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-10-2008 20:06
Верно в общем то. Но ведь народ то генетически вырождается, это както надо решать.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:44

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 12-10-2008 00:45
Последние 5 сообщений скопированы из темы " Новости культуры".


Евгеника единственное, что могло бы улучшить человечество и приостановить вырождение. Кстати, дворянство и аристократии в прежние времена, когда в супруги выбирали не кого попало – это тоже была евгеника. Как только эта евгеника кончилась (с эпохой революций и смешения сословий), началось ускорение вырождения. Впрочем, тут и другие причины есть: развитие медицины, помогающей выжить всем, истребление высших людей и др.

Человечество же отмахивается от идей евгеники, как больной не желающий выздоравливать. Однако тут дело ещё сложнее. Говоря коротко, человечество стремится к "последнему человеку" Ницше.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-10-2008 15:46
Выражаясь по Фрейду, стремление к жизни Эрос побеждает стремление к смерти Танатос
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-10-2008 17:12
Ладов, я не против евгеники для высших сословий, т.е. в ограниченном масштабе.
С другой стороны, известно, что замкнутые аристократические роды потихоньку вырождаются от близкородственных браков. И именно выборочные редкие браки с народом обеспечивали приток новых и свежих генов, останавливая вырождение.

Я против евгеники потому, что неясно, кто и на каких условиях будет решать вопрос о плохости тех или иных генов. И даже если речь идет о генах полулетальных, вроде гемофилии, то неизвестно - лишив ребенка этого гена, мы вроде дает ему лучшее здоровье, но одновременно не даем развиться компенсаторных способностям. В результате человечество осредняется, делаясь менее интересным.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 15-10-2008 09:44
Матигор: «Даже то, что некоторые люди больны от рождения, с точки зрения рода хорошо - скажем, хилое тело заставляет ум работать активнее»; «..даже если речь идет о генах полулетальных, вроде гемофилии, то неизвестно - лишив ребенка этого гена, мы вроде дает ему лучшее здоровье, но одновременно не даем развиться компенсаторных способностям.».


Что хилое тело заставляет, это сомнительно. Скорее человек, поставленный, скажем, хилым телом в приниженное положение относительно других, боле крепких телом людей, может начать стараться выделится за счёт ума. Чувствуете разницу? «Хилое» тело, как признак вырождения, толкает к вырождению, а не совершенствованию. Совершенствование может начаться как противоречие этому.

Однако, перефразируя, «здоровый ум в здоровом теле» предпочтительнее! Это за счёт того, что в человеке всегда сохраняется определённый уровень несовершенства, трудно найти человека совершенного во многих вещах, и нельзя найти совершенного во всех. Как я писал в «Мировоззрении» (Ч. 1, гл.8. Человек как псевдоживое существо):

«Несовершенство, характерное для псевдоорганизмов, является необходимым атрибутом, обеспечивающим преимущественное стремление к саморазрушению, ведущим организм к смерти. Это несовершенство наглядно можно наблюдать на следующем примере, присущем природе человека. У всех людей существует обязательное, определённое уродство. Оно касается как внешности, так и внутреннего и психического строения и, следовательно, выражено и в поведении человека. Среди людей действует закон: если имеешь одно, не имеешь другого. Довольно частым является случай, когда человек, красивый внешне, имеет слабый ум или наоборот. Когда человек способен к точным наукам, он нередко не способен к гуманитарным или наоборот. Кто способен к наукам, нередко не способен к искусствам. Кто способен к спорту, тот нередко мало способен к интеллектуальной деятельности. И т.д., в различных сочетаниях. Очень немногие люди обладают совершенствами и талантами во многих вещах, и всё равно их несовершенство столь велико, что стремление к саморазрушению в них преобладает. Ф. Ницше писал об этом в поэтической форме: "Самое ужасное для взора моего - это видеть человека раскромсанным и разбросанным, как будто на поле кровопролитного боя и бойни. И если переносится мой взор от настоящего к прошлому, всюду находит он то же самое: обломки, отдельные части человека и ужасные случайности - и ни одного человека!" (*). Впрочем, не следует думать, что человек может иметь какое-либо совершенное качество: уродство одного качества отражается и на остальном, поэтому всё существо человека в той или иной степени искажено относительно совершенства.»

Но вы правы вот в чём. Сильное евгеническое вмешательство могло бы привести к некому «усреднению» человечества. Но сейчас до этого слишком далеко. Вырождение теперь приняло такие масштабы, количество больных и ущербных так велико, что только евгенические меры могли бы изменить ситуацию с вырождением человечества. Человечество сейчас захлёбывается в собственных уродах.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 15-10-2008 12:31
Вот, пожалуйста, сообщение к вопросу о современных нравах:

«Горе-мамаша утопила младенца в уличном туалете.
...на восьмом месяце женщина решила окончательно избавиться от нежелательного ребенка и приняла медицинские препараты, которые спровоцировали роды. Родив живого и здорового малыша в общественном туалете, она выбросила его в выгребную яму и ушла домой.»
http://kp.ru/online/news/152367/
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 16-10-2008 16:26
Ладов, вы не совсем учитываете фактор ограниченности ресурса времени... или, что ближе Джабраилу, специализации. Нельзя одновременно быть гениальным, как Ньютон, и рекордсменом на стометровке. Либо читай книги, либо тренируйся. Если же изберете вариант срединный, то получите среднего, пусть и гармонично развитого, человека.

Ну а атрофия материнского инстинкта... если это в генах, то малышу во имя порчи генофонда лучше было и не рождаться
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-11-2008 18:24
Завтра меня попросили выступить на семинаре по клонированию и вот какие любопытные совпадения я обнаружил.
- 1977 — Профессор зоологии Оксфордского университета Дж. Гордон клонирует более полусотни лягушек.
- 1987 — Специалисты Университета имени Дж. Вашингтона, использовавшие специальный фермент, сумели разделить клетки человеческого зародыша и клонировать их до стадии тридцати двух клеток (бластов, бластомеров).
- 1997 - Родилась овечка по кличке Долли
- 2007 - Яну Уилмуту, руководителю проекта по созданию овцы Долли, Королева Великобритании Елизавета II пожаловала рыцарское звание

Прямо мистика 7 какаято, подобно числам Фабоначчи.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 24-11-2008 13:56
Да, интересные цифры. Известно, например, «роковое» для семьи Николая II число 17. Например в «РОКОВЫЕ СОВПАДЕНИЯ В ЖИЗНИ ЦАРСКОЙ СЕМЬИ». А.А. Верда:

«Роковым для Николая II и, пожалуй, для всей фамилии Романовых стало число 17. Именно 17 октября 1888 года под Харьковом потерпел крушение царский поезд. Только чудо спасло тогда семью Александра III от неминуемой гибели.
Во время коронации Николая II произошла известная Ходынская трагедия, во время которой было задавлено насмерть 1389 человек и еще 1300 получило увечья. Эта катастрофа, отложившаяся в сознании простого народа как дурное предзнаменование будущего царствования и, собственно, послужившая поводом к прозвищу в целом очень гуманного царя Николая II Кровавым, - случилась в ночь с 17 мая 1896 года.
Именно 17 октября 1905 года подписан Манифест об усовершенствовании государственного порядка, ограничивающий абсолютную власть монарха.
Убийство Григория Распутина, который пророчествовал о том, что с его смертью каким-то образом будет связана гибель последних Романовых, произошла 17 декабря 1916 года. В 1917 году начались известные события, закончившиеся узурпацией власти большевиками. И даже само цареубийство произошло в Екатеринбурге 17 июля (по новому стилю) 1918 года.»

http://www.rd.rusk.ru/00/rd1/rd1_5.htm


Много о совпадениях с числом 17 писал и Радзинский в «Николае II». Например:

«17 января (17!) 1895 года молодой император и новая императрица (крестившаяся в Феодоровском соборе и именовавшаяся теперь Александрой Федоровной) впервые показались стране.»

«17 октября – крушение поезда в Борках, когда он чудом остался жив. 17 января он столь неудачно первый раз показался русскому обществу. 17 октября 1905 года – конец самодержавия, в этот день он подпишет Манифест о первой русской конституции. 17 декабря гибель Распутина. И 1917 год – конец его империи. В ночь на 17 июля – гибель его самого и семьи. И эта страшная кровь во время коронации – в ночь с 17 мая.»

«Из дневника: «17 (17! – Авт.) октября… Завтракали Николаша и Стана. Сидели и разговаривали, ожидая приезда Витте. Подписал манифест в 5 часов. После такого дня голова сделалась тяжелой и мысли стали путаться. Господи, помоги нам, спаси и усмири Россию».
На обратном пути на пароходе Николай Николаевич торжественно обнял Витте: «Сегодня 17 октября – это знаменательное число. Ровно 17 лет назад, и тоже 17 го в Борках была спасена Богом династия. Думается, теперь династия спасается от неменьшей опасности».»

«17(17!) сентября, незадолго до Октябрьского переворота, Николай заканчивает 50 ю тетрадь дневника – последнюю, которую он доведет до конца. И начинает новую, которую допишет только до середины… 51 – нумерует ее царь. «Начата в Тобольске».»

«17(17!) ноября он узнал о захвате власти большевиками.
«17 ноября… Тошно читать описание в газетах того, что произошло две недели тому назад в Петрограде и Москве! Гораздо хуже и позорнее событий в Смутное время».»

«Войдя в комнату, Аликс подошла к правому окну, на косяке начертила карандашом свой любимый знак – «свастику» и число прибытия: 17(30).
Другую «свастику», как заклинание, она начертила прямо на обоях над кроватью, где должен был спать Бэби. 17(30) апреля – так, сама того не зная, она обозначила начало последней Игры с последним царем.»
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 14:18
А кстати,у легенды советско хоккея Валерия Харламова роковым было тоже число 17 !
К сожалению,сейчас могу только вспомнить,что игровой номер 17 он выбрал себе сам,просто так,а дальше началась серия печальных совпадений.
Помимо прочих фактов,связанных с этим числом,его автомобиль под номером 17 потерпел несколько аварий,на нем же Харламов и разбился в конце концов (по-моему,семнадцатого же числа,но это требует уточнения).
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 15:08
Посмотрела в интернете,Харламов погиб не 17-го,а 27 августа 1981г.
Зато нашла еще вот что:
"17 сентября 1974г.в Квебеке во время встречи сборной СССР со сборной профессионалов ВХА(Всемирной Хоккейной Ассоциации) Харламов забил гол,приведший в изумление и восторг десятки тысяч болельщиков на трибунах.Известный канадский защитник Ж.-К. Трамбле вспоминал: "Я по сей день не пойму,как этот нападающий оставил нас в дураках. Но одноя знаю точно:другого такого игрока нет". В канадской прессе об этой забитой шайбе писали: гол для гурманов".
Еще Харламов часто повторял:"Люблю забить красиво".

Не скажу,что являюсь поклонницей хоккея,но люблю обаятельных и творческих людей,способных творить чудеса, во всем. :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 24-11-2008 22:11
Вспоминаю слова Хазанова.
- Я так теливизор люблю, особено когда хокей показывают, что даже дочку хотел Харламой назвать, да жена грозилась ящик выкинуть :)

А если серьёзно, я в такие совпадения не очень верю, просто так карта легла по закону Монте-Карло.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 24-11-2008 22:56
Ага,значит есть он все-таки,закон-то,хоть и Монте-Карло? ;)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:49

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 25-11-2008 10:18
Последние сообщения насчёт совпадений я скопировал в тему «Чудеса и пророчества: возможны ли?» Там и ответил.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-12-2008 14:42
Не поленюсь привести выдержки из статьи в АиФ "Молчащие гены поют о молодости":
"Хабаровский биолог, уроженец Китая Цзян Канчжэн почти два десятка лет тихо творит чудеса - возвращает людям молодость.
Он изобрел прибор,записывающий электромагнитные колебания одного тела и способный"облучить"ими другой организм.
Новосибирский академик медицины Влаиль Казначеев привлек к экспертизе этого изобретения китайского биолога 130 ученыхиз пяти институтов. Досконально проверив результаты Цзян Каньчжэна,они дали положительное заключение,которое уже лет двадцать служит ученому охранной грамотой,отметая обвинения в колдовских чарах.
Будучи студентом Шеньянского мединститута,Цзян экспериментально убедился:биоэлектрическое поле человека излучает в спектре сверхвысоких частот. Он изготовил линзу,фокусирующую это излучение,а потом усилил его с помощью радиоаппаратуры...
Оказалось,биоволны возбуждают так называемые молчащие гены(их в организме от 95 до 99%),которые пока неизвестно для чего нужны - активных генов всего-то от 1 до 5%. Зато известно,что молчащие гены не подвержены старению. "Проснувшись", они синтезируют молодой белок и позволяют "самозалечиваться" поврежденным фрагментам организма...
Ему 70? Исключено!
Поговорив с ним,я узнал,что ученый облучает себя молодыми ростками пшеницы,гороха,кукурузы. Результат,как говорится,налицо.
Множество людей благодаря "лучам жизни" расстались с тяжелейшими болезнями..."

В интернете нашла много интересного по теме:
www.jiang.ru
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-12-2008 14:49
"Что и не снилось нашим мудрецам..."
Страница с того же сайта,где описывается доблестный жизненный путь ученого.
Очень занятно,а порой забавно:

www.jiang.ru/ru/smi/smi020.shtmi
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-12-2008 21:07
Честно говоря не верю. Если бы всё было так просто, пришёл, облучился и стал молодым и здоровым. Лично я не встречал ни одной серьёзной научной статьи на эту тему, а в прессе любят ссыласться на разных академиков, причём их свидетельства почему то никогда дальше этих публицистических статеек не доходят.
Ведь никто же не поверит если я например буду утверждать, что изобрёл излучатель который из старого дома делает новый, а про человека мы почему то готовы верить в чудеса. Наверное попросту выдаём желаемое за действительное.
Кстати доля молчащих генов значительно меньше и что значит "старение генов" не понятно. Если это мутации, так за всю человеческую жизнь мутирует только одна 50 тысячная часть генов. Есть правда отдельные гены, их очень немного, в которых якобы запрограмирован наш возраст, они вроде как укорачиваются с возрастом, но во-первых это только пока гипотеза, во-вторых остальные то гены никак не стареют будь то молчащие или функционирующие гены. И я не за что не поверю, что молчащие гены могут заменить мутировавшие. Если бы это было так, тогда... ух даже голова закружилась от великих возможностей, которые бы тогда открылись.
Если я не прав в чём-то, Матигор как молекулярный биолог по образованию меня поправит.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-12-2008 00:42
taisauti.А вы по ссылке ничего не почитали? То,что я написала - малая малость.
Мы,конечно,можем не верить,но что факты - упрямая вещь.
Или,получается,сотни разных людей от науки одновременно,пардон,сбрендили?
Или,может,их Каньчжэн загипнотизировал. :)
А те,кто вылечился,так это им вообще приснилось.
Мне,честно говоря,наплевать,сколько генов (taisauti,уж простите меня!) - главное,чтобы результат был. А ведь всякие там чинуши и ортодоксы у нас всегда отвергали результат: стройного объяснения,видите ли,нету.
Ну а тут вынуждены были признать! Естественно, через десять лет после заявки.
Где-нибудь в Штатах такой ученый давно бы миллионером был.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-12-2008 11:33
Вы знаете есть так называемый "эффект Барнума". Был такой великий клоун, он когда выходил на сцену говорил, "каждый увидет в моём выступлении то, что хочет увидеть". Человек склонен верить в хорошее. И более того реально излечивается, когда верит (эффект самовнушения, кстати у Асадова есть об этом замечательное стихотворение, когда жена спасла замерзающего мужа лётчика). Так что я даже не против такого метода, есть правда некоторые накладки, например когда нужно срочное хирургическое вмешательство, а он всё надеется на лёгкое чудо с таким излучателем. Почитал по ссылке, ничего нового, всё как обычно, собраны разумеется только положительные отзывы, поискал по сайтам и нашел и много отрицательных. Хотя в целом я ничего против такого метода не имею и более того, считаю, что он имеет хороший терапевтический эффект. Я и сына лечил подобным методом,электромагнитным аналогом иглорефлексотерапии. Я только лишь хочу предупредить, что никакой панацеи здесь нет и не может быть и тем более омоложения. Я тоже выгляжу лет на 15 моложе, ну и что.
Кстати посмотрел на ссылки цитирования, всё сплошь публицистика, ни одного серьёзного научного журанла: "Правда", "Комсомольская правда", "Знание сила" и др., только один относительно уважаемый научный журнал "Уральский учёный" и то там весьма осторожные коментарии, вроде моих.
Кстати Кашпировский собирал гораздо больше положительных свидетельств чудесного излечения, и что?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 08-12-2008 13:27
Скорее всего, Джабраил прав. Я посмотрел немного, очень похоже на очередную наукообразную выдумку. Обычно такое бывает в основном рассчитано на людей далёких от науки. Немного научных понятий вроде «спектр частот электромагнитных волн», «спящие гены», и т.п. а то за этим стоит это уже второй вопрос. А если бедных зародышей СВЧ электромагнитным полем облучать то не только, наверное, головы могут плоскими стать да зубы кривыми :) :

«у 80% плоская (утиная) форма головы»
http://www.jiang.ru/ru/smi/smi065.shtml
«Воздействие биоэлектромагнитного поля козла с большими загнутыми рогами (донор) на беременную крольчиху (реципиент). У родившихся кроликов развились большие загнутые зубы»
http://www.jiang.ru/ru/smi/smi066.shtml

Вообще говоря, мало ли, может действительно возможно какое-то подобное взаимовлияние генов, но что в данном случае имеет место действительно открытие очень сомнительно.

Мне тоже хотелось бы, goldenspace, верить в великие достижения, но чтобы не обманутся, надо критически относиться к таким публикациям.

Да, насчёт старения. Если не ошибаюсь, наука так и не пришла к единому мнению о причинах. Периодически появляются сообщения о «генах смерти», ограниченности числа делений соматических клеток и т.п. Но и другие мнения продолжают существовать. Недавно по ТВ выступал кто-то из профессионалов в геронтологии (не запомнил имя и должность) и на вопрос о причинах старения повторил старую мысль о засорении организма шлаками.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-12-2008 16:30
Я сама обожаю всяческие научные факты ,выкладки и доказательства.
Но вот приехала в Петербург из Краснодара тетя моей близкой подруги (это уже не из газет,заметьте) с последней стадией туберкулеза. Врачи сказали прямо,что ей осталось недели две-три.
Есть у нас там человек,который лечит весьма нетрадиционно. Мы тетю к нему отправили,она получила рецепт,что нужно сделать, а дальше вы не поверите...
Врачи потом разводили руками,говорили: Вот это воля к жизни,вот это самовнушение! - а что им еще оставалось говорить?
Наблюдала подобных случаев немало. Но не могу описать формулой, вот незадача! Что делать?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 08-12-2008 17:20
goldenspace: «Но не могу описать формулой, вот незадача! Что делать?»

Это же разные вещи. Дело в том, что в случае с полями и генами автор как раз претендует «на описание формулой», иначе на научность. А это влечёт за собой и соответствующие требования. Мы же не о возможности всяких чудес говорим в данном случае, а о том соответствует ли теория, выдающая себя за научную, параметрам научной теории. Существует научный метод познания мира, а он требует доказательности, воспроизводства опыта, знаний в данной области. И это не пустые требования, а способ отличить заблуждения от истины. А в данном случае сразу же возникают сомнения в соответствии теории этим параметрам.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-12-2008 09:13
Как говорится, время покажет. Многое когда-то воспринималось в штыки и считалось ненаучным - но...
Хочется верить.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 09-12-2008 17:23
1. Голденспейс и Керти, полная ахинея - и я полностью согласен и с Ладовым, и с Джабраилом. Опять на тему "волнового генома". В спектре сверхвысоких частот у нас может излучать только мозг, а никак не гены (тем более молчащие... а чем говорящие гены отличаются от молчащих? с точки зрения физики ничем)
2. Воздействие ЭМИ на зародыша, конечно, возможно, но трудно прогнозируемо. При этом воздействие на экспрессию генов, а не на сами гены, т.е. в лучшем случае биохимическое.
3. О генах смерти - сложно сказать. Об ограниченности делений соматических клеток - это уже доказано. но вообще же вопрос "можно ли человека сделать физиологически бессмертным" интересен; я умеренный оптимист в этом вопросе.
Но что полезно для человека, то может быть вредным для вида.
4. Чудеса возможны в единственном случае - когда вмешался Бог. А для Его вмешательства нужна Его воля, либо сама по себе служащая основанием (абсолютно случайным), либо внешнее основание (напр., молитва). Но Бог старается совершать чудеса очень редко.
5. Голденспейс, случай с тетей либо выдумка вашей подруги, либо врачебная ошибка (врачи тоже иногда глупые), либо вмешательство Бога, но никак не экстрасенса, владеющего тайнами волнового генома
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-12-2008 20:49
matigor.Я что-то не пойму,а как,по-вашему,"вмешивается Бог"?
И почему он не может вмешаться посредством экстрасенса? Или Бог,по-вашему, дедушка на облаке?
С излечившейся женщиной общалась лично(она была в своем уме,поверьте),да и человека,который лечит, близко знаю.Его,кстати,приглашали в институт Мечникова с врачами общаться:"Как вы,мол,лечите безнадежных больных? Мы тоже так хотим". Встреча была открытой,я ходила.
Как-как? Естественно,совершенно ненаучно. Образованные доктора только плечами пожимали.
Феномен этого человека лично Бехтерева исследовала,одно время он к ней в институт каждый день, как на работу ездил. (подозреваю,что это тоже не аргумент).Облепляли его всякими проводками и датчиками,проводили всевозможные исследования. Разумеется, сам принцип удивительных способностей остался необъясним.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-12-2008 21:12
Я согласна с Голди. Ну к чему такая резкость в оценке того, чего мы не можем объяснить? Мы ещё многого не знаем, и, возможно то, что нам сейчас кажется абсолютно ненаучным в дальнейшем откроется с какой-то новой стороны. Мы же с вами сами только недавно говорили на тему консервативности современной науки, в которой и места-то для открытий практически не остаётся. Сплошная энциклопедичность. Я полностью понимаю наших мужчин, и, конечно, безусловно, наша с Голди вера не имеет, быть может, под собой научной основы. Так что я согласна с Вашей точкой зрения - в том смысле, что вижу её оправданность.
Но, Матигор, всё-таки, к чему такие ярко негативные формулировки?
Время покажет, и - уверена, откроет новые высоты знания перед людьми.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Игорь Ладов » 21 апр 2009, 09:51

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 10-12-2008 09:20
«Об ограниченности делений соматических клеток - это уже доказано.»

Матигор, нельзя ли немного подробнее об этом?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-12-2008 23:15
Кстати мне тоже интересно. Давно известно, что например известный миф о якобы бессмертности например инфузории полная чушь. Якобы это всё один организм, он не умирает, а постоянно себя воспроизводит. Ан нет. Если инфузория не перейдёт через определённое количество поколений к половому процессу (я не буду тут вдаваться в ненужные тонкости) она (вернее все её клоны) неизбежно старятся и вырождаются. Но вот про ограниченность деления одноклеточных я слышал только гипотезы, а Вы вроде говорите о том, что это уже доказано. Мне тоже весьма любопытно.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-12-2008 00:24
P.S. Нужно понимать вместо "ограниченность деления одноклеточных" ограниченность деления многоклеточных
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-12-2008 15:22
Девушкам:
Увы, вы слишком верите в миф о НТП (философски запечатленный в смене парадигм по Лакатосу и пр.). А я полагаю, что наука уже все открыла, что она могла открыть - во всяком случае "почти все". Я уже давно написал статью про это - "Кризис рациональности..." - это есть на моем сайте.

Джабраил:
Вроде вы должны знать - предел Хейфлика.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BA%D0%B0
http://humbio.ru/humbio/tel-biol/00056f53.htm
http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=9020 - здесь дискуссия, однако - факты сами по себе интересны
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-12-2008 15:37
Мне понравилась еще одна ссылка
http://www.medline.ru/public/art/tom3/g ... t2-2.phtml
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-12-2008 19:01
Спасибо, забывать стал вузовскую програму. Надо будет почитать, дабы освежить память.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 12-12-2008 00:28
matigor.Вот именно, наука открыла все, что она м о г л а открыть. :)
Мне,честно говоря, кажется, что так называемый "Юрий Владимирович" Цзян просто использует свой агрегат как прикрытие своих способностей, и больше ничего.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Zaratyshtra » 15 май 2009, 16:38

тайсаев джабраил магомедович - мой преподователь в институте :) он мне недавно на эту тему задал подготовить доклад на конференцию, и вот что получилось...


Концепции ницшеанского сверхчеловека и проблемы современной евгеники.

Сверхчеловек! Это понятие впервые ввел великий немецкий философ Фридрих Ницше. Он является автором таких работ как: «Так сказал Заратустра», «Воля к власти», «Антихристианин», «По ту сторону Добра и Зла».
В понимании Ницше: человек – это лишь мост между прошлым и будущим; человек – это то, что должно превзойти; сверхчеловек – это человек, свободный от предрассудков, морали традиций, религии; сверхчеловек – это абсолютно здоровый человек. Ницше писал, что среди нас нет сверхлюдей, но есть те, которые могут стать их родителями. Он ставил сверхчеловека на новую ступень эволюции.
Человекоподобные обезьяны уступили неандертальцу. Сапиенс истребил неандертальцев и занял место под солнцем. Эволюция не стоит на месте и по идее человек должен эволюционировать в сверхчеловека. И тут возникает пара проблем:
Во-первых, в современном мире нет здоровых людей. Еще наши прародители были намного здоровее, выносливее и закаленнее нас. А все почему? Из-за, в первую очередь, наследственности, а также образа жизни, питания и т.д… сейчас поговорим о наследственности. Почему у них была лучше наследственность? Потому что был естественный отбор – выживал сильнейший и здоровейший, а не кто попало. Ницше писал, что деятельность врачей противоестественна и ни к чему хорошему не приведет. Как оказалось, он был прав. Именно по причине того, что они спасали людей с генетическими отклонениями, оставляя за ними право оставлять потомство, в наши мало здоровых людей. Количество больных людей растет в геометрической прогрессии, в то время как здоровых становится все меньше и меньше. Эта проблема получила название «Загруженного генома». В сфере здоровья происходит деградация. Такими темпами лет через 150 не останется на планете людей без генетических заболеваний.
Во-вторых, сверхчеловек – творец, мыслитель, интеллектуал. Что мы наблюдаем в наши дни? 80% населения не способны к учебе. Количество интеллектуалов не увеличивается, зато глупые плодятся как тараканы. Ницше: «Современное общество, это одни нули; это общество в котором быть нулем считается благодетелью, а единицы из этого общества изгоняются» - из-за этого интеллектуалы со слабой волей иногда сознательно губят в себе единиц, желая быть нулями. Удивительно, но не только многие болезни и внешность передаются по наследству, но и потенциал к обучению, творчеству, образ мышления, а так же поведенческие наклонности, психологические отклонения (например, всякого рода -филы, шизофрения). Приведу примеры: «в начале истории Америки появилаль семья Джьюк – союз шлюхи и алкоголика. Из их 2100 потомков за несколько сот лет, 35% - слабоумные, 55% - преступники, уровень жизни остальных ниже среднего… У иного американского рода почти все представители мужского пола являются видными деятелями политики, экономики, права и т.д… В роду у Баха 65 человек с музыкальными способностями и т.д…». Интеллектуалов становится все меньше и меньше… С каждым поколением люди становятся все дебильнее и дебильнее. Достаточно трех поколение имбицилов и люди не смогут не то чтобы открыть нечто новое, люди не смогут пользоваться открытиями прошлого (не помню кто сказал). Очевидно, что и тут у людей идет полная деградация.
Подведем небольшой итог: на пути человека к сверхчеловеку (эволюции) стоит как минимум 2 препятствия – генетические заболевания и дебилизм массы. На арену борьбы с этими препятствиями выходит наука Евгеника и здравый смысл. Евгеника – это наука о наследственности, селекции. Она занимается выведением новых пород лошадей, собак, растений… Но касается она и человека. Существует ее 2 вида: позитивная и негативная евгеника.
Негативная евгеника имела место в Спарте и Дальнем Востоке, где неполноценных младенцев, которые не могли бы выжить в суровых условиях, убивали, чтоб те не тормозили развитие общества. Примером негативной евгеники также была политика Третьего Рейха: массовые расстрелы инвалидов, гомосексуалистов; насильственная стерилизация проституток, людей с генетическими заболеваниями и т.д…
Позитивная евгеника: искусственное оплодотворение, в случае генетических болезней одного из родителей, которое сводит на 0 возможность передачи болезни ребенку. Материальное поощрение в семьях здоровых людей и интеллектуалов.
Как показывают факты и история, негативная евгеника очень эффективна, но в наше время, когда развиты права человека и демократия, она невозможна… Как показывает жизнь, позитивная евгеника – это утопия: не проводится никаких поощрений в семьях интеллектуалов и здоровых и т.д., а искусственное оплодотворение стоит баснословных денег!!!
У людей нет будущего, если все будет продолжаться так, как оно идет сейчас. Полная деградация во всем. Нет естественного отбора интеллекта и здоровья, нет эволюции, нет сверхчеловека. Если не принять действий, если не принять негативной или позитивной евгеники, или их разумного сочетания, то в течении ближайших 150-200 лет произойдет непоправимое: весь потенциал, генофонд планеты вымрет.
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Zaratyshtra
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53

Re: Здоровье, продление жизни, клонирование, евгеника.

Сообщение Zaratyshtra » 15 май 2009, 16:41

мой доклад так же можно отнести и к обсуждалке "Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?"
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Zaratyshtra
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 2

cron