Диалектика морали

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 31-07-2007 19:25
Matigor. Да, интересный вопрос.
Вкратце:
а) Иметь своё суждение, рассуждать о том, что тебя интересует, не отвергать то, что уже сказано и написано на эту тему, а пытаться во всём найти рациональное зерно, отдавать себе отчёт в собственной субъективности, признавать возможность ошибки как за другими, так и за собой - это одно, а судить, оценивать, расставляя приоритеты и выставляя баллы – это другое. В этом, пожалуй, и разница – в категоричности. В цветовой гамме: чёрно-белой или в полутонах.
б) Думаю, из чувства собственной значимости – именно судить. Возможность самоутвердиться. Если уж совсем крайнее осуждение – то, пытаясь принизить другого, возвыситься самому.
в) Если отвлечься от эмпирики людей, то как же философии обойтись без этого, ведь если ты высказываешь мнение по вопросу, по которому уже высказались другие философские школы, ты должен обосновать, в чем отличие твоей позиции.
P.S. Оставляю для Вас сообщение на форуме «Рецензия MATIGOR-A на книгу Тайсаева Д.М. «Эволюция. Этничность. Культура», если будет время, зайдите, пожалуйста.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-07-2007 23:25
Matigor. Вообще то я не знаток в поэзии, но Пушкина люблю больше чем Шекспира, уже хотя бы потому, что читаю не в переводе.

На свете счастья нет, но есть покой и воля
Давно завидная мечтается мне доля
Давно усталый раб замыслил я побег
В обитель дальнюю трудов и чистых нег
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 01-08-2007 15:18
Matigor. В каких случаях судить (осуждать) допустимо. Тут однозначного ответа не дашь, иногда можно сказать никогда поскольку не суди и не судим будешь, можно сказать всегда, поскольку каждый человек должен занимать принципиальную позицию и не проходить мимо несправедливости.
1. Может только тогда, когда ты трижды подумав и убедившись, что сам настолько без греха, что вправе бросить камень? Но это конечно в системе обыденых отношений, в системе права это не возможно.
2. Или когда ты уверен, что показать нарушителю его неприглядное лицо для его же блага лучше.
3. Последний довод наиболее несомненен. Тогда, когда в противном случае, при невмешательстве это приведет к большому вреду для общества, большему чем для осужденного и для осуждающего
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 01-08-2007 22:59
Matigor. Есть еще такая мысль.
В человеке всегда есть свой внутренний судья (совесть). Нужно сначала спросить ее, а уж потом, спрашивать других. Банально, но если формализовать мысль, опустив все лишнее, по моему точно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-08-2007 18:04
1. Спасибо. Вот видите, Джабраил, знаете русскую литературу лучше меня, русофила. Я стихов не переношу (пытался немного сочинять, но у меня какая-то антиптаия к ним), хотя ставлю поэзию выше прозы. Мне всегда легче воспринимать прозу -может я такой ущербный. Примерно также например, не знаю почему, но меня тут же отворачивает от фантастического романа, если вижу в нем русские фамилии.

2. Что касается, права судящего. Тут как-то в сознании у меня мыслей нет, может Ладов что-то добавит, а то что вы сказали, как-то не зацепляет. так что если и отвечу что-то по теме, то через месяц-два. Но чтоб у вас был материал для мыслей - вот пример, придуманнный составителями Вавилона-5 (сериал был такой).
Вавилон 5, станция, организованная землянами, как транспортный перекресток жителей разных миров. На станцию в тяжелом состоянии доставлен ребенок Х-лян и его родители. Родители религиозные, верят в свои догматы. Ребенок при смерти и спасти его может только переливание крови. Переливание крови возможно и просто. Нужно согласие родителей, но они его не дают - по канонам ихней нелепой религии вливать чужую кровь в жилы нельзя, иначе погибнет душа. Вы врач, который связан клятвой Гиппократа. Осмелитесь ли вы пойти на переливание крови?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 03-08-2007 18:20
Боюсь, что ничего нетривиального и здесь не смогу сказать. Для атеиста есть только один выход – следовать клятве Гиппократа, для человека верующего два, либо, если он посчитает собственное понимание трансцендентальной природы души не соответствующей этой традиции то решиться все-таки на переливание, если же он признает существование религиозных универсалий, тогда его выбор спасение души, а не тела.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-08-2007 15:58
1. Ладов, я прочитал "паразиты мозга" Колина Уилсона. Мне очень понравилось, вещь вероятно была написана где-то в 60-х гг. Старая добрая НФ. В книге на самом деле берутся сразу несколько проблем, скажем "интроспеция". Неплохо было бы временно выложить на сайте ее текст, чтобы и остальные могли почитать.

2. Я прочитал эту форумную ветку. Все-таки очень жаль, что вы отпугнули Алексея_Н. Мне он как-то видится в виде худого старенького аристократа с тросточкой. И хотя он любит изящество форм, и хотя иногда сквозит пустозвонство, но он пытался в диалоге сказать свое видение совести. По большей части произошла типично форумная ошибка, когда не пытались слушать человека, а каждый тезис его, опережая события, подвергнуть критике. И Ладов, и Тайсаев по сути биологизаторствовали. Ну пусть бы человек заблуждался о совести, но высказать свою позицию до конца он не смог. Агрессивности в его постах я никакой не заметил, что-то вы там напутали. Скорее недостатком была вычурность фраз, но тут уж, пожалуй, лучше получать удовольствие от созерцания ее, нежели рабочекрестьянски ее поправлять. А потому он и ушел, когда вы его приперли к стенке ультиматумом "высказать тезисы" (признаю, однако, что первый высказал такое предложение) - надо было как-то мягче обойтись. Не разглядели, что за витиеватостью стиля стоит что-то трезвое. А интересного человека упустили, "царских времен", редкую архаичную диковинку... Очень жаль.
Керти, если вы с ним переписываетесь, выскажите мое сожаление.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 04-08-2007 19:13
Не хочу оправдываться, в том, что мы потеряли такого интересного собеседника, с собственной оригинальной концепцией есть и моя вина наверное, хотя я был почему то уверен, что оценил его по достоинству.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-08-2007 08:40
Matigor: «…продолжить на такую тему - "право судящего". Как-то это перекликается и с совестью.
В общем, в каких обстоятельствах верно/неверно "Не судите и не судимы будете"?»

Что касается фраз из Евангелий:
«Не судите, и не будете судимы (От Луки 6:36)»; «Не судите, да не судимы будете (От Матфея 7:1)».
На мой взгляд, это одна из тех вводящих в заблуждение и вредных заповедей, которые склоняют высших людей к непротивлению, о которых я писал в «Как исчезнут люди»:

«Христиане, на первый взгляд, однозначно осуждают самоубийство, но что значат фразы из Нового Завета вроде: "Иисус сказал ученикам Своим: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною, ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет её, а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет её. (От Матфея 16:24-25)"; "Иисус сказал ему: ещё одного недостает тебе: всё, что имеешь, продай и раздай нищим, и будешь иметь сокровище на небесах, и приходи, следуй за Мною. (От Луки 18:22)"; "Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку. (От Луки 6:29)"? Что это, как не склонение к самоубийству? Так играя на чувствах высших людей с их способностью к высокой любви и самопожертвованию, христианство склоняет их к гибели.»;

«Ещё одним способом толкования значения гибели Николая II с семьёй является христианско-православная версия. В ней семья выступает в роли христианских мучеников, праведников, пострадавших за православную веру. Такая точка зрения может быть, конечно, подтверждена тем, что семья действительно была набожной и православной. Но здесь упускают из виду, что христианство явилось той силой, которая подготавливала гибель семьи Романовых. Достаточно сравнить фигуры Николая II и Людовика XVI, погибшего при во многом схожих обстоятельствах во время французской революции. И в том, и в другом случае бросаются в глаза христианское всепрощение жертв, характерное смирение, ведущее к гибели. Гибель обоих монархов, несомненно, в значительной части была подготовлена их христианским воспитанием с его предписаниями: "Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щёку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду"; "Я посылаю вас, как овец среди волков"; "А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас " (Библия. Мт. 5; 39 - 40, 10;16, 5;44.)».


Эти заповеди дополняет и «Не судите, да не судимы будете (От Матфея 7:1)». Смысл её, очевидно, в том, что если вы не будете судить других людей, то и Бог вас якобы простит за ваши грехи.

Применение этой идеи мы находим в известном эпизоде с блудницей в Евангелии от Иоанна (8:3-7):
«Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; 5 а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень».

Итак, получается, что вы не судите людей, зато они могут судить вас, на что вы должны «благословлять проклинающих вас, благотворите ненавидящих вас». Вот так людей высших христианские заповеди склоняют к самоуничижению, «непротивлению злому» (Как я писал в «Мировоззрении» такие люди: «более других людей склонны к благородным и чистым поступкам, способны на сильное проявление чувств сравнительно большой любви и преданности. Больше, чем в других людях, в них развита нравственность, они часто стремятся искать правду, истину, отличаются справедливостью, честностью поступков. Обладая развитым здравомысленным стилем мышления, они имеют склонность предаваться мечтам и фантазиям, оторванным от реальности».). А в результате это приводит к тому, что наверх поднимается чернь, которая не будет особенно считать, сколько раз вас «ударит по щекам», сколько раз «будет с вами судится», сколько раз «отнимет рубашку».

Да и что значит не осуждать прелюбодеек, например? Положим, забивать камнями – это крайность того времени. Но Евангелие предлагает вообще не осуждать. И вот в наше время, кажется, евангельская заповедь победила – теперь не только законодательство не осуждает изменяющих жён, никак не ставит их в сложные условия при разводе (скорее ставит в сложное положение мужей), но и общественное мнение всё меньше осуждает «гуляющих» жён. И вот почти все жёны в ходе наступления «современных» нравов становятся «прелюбодейками», семьи разрушаются. Сыграли ли в сложившемся теперь положении роль евангельские заповеди? Наверное, не малое.

Вообще же слово «судить» родственно «рассуждать», «рассудок», «суждение». Как у Даля: «СУДИТЬ, суживать о чем, понимать, мыслить и заключать; разбирать, соображать и делать вывод; доходить от данных к последствиям до самого конца; сравнивать, считать и решать; толковать, рассуждать, выслушивая мнения, советы, убеждения». Следовательно, способность судить имеет основу в самых основах сознания, способности рассуждать, размышлять. «Судить» связано с «хорошо» и «плохо» и, видимо, невозможно представить нравственность без суждения о «хорошем» и «плохом».
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-08-2007 14:59
Ладов, не согласен ни с чем, кроме последнего абзаца (который перебрасывает к теме поста - совести). Совесть - это самоосуждение?

И все-таки хотелось бы получить от вас ответ, в каких случаях мы можем позволить судить, а в каких нет?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-08-2007 15:23
Джабраил, я убежден, что у собеседника не было никакой ясно сформулированной концепции, но это не должно помешать нам "почувствовать" его видение этических вопросов.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-08-2007 15:08
Интересно, Matigor, куда Вы клоните?
В одном выступлении Андрей Миронов сказал: «У нас в стране все во всём разбираются. Любой строитель может подойти ко мне сказать: «Что-то сегодня Вы неважно играли. Как-то неубедительно, недожали.» Вы представляете, если я подойду к этому строителю и скажу: «Что-то неровно Вы кирпичи кладёте, растворчику надо бы побольше.» Представляете, что он мне ответит?»
Может быть, Вы это имеете ввиду? Может ли человек судить о чём-либо, не обладая в этом вопросе достаточной компетенцией?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-08-2007 15:11
Вот нашла изречения по теме:

Чем хуже знаешь факты, тем легче составить собственное мнение.
NN
Есть две точки зрения на каждый вопрос: неправильная и моя.
Оскар Левант
Каждый человек имеет право на собственное мнение — при условии, что оно совпадает с нашим.
Бернард Шоу
Ничто так не способствует душевному спокойствию, как полное отсутствие собственного мнения.
Георг Лихтенберг
Мое мнение всегда совпадает с мнением людей сведущих, если они говорят первыми.
Уильям Конгрив
Это мое мнение, и я его разделяю.
Анри Монье
Я не всегда разделяю свои взгляды.
Поль Валери
Кто со всеми согласен, с тем не согласен никто.
Уинстон Черчилль
Совесть — тысяча свидетелей.
Квинтилиан
Совесть — это память общества, усвоенная отдель¬ным лицом.
Лев Толстой
Хорошие друзья, хорошие книги и спящая со¬весть — вот идеальная жизнь.
Марк Твен
Моральные люди испытывают самодовольство при угрызениях совести.
Фридрих Ницше
Угрызения совести нередко имеют причиной слиш¬ком добродетельную жизнь.
Станислав Ежи Лец
Угрызения совести начинаются там, где кончается безнаказанность.
Гельвеции
Голос совести никогда не выступает в хоре.
Казимеж Сломиньский
Друзья и совесть бывают у человека до тех пор, пока они не нужны.
Габриэль Лауб
Англосаксонская совесть не мешает совершать оп¬ределенного рода поступки, но запрещает получать от них удовольствие.
Сальвадор де Мадарьяга
Будь хозяином своей воли и слугой своей совести.
Мария Эбнер-Эшенбах
Совесть царствует, но не управляет.
Поль Валери
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-08-2007 20:55
Kerttay. Не уверен, что эта формула для всех верна, но мне кажется, что увлекаться афоризмами даже великих людей мешает формированию собственного мировозрения. "Не сотвори себе кумира".
Если спрашиваешь слишком часто, частично можно потерять способность самому давать ответы, которая у Керти безусловно очень хорошо развита.
Как то молодой начинающий композитор спросил у Моцарта:
- Я хочу написать оперу, с чего бы Вы посоветовали начать?
Моцарт ответил:
- Наверное Вам еще ранно писать оперы.
- Но ведь Вы написали первую оперу еще в 7 лет (если не ошибаюсь)!
- Да, но я не ходил и не спрашивал с чего мне начать.

Впрочем, с другой стороны, гораздо хуже напыщенная самоуверенность в собственной правоте. Поэтому мне приятно, что здесь и отвечают и спрашивают -СЛУШАЯ СОБЕСЕДНИКА.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 08-08-2007 21:44
По-моему, интересная подборка. Многие высказывания просто забавны, с юмором.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-08-2007 11:39
Тaisauti. Я обязательно учту Ваше замечание.

Вспомнилась одна замечательная история (безотносительно себя, честное слово):
Как-то был организован концерт, на котором два великих скрипача - наш Давид Ойстрах и французский Ягуди Менухин должны были исполнить концерт для двух скрипок с оркестром. График выступлений обоих музыкантов был очень жестким, а уровень их исполнения не вызывал никаких сомнений, так что репетицию проводить не стали. Каково же было удивление дирижёра и всех оркестрантов, когда оба музыканта принесли на концерт партию второй скрипки!
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-08-2007 13:22
Matigor. Джабраил, я убежден, что у собеседника не было никакой ясно сформулированной концепции, но это не должно помешать нам "почувствовать" его видение этических вопросов.

Керти. Вы знаете наверное Matigora неправильно поняли, он абсолютно прав. Мы слишком рационализировали проблему, это как у Майкла Полани: краевое чувствование, хотя очевидно, что все "биологические" споры с Ладовым были за пределами алексеевской диалектики. Раньше это бы воспринималось как ругательство, сейчас, времена изменились и я верю, например, во многом Алексею, и как правильно заключил Matigor не все и не всегда надо обрекать в старую формулу, как например обращение к цыганке, «ты не темни, ты фамилию скажи», или как Путин, «пароли, даты, явки». Интересна сама направленность текстов Алексея, необходимо было только помочь ему более четко оформить концептуально свою позицию.
Да если бы не пропадал Matigog в творческой ссылке, или еще где, «интеллигента с тросточкой» мы наверное не потеряли бы.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-08-2007 16:24
Да нет, тут недоразумение. Я написала свое сообщение со словами "Куда Вы клоните?" имея ввиду предпоследнее сообщение Matigora "И все-таки хотелось бы получить от вас ответ, в каких случаях мы можем позволить судить, а в каких нет?". По поводу высказываний Matigora об Алексее я ничего не писала.Честно говоря, не знаю, что сказать об этом. Очень жаль, что Алексей ушёл, это правда. Я даже надеялась, что он вернётся. Но это его решение.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-08-2007 16:39
Это моя ошибка. Нужно всё-таки всегда уточнять, на какие слова отвечаешь. Matigor, извините, пожалуйста. Не корысти ради...
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-08-2007 17:13
Насчёт Алексея_Н. На мой взгляд мы все проявили достаточно терпения. Упрекать себя не в чем. Кстати говоря, если кто-то хочет, может заняться чтением его работ на его страничке.

«Аристократы с тросточкой» «царских времён», Matigor, прекрасно умели формулировать свои взгляды, за счет дореволюционного образования и культуры.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-08-2007 17:22
Kerttay: «…Я написала свое сообщение со словами "Куда Вы клоните?" имея ввиду предпоследнее сообщение Matigora "И все-таки хотелось бы получить от вас ответ, в каких случаях мы можем позволить судить, а в каких нет?"»

Я, например, так и понял. Это следует из дальнейших слов сообщения.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-08-2007 14:07
Керти, спасибо за высказывания,, они дейсттвительно интересные.
Красивое, но м.б. неверное, "будь господином своей воли и слугой своей совести".
Кстати, Поль Валери. Мне кажется, надо будет что-то почитать у него, его фигура меня заинтересовала.

Этот пост, вероятно, мы потом продолжим, но пока приостановим
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 11-08-2007 12:03
Уважаемые Господа, у вас очень интересный - для меня - обмен мнениями. Позвольте войти ортодоксальному материалисту.
"Ни стыда, ни совести" - еще живая поговорка, связанная с особыми качествами Человека - нормами нравственности.
Эти качества развились из тех зарыдышей подобных качеств у высших и не только высших животных. Эти качества животные проявляли при зарождении и сохранении потомства - начала способности к оценке потенциальной опасности для гнезда или логова, где появятся детеныши; ростки Труда при их устройстве; чувство Собственности для защиты логова, запасов пищи, района охоты; коллективизм - не у всех - для защиты потомства, альтруизм - изредка - но вплоть до сохранения "чужих" детенышей, типа Маугли. Собачники знают, что даже щенки испытывают "чувство вины" перед хозяевами.
Отсутствие брачного периода у наших далеких предков и длителшьное взросление вызвала необходимость постоянных кланов и непрерывного применения этих качеств для защиты детвы наших предков, изрядно уступающих многим животным в силе, скорости, выносливости, возможностях разведки - зрение, слух, обоняние,- защиты - толщина панцыря и кожи - и скрытности, как у хамеленонов и т.д. Постояннство применения этих качеств не могло их не развить. Успехи в защите потомства - со многими горькими уроками - определили нужду держаться вместе даже, когда горизонтальные родственные связи ослабевали со сменой поколений. Совместная жизнь на базе коллективизма, пусть - вынужденного,- и анализа потребовала развития альтруизма, что развило Труд и увеличило Собственность, а также вызвало потребность в развитии средств обмена информацией – так появилась речь.
Отношения стали усложняться и определили необходимость Правил совместной жизни для усиления уже не совсем родовой Общины. Когда Труд увеличил Собственность, появилась Семья-Собственник внутри Общины-Собственника. С развитием Труда возникла его согласованность. Чем многолюднее была Община, тем больше согласованного более производительного Труда она могла задействовать - 3 плотника срубят 3 избы быстрее и качественнее, чем каждый из них по одной, - тем больше Собственности прирастало в Общине. Согласованность в облавной охоте и в войнах, видимо, появилась еще раньше. "Организация бьет квалификацию", что не мешало квалификации расти. Ослабление родственных связей привело к Общине,в которой установились Правила совместной жизни - Мораль - регулятор "тонкой настройки" отношений в Общине - Среде знакомых Людей. С ростом Собственности эти отношения распространились, а потом все более сосредоточились на отношениях Собственности на фоне необходимости "крепить могущество" родной Общины.
Возникла развивающаяся самонастраивающаяся система, где: Цель - сохранение и развитие членов Общины и всей Общины(не без противоречий)
Элементы - члены Общины и Община в целом Датчики - Собственность членов Общины и Собственность Общины в целом Сигналы - изменения Собственности членов Общины и Общины в целом Доставка сигналов - изустное поле информации в Среде знакомых Человеку Людей Поле управления - Мораль, как система Правил поведения в Среде знакомых Людей Инициатор команд исправления системы – нравственные нормы членов Общины и ее руководства. Средства – механизм - коррекции системы - Труд и перераспределение Собственности.
В развитой Общине все Семьи были Собственниками, поскольку рабский или наемный Труд всегда менее производителен. Разница в производительности Труда для Общины - ограниченного числа Людей - была заметной, да и надсмотр затруднен,- видимо, поэтому еще 1000 лет назад в славянских, варяжских и монгольских Общинах - до создания Государств - рабы могли перейти в полноправный члены Общины при определенных условиях. Нравственные нормы, как Правила поведения Человека в Общине - Среде знакомых Людей - вырабатывались в течение сотен тысяч лет. Эти Правила освящались всеми религиями от культа предков и тотемных животных-предков до Неба, Яхве и Аллаха. Дети воспитывались в атмосфере действия этих Правил, освященных религиями. Нарушители этих Правил уничтожались или изгонялись из Общины.
Человек мог и сам уйти из Общины - со своей Собственностью, кроме Земли, но при этом лишался покровительства и защиты своей Общины и права пользования Собственностью Общины
Ребенок под сердцем матери проходит все стадии развития биологического мира -от двуклеточного зародыша до человеческого ребенка. После рождения он проходит все стадии социального развития - от сущего примата через все ступени дикарского состояния до "социального существа" с рецидивами гормональной стадии развития. Полмиллиона лет каждый ребенок знал, что если родителей можно обмануть - и каждый пытался это делать в 4-7 лет,- то есть существо, которое все всегда видит и знает - предок, тотемная Мать-Олениха, Аматерасу или Саваоф. Ритуалы исповедей, покаяний и прощений укрепляли нравственные начала детей.
Нравственные нормы, как Правила поведения Человека в Общине, были единственным условием выживания Людей. Община и Мораль поддерживали и развивали, и восстанавливали друг друга. Осколки Общин собирались вместе - и выживали, и развивались на базе общих Правил жизни - норм Морали - нравственных норм. Нравственные нормы, воспитанные в Общинах разных народов, многие из которых не знали даже о возможности жизни других Людей на Земле оказались схожими, как увидели великие землепроходцы. Что не мешало им этих Людей уничтожать, поскольку нормы Морали действовали только для "своих". И до сих пор действуют -"гоев" и "неверных" обманывать можно, а своих - нельзя. Со временем нравственные нормы впечатывались в сознание Людей. И, конечно, всеми нарушались. И, конечно, с осознанием своей вины - в глубине души или на поверхности сознания,- несмотря на все доводы самооправдания. "Кто без греха, пусть первый бросит в меня камень".
По-моему Со-весть - это опасение, что Люди в Общине узнают о безнравственном поступке. Неблаговидные поступки имеют свою шкалу "безнравственности" и даже грехи. Но и среди них оочень многие Люди не считают чревоугодие равным прелюбодеянию и, особенно, - убийству. Но были и есть поступки, которых Человек настолько стыдится сам, что у него при воспоминании мороз по коже - остуда - стыд.
Сейчас разрушены условия возникновения и существования нравственности, не говоря о развитии - Среда знакомых Человеку Людей. Еще 50-60 лет назад дворы старых кварталов представляли собой такую Среду, и "ребята с нашего двора" давали для воспитания детей иногда не меньше, чем Семья, особенно, при отсутствии погибших отцов и при занятых работой матерях. Тогда еще были носители Морали Общины с Правилами, касающимися мальчишек: "лежачих не бить", "двое на одного нельзя", "ниже пояса бить подло" и т.д.. Эти дворы не имели никаких легитимных средств влияния на Человека - ни юридических, ни материальных. Только общественное мнение. Но оно действовало на Семью. Каждый взрослый мог сделать замечание пацану и разогнать расшумевшуюся компанию подростков. Но почти каждый же мужик и выходил им помочь - в устройстве площадки, качелей, горки или выгнать со двора "чужих" хулиганов, несмотря на причитания своих жен. Струсившие подвергались остракизму
Возможно, сейчас происходит процесс зарождения общечеловеческой Морали - средства информации и коммуникации этому весьма способны поспешествовать. Но, пока, этот процесс не бросается в глаза, а бросается в глаза процесс обратный - размывание нравственных устоев в сознании все большего числа Людей, и чем Люди моложе, тем сильнее. Возможно, это - брюзжание, но есть факты: Община в России разрушена раскулачиванием -30 гг Мужчин - носителей Морали - выбила война
Архитектурные веяния устранили дворы, и жители окружены незнакомыми Людьми, часто даже в своем подъезде. Религия не оправилась и воспрянет не скоро. Третье поколение повзрослело без нее. Четвертое поколение растет в единолично-дикарском окружении. Энтропия нравственности имеет объективные предпосылки при субъективно созданных условиях
Разрушение Общины - Среды знакомых Людей,- как ближайшей к Человеку формы административно-территориальной организации Общества НЕ БЫЛО необходимостью. Ее можно было сохранить.
Ее можно возродить сейчас, пока, на территориальной базе школьных округов, где живут 2-3 тыс.чел, что по силам среднему Человеку держать в памяти, как своих знакомых Людей. Со временем уточнить для пущей эффективности. Цель - безопасность детей и их воспитание - обеспечение будущей безопасности этих детей, т.к. 60-80% конфликтов - результат недовоспитанности. Нынешний приоритет обучения детей над их воспитанием - уродливое искажение, т.к. образованный подлец опаснее для Человека и Общества, чем лентяй-недоучка -вреда меньше.
Такая Община могла бы удовлетворить 70-75% повседневных нужд Человека без снижения уровня безопасности и воспитания детей. А если законодательно определить Право выдвижения кандидатов на все выборные должности только через Общину, где все знают этого кандидата, и, разумеется, с ответственностью Общины лишением ее этого Права на какой-то срок, то можно Людям сильнее влиять и на всю "вертикаль власти", но снизу, что очень полезно для власти и Общества.
Солженицын: "Да, я неизменно настаивал и настаиваю на необходимости для России местного самоуправления, при этом нисколько не "противопоставляя эту модель западной демократии", напротив — убеждая своих сограждан примерами высокоэффективного самоуправления в Швейцарии и Новой Англии, которые я наблюдал своими глазами. Но Вы смешиваете в Вашем вопросе местное самоуправление, возможное только на самом нижнем уровне, где люди лично знают избираемых ими управителей, — с региональной властью нескольких десятков губернаторов, которые в ельцинский период вместе с центром дружно давили любые начала местного самоуправления. Я и сегодня весьма удручен той медленностью и неумелостью, с какой происходит у нас выстраивание местного самоуправления. Но оно всё-таки происходит, и если в ельцинские времена возможности местного самоуправления фактически блокировались на законодательном уровне, то сейчас государственная власть, по всей её вертикали, делегирует всё большее число решений — на усмотрение местного населения. К сожалению, это ещё не носит системного характера."
Делегирования решений на места как-то не видно. М.б., где-то и происходит. Централизация заметна повсеместно - "до самых до окраин", оттуда и пишу. Власть при каждом контакте с Человеком старается создать синдром "винтика" - маленького Человека. Так легче его выдавить на взятку и поступиться другими Правами Человека.
Развитие отношений Труда и Собственности, в принципе, уже подошло к стадии, где Работник должен стать Собственником Средств Производства, на которых он работает. Виток спирали замкнулся. Общине Работник был Собственником. Государство создало Работника-раба - чью-то Собственность. Потом крепостного -частично Собственность феодала, а частью - Собственника. Пролетарий был свободен от Собственности, как сверху, так и снизу - его никто и не имеет, и он не имеет ничего, "кроме цепей". Пора, чтобы Работник стал Собственником. Средства информационной технологии уже позволяют создать программы и каждому Работнику проследить и участвовать в управлении своей Собственностью. При таких отношениях не сложно организовать каждый орган и подразделение управления Обществом по принципу акционерного Общества чиновников-работников с коллективной ответственностью всей Собственностью подразделения и органа за промах каждого чиновника, вольный или невольный. Вот,- действенный путь борьбы с коррупцией - изнутри среды коррупционеров.
Тема большая, соображения есть, но, думаю, я уже всех утомил.
С уважением,

Rakzay
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-08-2007 14:40
Rakzay. Приветствую нового участника форума. Не так часто встречаются в наше время люди, умеющие самостоятельно анализировать и формировать собственную точку зрения. Вместе с тем, мне пока не хочется даже раскладывать по полочкам схему развития мировой культуры по версии Rakzaя. Вам надо поглубже изучить данную проблему и тогда я уверен, что у вас сложится более точное понимание.
Община и собственность понятие несовместимые, на то она и община, что все общее.
И я не понял что значит двухклеточный зародыш, наверное яйцеклетка + сперматозоид :) ?
Но, в любом случае мне понравился сам подход, при более глубоком анализе он может дать полезные всходы.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 11-08-2007 20:32
Taisauti.

Спасибо за приветствие.
Однако Община до Столыпина имела только Землю в общинной Собственности, да еще незначительные строения - Школу, если не земскую или церковную (не приходскую), иногда плотину с мельницей и выморочное, как правило, очень бедное хозяйство, что, конечно, немало, но много меньше совокупной Собственности членов Общины.
Разумеется, я - обыватель, но, ведь профессионалы - устроители Общества -завели нас в тупик, а теперь другие ведут по завалам куда-то в сторону.
И Данко не попадается. Где выход?

С эмбриологией у меня тоже проблемы.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 12-08-2007 09:53
Rakzay. Вы меня не совсем поняли. Я тоже могу ошибаться, но я не имел ввиду личную собственность, конечно же в общине у каждого есть в собственности по крайней мере рубашка, которую он носит. Община вообще – это тупиковый путь и весьма специфический. Маркс у истоков формационного общества поставил первобытно-общинный строй. Это не верно. Дело в том, что в то время считали примитивные культуры слепком нашего далекого прошлого, на этом же был основан знаменитый метод пережитков Тайлора, который сейчас уже не актуален. В действительности современные общинные культуры потому и примитивные, что они общинные, где нет собственности, там нет и стимула к саморазвитию. На этом же был основан знаменитый метод пережитков Тайлора, который сейчас уже не актуален. Я думаю, что далеко не все древние доцивилизационные культуры были общинными и именно эти необщинные культуры и обеспечили дальнейший прогресс.

Я также не согласен, что труд собственника эффективнее наемного труда. Если например предприятие принадлежит всем, кто на нем работает, допустим 1000 человек, то получится, что я работая на нем только на 0.1% работаю на себя. Это мы уже проходили с колхозами. К тому же большая часть людей вовсе не стремится иметь в собственности предприятие. Напротив сейчас идет тенденция укрупнения собственников с превращением их в арендаторов предприятий. Если раньше магазинчики, мастерские и пр. принадлежали мелким коммерсантам, то теперь, все чаще они их лишь арендуют. Высвобождаются капиталы на оборот для бизнеса, что в конечном счете даже оправдывает расходы на арендную плату. Т.е. труд собственника хорош лишь на весьма малых предприятиях, в которых работает преимущественно лишь его семья, да и то не всегда, иногда выгоднее арендовать.

Вообще я вам советую для начала заострить внимание на каком то одном вопросе, не распыляясь. Например на рассмотрении общинного способа хозяйствования.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 12-08-2007 19:25
Taisauti.
Община с только общинной Собственностью и не могла долго просуществовать. Развитие Труда не могло не привести, если не к единоличной, то к семейной частной Собственности, т.е. по Марксу, к Производственной (производящей товар)Собственности. Доказательство - мощный экспорт с/х продукции еще до Столыпина.
Почти все крестьяне имели Средства Производства - тягловую силу, с/х орудия, транспорт,соответствующий времени, т.е. гужевой.
История не показывает Общину в России, как производственное объединение, хотя иногда крестьяне вскладчину покупали жнейки, косилки и локомолотилки, иногда образовывая кооперативы для этого, и потом и для сбыта, и даже производства - очень редко. Колхозы же были только одной из форм кооперации, и это никак нельзя назвать строгим опытом.
Был в СССР другой опыт - старательстких артелей,- тоже не очень чистый, но очень успешный - с решающим преимуществом Производительности Труда Работников-Собственников по сравнению с государственными мощными предприятиями добычи.

Община в России до Столыпина была территориально-админимтративной единицей, а социально - Средой знакомых Человеку Людей.

Вот, такую социальную Среду, важнейшую для поддержания нравственности и, в плане такого поддержания,- для воспитания детей в атмофере нравственности - мы и потеряли с раскулачиванием и дальнейшим разрушением с/хозяйства.
Социальная Среда не способна сохраниться без носителей традиций. Наиболее активные носители были уничтожены в коллективизацию, Отечественной войной и потом распылены по комсомольским стройкам угнетением колхозников Государством.
Поэтому в селах, по Л.Гумилеву, сейчас не осталось не только пассионариев, но даже акматистов - одни обскуранты, затемняющие свое сознание еще и самогоном.

В городах же как прибыли разоренные и запуганные Люди, - до 50% населения - так и поселились, в основном, разрозненно, и даже поселки Работников одного предприятия не образовали каждый социальную Среду знакомых Людей с той степенью влияния на Человека, какая была у Общины - не было ресурсов. Следующие новички в городах расселялись по случайным признакам разрозненно, так что Среду знакомых Людей и не могли образовать. Сейчас уже до 90 % горожан максимум 3-го поколения, и они привыкли жить в недружественном окружении из самих себя.

Этот форум - "диалектика Морали". Мораль, как система и регулятор отношений была создана социальной Средой знакомых каждому Человеку Людей при решающем влиянии этой Среды на каждого Человека и на все его отношения, в том числе и семейные, поскольку разлад в Семье нарушал целостность Общины и, отсюда, безорасность других Людей, особенно, когда негативно сказывался на воспитании детей. А позитивно сказываться разлад в Семье не мог.
СРАВНЕНИЕ НОРМ МОРАЛИ И ЗАКОНА
1. а) Мораль – система Правил поведения Человека в Среде знакомых Людей, - инструмент Общества, - постоянно корректирует и заблаговременно - ожидаемым мнением Людей и воспитанием детей - предупреждяет нарушения этих Правил.
б) Закон – система Правил поведения Человека в Государстве, - инструмент Общества,- корректирует поведение Человека лишь эпизодически и дискретно –
только тогда, когда и если нарушение обнаружено, расследовано и доказано
2. а) Мораль предупреждает нарушения - мнением Общества и воспитанием детей.
б) Закон всегда следует за нарушениями, как в исполнении, так и в своем развитии.
3. а) Мораль действует в поле изустной информации, пополняемой постоянно
всеми членами Среды знакомых Людей, и проступки невозможно от них укрыть.
б) “Недреманное око” Закона,- видимо, всего одно, поскольку видит едва ли половину нарушений- действует на основе информации о случившемся нарушении Закона, полученной от свидетелей, служителей Закона и немногих информаторов.
4. а) Реакция Морали неотвратима, и во мнении Общества – Среды знакомых
Человеку Людей,- и в сознании Человека – в т. н. “муках совести” Человека.
б) Неотвратимость Закона остается мечтой – преступление требует
обнаружения, расследования, доказывания и наказания, - даже без коррупции.
5. а) С развитием Общества нормы Морали мало менялись и сохраняли свою эффективность и влияние на Человека и на Общество в течение многих тысяч лет, пока жила эта форма Общества – Община - Среда знакомых Человеку Людей- б) С развитием Государства нормы Закона все время меняются, но всегда отстают от развития Общества, поэтому фолианты Сводов постоянно пополняются-
5. а) Нормы Морали всех народов, даже не знавших о существовании других Людей на Земле, были практически одинаковыми-
б) Нормы Закона всех Государств похожи, но заметно отличаются друг от друга-
6. а) Мораль формировалась Средой знакомых Человеку Людей, как система отношений, зависящих от личности каждого Человека («что позволено Юпитеру, не позволено быку») - сводом неписанных Правил поведения Человека в Обществе-
б) Закон вырабатывается, принимается и обнародуется органами Государства по определенной процедуре,- как письменный свод Правил поведения Человека и мер ответственности за их нарушения. Он основан на заявленном принципе
равенства всех членов Общества перед Законом, но не всегда исполняется.
Буква Закона по умолчанию должна превалирует над его духом и справедливостью.
7. а) Случалось, что приговор Общества в результате действия Морали,- основанный на неверной изустной информации – на слухах,- бывал несправедливым.
б) Случается, что приговор Закона, вынесенный строго в соответствии с юридическими нормами и процедурами, тоже бывает несправедливым.
Обе системы – и Мораль, и Закон - существовали с возникновения Государства и дополняли и еще дополняют друг друга при ускоряющемся развитии Общества.
Нормы Морали были строже норм Закона, а неотвратимость и воздействие Морали
за нарушения нравственных норм были очевиднее для каждого Человека, чем действие Закона за нарушения его норм.
Обе системы необходимы для и для Человека, и для Общества

Общество и все его институты не показывают озабоченности и не озадачены возрождением Морали. Многие политики часто сетуют на падение нравственных норм в сознании Людей и в отношениях в Обществе, но мер для выяснения и устранения причин падения никто не предлагает, а Мораль размывается все больше и больше, т.к. утрачены условия поддержания Морали - социальная Среда знакомых Человеку Людей и отношения в этой Среде, какими они были 100-200 лет назад.

Ваш совет сосредоточиться на одной из проблем хорош. Для науки. И негативный результат полезен, повторов не будет. Но я - обыватель. Устройство Общества меня волнует практически - чтобы внукам жилось лучше, коль уж мне не повезло.

Я вижу, что главным интересом Людей остался основной инстинкт - безопасность и благополучие детей и внуков. Мне кажется, что я вижу, как это обеспечить, устранив препятствия, созданные Людьми же неверным устройством Общества. Мне думается, что я вижу основную причину неустройства Общества - утрату Морали, и как использовать исторический опыт возникновения и развития Морали сейчас. Я понимаю, что не все так было пушисто в близком и далеком прошлом, но есть результат - уже к началу 20 в. популяция Людей стала уступать в численности только насекомым. Да, после этого прирост составил еще 5 млрд чел. за счет устойчивого прогресса в борьбе с голодом и болезнями - бичыми прошлых столетий

Но нарастает и напряженность отношений между Людьми в каждом Государстве, что способно стать причиной хаоса. Поскольку это нарастание неравномерно, к этому хаосу, конечно же, добавятся и межгосударственные конфликты.

Воссоздание условий возрождения Морали необходимо. Социальная Среда знакомых Человеку Людей может быть создана,- кроме возражений, типа "в одну реку..." и "Человек перерос Общину" я не вижу объективных препятствий для образования Общины - административно-территориальной формы Общества, главнами функциями которой должны стать безопасность детей на ее Земле и их воспитание - основа их будущей безопасности и благополучия.

Выполнение этих функций требует, чтобы Община - название этого образования может быть любым, в России самоназванием Общины было слово "Мир",-выполняла и другие функции самоуправления - тогда у нее будет авторитет и влияние на Людей. Порядок и обустройство территории, коммунальные услуги, решение конфликтов, использование общественных зданий и сооружений ..., но приоритет - безопасность и воспитание детей. Так будет усилено ее влияние.

Для этого Община должна иметь Собственность,- прежде всего, Землю, а также Школу и другие объекты. И юридический статус самоуправления. Для Человека значение Общины должно быть самым весомым - она будет "сберегать народ". Все другие формы Общества должны помогать и Общине в "сбережении народа".

Когда Люди поймут, что способны повлиять на Общину, чтобы улучшить свою жизнь, их пассивность постепенно снизится.
Граждане должны влиять и на всю "вертикаль власти" снизу. Несложная мера - каждый кандидат выдвигается только Общиной, где все его знают. Если этот уже депутат докажет свою несостоятельность, Община лишается Права выдвигать кандидатов в этот орган на какой-то срок - так Граждане будут влиять на власть-

Разумеется, 70-90% Работников не готовы, из них более половины и не хотят управлять своей Собственностью. Но не только Право, но и физичесски Собственность должна быть у каждого Человека - так гарантируются его Права.

Работники, выбравшие служение Обществу должны всю свою Собственность вручить Обществу - именно тому подразделению и всем надстоящим подразделениям и органам, членом которых Работник становится, поступая туда на службу.

Эти подразделения и органы должны образовать Акционерные Общества чиновников и оствечать Акционерным Капиталом за промахи своего Работника, вольные или невольные. Да, нужно разработать Критерии для всех подразделений и органов - рабочее тело - от которых должны зависеть и рост Акционерного Капитала и фонд оплаты Труда. Так можно успешно бороться с коррупцией. Тогда над судом - параллельной подсудному - в гражданском деле - органу структурой не будет довлеть сознание ущерба Государству в пользу одного из "винтиков".

Но нельзя в одном Обществе чиновникам вручить Собственность, а Гражданам нет. Это напоминает сегодняшнюю компанию за "надбавки за стойкость против взяток" нашим чиновникам - произвол, характерный для глубины нынешней коррупции.

Превращение сборища случайных Людей в сплоченую Общину - непростой процесс, но вполне выполнимый, поскольку Люди заинтересованы в безопасности своих детей - сначала можно и легче эту задачу обеспечить. Дальше - больше. Но долго описывать. У меня есть более детальное изложение, но, конечно, обывательское. Если интересно, готов выслать на Ваш адрес.

Я далеко не уверен, что я прав. Но возражения одними ярлыками как-то не убеждают. Я понимаю, что пробелов в моих знаниях много, однако, я специалист в далекой от науки и обществоведения области, ну, и в обществоведении "флюсу не подобен". Понимаю, что каждый занят, и некогда разбирать каракули первоклассника,- но может быть, хотя бы схематично.

Прошу извинить за сумбур.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-08-2007 23:03
Rakzay, прочитал ваши рассуждения с интересом. Но вот в чём сразу же хочется возразить. Вы пишете о возрождении связей между людьми в общине. Но каких людей?

Вы сами написали: "Вот, такую социальную Среду, важнейшую для поддержания нравственности и, в плане такого поддержания,- для воспитания детей в атмофере нравственности - мы и потеряли с раскулачиванием и дальнейшим разрушением с/хозяйства. Социальная Среда не способна сохраниться без носителей традиций. Наиболее активные носители были уничтожены в коллективизацию, Отечественной войной и потом распылены по комсомольским стройкам угнетением колхозников Государством".

Эти люди потеряны, в настоящее время их мало, а для возникновения взаимоотношений в общине, о которых вы пишете, с большой ролью морали, очевидна необходимость немалого их количества в общем числе членов общины. Где их взять? Вот и получится, что если такие общины, предположим, начнут создавать, скажем, на законодательной основе по месту проживания, то в подавляющем количестве случаев, большинство членов таких общин будет морально опустившихся, не способных воспринять здоровые человеческие взаимоотношения и они будут, пользуясь численным превосходством, подавлять немногих лучших людей. То есть начнут их добивать, и эффект будет прямо противоположен ожидаемому улучшению.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-08-2007 10:05
Rakzay. Видно, что именно в этом вопросе Вы разобрались достоточно глубоко.
Вот только такие термины как акматы и обскуранты я у Гумилева не встречал. Может я ошибаюсь, но у Гумилева есть только пассионарии, гармоничные люди и субпассионарии, последних Вы и называете обскурантами. Конечно в акматичекой фазе несколько больше пассионариев, в фазе обскурации уже практически одни субпассионарии. Я почему так подробно, попросту по Гумилеву потеря пассионарного ядра необратима и тут уже никакие общины не спасут. Однако я тоже надеюсь, что можно еще по крайней мере приостановить процесс деградации.
Я все равно не верю, что в экономическом плане община что то радикально изменит, когда я писал что община тупик я и имел ввиду только экономику. В плане духовном я как раз считаю с точностью до наобород. Именно общины способны возродить общество, но в эти общины нужно пускать не всех. Вот только я считаю, что в наше время нельзя одновременно поднимать экономику и духовность. Конечно же нищему не до духовности, но как только он наелся, дальнейший рост его благосостояния может также привести к духовной деградации.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 14-08-2007 12:06
Ladow and Taisauti. Спасибо за внимание, я им не избалован в этой области.
Попытаюсь совместить ответы.

Это моя вульгарная экстраполяция - у Гумилева этих терминов нет. Извините.

Российский этнос испытал много бедствий в последние сто лет, и каждое принесло прежде всего громадные потери пассионариев, сокращающие срок жизни этноса. Может быть, несмотря на действия политиков, образуется суперэтнос из народов СНГ - не из всех,- хотя каждый из них испытал те же бедствия.

В России более всего пострадала от потери пассионрности деревня - почти все сколько-нибудь активные Люди до сих пор покидают деревни, за исключением нес немногих богатых аграрных регионов - Кубань, часть Поволжья и Черноземья. Поэтому социальная Среда поддержания нравственности не сохранилась и в деревне, хотя там каждый Человек знает всех Людей. Кроме потери пассионариев, также сильно повлияла на ускорение обскурации бесправность деревни, как административно-территориальной единицы Общества, и еще бОльшая бесправность ее жителей, еще недавно зависимых даже от колхозных бригадиров, в течение, вот, уже трех поколений.

Все сколько-нибудь активные Люди переселились в города, а деревня потеряла уже и достоинство - в рот заглядывет городу, откуда далеко не всегда перлы сыпятся. Поэтому образование Общины надо начинать с города, а деревня ему последует, как следовала уже в России лет 70 - по привычке.

Люди имеют неизмененный общий интерес - безопасность и воспитание своих детей. Охранные меры безопасности на Земле Общины устроить несложно, и это поможет, но значительно не повысит уровень безопасности детей, если Люди не сплотятся.
Сплотить их может только совместный Труд - всем и каждому на пользу. Важнейшим объектом приложения Труда является воспитание детей, поскольку оно в упадке.

СЕМЬЯ снижает свою роль в воспитании детей малодетностью, раздельной, как правило, жизнью дедов и бабок от обычной Семьи, большой занятостью родителей для материального обеспечения Семьи и тщеславием - усилением моды демонстрации достатка, раздуваемой крупными торговыми домами. Объективно негативную роль играет и отдаленность работы родителей и отсутствие влияния на детей их статуса на работе, с чем бороться невозможно. Рост числа неполных Семей - уже до трети их общего числа наносит воспитанию детей непоправимый ущерб, ничем - при нынешних недостатках организации воспитания детей - не компенсируемый. Многодетная Семья, несмотря на льготы, в обозримом будущем не появится.

ШКОЛА уже и официально не имеет задачи воспитания детей, а когда имела - все равно не справлялась, добиваясь лишь, чтобы непоседы не мешали вдалбливать знания в головы остальных детей. Школа в лучшем случае именно воспитывала отвтественное отношение к порученному делу и исполнительность, если удавалось.

ОБЩЕСТВО - лучше бы оно совсем не занималось воспитанием детей, чем так, как это делается в детских домах, где почти повсеместно режим хуже лагерного настолько, что многим уже взрослым воспитанникам детских домов в зонах живется легче, чем в их прошлых детских домах. Органы т.н. "народного образования" лишь неоправдано усиливают нагрузку на детей, показывая свою полезность и сокращая и без того скудное общение детей с родителями. Патронажные и приемные Семьи - хорошая тенденция, но касается только детей из детских домов, что, конечно же, очень и давно нужно. Но свои убийства "бомжей" и избиения подруг снимали на видео в сотиках и помещали в Сети не детдомовцы, а подростки из"благополучных" и не бедных Семей. МВД - отделы по делам несовершеннолетних - применяют кнут, а их "профилактика" - демонстрация кнута. Системы воспитания детей в Обществе нет.

Это не есть результат "злодейского" заговора "коммуняк", как карфагенит правозащитница - почти у всех такое, но у нас ярче - натура богаче.
СЕМЬЯ,т.е. родители, ШКОЛА и ОБЩЕСТВО в существующих формах практически не изменили своего отношения к воспитанию детей. Прогресс потребовал квалификации и Общество ответило приоритетом обучения над воспитанием, что неправильно.

Разрушены основные институты, обеспечивавшие испытанное в течение сотен тысяч лет воспитание детей - многодетная Семья и Община, как Среда знакомых Человеку Людей, и религия. Пока этит институты справлялись с воспиьтанием детей, остальные силы и органы Общества могли сосредоточиться лишь на обучении тем более, что квалификация не успевала за развитием рынка. Воспитание не замечалось, как не замечается воздух, пока его достает ждля дыхания. Видимо, разрушение институтов воспитания детей Общество не заметило. И только теперь начала проявляться астма.

Если Общину, как административно-территориальную форму Общества воссоздать несложно - организационными, по сути, мерами и наделением Собственностью, то восстановление многодетной Семьи такими же мерами, в том числе и "материнским капиталом" невыполнимо. Рожать, возможно, станут больше, преимущественно, люмпены, а для воспитания условий нет, в том числе и во мнении других Людей. Эта противоестественная дикость - "зачем плодить нищету" - распространилась в Обществе на все слои населения. Вероятно, для самооправдания, т.к. многодетная Семья не позволяет "жить для себя" - дети требуют много внимания.

Многодетная Семья закладывала нравственные качества детей, воспитывая и обучая их в Труде и взаимопомощи. Община корректировала воспитание, воздействуя на Семью, исходя из своих требований, мнением окружающих Людей. Религия освящала эти требования высшим авторитетом и развивала душу религиозными обрядами.

Восстановить в какой-то мере многодетную Семью и, возможно, когда-нибудь, религию может только Община - социальная Среда знакомых Человеку Людей.

Многодетной Семьи для воспитания недостает, и неоткуда ее взять, поэтому необходимо образовать ПОДОБИЕ многодетной Семьи - группу детей ближайших соседей не более, чем по одному-двум одного возраста. Эта группа должна стать постоянным образованием - дети взрослеют и улетают в жизнь, а новая поросль приходит. Группе нужны постоянные воспитатели - мужчина и женщина,- что хоть в как-то компенсирует отсутствие недостающего родителя детям из неполных Семей. А еще ей необходимо постоянное помещение близко к жилищам детей - просторную квартиру на нижнем этаже того же или соседнего подъезда, где живут дети.

Под руководством воспитателей и при постепенном росте участия родителей в жизни такой группы - для этого и близкое расположение помещения - дети будут учиться навыкам жизни - учитывать интересы других членов группы, помогать младшим детям в учебе, получать навыки заботы и ухода за малышами, вести хозяйство современной городской квартиры - поддерживать порядок и чистоту, режим дня для малышей, осуществлять мелкий ремонт игрушек, одежды, мебели. Главное же - в такой группе дети научатся сочувствию, милосердию, доброте, гтовности оказать помощь, ответственности за свои поступкиююю Родители будут спокойнее за своих детей - в этой группе их накормят, переоденут, помогут с домашними заданиями силами других детей под руководством воспитателей.

Такая идиллия не наступит скоро, даже если эти условия появятся, конфликтов, в том числе и таких, где родители поведут себя недостойно, будет множество. Поэтому и нужно заинтересовать, прежде всего, родителей - снижением их озабоченности за детей, когда они заняты.
Атмосфера на Земле Общины и знание каждым взрослым членом Общины, где каждый ребенок должен быть и чем заниматься, еще более снизит беспокойство родителей.

Череда конфликтов и событий в группе соседских детей, конечно, вовлечет и родителей в жизнь группы и познакомит их между собой. С взрослением у детей будут появляться интересы и вне своей группы. Удовлетворение этих интересов потребует сотрудничества родителей детей из разных групп. Постепенно Община будет сплачиваться.
Может помочь и Школа, если сможет отойти от дидактического принципа обучения.

Этот метод, по-моему, возник в эпоху острой нехватки учителей для экономии их времени и усилий и базируется на диктате учителя, как бы кто его не смягчал. Видимо, он закрепился в жреческих Школах и массово перешел в светское Общество когда рынок и Промышленная Революция потребовали много грамотных Работников.

Аграрное производство, кочевое и оседлое, требует комплекса знаний и навыков, не меньшего по объему, чем знания нынешних выпускников средних школ и ПТУ, правда, теперь сильно выросла доля абстрактных знаний. Общество прежних лет успешно справлялось с подготовкой таких специалистов. Их готовили в Семье и в Общине методом "Делай, как я", а не "Делай, как я сказал". Дети, кроме самых старших, перенимали навыки и знания, в основном, от старших детей и, конечно, это обучение, совмещенное с воспитанием, проходило под руководством родителей в постоянном посильном Труде на очевидное благо Семьи. У Некрасова лучше сказано.

Все чаще говорят, что нужно "научить детей учиться", а не просто запоминать, но редкие учителя учат учиться и те - вопреки методикам народного образования.

Если выделить основной ствол знаний, без которых ни одному Человеку сейчас невозможно обойтись, и разработать методики обучения младших детей в группе старшими детьми знаниям этого ствола и закреплением этих знаний, конечно под руководством воспитателей, то Школа могла бы сосредоточиться на "обучении детей учиться" по каждому из выбранных детьми и их родителями предметам. Ускорение смены технологий требует постоянного обучения Работников, и умеющие учиться не останутся за бортом жизни. Тогда и Школа могла бы увеличить свое участие в воспитании, что, несомненно пошло бы на пользу детям и Обществу.

Вероятно, Общины могут принести и "боковой эффект" - объединение Людей по этническому и религиозному признаку, что может принести какие-то трения. Но это несомненный плюс для взаимодействия культур, поскольку разрозненные носители иных культурных традиций через одно-два поколения полностью ассимилируются без всякого взаимодействия культур, и взаимного обогащения не происходит, что и демонстрирует Общество в США. Конечно, такой путь сложнее чреват конфликтами, но и результат обещает быть насыщенней.

Taisauti. Конечно, при обезличенном и плохо учитываемом совместном Труде эффективности добиться невозможно. СССР это показал - ведь там мы все работали на общий результат. Для Работника разница в 1/стомиллионной или 1/1000 своего вклада, как в Вашеи примере несущественна - все равно это нельзя учесть.

Противоречия между наемным Трудом и Собственностью - Капиталом - исследованы подробно. Они показали, и максимум доходов, который Капитал еще может затратить на оплату Труда Работников, чтобы не обанкротиться, и их минимум,- чтобы избежать забастовок и, опять-таки, банкротства. Капитал естественно стремится к минимуму оплаты Труда. Это очевидно, поскольку, когда нет финансовых кризисов, банкротства случаются намного реже забастовок.
Совершенствовалась и оплата Труда Работников. Основные системы оплаты Труда - сдельная, повременная и аккордная. Применение комбинаций этих систем вместе с премиями повышали мотивацию Труда Работников. Оплата Труда Работников, организованных для выпуска сложных узлов в команды, осуществляется, как правило, по аккордной системе – за завершенные этапы Труда, выполненного всей командой . Собственность каждого Работника распространит организацию Труда в командах и усилит мотивацию Труда.
Труд на себя,- когда Работник является Собственником своих Средств Производства и получает прибыль от продажи продукции,- при прочих равных условиях объективно более производителен, чем наемный Труд на другого Собственника - «на чужого дядю».
При Собственности Работника на Средства Производства, предприятие становится акционерным Обществом Работников. Продукцию производит все предприятие, поэтому акции Работника должны распределяться по всей вертикали подразделений и отделов предприятия, членом которых является конкретный Работник, например, - бригада, участок, цех, завод, предприятие, и, наконец, корпорация. БОльшая часть акций Работника, - априори, НЕ МЕНЕЕ ПОЛОВИНЫ - должна быть вложена именно в ту ближайшую к Работнику форму Производственного Общества – бригаду или экипаж, или отдел и т.д., где Работник непосредственно трудится.
Наибольшей сложностью в таком предприятии будет распределение доходов и расходов каждого Работника и каждого из подразделений. Как распределены акции каждого Работника, так же должны распределяться и его доходы и расходы - по количеству акций Работника-акционера именно в этом подразделении и с учетом интересов вертикали подразделений, куда тоже вложены его акции. Это - очень сложная задача, но нынешний уровень информационных технологий и организации Общества позволяет ее решить.
Работник может не пожелать управлять своей Собственностью, т.е. принимать решения и нести за них ответственность. В этом случае он будет иметь такие акции предприятия, по которым предприятие станет выплачивать ему твердую ставку дивидендов, не зависящую от колебаний прибыли предприятия. Конечно, такая ставка будет меньше средних дивидендов Работников, которые рискуют, управляя своей Собственностью.
Акции Работника, распределенные по подразделениям предприятия, потребуют такой же ответственности отношений между подразделениями, какие определяются рынком. Когда в приращении Собственности и оплаты за работу - заинтересован каждый Работник-Собственник, его требования и влияние на организацию и обеспечение Труда ресурсами вырастут. Чем полнее информация Работника-Собственника об аспектах производства и сбыта продукции, тем лучше может быть организован Труд, в результатах которого он заинтересован – увеличением и своей Собственности и оплаты Труда.
Сейчас становится все больше гигантских предприятий и корпораций с множеством восходящих, нисходящих и перекрестных производственных связей и многотысячным персоналом. Предприятия наемного Труда отработали организацию таких предприятий и корпораций. Такие наработки существующих предприятий в организации наемного Труда должны использоваться и тогда, когда каждый Работник станет и их Собственником.
Корпорация Сони, например, имеет специальные подразделения для сбора всех предложений своих Работников, материально поощряя все предложения Работников, даже бесполезные, сохраняя их инициативу. Заинтересованность Человека в результатах своего Труда и росте Собственности вызовает поток предложений для улучшения работы и требует таких специальных подразделений.
ТРУД И СОБСТВЕННОСТЬ ЧИНОВНИКОВ
Чувство Собственности – явление Природы, присущее многим животным и всем Людям. Успеха в борьбе с этим качеством добиться нельзя, даже если назвать эту борьбу битвой с коррупцией – чувство Собственности неистребимо в Человеке. Его нужно использовать – поставить прирост Собственности чиновника в зависимость от результата его Т руда.
Собственность Человека, в том числе чиновника, распроделенная по всей вертикали подразделений того органа, где он работает, позволит организовать работу органов Управления Обществом по принципу акционерных обществ - с оплатой их Труда и приростом их Собственности, поставленными в зависимость от результатов работы их отделов. И с ответственностью – так, чтобы небрежность или взятка одного чиновника уменьшали доходы остальных сотрудников его отдела и всех вышестоящих подразделений и всего органа. Это реальный способ снижения уровня коррупции, т.к. в результатах заинтересованы и коллеги, и начальники.
Человек, поступающий на службу Общества, осознает, что он имеет больше фактических Прав, чем обычный член Общества. Поэтому он должен быть ограничен в других Правах, и это ограничение - в интересах Общества и каждого Человека.
Если обычный Человек должен иметь Право использовать свою Собственность сверх Минимумов не только на том предприятии, где он трудится, то чиновник обязан вложить всю свою Собственность именно в тот орган и в то подразделение, куда он вкладывает свой Труд. Тогда он будет заинтересован, чтобы это подразделение и орган работали лучше, поскольку так увеличивается и его Собственность, и он не будет отвлекаться.
Кроме того, чиновник должен декларировать не только свои доходы, но своей Семьи и,- в отличии от презумпции невиновности,- доказывать их законное происхождение, и чаще, чем обычные Граждане,– например, не менее двух раз в год и при каждом приобретении Собственности, стоимость которой сравнима с его годовыми легальными доходами.
Труд лидеров всех форм Общества должен оплачиваться только пропорционально улучшению жизни руководимых ими форм и членов Общества
Критерии Труда органов Управления Обществом и их подразделений должны зависеть от целей этих органов и их подразделений. Значительная часть этих целей, а значит, и Критерии, могут определяться финансовыми и другими показателями:
а) увеличением доходов – сбор налогов, пошлин, штрафов, аренды и т.д.;
б) снижением расходов – на содержание органов Управления Обществом и контроля финансовых потоков, на охрану порядка, в том числе на обязательную и немедленную компенсацию ущерба пострадавшим от преступлений Людям, так как эти Люди уже оплатили свою безопасность своими налогами!!;
в) ростом прибыли - и увеличением доходов, и сокращением расходов - сбытом продукции предприятий под Управлением разных форм Гражданского Общества, внешняя торговля, государственные банковские и страховые виды деятельности ...
г) объемом выплат назначенных субсидий и необходимых Обществу расходов на –
- охрану здоровья, поддержание Семьи, науку, культуру,охрану объектов Природы и их восстановление, оборону, внедрение новых отраслей и технологий, осуществление иных необходимых Обществу долгосрочных проектов…
д) натурными результатами Труда органов Управления Обществом и подразделений – протяженностью транспортных, энергетическихи коммуникационных и иных магистралей, размерами сооружений, необходимых Человеку и Обществу, площадью
благоустройства Земли, лесонасаждений и улучшения почв, строительством объектов Собственности Общества и т.д.
е) иными показателями работы Общества для обеспечения защиты интересов Человека.
Специалисты по организации Труда и его мотивации для успешных результатов могут найти лучшие варианты, если Общество поставит им такую задачу.

Длинный ответр вышел, извините. Я бы лучше выслал на мыло, что у меня есть.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-08-2007 19:25
Rakzay. Признаюсь, узнал много интересного. Вы однозначно хорошо прочувствовали проблему. И понимаете в этой области настолько больше меня, что и советовать что либо по конкрентным вопросам не решусь. Рекомендую лишь не пускаться в расуждениях в др. областях, в которых вы понимаете не столь глубоко.
Однако, если конкретных замечаний у меня нет, идея интересная и я рискну предположить, что даже осуществимая, во всяком случае в определенных экспериментальных округах, вот только будет ли на то воля властей и народа?
Знаете - это как в сказке, мыши собрались решать как им решить проблему с кошкой. Один самый умный предположил, что нужно повесить ей на шею колокольчик и тогда о ее появлении будет известно всем задолго до опасности. Да, уж... одна только проблема, колокольчик повесить некому.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 15-08-2007 03:19
Taisauti.
"... и, Боже, дай мне мудрости, чтобы я смог отличить одни проблемы от других!"
Про волю властей - думаю, что нет с высокой вероятностью, - от добра добра не ищут, а альтруистов в этих структурах я найти не ожидаю - не затем туда шли.

Народ м.б. поверит, если захочет разобраться,- конечно, не 145 и не 15 млн - во всех партиях в России едва ли 1,5 - 2 млн чел. Сколько из них убежденных пассионариев?
Кто не в партиях, те ни во что не верят, как, впрочем, и те, кто в партиях - кроме необходимости обеспечить Семью и сделать задел благополучия для детей - все тот же основной инстинкт, что радует, т.к. они могут поверить в чистоту помыслов после сотой проверки.

"Мой дар убог, и голос мой негромок", даже, если чудом буду кричать по всем СМИ на всю Россию и мир. Нужен авторитет, такой как у Солженицина или Распутина, тогда народ только начнет прислушиваться.
Солженицин в последнем интервью "Шпигелю" уже не первый раз вкратце упоминал о самоуправлении. Еще до этого интервью я пытался по электронке к нему пробиться - не смог, да, вероятно, много нас, таких, и он закрылся.
На Распутина я тоже выйти не сумел - в близкие ему круги выслал, но безответно.
А конкретное воплощение - не вижу другого бескровного, кроме истоптанного пути - доработка идей, пропаганда, пропаганда, пропаганда, хлесткие лозунги, образование партии с такой идеологией, законодательная инициатива, финансирование эксперимента, финансирование "распространения опыта", "почин" и т.д. - если помните эту терминологию.
Самому мне, Вы видите, знаний не хватает, чтобы развить эти идеи, а воплотить их - не хватит жизни, меня своя работа привлекает, а я уже на 7-м десятке, поэтому не очень надеюсь пополнить знания.
Хотелось бы найти пассионариев для партии,-она могла бы стать массовой, поскольку о детях заботятся все, кроме неполноценных. Правда партии, как правило, извращают идеи, но и другого пути не вижу.
Но сначала-то нужна пропаганда. Мне год понадобился, чтобы этот форум найти - в силу моей компьютерной безграмотности.
Все, что я накропал тянет на брошюру 50-60 страниц А4 шрифтом 12. Ну, 500 или даже 1000 экз. я издам за свой счет - это даже для Владивостока капля, если не в море, то в бочке, а для России - в море. Да, и кому из массовых читателей интересен некий Ракзай с такой невыигрошной темой? Это не детектив и не сентиментальный роман - и эти 500 экз зависнут.

Как говорят, нужен паровоз, а тяги нету.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-08-2007 14:28
Уважаемый Ракзай,

Уж простите, хочу остудить ваш оптимизм. Людей трудно расшевелить, и насколько я ощущаю современность, социализма и всяких революций ей не надо. Ваши предложения еще могли бы где-то восприняты, но максимум в 60-е годы - когда и социализмом многие на Западе увлекались.

Вот например про себя. Я ходил на выборы, но когда я увидел ничтожность моего голоса, и какие подтасовки были совершены по "Единой России" (когда она только начиналась)... в общем, теперь я заявляю нашей власти большое ФИ, и ни на какие выборы более ходит не буду. Это глупый народ можно сагитировать на политическую деятельность, наивные могут ждать чего-то хорошего от "новых партий", а ведь в конце концов все одно. Суета сует, как сказал Екклезиаст.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 15-08-2007 16:27
Уважаемый Matigor, рад Вашему ответу.

Какое-то из персидских царей велел высечь море - оно поступило против его ожиданий. Хубилай море не сек, но тоже на него сильно серчал.
Покорять Природу невозможно - она разрешает только природопользование, устойчивое или неустойчивое.
Общество - такое же проявление Природы в биологоческом смысле, как и косяк сельди. Можно сетовать, почему тунец не ведет себя так удобно для его ловли, как сельдь, но не сетование не поможет - надо приспосабливаться, чтобы поймать.
Можно сетовать, почему албанцы, когда их ОДИН раз обманули ихние Хопры, взяли автоматы - и где нашли? - и скинули правительство.
А россияне, как сельдь все стоят в косяке, а их черпают МММ, Селенги, подрядчики-строители, монетизаторы и т.д. Теперь окружили единороссийской сетью и счистили чешую "свободных выборов народом всех властей снизу доверху"
Но в наших водах тунцы почти не водятся.
Мы живем здесь, и сами из этих косяков. Можем ли мы переорганизоваться и растянуться малыми косячками так, чтобы сети не хватило нас окружить, сохраняя свою общность? Если в принципе нет препятствий, то как это сделать? Как донести до всех мысль и привоечь тех, кто разделит ее?
Силком в счатливое будущее уже загоняли, подпольные обкомы и акции тоже не принесли хорошего - остается единственный и банальнейший путь - пресловуто демократический, т.е. все-таки пропаганда -и общественное движение, пропаганда - и партия, пропаганда - и большинство в парламенте, пропаганда - и решение и финансировании. Путь долгий, не бесспорно победоносный, со многими искажениями и отклонениями, но - самое главное - бесспорно бескровный.

Самоуправление Общин - не социализм. Менее того, для обеспечения необходимого в Обществе Минимума Прав Человека, каждый Человек должен владеть пожизненно Минимумами Собственности - реальными гарантами его Прав. Община должна иметь Собственность, - и каждый ее член тоже - только тогда установятся и будут превалировать отношения Собственности, а не феодально-телефонные за счет налогоплательщиков.
Конечно, " и это пройдет" с жизнью каждого из нас, но, пока, не прошло. Может и можно горсть земли набросить - гора и вырастет.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-08-2007 18:38
Ракзай. Мне очень нравятся такие люди как Вы. Энтузиасты, может это в чем-то похоже на битву Дон Кихота с мельницами, но без таких людей мы вообще пропадем. Продолжайте свое нужное дело, пусть даже в ближайшем будующем (что скорее всего) это не принесет результатов. Я надеюсь, что пройдет время и все больше людей начнет понимать, что мы все идем не в ту сторону и тогда может обратят внимание на таких людей. Поэтому я Вам искренне советую не бросать свою важную работу и обязательно опубликовать изложенные здесь идеи. Если современники не поймут, то... кто знает.
С уважением Дж.Тайсаев.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 16-08-2007 04:04
Taisauti. Да, битвы-то нет, даже словесной - пока, говорильня недостаточно предметная. Я пытаясь понять, в чем я не прав - Вы меня благословляете на путь к этим мельницам- но в той ли они стороне, куда мой Россинант навострил копыта?

За благославление Спасибо.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-08-2007 11:46
Ракзай. Вы по видимому по своей работе связаны с рыболовным флотом, если так, то мне кажется, что именно там можно было в качестве эксперимента применить такую общинную форму хозяйствования и тогда, когда будут сравнительные даные экономической эфективности и можно было бы уже предметно разговаривать. Ведь главное тут даже не то насколько это верная идея или неверная, главное насколько она осуществимая в условиях когда никому ничего не надо.
Вы помните как и почему так плохо кончил лесковский Левша.
В наше время ничего не поменялось.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-08-2007 14:26
Мне кажется, Rakzay, что пока не выходит обсуждения. А хотелось бы, раз это форум. Вы как-то ушли от ответа на моё сообщение (Или я пропустил?):

«…Эти люди потеряны, в настоящее время их мало, а для возникновения взаимоотношений в общине, о которых вы пишете, с большой ролью морали, очевидна необходимость немалого их количества в общем числе членов общины. Где их взять? Вот и получится, что если такие общины, предположим, начнут создавать, скажем, на законодательной основе по месту проживания, то в подавляющем количестве случаев, большинство членов таких общин будет морально опустившихся, не способных воспринять здоровые человеческие взаимоотношения и они будут, пользуясь численным превосходством, подавлять немногих лучших людей. То есть начнут их добивать, и эффект будет прямо противоположен ожидаемому улучшению.» (см. выше).

Между тем это очень важный вопрос, касающийся применимости идей, о которых вы говорите, на практике. Способны ли люди, в их нынешнем состоянии к возрождению? Не послужат ли такие общины обратному?

Тайсаев, в следующем за моим сообщением, как бы продолжил эту мысль словами: «…но в эти общины нужно пускать не всех». А теперь он пишет: «…главное насколько она (идея) осуществимая в условиях когда никому ничего не надо.»

И Матигор высказывает сомнения в том же ключе: «Уж простите, хочу остудить ваш оптимизм. Людей трудно расшевелить, и насколько я ощущаю современность, социализма и всяких революций ей не надо».

Хотелось бы узнать ваше мнение по этим вопросам.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 16-08-2007 15:37
Я тоже не хожу на выборы, а кто ходит? А кто видел тех, кто ходит на выборы? Мне кажется, для вашей организации условия не созрели. Народ или отельная его часть не может подняться в настоящее время, ибо он не голый и сыт. Революционные идеи обычно падали на благодатную почву в неблагоприятный период: войны, кризисы. Современная власть громит даже, такие картонные оппозиционные партии как Родина, Яблоко. Постепенно вытесняя людей, чьи интересы выражали эти партии, из конституционного поля. Со временем люди поймут добиться правды можно непарламентскими методами.
Припоминаю случай, который произошел года три назад, с одной общиной, которая собирала беспризорников и воспитывала их. Казалось, памятник ставь им при жизни, нет, осудили на приличные сроки. Жаль что у нас какой-нибудь маленький клуб, собрав минимум подписей, не может выставить свою кандидатуру хотя бы на парламентских выборах.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 16-08-2007 19:29
Tausuti and Ladow.

Я торговый моряк, но с рыбаками - действительно, дважды моряками,- разумеется, знаком - в тесном морском мирке не общаться невозможно, да и ходил я к ним не раз в рыболовные экспедиции со снабжением и за продукцией, поэтому с их проблемами немного знаком, и "сочувсвтую им слегка, как водится,- издалека".

Производственная тема важна, но она не является первоочередной,- худо-бедно Люди зарабатывает себе на хлеб и хозяевам на икру. Конечно, это перетягивание каната между Трудом и Капиталом приносит меньше пользы, чем могло бы при их согласии, т.е. на базе Производственной Собственности - Средств Производства -Работников, но, пока, терпимо. А что касается эксперимента - сейчас даже 30-летнее судно стоит не менее 500 тыс. у.е. - торговое, а рыбацкое дороже - экипажу из 15-20 чел. покупку не потянуть, чтобы организовать подобную систему.
В целом, производственные отношения меньше омрачают, чем гражданские, да, и есть испытанные меры борьбы с хозяйским рвачеством - не столько Закон, хотя и он тоже, сколько"голосование ногами" и, слабо, пока, развитые забастовки.

Нет, Ladow, Вы не пропустили, я действительно не ответил на этот Ваш вопрос,- ответ был очень объемный, и именно этот вопрос я выделил, полагая, что основной интерес Человека, способен изменить его отношение к другим Людям,- или мне сейчас так кажется для самооправдания. Увы, кратко не умею - таланта нет, нет и сестры. Надо было акцентировать, прошу извинить,- попробую сейчас.

Думаю, не надо доказывать, что природный эгоизм "братьев наших меньших" значительно превосходит в среднем эгоизм Человека. Если тогда, когда природные свойства наших предков, в том числе и эгоизм, мало отличались от свойств животных, им удалось объединить свои усилия для продления рода и развить свое объединение - клан - до Общины, зародыша Общества,- то сейчас это не должно быть менее возможно.

Вторая посылка - поведение Человека определяется его потребностями. Потребность, опять-таки, в продолжении рода остается доминирующей. Обеспечение безопасности детей и их воспитание - развитие этой потребности.

Третья посылка - Человек все еше ведет себя, в общем случае, более прилично и сдержанно в окружении знакомых Людей, чем среди незнакомых,- не зря в ответе армянского радио голому Человеку предлагалось закрывать лицо. Не зря нынче в криминальной хронике многие задержанные, особенно, постовые девочки с Тверской часто закрывают лицо - чтобы их не узнали родственники и знакомые. Не только родственников они стыдятся. Степень близости знакомых, конечно, меньше, чем родственные узы - уже не всегда,- но тоже присутствует, и Человек, даже молодой, еще старается не снизить мнение о себе своих знакомых Людей.
Но более всего Человек страшится "потерять лицо" во мнении своих детей. В тесной Среде знакомых Людей дети обязательно подслушают или "доброжелатели" им подскажут о неблаговидных поступках родителей. Родителям придется свои грехи прятать на стороне,- что уже на пользу нравам, пусть, чуть-чуть.

Четвертая посылка - в совместном Труде Люди сближаются. По нынешним временам нередко в экипажи приходят совершенно незнакомые между собой Люди,- из разных компаний, городов и стран - удача, если 2-3 моряка раньше работали вместе. К концу 6-8-месячного контракта многие из них становятся друзьями - по малым группам, конечно. А, ведь, их интерес - заработок, в основном, - не туман.

Использование этого интереса - заботы о безопасности и воспитании своих детей -по сути,- эгоизма,- должно лежать в основе организации Общин. Поэтому, я думаю что основной функцией Общины и должны быть обеспечение безопасности и воспитание детей - их, в какой-то мере, будущая безопасность.
Чтобы функция действовала, нужны ресурсы, в том числе и ресурс авторитетета Общины, а для этого нужны успешные решения конкретных и очевидно полезных для Людей дела, в свою очередб обеспеченные ресурсами. Ну, об этом я уже писал.

Нет сомнений, что жлобство будет себя очень часто проявлять со стороны всех или почти всех членов Общины, рано или поздно, чаще или реже. Нет сомнений, что какие-то конфликты из-за этого жлобства станут неразрешимыми, и приведут к полному разрыву отношений конфликтующих сторон, и кто-то покинет Общину.
Но нет также и сомнений в том, что тот же эгоизм Людей покажет большинству из них, что совместное обеспечение безопасности детей на Земле Общины менее затратно и более эффективно. Конечно, сплачивание сразу 2-3 тысяч разрозненных Людей неимоверно трудно, поэтому я и предлагал группы соседских детей для воспитания, родители которых будут заинтересованы в том, чтобы пока их нет, их дети были присмотрены. Эти родители - 30-50 чел. и станут своего рода центрами кристаллизации для сплочения Общины.
Далеко не сразу, но после осуществления ряда совместных и полезных Людям и их детям проектов с привлечением финансовых и трудовых ресурсов Людей,- кто чем сможет,(стоимость - мера Труда)- сближение Людей начнется - не у всех, но у большинства. Главным фактором сближения, все-таки, будет совместный Труд по обеспечению безопасности и воспитания детей.

На моем 7-м десятке лет безосновательный оптимизм - уже далеко не комплимент. Если не обобщать, типа "Все мужики - сво..." или "Все Люди - дряни", и не делать практичеких выводов и действий из этих обобщений, то можно делать дело.
Небольшая группа родителей, сплоченная общим интересом заботы о своих детях, весьма скоро определит, кто есть кто из соседей, и эти соседи вынуждены будут меняться,- и не только "делать морду", но кто-то и реально поменяется.

Законодательная основа в этом случае - не дубинка, загоняющая "в счастье".
Закон должен отдать Землю Общине, а Община - уже в аренду - жильцам по участку на каждый дом - под домом и с придомовой территорией. Закон определит Права и обязанности Общины и ее Собственность и Собственность Людей - их жилища.

Закон не предпишет обязанность работать на благо Общины. Но отношения Собственности определят, что, если член Общины не внес вклада ни Трудом, ни деньгами, например, в строительство бассейна, для него стоимость посещения будет иной, чем у того, кто участвовал в его постройке. Возможно, этот Человека потом в ремонте себя реабилитирует. Община может и позволить его детям пользоваться этим быссейнам бесплатно, но что другие дети им выскажут, а потом, что скажут своему отцу-уклонисту его дети?

Коллизий будет множество, бесконфликтного сценария не будет безусловно, но жизнь так построить можно.
И нужно. По-моему.

Ladow, удалосб ли мне ответить на Ваш вопрос - я еще не уверен?

С уважением,

Rakzay
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-08-2007 23:20
Ну что ж, я не хотел уходить в детали, но поскольку Вы желаете предметной критики начнем по порядку.

1. "Думаю, не надо доказывать, что природный эгоизм "братьев наших меньших" значительно превосходит в среднем эгоизм Человека. Если тогда, когда природные свойства наших предков, в том числе и эгоизм, мало отличались от свойств животных, им удалось объединить свои усилия для продления рода и развить свое объединение - клан - до Общины, зародыша Общества,- то сейчас это не должно быть менее возможно".

Альтруизм животных и человека несравнимые понятия. Разве это не альтруизм, когда тысячи пчел не раздумывая жалят врага, спасая свой улей, погибая при этом. Пришвин кажется описывал случай, когда цепочка муравьев обнаружила на дереве опоясывающую смоляную преграду, после минутного колебания первый муравей бросился в смолу, за ним аккурат слегка вперед подавшись также геройски покончил собой второй и т.д., пока не образовался мостик. Не уверен, что найдется много людей способных использовать себя ради общего дела в качестве понтонного моста. Но с другой стороны альтруизм человека сознательный и потому я конечно не склонен приравнивать наших героев отдавших свою жизнь за Родину с альтруизмом муравьев. Наверное Вы имели ввиду, что у предков человека, альтруизм основанный на инстинктах постепенно замещался, а вернее обогащался сознательным альтруизмом. Но тут есть одна сложность этот процесс (я имею ввиду антропогенез) длился по меньшей мере 4 миллиона лет. Не уверен, что мы и сейчас сможем столько же ждать. Проблема в том, что на уничтожение генофонда к сожалению требуется всего-навсего уничтожить например всех кучерявых, а вот появиться снова они смогут только в результате последующих мутаций лишь через многие века.

Изначально действительно существовали родоплеменные общинные сообщества, причем, как я уже писал, там где производящая собственность была всеобщей, такие общества не развивались. Однако общинный альтруизм существовал во всех родоплеменных сообществах. Это были первичные ячейки этносов. Изначально такой альтруизм, как Вы совершенно верно заметили, был основан на родственных отношениях, затем также и на личном знакомстве. Но по мере того, как племенные союзы и протоэтносы росли в численности, уже стало невозможно всех помнить в лицо и тогда возникла система «свой-чужой». Татуировка, особая форма одежды, прически и др. Я имею ввиду, что уже у самых истоков родоплеменного строя общинный межличностный альтруизм начал замещаться общенациональной формой альтруизма. Это как раз то, что Томас Гоббс назвал Левиафаном (Государство). Мы сами его создали, но создав обязаны ему подчиняться, даже если нам это не нравится. Так уж случилось, что Государство начало постепенно принимать на себя все больше альтруистических функций, зачем нам спасать своего друга, если можно просто вызвать скорую помощь? Такой альтруизм мне нравится меньше, но он эффективнее. Но только лишь пока система стабильна, если она меняется, люди, привыкшие во всем полагаться на своего Левиафана уже не способны противостоять новым вызовам. По этому такая система не может существовать вечно. Я думаю, что это одна из причин постоянной смены культур.
Кстати в качестве иллюстрации описанной мною тенденции, еще лет 50 назад, в моей республике любому, кто утратил свое жилье, в результате несчастного случая, отстраивали его всем селом, теперь уже все ждут помощи лишь от Государства.

Эксперимент «от каждого по возможностям, каждому по труду» не удался, «от каждого по возможностям, каждому по потребностям» даже в виде эксперимента оказался не осуществим. Вы же предлагаете свой: «От каждого по возможностям, каждому в зависимости от пая». Я не считаю это невозможным, но как уже писал лишь в весьма малых семейных предприятиях, артелях, на рыболовецких судах, в боевых подразделениях, словом везде, где есть необходимость тесного внутреннего альтруистического взаимоучастия, но в больших корпоративных структурах это в настоящее время невозможно, впрочем уверен, что недалеко то время, когда государственный альтруизм, основанный на подчинении всех своему Левиафану потерпит полный крах и тогда вспомнят и об общинах, а может и Ваши идеи найдут применение.

2. "Вторая посылка - поведение Человека определяется его потребностями. Потребность, опять-таки, в продолжении рода остается доминирующей. Обеспечение безопасности детей и их воспитание - развитие этой потребности".

Не уверен, но это еще вопрос, в случае, если нашим детям начнет угрожать серьезная опасность, куда мы будем в первую очередь звонить, в милицию или своему общинному старосте? И каждый хочет, чтобы его ребенок добился больших успехов, а в малой общине какие могут быть успехи, лучший тракторист, гармонист или просто первый парень на деревне. Т.е. многим захочется, чтобы их дети, особенно которые самые талантливые покинули общину и «пошли в люди» как Горький.

А вот третью посылку полностью разделяю, конечно у Левиафана есть свои не менее действенные средства (милиция, суд), однако мораль, основанная лишь на судебной ответственности ущербна. Именно поэтому я писал, что в моральном плане (но не в экономическом) община себя оправдывает.

И четвертую посылку принимаю, опять таки это лишь для малых предприятий.

Если будет на то воля, в чем я сильно сомневаюсь, такой эксперимент возможен в определенных относительно замкнутых ячейках общества, тем более, что многие и сейчас существуют в близких к данной схеме общинных отношениях, сектанты например, кстати многие терские и кубанские казаки тоже.

«Коллизий будет множество, бесконфликтного сценария не будет безусловно, но жизнь так построить можно.
И нужно. По-моему».

Вот такая очевидная коллизия, один, наиболее пассионарный член общины захочет владеть большей долей, если не по факту, то хотя бы формально. Именно так первые общины стали превращаться в первые феоды, и именно так колхозы из общей собственности превратились в фактическую собственность председателя колхоза и прочих небожителей. Но я надеюсь, что можно будет создать такую правовую систему, при которой появление таких феодалов будет возможным лишь в далеком будущем.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 17-08-2007 19:06
Taisauti.
1. Жертвенность этих насекомых, живущих в очень тесной связи - почти до единого организма - есть такая гипотеза - очевидна.
Однако, высшие животные пользубтся бОльшим выбором вариантов поведения. Те крысы, альтруизм которых обсуждался на форуме, бескорыстно отдавали пищу своим товаркам, но без самопожертвования. И это далеко не рядовой случай.
Примеров эгоизма высших животных масса, примеры альтруизма чрезвычайно редки. "Акела промахнулся" - лишь один из типовых, а когда вожак не промахивался - он и насыщался первым и в наибольшей степени. А волки, даже детенышей своих не всегда защищают от Человека, чтобы сохранить вид - пример исключения, подтверждающего правило. Медведица, секач защищают своих детенышей до самопожертвоания.
Глава гарема котиков молодых самцов прогоняет, жеребец никого не допускает до кобылиц, у волков и собак соблюдается иерархия силы - все это естественные проявления эгоизма. Отобрать пищу у слабого, даже когда пес не голоден - "дело чести" или поддержания статуса вожака для домашних собак под взгладом хозяина.
Вероятно, без альтруизма не все виды животных выжили бы, но более распространен, все-таки эгоизм, отбирающих самых сильных животных.

Какой-то из народных героев Гражданской войны признавался своему соратнику, ученому большевику, - примерно: "То, что я чувствую хребтом, ты умеешь красиво объяснить" - к вопросу "обогащения сознательным альтруизмом".

Конечно, борьба на смерть может выбить альтруистов, но эта модель предлагается для жизни,- не "вся-то наша жизнь да есть борьба", хотя и без нее не обойтись.

Предлагаемая Община - при всем ее самоуправлении вплоть до взимания налогов и оставления их части на свои нужды(в чем я еще не уверен)- не сможет нормально развиваться в опоре лишь на собственные силы. Она остается элементом устройства Общества, возможно, замещая городской район, если население города не превышает, например, 0,5 млн. чел. - около сотни Общин по 5 тыс. чел., из них около 2 тыс. в активном трудоспособном возрасте, остальные - дети и старики.

По аналогии с веществом: Человек - атом, Семья - молекула, Община - кристал. Решетка кристаллов определяет твердость вещества - сплоченность Общества.
Чтобы спасти Человека нужны усилия и соседа, и Общины, и Левиафана - не бывает излишних усилий при спасении жизни Человека.
По задуманной организации Государство эффективней, но "по оврагам" - увы, далеко не всегда исполняется то, что "гладко на бумаге", даже спасение человеческой жизни. Поэтому - и, прежде всего, в вопросах обеспечения безопасности Человека и воспитания детей нужны усилия и Общины знакомых Людей, которые не только по обязанности помогают своим соседям, и Общества - всех его форм, особенно, Государства,- органы которых ОБЯЗАНЫ выполнять функции спасения Людей и воспитания детей, т.е. - и Мораль, и Закон.

Эксперименты с отношениями Труда и Капитала выработали в мире устойчивую, пока, форму этих отношений в идеале - " от каждого по способностям, каждому по Труду", ну, а идеал недостижим, поэтому не все гладко в этой формуле, т.к. противоречие неустранимо. Даже абсолютно честный владелец Капитала не сможет доказать абсолютно объективному Работнику, что тот заработал именно столько -они разойдутся в оценке взаимных усилий. Абсолютов нет в Природе, и большинство Работников в условиях найма не будут вникать в особенности управления - им мало, и все. Иммунитета от "болезни красных глаз" нет.

В пространстве мирового Общества и во сремени сблизились три линии развития, на мой взгляд, уже позволяющие изменить отношения Труда и Капитала:
- сравнительно мирное, в целом, - без больших войн - развитие Человечества,
что может способствовать - не препятствовать - перестройке отношений;
- взрывное развитие информационных технологий, позволяющее найти и
обработать достаточный объем информации, чтобы каждому Работнику управлять
своей Собственностью;
- развитие отношений Труда и Капитала с этапами статуса Работника: Раб -
полная Собственность, наравне со скотом -> крепостной - часть Собственности - -> пролетарий - Собственностью уже не являющийся -> Работник-Собственник
Эта система может сработать - может быть, когда-нибудь наполовину или больше
или меньше. Но внедрение этой системы, хотя ростки уже начали прорастать
сквозь очень трудную для них почву даже в США - т.н. народные предпрития -
ограниченно влияют на возрождение Морали. Скорее надо ожидать, что
возрождение Морали позитивно повлияет на внедщрение такой системы.
Это тем более вероятно, что многие Работники, в том числе и даже в России, уже
являются Собственниками своего жилья - их Гражданской Собственности.

Однако, тема этого форума - диалектика Морали, т.е. вопросы возникновения и развития Морали в пределах этой темы.
Мораль, как система отношений, возникла в качестве важнейшего условия выживания сначала близкородственного клана предков Человека, а потом и Общины знакомых Людей. Без объединения в кланы и Общины и отношений взаимопомощи друг другу в клане и Общине Человек, как биологический вид, не смог бы обеспечить выживание постоянно появляющейся детвы и пропал бы во тьме веков.
Мораль развивалась вместе и в результате развития основных качеств предков Человека, обеспечивших их успешное и устойчивое объединение:
- аналитических качеств, развившихся в разум Человека в результате его
применения в процессе Труда и решения постоянных проблем выживания потомства;
- зачатков Труда для обеспечения выживания детвы, развившихся в полноценный
Труд, уже не непосредственно, но связанный в целом с выживанием потомства;
- созданной Трудом и увеличивавшейся Собственности, тоже связанной с
выживанией детей,- а иначе для чего работать, даже и сейчас?
- потребность в объединении,- опять-таки, для обеспечения выживания
беспомощного потомства;
- взаимопомощи, без которой выжить и вырастить потомство при недостаточных
природных свойствах в части защиты себя и детвы выжить было невозможно.
Извините, что повторяюсь - пытаюсь плавно развиться.
С ростом Собственности не могли не возникнуть противоречия по ее поводу,- и эти противоречия дали новый виток развития Морали, как системы отношений на базе отношений Собственности - отсюда заповеди - " не возжелай осла ближнего своего", ну, и жены тоже,- т.е. нет отбери, и "не укради".

Приобрести Собственность, конечно, было нелегко, но еще 1000 и даже 200 лет назад Человек был способен успешно развиваться без активной помощи Государства -"...горсточку русских сослали в страшную глушь за раскол...".
Сейчас уже не может, кроме особо приспособленных.

По-моему, при нынешних условиях Мораль способно возродиться на базе трех китов:
- Собственногсти каждого Человека, обеспечивающей его безусловное выживание
в обычных, не форс-мажорных, обстоятельствах - гаранта его гражданских Прав;
- Общины, как административно-территориальной формы Общества - Среды знакомых
Человеку Людей - со статусом самоуправления и с главнейшими функциями -
обеспечения безопасности и воспитания детей на своей Земле;
- воспитания детей, как носителей Морали,- воспитания в группах детей
ближайших соседей разного возраста, образованных по подобию дружных
многодетных Семей, и в условиях контроля и коррекции их поведения всеми
членами Общины.

Разумеется, без способствования этой организации и целям всеми другими формами Общества, особенно, Государством, как наиболее устойчивой и обеспеченной ресурсами формой Общества, успеха ожидать невозможно.

2. Отсюда и ответ - по оценке опасности, а в арсенале - и ресурсы Общины, и других его форм, и Государства. Разброс оценок может быть большим, как он и сейчас нередко случается - мама паникует, а врач скорой злится, что по пустякам его тревожат. В Общине с опытными и, главное, близкими и искренне желающими помочь соседками и паники меньше будет.

Конечно же, родители, а изредка и сам ребенок, зотят, чтобы и музыка, и фигурное катание или гимнастика, были у ребенка. Замкнутость Общины может стать препятствием. Поэтому я и считаю, что Общины надо организовывать в первую очередь в городах,- здесь нравственное разложение опасней для Ледей и детей, а деревня по привычке за городом последует, но необходимо увеличить возможности и там. А перспектива первого парня или гармониста не зависит, есть в деревне сплоченная Община, как предлагается, или нет.
В Общине держать Людей силком нельзя - надо привлекать преимуществами.
Потребности детей и их родителей вызовут и межобщинную кооперацию, и необходимость участия более крупных территориальных форм для организации, например, хореографичекой студии или строительства ледового дворца.

С третьей посылкой Вы согласны.

4. Община - не Производственное объединение, и Труд члена Общины, хотя и может быть по найму, например, в предоставлении коммунальных услуг. Но Труд в посильном обеспечении безопасности и воспитании детей, предложения и участие в реализации полезных предложений по улучшению жизни в Общине и т.д. не предполагает выпуск продукции - этот труд будет работать на авторитет члена Общины среди его соседей и на авторитет родителя в шлазах своих детей. Такой Труд и будет сплачивать Общину.

Захват Собственности, как в примере с колхозом, я думаю, невозможен, но все более крупные формы Общества должны контролировать неприкосновенность Прав Граждан - членов Общины и исполнение Закона по своим полномочиям.
Собственность Человека позволит ему покинуть Общину и унести ее в соучае неразрешимого конфликта, даже если он не прав в этом конфликте. А Закон будет эти его Права обеспечивать. Он, конечно, потеряет возможность пользования Собственностью Общины, - но это его Право выбора.

Замкнутая Община не имеет перспектив без какой-либо особой идеологии. Предлагаемая схема устройства Общества имеет целью воссоздать Общину, в качестве необходимого элемента существующего Общества, на мой взгляд, единственно способного возродить и поддержать отношения Морали в Обществе, которые должны действовать вместе с Законом - так Закону будет легче - на пользу Человеку и всем форма Общества.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-08-2007 23:11
Ракзай.
Начнем с того, что ближе к теме форума с альтруизма.
Есть две прямо противоположные дилетантские точки зрения.
1. Человек - самое жестокое и аморальное в мире существо, только он убивает себе подобных, пьет когда не испытывает жажды и любит в любое время года.
2. Человек - это качественно новое духовно-трансценденталное существо, которому в отличие от животных свойственно чувство бескорыстного альтруизма.
Обе точки неверны. Вообще нельзя сравнивать животных и человека. Животное не может быть жестоким и даже эгоистичным в нашем небиологическом понимании, ведь животные не осознают свои поступки, ими движет природный инстинкт. Даже Христос говорил: "Прости им, ибо не ведают, что творят". И уж тем более не нужно обвинять животных в эгоизме. Но с биологической точки зрения эгоизм животных расматривать можно, как обеспечение собственного выживания без учета снижения вероятности выживания др. животных. Именно поэтому я писал, что эгоизм животных и человека несравнимые понятия. Их можно сравнивать не в смысле, у кого он больше, а в смысле преемственной связи альтруизма животных и человека.
Вместе с тем альтруизм широко распространен и у животных, не только у общественных насекомых. Даже и у рыб. Большинство рыб, особенно пелагических мечут икру и тут же ее пожирают, если не унесет течением. Но ведь есть например полупроходные лососевые, которые поднимаются в верховья рек чтобы оставить потомство и тут же умереть, есть тиляпии инкубирующие икру во рту и кстати отказывающиеся от пищи на весь этот период, есть корюшка, чей самец мужественно охраняет свое гнездо. И т.д., конечно это только родственный альтруизм, но есть и реципроктный с теми же морскими клоунами и актиниями, с рыбами лоцманами и акулами, с рыбами паразитоядами и т.д.
Самопожертвование, как Вы не будете отрицать и у человека встречается очень редко, думаю, что у высших животных даже чаще. Брем описывал случай, когда Вожак-павиал набросился на леопарда и держал его, пока стая не ушла, сам же был разорван. Антилопа, которая предупреждает др. об опасности, привлекая хищиника на себя, кабаны, которые мужественно окружают самок и детенышей, защищая от крупных хищников, куропатка, которая уводит лису от гнезда, притворившись раненной, стая ворон или крачек, которые тут же слетаются, чтобы отогнать непрошенного гостя от любого гнезда и не обязательно своего и т.д. Поверьте, геройство и самопожертвенность у человека встречается не чаще, поскольку человек знает на что идет, но именно поэтому человеческий подвиг и есть подвиг, животное лишь выполняет свою роль.
Те же волки или дикие собаки отгоняют любого от пищи, поскольку у них есть строгая иерархия которую нужно постоянно отстаивать, однако они позволяют самкам и детенышам нахально красть у них из под носа пищу. Зато вот пример не в пользу человека, если собака подставила шею и тем более легла на спину, это табу, ее трогать нельзя, у нас же в драках часто лежачего добивают. Это не всегда относится к домашним собакам (не хочу уходить от темы там есть свои нюансы). Дело в том, что наши предки были мирные приматы и не успели выроботать защитные механизмы предохраняющие от взаимного уничтожения (это хорошо описано в "Агрессия" К.Лоренца). Ладно я увлекся, об этом я могу писать бесконечно.
Но Вы все таки имели в виду то, что общинная форма сожителства способствовала развитию альтруистических качеств. Это верно, вот только как быть с тем, что этот процес длился миллионы лет, а у нас нет сейчас столько времени, чтобы востановить утерянные идеалы морали и пассионарное ядро? На этот вопрос Вы так и не ответили.

Далее все что Вы пишите о конкретных способах организации общин, не забывайте все-таки это философский форум. Здесь, я во всяком случае недостаточно компетентен. Вот только как Вы это организуете?
Даже если в партию, назовем ее к примеру "Русская община" вступят Солженицын и Распутин, набрать хотя бы 7% барьер все равно не получится. Не пробить административный барьер, да и народ хочет только лишь хлеба и зрелищь, причем здесь и сейчас и не важно, что др. только обещают это, в мире где никто уже не верит политикам, остается только выбирать тех, кто больше обещает.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-08-2007 12:55
Вот еще вспомнил, в истории человечекой культуры был и такой позорный момент как инфантицид (убийство новорожденных девочек), причем этот факт отмечен практически у всех культур и именно в общинных обществах, отмечается он и сейчас в традиционных культурах Австралии, Африки и Латинской Америки. Причем, в условиях, когда гибли преимущественно мужчины это было жестокой необходимостью.
У животных такого нет, кстати в воспитании детей иногда и человеку есть чему поучиться у животных, например у зайцев. Мать родив зайченка и накормив его, уходит, увидев др. первого попавшегося кормит как своего. Так же и другие. А любовь к детям общинам даже менее свойственна, поскольку тогда еще люди рожали больше детей, чем могли прокормить, а вот потеря имущества тогда была куда большим горем, поскольку как в анекдоте (будет сало, будут и дети). Как это не жестоко звучит, в обществе, в котором не ограничивают рождаемость приоритетом становятся уже не дети, а рессурсы.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 18-08-2007 17:30
Taisauti

Примеры, приведенные Вами, показывают, что нечастые события альтруизма проявлялись, в основном, для сохоанения потомства, в том числе и потомства наших предков,- и это при слабых средствах защиты определило возникновение и развитие Общества и - в силу этого сплочений - развитие Человека.
Да, на это ушли миллионы лет, - значит, что эти навыки прочно закреплены в сознании Людей - что трудно осваивается, то прочнее сохраняется.

Я не настолько категоричен, чтобы считать, что нравственые идеалы утрачены всеми или даже большинством Людей и навсегда - или на миллионы лет - нормы Морали только начали размываться - лишь 3-5 поколений прошло в условиях нарастающего размывания этих норм.

Идея пассионарности звучит у Л.Н. Гумилева убедительно, но не бесспорно. Очень похоже, что для этносов и супер-этносов эта идея справедлива, но была пропасть времени развития Общества до появления этносов, и нормы Морали сформировались задолго до появления условий появления этносов. Пассионарии как раз и взламывали прежние нормы Морали, подобно, в сущности, бандам, пусть и великолепно организованным, Темучина и Тимура-хромца. И изменяли эти нормы, но не коренным образом, скорее распространяли основные из них на новую возросшую этническую субстанцию,- и с включением норм Закона.

При растущей тяге к "Хлебу и зрелищам", все-таки в России Люди еще не настолько люмпенизированы, чтобы не иметь других желаний. Развал хозяйства в 90-е годы расслоил выброшенных за борт Людей - немало из них стали собирать бутылки, но решающее большинство, все-таки, выбивались из сил - "крутились",- чтобы заработать на прокорм Семьи. Примеров масса - ученые в челноках, слушатели Академии МО в грузчиках, капитаны судов в извозчиках и т.д. - и это при полной беззащитности перед бандитами, грабящей милицией, хозяевами.
Что их заставляло крутиться? Не беззаботней ли было спуститься "в трюм" - русский кабак или в подвал теплотрассы,- благо, примеры были и среди знакомых и коллег? Почему они не пошли в бандиты и проститутки,- те, кто не пошел?
Проверьте мысленно своих знакомых с давних пор, наберется ли 3-5% из них, кто вошел в то смутное время в эти "группы риска" - 3Б: бандиты, бомжи и т.д.? А, ведь, исключая бомжей, бандиты и т.д.,- в основном, пассионарии.

Людей удержал основной инстинкт - забота о детях, о Семье, ну, и, конечно, нравственные нормы. В группах 3Б тоже далеко не все потеряли эти нормы, особенно, в тверских девочках. Часть из них этим заработком кормят Семьи и детей и, конечно, не хвастаются профессией.
Забота о потомстве неистребима в Человеке, так заложено Природой. Только эта база и способна объединить Людей в Общину, создавая Среду знакомых Людей.

Вы согласны, что Люди ведут себя приличней среди своих знакомых, хотя и не все, и это норма постепенно размывается, но все еще подавляющее большинство. Что их заставляет себя сдерживать? Мой ответ - нравственные нормы.

Любые нормы поведения и обычаи без применения слабеют, как мышцы и навыки.
Значит, надо лишь создать условия, где эти нормы будут постоянно применяться. Социально - Среда знакомых Людей, географически - место жительства Людей - Земля Общины, событийно - удовлетворение большей части повседневных нужд Человека, главнейшие из которых - безопасность и воспитание детей.

Объективно, насколько я способен к объективности, я не вижу препятствий к такому изменению устройства Общества, не весьма значительному. Трудностей немало, как материальных - дополнительные около 5% квартир для размещения разновозрастных групп детей и найм постоянных воспитателей,- так и организационных - перераспределение функций органов, обслуживающих нужды Людей,- и, особенно, поведенческих.

Тема форума - Диалектика Морали,- надеюсь, имеет цель не только научную - выяснить истину и удовольствоваться полученным знанием, но и найти пути исправления нравов. Я вижу только этот путь, проторенный нашими предками, и мы далеко от него еще не успели уйти - еще можно на него свернуть.

Значение таких авторитетов, как Солженицин и Распутин, а также других уважаемых деятелей культуры, безусловно, будет очень полезным, чтобы осуществить предлагаемое переустройство Общества, поскольку, как обычно, большинство Людей не будуь вникать в детали, а поверят их авторитету,- и это тоже привычный вариант развития. При их поддержке барьер преодолим. Вот, только нынешний информационный взрыв имеет такой парадокс, что Люди стали закрываться от информации, особенно, такие заметные личности - из-за перегруза этой информации - так, что до них и достучаться невозможно. Да, и откуда они знают, что им стук этот принесет?

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-08-2007 11:01
Процессы разрастания межличностных коммуникаций от уровня малых групп до уровня нации, госсударства и далее до общемирового уровня неизбежны. Неизбежен переход приоритетов в общественном развитии от непосредственных межличностных взаимодействий к опосредованным. Глобализация такая же неизбежность как и старение человека. И только серьезные катаклизмы способны отбросить общество назад. Именно поэтому на пути коммуникативной глобализации США ушло дальше других, война их почти не затронула. У них даже если ты наступишь кому нибудь на ногу, тебе не дадут по морде и даже не пожурят, а попросту подадут на тебя в суд. Непосредственно люди уже между собой почти ничего не решают. Это безусловно плохо, но это закон. Было бы неплохо, например, если бы икру метали и самцы тоже, но...
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-08-2007 11:53
Rakzay: «…заботы о безопасности и воспитании своих детей -по сути,- эгоизма»

Мне кажется слово «эгоизм» здесь не совсем корректно. У Даля, например: «ЭГОИЗМ м. лат. себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим.» Забота о детях – это уже не совсем эгоизм.

Rakzay: «Потребность, опять-таки, в продолжении рода остается доминирующей.»

Тут надо бы отделить потребность к сексуальному удовлетворению, которое благодаря различным способам может вовсе не приводить к рождению детей, и потребность к рождению и воспитанию детей. Последняя, похоже, привлекает людей всё меньше. Можно ли назвать её «доминирующей» - сомнительно.

Rakzay: «Человек все еще ведет себя, в общем случае, более прилично и сдержанно в окружении знакомых»

Верно, но смотря каких знакомых. Компании, собирающиеся для распития пива, через слово сыпящие матом, гогочущие как звери - тоже знакомые. Я это к тому, что смотря какие люди попадут в общину, могут вместо моральных устоев начать подзадоривать друг друга к каким-либо пакостям, непристойностям и т.п.


Но это всё не главное…

Вообще вы, видимо, более оптимистично оцениваете состояние современных людей, чем я. Но предположим даже, что вы правы и в массе народа могут найтись какие-то здоровые стремления, которые при титанических усилиях нескольких подвижников можно развить для приостановления всеобщего разложения. Снова образуется некая прослойка лучших людей, тащащая на своих здоровых устремлениях остальную массу. И снова через некоторое время чернь перебьёт их в новых бунтах, революциях и войнах. И опять надо будет эту разложившуюся чернь поднимать оставшимся лучшим людям.

К чему всё это повторять? В книге «Как исчезнут люди» я подробно описывал иной вариант, когда лучшие, высшие люди должны напротив перестать оказывать оздоровительное влияние на чернь и постараться отделиться от общей массы.
http://igorladov.com/l_kil.htm Чтобы понять о чем я говорю, и мне не пришлось повторяться, предлагаю прочитать первую главу.

Я в этой книге приводил отрывок из "Поэта и толпы" А. Пушкина:


Ч е р н ь

И толковала чернь тупая:
"Зачем так звучно он поёт?
Напрасно ухо поражая,
К какой он цели нас ведёт?
О чём бренчит? чему нас учит?
Зачем сердца волнует, мучит?
Как своенравный чародей?
Как ветер, песнь его свободна,
Зато как ветер и бесплодна:
Какая польза нам от ней?"

(…)

Нет, если ты небес избранник,
Свой дар, божественный посланник,
Во благо нам употребляй,
Сердца собратьев исправляй,
Мы малодушны, мы коварны,
Бесстыдны, злы, неблагодарны;
Мы сердцем хладные скопцы;
Гнездятся клубом в нас пороки.
Ты можешь, ближнего любя,
Давать нам смелые уроки,
А мы послушаем тебя.

П о э т

Подите прочь - какое дело
Поэту мирному до вас!
В разврате каменейте смело,
Не оживит вас лиры глас!
Душе противны вы, как гробы.
Для вашей глупости и злобы
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры; -
Довольно с вас, рабов безумных!


Вообще, некий сторонний наблюдатель, который мог бы наблюдать события на нашей планете за последние несколько тысяч лет, возможно, заметил бы вновь и вновь гибнущих среди человечества в разных местах и в разных народах самых лучших, высших людей. И основной причиной этой повторяющейся гибели он бы увидел зависть и ненависть людей низких. А в последние времена истребления высших людей стало носить просто массовый характер. В конце концов, этот наблюдатель мог бы воскликнуть: «А не довольно ли?».
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 20-08-2007 13:20
Taisauti.

"Разрастания межличностных коммуникаций ... неизбежны. ...Непосредственно люди уже между собой почти ничего не решают. Это безусловно плохо, но это закон."
Настолько ли этот Закон неизбежен, насколько самцы не могут метать икру?
Неизбежна ли предопределенность именно этого пути развития с большим перекосом в сторону обеспечения материальных нужд Человека? Не является ли это следствием еще недавно часто повторяющегося голода, до т.н. "зеленой революции" и не изжитого еще полностью - в экваториальной Восточной Африке?
Не было ли миллионов искренних приверженцев, абсолютно уверенных, что "верной дорогой идем, товарищи",- и не только в результате голой веры, но и научной - на то время - обоснованности выбора пути в Обществах СССР, КНР и других стран соцлагеря, а ранее Италии и Германии в русле их идеологии?
Если могли быть заблуждения таких масс Людей, сравнимых с населением Земли, откуда уверенность, что нынешний путь единственно верный?
В техническом развитии есть такой негативный фактор - распространенный массовый путь решений каких-то задач отрицает более удачные варианты просто потому, что вся громоздкая промышленность и технология уже настроена, и здесь "лучшее - враг хорошего".
Например, некие молодые судостроители посчитали и нашли, что колесо с плицами имеет математически более высокий КПД, чем винт, просто потому, что вектор отталкиваемой воды не разлагается на поперечную и продольную составляющие. Но вся судостроительная промышленность и двигателестроение уже более сотни лет настроены на винт, и колесо больше не используется, хотя при нынешних размерах судов спрятать это колесо внутри корпуса не проблема. Плюсов - тьма, хотя бы в сравнении смены лопастей винтов и плиц гребного колеса, которые можно вывести выше ватерлинии - около половины из них выходит при каждрм обороте - и сменить в море без дока. Но инерция промышленности и реальное сопротивление могучих компаний не позволяет молодым новаторам даже исследовать модели в бассейне - они все либо прнинадлежат, либо спонсируются гигантами судостроения.
Прошу прощения за такой экскурс,- но нет ли подобной аналогии инерции привычности и в подходах к устройству Общества?
Между тем, стихийно движение самоуправления возникло и потихоньку расширяется. А.Солженицин упоминает о самоуправлении этих communities в Новой Англии, а также в кантонах Швейцарии, которые органично вписались в систему устройства Общества и, видимо, не препятствуют ни функциям Государств, ни деятельности подконтрольных Государству территориальных органов, выше, чем эти communities.

Есть такая аксиома, что верная идея дорогу себе пробьет. Когда-нибудь, может быть, частично - я не вижу закономерности, что пробъет, может и не пробить.
Если есть возможность ей облегчить путь - нужно это делать. Мать всех наук и ее прямые внуки - профессиональные философы - могли бы это сделать намного квалифицированней, чем энтузиасты-дилетанты. Если бы захотели. А уж потом очередь экономистов, социологов, политологов, психологов и т.д.
"Наука - удовлетворение любопытства". Неужели же не любопытно?

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 20-08-2007 15:48
Ladow. Да, не совсем эгоизм, но, все-таки, эгоизм немалой степени - настолько, что Человек готов преступить Закон не только для спасения отпрыска 30-40 лет, но и для его комфортной жизни, особенно, если никто не узнает.
Большинство преступлений совершается не профессиональными преступниками, которым, "по понятиям", и Семью-то заводить нельзя (вот, она - детективная просвещенность про тюремные нравы), а обычными Людьми, когда "случай выпал", а если не выпал, то его надо создать, если при власти. Эти Люди, оправдывают себя, если утруждаются этим, заботой о детях - и действительно заботятся.
Ответ на пользование репродуктивной функцией - секс или дети - примерно в этом же русле. Да, растет число семейных пар, которым советуют их родители "пожить для себя",- и это только в Семьях. Еще больще, кто проявляет сексуальный интерес ко "всему, что шевелится" - до какого-то возраста.
Но есть и, возможно, бессознательное влечение проявлять заботу о ком-то слабом - база ловушки для мужиков,- партнерша по сексу не часто вытягивает роль "кого-то слабого" и никогда эту тягу целиком не гасит. Многие пары в 30 лет гордятся, что "живут для себя", а в 40 уже жалеют, что не будет детей - поэтому чаще всего мужики уходят к не бесплодным женщинам.
Доминанта детей в Семье для большинства Людей, слава Богу, еще высока.
Пивные компании часто даже бравируют хамством перед "коллегами", хотя это, как правило, подростковый пережиток, но матом сыпят обильно всегда. Но далеко не только любители пива. Как правило, это - результат воспитания. Все чаще встречаются лаже выпускники ВУЗов, которые не умеют повествовать без мата. Я к этой форме демонстрации эмоций сугубо отрицательно не отношусь. Флот есть флот, но часто напоминаю экипажу сказку при пастушка и волка - только ситуация должна потребовать показать языком ее серьезность тем, кто это не видит.
Однако, не могу, увы,сказать что всегда следую этому принципу, но всегда его пропагандирую - учить легче, чем исполнять. Не могу также сказать, что все сквернословы - обязательно плохие Люди. Большинство из них при беде бескорыстно помогут, отработают за товарища, скинутся на дорогу и т.д.
Но и эти компании, сыплющие матом, имеют некие ограничения поведения, в значительной мере совпадающие с нормами нравственности, но только для "своих" -к чужим "отношение плевое".
Я живу среди Людей и неделями других не вижу в ограниченном пространстве судна До человеческой сердцевины можно достучаться почти у каждого, даже несмотря на увеличивающуюся возрастную разницу и, по-моему, снижающийся уровень нравственных норм. Почти не было экипажа, где кто-нибудь не сделал бы подлость,- при часто попустительстве или нежелании вмешиваться остальных. Но это один, редко - два, человека. Остальные - нормальные Люди. Было бы побольше ресурсов, и жизнь можно было бы лучше наладить.

Я не думаю, что Люди в Общинах будет разлагаться до состояния черни при отсутствии бедствий. Ведь, в коллективизацию лишь "Комитеты бедноты", сохраненные властью на всякий случай, - люмпены, изгои деревенского "Мира",по сути,- пригодились, чтобы расколоть Общину при мощной поддержке Государства. Декрет о Земле и НЭП подняли крестьян - лишь лодыри, избалованные властью, не стали работать и дождались своего часа - дорвались и до Собственности, и до власти. Ненадолго - до разорения колхозов под своим руководством.

При поддержке Государства и других институтов Общества Общину можно воссоздать-для этого, по-моему, есть все условия:
- главный интерес Человека - безопасность и воспитание детей,- поскольку поскольку 80-90% родителей имеют детей и стараются уделять им внимание;
- Собственность,- пока, лишь Гражданскую - жилище - имеют те же 80-90% Семей;
- Собственность Общества - вся территория школьного округа, в том числе Земля
под жильем Людей, а также общественные здания и сооружения, в основном
осталась в Собственности ОБщества - осталось отлать ее Общине;
- статус самоуправления, определяющий главные функции Общины - безопасность и
воспитание детей - не является суперсложной юридически-организационной
процедурой;
- наделение Общины ресурсами, кроме Собственности - юридическими,
экономическими, административными и т.д. - несколько сложнее, но решаемо.
На этой базе стартовать уже можно, а далее - с помощью Государства потребуется обеспечить воспитание детей - в группах, подобных многодетным Семьям. Здесь сложгостей больше, и наибольшая трудность - доверие к другим Людям - постоянным воспитателям, которых еще нужно найти, соседям, другим детям, которые могут - и будут - учить сквернословию, гадким поступкам и т.д., что имеет и положительный аспект - потребует большего внимания к детям. Но в любом случае, влияние соседских детей не будет хуже влияния нынешней Школы с ее двойным гнетом детей - учителями и старшими детьми при попустительстве учителей. В Школе соседские старшие дети научатся ограждать малышей своей группы от унижений другими старшеклассниками.

Конечно, "ярмо с гремушками да бич" - удел черни - в сравнении с Поэтом. Но и смерды - "мирные народы", когда пасутся - иногда смотрят в небо - и видят звезды. Воспитанием детей постепенно можно увеличить число звездочетов,- кто-то и Жар-птицу углядит.

Я сам из черни - нет оснований считать иначе,- вот, я и хочу эту чернь приподнять и, кажется, это можно сделать - но лишь с помощью других, более грамотных и высших духом Людей. И черни.

Если прорву лет почти в каждом поколении Людей и, наверное. почти в каждой Общности, всегда кто-то вел их из тьмы к свету, значит так задумано Природой или Богом, - значит, нельзя это лидерство бросать. Да, будут лидеров проклинать, побивать камнями и даже распинать,- но лидеры все равно будут появляться и снова и снова вести Людей - и вести к свету.

Община обдегчит путь ведомым и, отсюда, Труд лидеров, а может и воспитать лидера когда-нибудь.

С уважением,

Rakzay
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-08-2007 13:37
Тайсаев: «Но тут есть одна сложность этот процесс (я имею ввиду антропогенез) длился по меньшей мере 4 миллиона лет. Не уверен, что мы и сейчас сможем столько же ждать.»

Совершенно верно.

Тайсаев: «Альтруизм животных и человека несравнимые понятия.»;
«Вообще нельзя сравнивать животных и человека. Животное не может быть жестоким и даже эгоистичным в нашем небиологическом понимании, ведь животные не осознают свои поступки, ими движет природный инстинкт. Даже Христос говорил: "Прости им, ибо не ведают, что творят". И уж тем более не нужно обвинять животных в эгоизме. Но с биологической точки зрения эгоизм животных расматривать можно, как обеспечение собственного выживания без учета снижения вероятности выживания др. животных. Именно поэтому я писал, что эгоизм животных и человека несравнимые понятия. Их можно сравнивать не в смысле, у кого он больше, а в смысле преемственной связи альтруизма животных и человека.»;
«Поверьте, геройство и самопожертвенность у человека встречается не чаще, поскольку человек знает на что идет, но именно поэтому человеческий подвиг и есть подвиг, животное лишь выполняет свою роль.».


Мне кажется, вы преувеличиваете роль осознанности своих поступков человеком. А отсюда преувеличиваете отличие его от животных. Мы уже говорили об этом вопросе в этой теме. Как вы наверное помните, я написал: «…У меня также большие сомнения насчет сознательности человека. Управляет ли человеческое сознание волей? Мне кажется, что наоборот. Сознание обычно обслуживает различные побуждения человека, создаёт иллюзию собственного "воления". Вот вы захотели есть. Желудок ваш желает пищи, сознание говорит: "Я хочу поесть, я собираюсь поесть". Но хотел-то желудок, а сознание говорит "я хочу". Так оно постоянно выставляет различные побуждения организма за своё "воление", управление волей.»

Но давайте посмотрим теперь не на голод, а на инстинкт заботы о потомстве у человека, о котором говорит Rakzai. Насколько сознательна эта забота? Человек просто видит своего ребёнка в той или иной ситуации и хочет заботится о нём. Разве это сознательное решение? Он любит своего ребёнка не потому, что решил любить. Разве он сначала выстраивает цепочку рассуждений: мой ребёнок – моё продолжение – надо заботиться о нём по таким-то соображениям? Нет, сначала возникает чувство, а потом уже сознание подводит под него обоснование в виде каких-то мыслей. Где же тут сознательное принятие решений? Это мало отличается от той же заботы животных о потомстве. Я думаю также, что и героизм самопожертвования у людей по тем же причинам мало отличается от подобного поведения у животных. У таких людей сначала возникает побуждение, желание геройского поступка, а потом уже сознание подводит обоснования. Вы можете возразить, что у человека играет большую роль воспитание и благодаря ему он может научиться поведению героя. Но воспитание должно лечь на подходящую почву врождённых наклонностей, побуждений и инстинктов человека. Потому и не всякий воспитываемый воспримет эти идеи, и будет чувствовать их «как свои». Эта почва, основа и определяет главным образом геройское самопожертвование данного человека.

Я всё хочу поискать встречавшиеся мне подобные рассуждения Шопенгауэра, которому, видимо, и принадлежит приоритет взгляда на роль сознания человека как на вторичную и зависимую.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 21-08-2007 18:37
Ladow и Taisauti, прошу извинить вмешательство.

"...Человек просто видит своего ребёнка в той или иной ситуации и хочет заботится о нём. Разве это сознательное решение? Он любит своего ребёнка не потому, что решил любить...Это мало отличается от той же заботы животных о потомстве...Но воспитание должно лечь на подходящую почву врождённых наклонностей, побуждений и инстинктов человека."

Согласен с Вами, хотя вряд ли чувства животного и Человека тождественны. Именно этот "основной инстинкт" Человека - его заботы о потомстве - и станет "подходящей почвой врожденных наклонностей", но которой когда-то развилась Мораль, как условие выживание Общины и Человека, и нет мне видимых препятствий для воссоздания подобных условий и, отсюда возрождения Морали на базе сотрудничества Людей для удовлетворения их "врождённых наклонностей, побуждений и инстинктов", т.е. безопасности и воспитания детей в социальной Среде знакомых и,- надеюсь, с недолгим временем - доброжелательных Людей.

Относительно проблемы Героя и толпы - лет 30 назад в печати было сообщение о смелом опыте в подростковой колонии США, которая повторила эксперимент какой-то престижной аристократической британской школы.
Суть - обе администрации собрали в одну группу лучших, а в другую группу худших подростков из всех остальных групп. Критерии отбора, видимо, были у них разные, но принцип - лучшие и худшие - соблюдался.
Результат - произошло примерно такое же расслоение, какое было и в рядовых группах, и лучшие в худших группах через короткое время стали не хуже лучших из лучших групп, а худшие в лучших группах - не лучше худших из худших групп.

Те же, в общем, результаты показал ранее и опыт престижных школ, но методы больбы за лидерство, видимо, в силу жесткого контроля в колонии были менее жестокими и не столь скрыто-изощренными, чем в престижной школе.

Будет ли подобное расслоение, а главное подобные же меры борьбы у юберменшей?
Кроме свободной воли, которая чаще всего не слишком-то и свободна и лишь изредка проявляется в чистом виде,- может быть, поэтому азарт так привлекает,-обстоятельства и обязательства большого выбора не дают. Наверное, и бедные подростки в британской школе вынуждены были биться, используя не только кулаки, поскольку никакие тьюторы от толпы злых подростков, даже баронетского достоинства, не оградят.

Это - аристократы крови. Лучше ли аристократы духа? Ведь, не нашлось, кто мог бы кинуть камень тогда - кто без греха, как бы грех - или заповеди - не провозглашены.

Все-таки, путь к совершенству, видимо, важнее и ближе Человеку, чем цель, ибо она недостижима - идеал, что с ним сделаешь.
А путем этим могут идти и смерд из черни, и аристократ духа - сверхчеловек-

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-08-2007 21:46
Ladov. Согласен лишь наполовину. Я не сомневаюсь, что воля имеет часто не вторичное, а первичное значение в мотивации наших поступков. Но полностью принать первенство воли я все же не готов, как не готов признать первенство закономерного над случайным. Иначе выходит, что все запрограммированно и воля в действительности превращается в полное безволие, поскольку управлять собственной волей мы безвольны. Я думаю, что часто именно так и бывает, когда воля именно та, которая в подкорковой зоне, которая не зависит от нашего сознания, определяет наше поведение, но есть и другая воля, наша свободная воля, воля выбора. Впрочем я прекрасно понимаю, что можно столько же аргументов привести за, сколько и против, поэтому прийти к консенсусу, как и в полемике с Ракзаем невозможно в таких субъективных и в строго научном смысле нефальсифицируемых доводах.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-08-2007 15:01
Rakzay: «Если прорву лет почти в каждом поколении Людей и, наверное. почти в каждой Общности, всегда кто-то вел их из тьмы к свету, значит так задумано Природой или Богом, - значит, нельзя это лидерство бросать. Да, будут лидеров проклинать, побивать камнями и даже распинать,- но лидеры все равно будут появляться и снова и снова вести Людей - и вести к свету.»


«…значит так задумано Природой или Богом» - для меня это недостаточное объяснение. По этой логике и комаров можно начать кормить своей кровью, из добрых побуждений. Тоже ведь можно сказать: «Так задумано Природой или Богом».

Раз ход эволюции подразумевает развитие сознания, то надо осознавать, что делаешь, а не руководствоваться одними внутренними склонностями и побуждениями, пусть даже и очень красиво выглядящими. Раз Бог дал человеку ум, так надо и пользоваться им, чтобы задавать себе вопросы и отвечать на них.

Вот, к примеру, можно сказать, хорошее побуждение жалость к бедным и нищим. Многие имеют его, и подают всякому просящему. Побуждение-то может и хорошо, но хороши ли поступки? Ведь среди нищих встречаются обманщики, прикидывающиеся инвалидами, а также такие, кто зарабатывает своим делом гораздо больше тех, у кого они просят. На этом деле также часто кормится преступность. То есть из хороших побуждений, действуя не задумываясь, можно кормить многих прохвостов и подонков, то есть делать совсем нехорошее дело. Однако стоит человеку пропустить своё побуждение через сознание и возможно он придет к выводу, что милостыню надо давать не всякому, а сначала посмотреть, кому даёшь. Так легко отсеять многих подонков и помочь действительно нуждающимся. Вот как велика роль осознанности поступков. Когда человек в нашем примере раздавал милостыню кому попало, он делал и зло, потакая недостойным людям. Когда же стал действовать осознанно, то насколько возможно перестал делать зло, но и от добрых дел не отказался.

Так и лучшие, высшие люди вообще должны думать, кому и для чего они хотят помогать, кого хотят «вести к свету», для чего они собираются делать это.

Кстати, и в Евангелиях неплохо сказано: «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас. (От Матфея 7:6)».
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 25-08-2007 17:04
Вы правы, Ladow,- в классическом споре не принято ссылаться на авторитеты, как бы высоки они не были, хотя суждения часто формируются на мнениях авторитетов
Например, большинство Людей не было на острове Врангеля, но верят авторитету картографов.
Что до Евангелие, более полуторы тысяч лет богословы бьют друг друга ссылками из него, нередко несущими противоположный смысл, когда взяты в отрыве от контекста,- видимо, так и развился атеизм. Чем объемнее и сложнее труд, тем больще в нем противоречий, однако, дух всех 4-х канонических, един, я думаю, и неканонических тоже, кроме тонкостей. Впрочем, я безграмотен теологически.

Что я знаю из опыта - в борьбе с Природой окончательный успех недостижим. Считать, что все Законы Природы познаны,- самонадеянность, но неопознанная ее часть, пока, активно не мешает Человеку уничтожать Природу, а она все сильнее дает сдачи, но не настолько непосредственно, поэтому конкретные губители не понимают этой реакции, даже, когда эта реакция непосредственно их угнетает,- например, жители приречных сел, вырубающие лес.

Лидеры Людей вели и ведут. Привели, вот, сюда - в эту точки времени и социальной среды, в том числе и нас. Могут погубить, как губили свои народы тираны, но почти всегда находились Бруты и Штауфенберги с разной степенью успехов противодействия этим лидерам, которое есть всегда, слабое или сильное, каким бы "просвещенным" не был монарх, и какую бы "суверенную" демократию он не строил. Повторяемость событий дает основания считать их проявлением Законов Природы, хотя формулировки их я не встречал. Всегда ли это противодействие сверхчеловеку - результат инерции бытия и мышления консервативного большинства или вступает в силу отрицание отрициния - маятниковый балансир отношений в Обществе с учатием социальной среды - Вы ее зовете чернью? Не приведет ли цивилизация юберменьшей без сдерживающей инерции социальной среды к неконтролируемой раскачке отношений?

В технике есть два принципа настройки системы - а)пересечением положения нужного баланса в обе стороны с уменьшением размаха - маятник; б)приближением к балансу с одной стороны, но с использованием регулируемого противовеса. Принцип пересечения - маятника - затратнее, зато быстрее, но не всегда применим. Принцип приближения дольше и требует большей тщательности, может быть, поэтому - экономичней. Похоже, что социальные отношения в Обществе, как и процессы развития Природы до сих пор настраивались по принципу маятника - некие силы нарушали баланс, противодействие реакции вызывало проскакивание баланса в другую сторону - постепенно размах уменьшался до равновесия, пока не появлялся новый возмутитель спокойствия.

Вероятно, можно настраивать баланс отношений в Обществе приближением их к идеалу с одной стороны, но нужен регулируемый противовес - без него легко ошибиться, система начнет уходить от баланса, а не приближаться к нему.

В Вашей концепции, если я правильно ее понял, нет места черни - консервативной социальной среде.Поэтому она, на мой взгляд, опасна разбалинсировкой отношений в Обществе - социальной катастрофой.

Община и отношения в этой массовй социальной среде проверены в течение сотен тысяч лет, и, видимо, служили противовесом, сглаживающим результаты действия пассионариев, появлявшиеся спонтанно и вразнобой.
Цивилизация сверхчеловеков будет суммировать такие действия, и - без противовесов - может привести к катастрофическим последствиям.
Внедрение отношений Среды знакомых Человеку Людей - Общины,- способной восстановить отношения Морали в Общине, а потом - и в Обществе, вероятно, может стать основой для регулируемого противовеса усилиям пассионариев, чт обы не было раскачки,при постепенном приближении отношений в Обществе к идеалу.

Что до нищих - была традиция тайной милостыни - и не только подаяние известным беднякам, но Люди оставляли милостыню на завалинкеи просто странникам, понимая, что не всякий готов показать свои трудности. Были и такие соседи, кто ее собирал, не нуждаясь. Но милостыня опять выносилась на завалинку, и мудрые старики старались воздерживаться от осуждения соседей и оправдать их - вдруг неизвестная им нужда заставляет соседей брать эту милостыню. В Сибири даже "варнакам беглым" крестьяне оставляли на ночь хлеб и молоко , не спрашивая, за что осужден.

Нищие всегда кормились от "Мира", и "Мир" знал, что они собой представляют - драки на папертях, обманные язвы, полено, изображающее ребенка - классика. Но, все-таки их кормил, надеясь, что и блаженный среди нищих с голоду не помрет.

Ими двигала не "выстроенная цепочка рассуждений", выявлявшая причины и следствия, а чувство,- видимо, чувство жалости и долга. Были ли эти чувства из обоймы нравственных норм, воспитанных Общиной - "Миром"? Я считаю, да. Остались ли они сейчас? Раз нищие кормятся, зачастую, не хуже дающих, значит еще остались. И пусть кормятся - рука дающих не оскудеет, что, по-моему, сказано не с позиций буквального материализма, а в поощрение добрых дел для духовной поддержки дающих.

Есть мнение - норма Морали: пусть безнаказанными уйдут девять преступников, лишь бы не осудить одного невиновного. Практика ближе к обратной норме - осудить девять невиновных, чтобы не упустить преступника. Каждый сам решает, подавать ли девяти ложно-нищим, чтобы и обездоленный насытился, или пусть все десять голодают,- вот, здесь полностью воля свободна, особенно, если не знаешь, кто из них обманывает, а кто - нуждается, а расследывание проводить нет ни времени, ни желания, ни умения, ни возможности.

Кланы нищих множились, в основном, в городах, где далеко не все Люди знали друг друга. "Не стоит деревня без дурачка", и "Мир" был уверен, что свой дурачок действительно не мог себя прокормить - все друг друга знали. До Грозного в Новгороде были только пришлые нищие - уличанский попрошайка на паперти кончанского или городского собора позорил ремесленную Общину улицы. Даже частые неурожаи, а также блокады "низом" - Суздалью и Москвой - не меняли этого обычая, пока не наступал жестокий голод. Новгород стоял и силен был Общинами сел и ремесленных улиц.

Уважаемые Ladow и Taisuti.
Я, дилетант в философии и смерд из черни, обратился к Вам, по-видимому, профессиональным философам, чтобы увидить обоснованные доводы против варианта возрождения Морали, предложеного мной. С точки зрения житейского опыта и здравого смысла я не вижу, почему это невозможно, если главный интерес обычных Людей - безопасность и воспитание своих детей - не пропал, а он сохранился.
С точки зрения общественного устройства внедрение этих предложений не ведет к коренной ломке устоев Общества - лишь к восстановлению еще недавно привычной форме Общества - Общине - и восстановлению ее функций обеспечения безопасности и воспитания детей в современных условиях растущей опасности немотивированной враждебности многих Людей друг к другу и в обстановке реальной беспомощности властей по пресечению этой враждебности.
В Обществе должны быть все уровни отношений во взаимодействии и взаимосвязи со всеми формами, членов которых является Человек:
- микро - отношения Человека и его Семьи;
- мини - его отношения в социуме, в котором Человек сформировался, как
социальное и разумное существо - в Среде знакомых Человеку Людей;
- миди - по всей вертикали административно территориальных форм Общества,
возможно, вплоть до Государства; и
- макро - отношения на уровне Государства и Человечества, когда и если эти
отношения станут в полном масштабе служить Человеку.
Пока, реально лишь микро-уровень и макро-уровень кое-как удовлетворяют нужды Человека. Остальные формы Общества не настроены для удовлетворения этих нужд, какие бы декларации не провозглашались, а мини-уровня отношений больше нет - пропали вместе с Общиной. В результате Общество потеряло свою Общину - своего рода кристаллическую решетку и вместе с ней отношения Морали и нравственные нормы, скрепляющие Людей в Общине. Общество стало превращаться в аморфную рыхлую массу, все более способну. распасться.

Я ожидал услышать мнение по существу этих основных вопросов. К сожалению, ваши обоснованные возражения касались, большей частью, моих реальных огрехов в вопросах менее значительного характера. Мои обоснования принципиальной возможности образования Общины на базе основного интереса Людей - их заботы о потомстве - не опровергнуты, кроме общего заявления, что Община ушла, и к ней возврата нет. Не является ли это результатом ссылки на авторитет Ф. Энгельса - ПЧССиГ - без собственного осмысления проблемы?

У меня, увы, уже нет времени - работа ждет, а будет ли возможность выйти в Сеть, и справлюсь ли я с декодировкой где-нибудь в Малайзии - неизвестно.

Тем не менее, я благодарен вам за внимание, поскольку при этой переписке пришли какие-то мысли, лучше освещающие проблему - с моей точки зрения. Если кому-либо из вас или из других участников Форума интересен весь комплекс поднятых проблем и вариантов решения по предложенному сценарию, пожалуйста, сообщите вместе с электронным адресом - я вышлю.

С уважением,

Rakzay
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 25-08-2007 22:21
Ракзай. С интересом читал все Ваши мысли по поводу реанимирования общины. Община это хорошо. Прогресс убивает общину – закон природы. Не избежать его. Присылайте Ваши материалы.
А нищим безусловно надо подавать. Пусть грех обмана ложиться на обманщиков. Не найти оправдания, в виде: «да они больше тебя зарабатывают!»
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-08-2007 00:51
Михаил. "А нищим безусловно надо подавать. Пусть грех обмана ложиться на обманщиков. Не найти оправдания, в виде: «да они больше тебя зарабатывают!"
Знаете, Ракзай уже немолодой человек, но творческий, дай бог мне быть таким же в его годы, но переубедить человека его возраста...? Легче верблюду пролезть ... ну вы знаете.
В Великобритании проводили иследование, хотели сократить гетто, негритянские и др. нищие районы Лондона. Начали их активно субсидировать и что вы думаете, парадоксальный эффект, нищие остались нищими, но площадь гетто увеличилась (ссылку могу дать). Это я понимаю, как тараканы, сыпь крошки хлеба их будет много, сыпь больше и их станет больше. Я вас прекрасно понимаю, голодному нужно помочь, но я биолог и знаю, что в природе всегда все животные например на грани голода (кстати Ракзаю по поводу того что животные не делятся, они всегда на грани голодной смерти из помета любого например млекопитающего умирает 90% (в лучшем случае) от голода, вот в блокадном Ленинграде были случаи близкие к природным) и что выходит, я помогаю голодному только в одном случае, если он голодный действительно случайно, от которых никто не застрахован, а если он такой потому что такой... таракан, а мы ему крошки подкинем...
Я к чему, есть люди, которым капитал как воздух, не в смысле им не хватает, а в смысле чем больше, тем больше они создадут (пассионарии)
А есть люди которые как воронка, чем больше дашь, тем больше будет зависимость и тем больше дерьма (ну как и с тараканами).
Я хочу средней линии, чтобы не забывали о бедных, но и чтобы не тратили наши налоги на тараканов.
Мой отец работал в шахте много лет чтобы заработать на дом и заработал за свои деньги, я за собственные деньги уже почти отработал квартиру и если что случится мы отвечаем своим трудом, а эти люмпены, все пропили, живут как звери в облезлой комуналке и предъявляют еще претензии государству за свою безалаберность.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 26-08-2007 03:51
Taisauti.

"...переубедить человека его возраста...? Легче верблюду пролезть ..."
У Вас, пока, реальных попыток и не было, даже, когда Вы вздохнули: "Ну что ж, я не хотел уходить в детали..."

Пока, дискуссия, как будто, ограничена правилом одного аргумента с каждой стороны, независимо от его соответствия истине, правда, со вздохом о возрасте.
Мой контраргументы против последних Ваших, вроде как, и не услышаны, если лаз для верблюда не считать аргументами.

"Эксперимент «от каждого по возможностям, каждому по труду» не удался" - но это же не так, весь мир развивается именно на этом принципе, возможно, не весьма строго исполняемом в перипетиях борьбы Труда и Капитала.
"Вы же предлагаете свой: «От каждого по возможностям, каждому в зависимости от пая»" - нет, я предлагаю: "Каждому в зависимости, как от Труда, так и от его вложенной в дело Собственности" оплата за которую может трансформироваться и в пай - и это, конечно, очень важный момент концепции, но на начало процесса - восстановление Общины, как административно-территориальной формы Общества и формирование Среды знакомых Людей этот принцип влияет лишь опосредствовано, поскольку заботу о безопасности и воспитании своих детей трудно выразить приземленно-практически.
"И четвертую посылку принимаю, опять таки это лишь для малых предприятий" - Ваше замечание ограничено верно лишь для трудовых отношений, поскольку на любом предприятиии, пусть и 120 тыс. чел, как на АвтоВазе, Работник работает в малой форме Производственного Общества - бригаде, звене,- если бригада очень велика, экипаже, отделе,- например, бухгалтерии и т.д.
Внутри Общины естественный путь образования гражданских малых форм в Труде по обеспечению безопасности и воспитания детей - образование групп детей, которые осваиваются, как и всякие зверята, по методу расширения территории знакомства. Конечно, этот путь освоения можног и нужно использовать родителям, чтобы лучше заботиться о детях - поэтому группа детей разного возраста близких соседей сблизит родителей при сотрудничестве для облегчения своено Труда по заботе за детьми, если им помочь.

"А есть люди которые как воронка, чем больше дашь, тем больше будет зависимость..." Да, сейчас Общество тратит наши налоги на подачки немощным. Не акцентируя, что многие из нищих появились не своими усилиями, а из-за всплеска неустройства Общества, гарантированы ли мы и далее от таких всплесков?
Эти пособия и всякая благотворительность подобна выпрашиваемой рыбе из старой притче о нищем и рыбаке. Нищий будет ее выпрашивать всегда.
Минимумы Собственности, врученные ему Обществом с момента рождения до смерти - без Права продажи, а только для пользования - булут удочкой для ловли этой рыбы
Сейчас, подавая милостыню, Вы не знаете, нуждается ли он в ней реально или работает на "Союз нищих" под крышей оборотней или наркобаронов.
При системе наделения Минимумами Собственности каждого Человека все Люди будут знать, что этот попрошайка реально не нуждается,- и он будет знать, что все Люди это знают - останутся ли корни для попрошайничества?
Далеко не сразу, даже не в течение одного поколения люмпенам при такой системе придется перестроиться, чтобы работать, да, большая часть из них и сама пойдет.
Во фрагментах концепция не видна полностью и не всегда звучит убедительно, а всю концепцию никто из вас не изъявил желания получить.

Михаил_В, и Вы и Taisauti, и Ladow заявляете или это звучит в подтексте, что "прогресс убивает Общину", и принимаете это мнениен, как аксиому.

А вы вдумайтесь не в производственную часть отношений, где эта формула сработала 150-200 лет назад и разорила цеховую ремесленную Общину вместе с ее гражданской организацией, что получило большую известность, благодаря экономистам и К. Марксу. Вдумайтесь - без шор заезженных штампов - в гражданскую составляющую Общины - в России она дожила, с изменениями, вызванными получением Земли после революции, до коллективизации.
Чем реально прогресс производства со всей автоматизацией и даже роботизацией может помешать образованию Общины, как административно-территориальной единицы с развитым самоуправлением, допустим, на Замле школьного округа?
Пока, было одно серьезное возражение от Ladow, что чернь забьет пассионариев. Возможно, мое заявление, что я сам - смерд из черни, и постоянно живу и работаю на судах вот, уже более 40 лет буквально среди себе подобных, создало некоторую отрешенность проблем чистой философии от моих вопросов.
Это, однако, не мешает мне считать, что практически каждый Человек способен, как свалиться в пропасть мерзости и гнуси, так и взмыть на высоты достоинства и чести - иногда не по разу туда-сюда.
Это не мешает считать, что Люди имеют влияние на каждого Человека, большее или меньшее, и чем эти Люди ему ближе, тем больше влияния они могут оказать. Задача арифметически проста - надо создать Среду знакомых Человеку Людей и сблизить их общим интересом - и прогресс ни коим образом не препятствует процессу образования Общины, хотя они друг от друга зависят.
Ну, остальное я уже писал.

Еще около недели проведу на берегу, но выход в Сеть будет ограничен занятостью, но не исключен.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 26-08-2007 13:44
Интересную тему про общины ВЫ Ракзай завели. Я тут вспомнил, где-то читал, давно, в Испании действовали (может и сейчас «живы») общества, но не акционерные. Собственность у них общественная. Созданы были мастерские, какие-то мелкие заводы и даже банки прочая инфраструктура. Нет у них там хозяев, разве, что начальники, нанятые менеджеры. Но общество живет не особняком, как бы растворено в среде. Найти бы их русскоязычный сайт?
По поводу нищих. Здесь, я хочу немного раздвоиться. Немного уподобиться своему тезке Мише Бальзаминову. «Кабы я был царь…» то нищих, которые не хотят работать, загонял в колхозы работать и не кормил бы пока не выполнят дневную норму. Но в жизни, если подаю то исключительно инвалидам. Подавать надо, потому что другим ремеслом они заработать не могут в настоящее время. Да еще и потому, что от сумы, да от тюрьмы не убережешься. Современные государства сами настраивают, определенные слои лишь на потребление и подчинение. Ведь, эти люди гетто, нищие - избиратели.
По общине, Необходима государственная поддержка или хотя бы невмешательство
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-08-2007 16:29
Rakzay. С большим интересом следила за Вашей дискуссией. Не вступала в неё, так как не считаю себя в силах понять до конца данную проблему. Но всё, же, если разрешите, поделюсь некоторыми ощущениями.

Скажу сразу, что согласна с замечаниями Taisauti, и многие доводы Ладова кажутся мне верными.
Но от себя хотела добавить вот что: очень часто мы не учитываем пресловутый человеческий фактор. Человек, как сущность развивающаяся (или деградирующая) всё время меняется. Могут измениться интересы, образ мыслей, привычки, да и сам уклад жизни. Поэтому долгое время достаточно трудно удержать людей в общине.
Это, как в браке – люди, воспитывающие вместе детей, делящие кров и решающие все проблемы вместе – разве не община? Но почему-то огромное количество семей распадается. А если и нет, то зачастую живут, как чужие. Говорят, одиночество вдвоём даже страшнее. Чтобы оставаться вместе (по духу), люди должны идти в одном направлении. И идти вместе. Если один просто остановился – всё, союз распадается. А двигаться вперёд в одном направлении достаточно сложно. Это не всегда случается. Человеческая природа достаточно индивидуальна. Каждый видит мир через призму своих ощущений. И если нет достаточно важной цели и необходимости, люди не могут долго жить в общине (как мне кажется). Как только необходимость исчезает (например, угроза для жизни), община распадается.

Все Ваши идеи мне очень интересными, но, как мне кажется, осуществимы только в ограниченном временном отрезке. Действительно – скооперироваться соседям, чтобы растить детей было легче. Мы, кстати, так и делали. Был в моей жизни такой период, когда дети были маленькие. Но потом дети подросли, кто-то уехал в другой город, кто-то вернулся на работу и в связи с этим поменял место жительства, ну и т.д. Были и другие общины – во время учебы у нас был свой «союз» любителей джаза – вместе искали записи, ночами снимали музыку (по слуху записывали ноты, чтобы можно было играть), вместе отдыхали на море, даже деньги были общими. Но потом учёба закончилась, и все разошлись.
Всё-таки каждый, проживая свою жизнь, идёт своим путём, конечно, вливаясь в разные коллективы, и прекрасно, если на этом пути он встречает единомышленников. Но всё это, к сожалению, в большей степени, временно. Как говориться - Tempora mutantur et nos mutantur in illis.

Извините, если что-то не так поняла или была невнимательна. Отправила Вам письмо с просьбой выслать свои работы, надеюсь, что прочитав, смогу лучше Вас понять.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-08-2007 16:52
Ракзай. Конкретизирую свои доводы против вашей концепции.
1.Утрата генофонда. Причины известны и люди уже не те. Я объяснил почему это практически необратимо. Можно частично это компенсировать воспитанием нового человека, но Вы знаете, что это была главная проблема и с построением коммунизма и я считаю, что впервую очередь об эту проблему он и споткнулся. Есть известная "дилема дорожного зайца" (free-rider problem) – если несколько человек должны нести бревно, то наиболее рационально мыслящий должен лишь имитировать нагрузку, минимизируя затраты и тем самым максимизируя выгоду. С бревном то все прото, а вот в общине, где от твоего конткретного труда зависит очень мало это уже дилема которую можно решить только воспитанием нового человека. А стем генофондом что у нас остался... я писал об этом, но Вы же не слышите.
2. Глобализация. Хотим мы того или нет, но микромирки близких людей вымирают, этот процесс неизбежен, я тоже наверное хотел бы вернуть эти общиные коммуналки, но пока это невозможно, впрочем, как я уже писал, в отдельно взятых экспериментальных общностях это возможно. Конечно Вы опелируете на бездоказательность этого утверждения, математически я это обосновать не смогу, но факт неоспорим, что во всем мире, совершенно независимо от общественных систем, ментальности, условий жизни общины вымирают, следовательно это не злой умысел разных Столыпиных или Сталиных, а закон развития.
3. Отсутствие желания как руководящей верхушки, так и самого общества. Люди не думают о возвращении старой доброй морали, чувства плеча своего собрата, нет, большинство людей сейчас хотят выучить своих детей и не у себя в Урюпинске, а подальше, где образование и перспективы получше. Хотят побольше зарабатывать, хлеба и зрелишь. Может и община им такое сможет дать, не уверен, но допустим даже, но захотят ли они ждать. Ваш аргумент, что не все настолько меркантильны и многие думают не только о низменных потребностях неубеждает. Впрочем, я же писал и не отказываюсь, что вполне наверное реально создать подобные общины из избранных, не по происхождению, а по личным качествам, но это чрезвычайно сложно пока организавать.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 26-08-2007 17:41
Михаил_В. В начале перестройки было немало публикаций о т.н. "народных предприятиях" на Западе, в основном, в США, которых, по тем данным, организовывалось в год до тысячи, большей частью, малых, редко свыше 400 чел. и 80% из них распадались в иечение первых 3-х лет. Но это - производственная часть проблемы, конечно, связанная с гражданской ее частью через отношения Собствености, которые, в свою очередь, должны иметь полную основу, т.е. Собственность всех элементов системы - каждого члена Общины и самой Общины, как Собственника, с правом каждого члена Общины пользоваться Собственностью своей Общины. Эта задача очень непроста в организации, прежде всего, из-за необходимости побудить каждого Собственника к работе, не прибегая к силовым методам, а только отношщеними Собственности. Подобную задачу Человечество уже решило - ни рабов, ни крепостных больше нет, а Люди вынуждены работать, даже самые ленивые, если нет богатого наследства.

"По общине, Необходима государственная поддержка или хотя бы невмешательство" Без поддержки Государства и всех других форм Общества эта система может организоваться и выжить только среди единомышленников, подобных тем толстовским коммунам, которые дважды раскулачивались в 30-е годы - где-то на Рязанщине, а потом и в Сибири. Сейчас такое вряд ли возможно, разве что кавказские молокане могут повторить этот подвиг.

Kerttay. Вы уже знаете, что я - далеко не ученый - обычный производственник, так что супер сложностей в схеме устройства Общества не сумею возвести. Постоянный или постоянно возобновляющийся исконно-природный интерес Людей никуда не денется - забота о детях, какими бы взрослыми они не стали, а потом о внуках - еще острее.
Община не предусматривается, как жесткая казарма с правилом - всех впускать, никого не выпускать. Просто это - административно-территориальная единициа - форма гражданского Общества с самоуправлением и с одной очень важной особенностью - там все Люди будут не просто знакомы, но с течением времени будут хлорошо знать друг друга. Люди, разумеется, будут мигрировать в поисках лучшей жизни, но и у Общины, и у Людей ее составляющих тоже должнно быть Право принимать или не принимать какого-то Человека в свои соседи. Непременные и неотъемлемые Минимумы Собственности каждого Человека, кроме Земли, которая, как и все объекты Природы, должна оставаться лишь в Собственности разных форм гражданского Общества в зависимости от их функций по отношению к Человеку, материально облегчит миграцию Людей, но ограничит ее социально - придется доказывать Людям, что не верблюд, если захочется с ними поселиться.

То, что Среда знакомых Людей влияет и на отношения в Семье - очевидно, хотя бы потому, что нередко друзья распавшейся пары не принимают новых партнеров своих друзей в свой круг общения. Постоянная группа детей разного возраста, расположенная близко к жилью каждого из них не может не сблизить родителей через детей. Кто-то уедет, приедут другие, но и дети, и родители войдут в устоявшуюся компанию со своим "уставом", и новичкам придется его принимать или искать дальше. Или изменять, если хватит терпения. Тот, кто уедет, будет искать, что ближе его душе, а дети будут скучать по своим друзьям и, может быть, захотят вернуться, когда вырастут и если не найдут чего-либо более близкого своим вкусам. Миграция Людей с Собственностью поможет собраться вместе Людям с общими интересами. В одноэтажных Америке и Австралии это уже давно происходит, правда, в основном, - по капиталу, который тоже влияет на вкусы и манеры.
"Уставы" не могут отличаться коренным образом, поскольку сохраняется основной интерес - обеспечение безопасности и воспитания детей, но существенные особенности будут в каждой Общине - где-то религия будет бОльшую роль играть, где-то спорт или искусство. Видимо, будет поляризация и по этнической принадлежности, - в этом есть и плюсы, и минусы - интеграция замедлится, поскольку ассимиляция этнических одиночек будет реже, зато культуры будут взаимодействовать, т.к. Община татар, например, в Петербурге будут сохранять свою культуру, взаимодействуя с окружением.

Собственность каждого Человека, включая и ребенка с момента его рождениЯ до смерти, образует полномасштабные отношения Собственности. На этой базе можно строить достойное финансирование воспитательных и учебных институтов с совершенно иной системой отношений.

Прошу прошения, Kerttay, - увлекся, а многим, возможно, неинтересно. Я перешлю Вам всю концепцию - довольно-таки сырую, но, надеюсь, понятную, хотя и не увлекательно изложенную.

С уважением,

Rakzay
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-08-2007 19:36
Rakzay. Всё-таки, я согласна с Taisauti. По-моему, очень конкретно и убедительно.
Вы пишите: «"Уставы" не могут отличаться коренным образом, поскольку сохраняется основной интерес - обеспечение безопасности и воспитания детей, но существенные особенности будут в каждой Общине - где-то религия будет бОльшую роль играть, где-то спорт или искусство. Видимо, будет поляризация и по этнической принадлежности, - в этом есть и плюсы, и минусы - интеграция замедлится, поскольку ассимиляция этнических одиночек будет реже, зато культуры будут взаимодействовать, т.к. Община татар, например, в Петербурге будут сохранять свою культуру, взаимодействуя с окружением».
Согласна с Вами. Но ведь такие союзы уже существуют – и по религиозному признаку, и по профессиональному, и по этническому, и просто по интересам.
Чтобы общаться с единомышленниками, необязательно организовывать общину – всё-таки личная жизнь на то и личная. Человеку необходимо собственное пространство. Вы знаете, есть такой фильм – «Пляж» - вот там прекрасно показаны все недостатки такой религиозной общины.
Хочется нам или нет, а мы вынуждены мириться с реалиями сегодняшнего времени,
и пытаться реанимировать то, что уже когда-то умерло, дело, по меньшей мере, неблагодарное.

Впрочем, вполне возможно, что мои суждения основаны на стереотипах и я не права. Спасибо огромное за то, что прислали мне свою работу, буду читать и разбираться. Быть может, пойму, что я ошибаюсь.
==========================================================================


Rakzay
бывалый
сообщений: 38 отправлено 27-08-2007 03:43
Taisauti, у нас с Вами сходные способности слуха - я что-то не слышу, и Вы на многое не отвечаете, наверное, по той же причине слуха.
1. Потеря генофонда. Найденные человечьи детеныши, воспитанные зверями, совсем не имели социальных навыков Человека, если проводили почти с рождения 3-4 года в той среде, что доказывает, что большая часть этих привычек воспитывается, а не наследуется, конечно, на благодатной почве генной расположенности.
Большие популяции после тяжелых потерь восстанавливают свой генофонд, в основном, за 3-4 поколения - Вы, как билог, это знаете,- т.е. генная расположенность к восприятию социальных привычек уже должна восстановиться - осталось создать, вернеее, восстановить условия для воспитания благоприятных окружающим Людям и, стало быть, Обществу навыков жизни среди Людей.
Нынешняя аморфность и рыхлость Общества - следствие утраты множества внутренних связей между Людьми всех направлений - и не только "вертикали и горизонтали", как сейчас: вертикаль - толко сверху вниз, а горизонталь ограничена Семьей, клубом по интересам, в основном, к пиву, и коллегами, да и те слабеют.
2-3 тыс. чел в Общине могли бы создать примерно такую же рыхлость лишь меньшего масштаба, если бы не Главный интерес Человека - забота о детях. Приоритет воспитания и метод объединения соседских детей в группу, подобную большой Семье создадут устойчивое мини-сообщество родителей своего подъезда - кристалл структуры. Общины станут кристаллами для города и т.
Человек - членов многих форм Общества. Он - семьянин, общинник (если концепция осуществится), горожанин, приморец и россиянин. Эта цепь фактически прервалась между Семьей и городом, а район города почти ничего не решает, и его большинство его функций много успешнее могла бы решить Община.
В мини-сообществе родителей, как в любом малом сообществе, сачок виден сразу, поэтому долго не задерживается - он, как правило уходит, но иногда и меняется, если молодой еще - это к вопросу о ленивце под бревном.
2."Глобализация. Хотим мы того или нет, но микромирки близких людей вымирают" Столыпин наделением Людей Собственностью приблизил Общину к устойчивости, увеличив их фактические Права, без чего Общество и Община не развиваются.
Сталин лишил их Прав и тем разрушил Общину, сплотив выживших страхом топора и верой в коммунизм. Разрушение Общин - факт, но причины - не бесспорны. Можно с балкона сбросить тысячи перьев и высчитать иную величину ускорения свободного падения, даже применяя закон больших чисел.
Солженицин упоминает успешную деятельность Общин в Новой Англии и в кантонах Швейцарии. Движение коммьюнитиз в США нащупывает дорогу в правовом поле, что нелегко при противодействии мощного капитала. Я полагаю, что отношения в Общинах России будут намного сердечнее, а ссоры и конфликты - острее, но сплав будет стойким, а дети, когда вырастут, будут ее вспоминать с ностальгией и считать малой родиной.
3. "Отсутствие желания как руководящей верхушки, так и самого общества" Верхушке это совсем не нужно, и она будет сопротивляться - уплывает влияние, т.е реальные рычаги власти и возможности поправить финансовое здоровье. Люди, конечно, думают о детях, и никто им не в силах воспрепятствовать отправить детей из Урюпинска - чудесный городок - в столицу. Но это - после того как они вырастут. Основная цель Общины, кроме безопасности детей, с которой Общество, кстати, с его силовыми структурами слабо справляется - воспитание детей, и эту задачу Урюпинск, пожалуй выполнит лучше любой из столиц или их вместе.

Мне кажется, Taisauti, что обычные Люди с их недостатками воспитания, иногда полным отсутствием такта, густым пивным амбрэ и косноязычием, если без мата, вызывают у Вас опаску и желание держаться от них не близко. Я же живу среди них. Вы, если я прав впредыдущей фразе, вряд ли отличите люмпена - бича - от загулявшего моряка или старателя. Но берегу - я тоже, если не по запаху. Но в море - легко и на расстоянии.
Более 3-х тысч. лет тем табличкам, где шумерские старики сетовали на молодежь. Я тоже сетую на Ваш оптимизм, рождающий скептицизм - Вы не уверены, что увидите улучшения, поэтому не считаете, что нужно рассматривать варианты. Я знаю, что их не увижу, да и мой внук вряд ли, поэтому нужно действовать для внука моего внука. Вы заметили, что старики охотнее сажают деревья и привлекают для этого внуков, чем их дети?

Kerttay. "...пытаться реанимировать то, что уже когда-то умерло, дело, по меньшей мере, неблагодарное"

Да, не умерло оно - распалось, как "связь времен". Совпадется, если мы постараемся. Конечно, для примеров нужны единомышленники, и из разрозненного случайно собранного в микроайоне "людского материала" сформировать единомышленников без мощной поддержки Государства не получится, а оно успешно сопротивлялось и благословенные многими советские года даже тем кедроградам и комсомольско- молодежным кооперативам, которые получали одобрение ЦК КПСС.
Конечно, трудно, но возможно.

С уважением,

Rakzay
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-08-2007 12:11
Rakzay. Прочитала Ваши заметки. Очень интересно. Со многим я согласна, только есть одно НО: я в это не верю. Глупый и, наверное, безосновательный довод, видимо из области пресловутой женской логики. Признаю. И, более того, понимаю, что именно в этом суть всех наших разногласий – Вы верите в общину, а я – нет. А без веры никак нельзя. Поэтому у Вас могло бы получиться – если человек верит в чудо, чудо случается. Это я не к тому, что – община – что-то несбыточное. Просто иногда для того, чтобы что-то понять, надо поверить в это.
Это знаете, как любые архетипы (да и вообще всё) имеют как позитивную, благоприятную, светлую сторону, которая указывает вверх, так и ту, которая указывает вниз - частично негативную и неблагоприятную. Вот так и мы с Вами – Вы видите верхнюю сторону (за что Вам низкий поклон), а я…

Не знаю, может быть, мой недостаточный опыт в мои 35 лет, может быть, что-то ещё, но так сложилось, что я не верю в системность, в привязки и не люблю местечковости и уставности. Любая система рано или поздно рушится, привязки мешают нам увидеть что-либо, кроме своих проблем, местечковость ограничивает, а даже самые хорошие уставы люди, как обычно, искажают.
Я, конечно, не против объединения людей, даже за, но мне больше нравится слово – общества. Когда единомышленники, коллеги и соратники вместе делают общее дело, но личная жизнь при этом у каждого своя.
В любом случае, в каждой общине выдвигается лидер-пассионарий (кстати, не всегда обладающий достаточной нравственностью) и как он справиться с властью и ответственностью, как он будет меняться – никому неизвестно. И, думаю, все те проблемы, которые Вы отмечаете в Обществе, обязательно накроют и общину.
Мне больше нравится принцип – каждый человек творец своей судьбы. В это я верю. Верю в Человека, который рано или поздно понимает дуализм своей природы и делает выбор в пользу творчества и созидания. Верю в ноосферу по Вернадскому, верю, что образ мыслей определяет образ жизни, верю, что ничего не проходит бесследно – и если ты ненавидишь мир, мир в ответ будет ненавидеть тебя, верю в так называемые «законы энергетики» всё – и плохое, и хорошее вернётся к тебе.
Я не спорю – община, как образ жизни очень привлекательна, она даёт человеку чувство защищённости, уверенности в себе, но и развивает, как мне кажется, такое умонастроение, когда все, кто не с нами – те против нас. И мешает человеку взять ответственность за свою жизнь только на себя – основной, по моему мнению, момент, который так необходимо развить всем нам. До сих пор мы или виним кого-то в своих бедах, или уповаем на Бога (государство, общину), но мало спрашиваем с самих себя. Мыслим, как говорится, так – если лошадь взяла препятствие – это заслуга наездника, если нет – вина лошади.
Принцип «свой-чужой» и сейчас широко распространён, когда ты переезжаешь в новый дом или вливаешься в новый коллектив, ты это на себе испытываешь. Адаптация часто бывает достаточно сложной, для детей особенно, и мне страшно представить, как бы люди могли вести себя в этой ситуации при увеличении власти, подкреплённой уставом. Подмена мира собственным «мирком» (извините, я не в уничижительном смысле) развивает гордыню и ограничивает человека. Если Вы видели фильм «Догвилль» Ларса фон Триера, Вы понимаете, о чём я говорю. Хотя сразу же признаю – это низкая, негативная сторона обсуждаемой нами темы. Истина, видимо, как обычно, где-то посередине. Но все мы знаем, как нелегко найти эту золотую середину.
В любом случае, я осознаю, что это моё частное мнение, основанное, опять-таки, на моём неверии. Вполне возможно, что пройдёт время – и я буду думать по-другому.

Это не значит, что я считаю возрождение общины невозможной. Объединение уверенных в своей правоте и убежденных в достижении цели людей обязательно дадут положительный результат. Даже жаль, что меня среди этих людей не будет. Но делать что-то нужно только с чистой душой и крепкой верой.
С уважением, Керти.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-08-2007 00:14
Ракзай. "Я знаю, что их не увижу, да и мой внук вряд ли, поэтому нужно действовать для внука моего внука".
Вот тут я полностью согласен, об этом я и говорил с самого начала. Когда нибудь, и я этого хочу, так будет.

"Найденные человечьи детеныши, воспитанные зверями, совсем не имели социальных навыков Человека, если проводили почти с рождения 3-4 года в той среде, что доказывает, что большая часть этих привычек воспитывается, а не наследуется, конечно, на благодатной почве генной расположенности.
Большие популяции после тяжелых потерь восстанавливают свой генофонд, в основном, за 3-4 поколения"

Не понимаю к чему это Вы. Социализация вне общества (а не обязательно вне общины) конечно же невозможна. Я не отрицаю роль воспитания, но есть такое понятие как "норма реакции", то есть пределы изменчивости в пределах генетической предрасположенности. Можно из дурака сделать нормального, а из нормального умного, но нельзя из дурака никаким воспитанием сделать умного, против генов не попрешь. Популяции ни как не могут востановить свой генофонд так быстро, если они изолированные, но это, Вы совершенно точно сказали, относится к открытым популяциям (кстати есть такой закон "Харди-Вайнберга", можно точно просчитать). Поэтому в нашем случае востановить генофонд легко, если открыть доступ для генетической ассимиляции другими культурами (Михаил и Matigor будут возражать), причем еще для этого нужно, чтобы и в других культурах не было проблем с генофондом, а это разве что в Африке или Латинской Америке.

"Разрушение Общин - факт, но причины - не бесспорны. Можно с балкона сбросить тысячи перьев и высчитать иную величину ускорения свободного падения, даже применяя закон больших чисел.
Солженицин упоминает успешную деятельность Общин в Новой Англии и в кантонах Швейцарии".

Знаете ускорение свободного падения не работает для перьев, поскольку здесь сопротивление воздуха создает помехи и высчитать величину ускорения будет абсолютно невозможно, поскольку здесть статистические помехи слишком велики, а закон больших чисел (т.е. статистический) - это здесь лишь вероятность того, что именно такие перья, при таких строго заданных начальных условиях с определенной вероятностью упадут через определенное время и не более того. Но знаете если бы Галилей сбрасывал с Пизанской башни только перья, может он и не открыл свой закон, как и мы если бы изучали лишь те редкие случаи удачного общинного хозяйствования.
А то что есть успешные случаи, я разве спорю, я же сказал, что это возможно при определенных условиях, Вы к тому же сами признали, что многие такие общины скажем так прогорели.

И последний довод, я в общем принимаю, тем более что насчет верхушки Вы согласны, за одной маленькой поправкой Вы меня не убедили, почему в общине нам будет безопаснее, раньше в тех же общинах смертность была все таки выше, к тому же захотят ли ждать урюпинцы столько пока дети вырастут, тем более что им не докажешь, что тогда точно им станет лучше. Для такого эксперимента нужно время которое урупинцы нам врят ли дадут.

Ужасно не хотел уходить в такие детали, предпочитаю философский анализ, но Вы же хотите конкретики.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-08-2007 13:32
Тайсаев: «если бы Галилей сбрасывал с Пизанской башни только перья, может он и не открыл свой закон, как и мы если бы изучали лишь те редкие случаи удачного общинного хозяйствования.»

Да, неплохо сказано.

Вообще рассматривать общину как некую панацею для больной страны, наверное, неправильно. В каких-то определённых случаях она действительно может принести пользу. Но если бы речь шла о возрождении страны, общины были бы лишь одной из мер. Rakzay, а вы интересовались общинами в дореволюционной России? Каково ваше к ним отношение? Что вы отнесёте в дореволюционной России к подобию предлагаемой вами общины?

Rakzay: «…маятниковый балансир отношений в Обществе с участием социальной среды - Вы ее зовете чернью?»

Я в теме «Нужно ли нам "мировое сообщество"?» написал о своём понимании слова «чернь», вы его, видимо, как-то иначе толкуете. Посмотрите, что бы не писать одно и тоже.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-08-2007 14:47
Кстати, недавно пообщался с одним фермером, так даже он вновь ратует за возвращение колхозов. И его доводы, хоть и спорные, но заслуживают внимания. Он считает, что после того как вышибли генофонд кулаков, середняков и почти всех кто мог активно, а главное инициативно и без указки сверху работать, с таким народом, который остался, колхозы единственная альтернатива. Я знаю лично передовиков и орденоносцев, которые обнищали в наше время, поскольку никто ими больше не руководит. И вот здесь я думаю, ваша модель вполне может сработать, она мне нравится гораздо больше колхозной. Так что получается, что один из главных моих аргументов, утрата генофонда, во многом льет воду на вашу мельницу.
Так что Вы видите, я не только спорю с Вами, попросту я сам люблю больше когда получаю замечания, это более конструктивно для работы, чем похвала. И я уверен, что и Ваше полезное дело необходимо продолжать.
Здесь и сейчас
Закрыто