Диалектика морали

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 06-07-2007 20:22
Господа, мое почтение! Прошу позволения представить свою тему и привлечь к ней внимание достопочтенной мыслящей публики. Моя тема - Диалектика морали. Речь идет о старой доброй этике, но с сильным уклоном в психологию. Я имею честь быть автором теории, которая, с одной стороны, восходит к лучшим традициям этической мысли, с другой стороны, представляет собой новый поворот этической мысли за счет, во-первых, психологизма, так что я даже называю это моральным психоанализом (никакого фрейдизма). Во-вторых, вся прелесть теории заключается в диалектике, так что я даже называю это диалектической психологией. Теория изложена предельно ясно, адресована ко всем хорошим мозгам и в настоящий момент представлена тремя частями: Диалектика морали, Диалектика добра и зла, Диалектика любви. Тексты находятся по адресу: www.etiks.narod.ru Тексты только-только подготовлены к обнародованию. Сейчас пытаюсь найти издателя, что весьма проблематично. Вам ведь известно, господа, каков он, нынешний отечественный издатель. Что-то у него, кажется, с головой, вы не находите, господа? Иначе он не шарахался бы, как черт от ладана, от здравых речей и разумных людей, их произносящих. Признаться, господа, я давненько не слышал вживую здравую речь. Может, здесь я буду иметь удовольствие услышать слова, в которые облечено больше, чем ветер, свистящий в пустых головах, как в русском поле. Незабвенный старина Гегель говаривал, что при слове истина должно чаще биться сердце у людей, немножко уважающих себя, то есть имеющих разум, а не пустую черепную коробку. Я не сомневаюсь, что где-то здесь, а именно среди Вас, господа, присутствуют такие, у которых слово истина и слово истины вызывают отнюдь не лошадиную реакцию. Еще раз мое почтение, господа. Алексей
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-07-2007 01:17
Не знаю что ты написал, но наговорил много безобразия.
Что я могу сказать, во первых новый поворот этической мысли уже настораживает, вы не находите? Все шарахаются почему то, несправедливо конечно, может вообще мы все вам не указ, пишите, (все дураки, не понимают) объясните, может поймем почему все дураки. Диалектика добра и зла это круто. Давай попробуем на практике. Я буду олицетворять зло, а ты добро, так я злой и говорю- «убрать матрасы»? Может когда все не допрыгнут поймут, что не только Фрейд ошибался, но и Алексей (извини конечно).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-07-2007 12:57
Я глядел мельком. Слишком много читать, поэтому лучше было бы, если бы вы на 1-2 стр. кинули на форум тезисы своей теории, так чтобы был предмет разговора. С моей стороны разговор будет возможен только осенью.

Джабраил, по-моему, витиеватость изложения (стиль) автора заслуживают чуть большего уважения, чем вы проявили... Алексей, вы уж простите, но меня как и всех на ДАННОМ форуме, бросает в дрожь от слова "диалектика" - это почти что ругательство (просто потому, что им очень чатсо злоупотребляют)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-07-2007 17:37
Да я явно поторопился. Попросту был в ужастном настроении. А это недопустимо, разум должен быть холодным и беспристрастным. Конечно нужно сначала почитать. Пафос мне несколько не понравился, но талантливые люди часто бывают патологически амбицизны.
Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 07-07-2007 20:21
Господа, я чрезвычайно признателен вам за реплики, независимо от их характера. Я должен принести извинения, если дал повод для эмоций и неприятия моей персоны, не весть откуда взявшейся, хотя и не без любезного приглашения со стороны устроителя этого местечка в сети. Я понимаю также, что не следует наваливать кому-то для прочтения подобные труды, и прошу понять меня правильно, по крайней мере, в этом отношении: я никому ничего не наваливаю, это уж точно. Заверю, вместе с тем, что решительно никаких отрицательных эмоций с моей стороны нет и быть не может. Я буду только рад выслушать любые мнения, включая высказанные не по теме, а единственно по факту моего первого, наверное, не очень благовоспитанного сообщения. Искренне мое почтение, господа. Алексей
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-07-2007 22:05
Я немного почитал, во всяком случае есть предмет для разговора. Стиль хороший, хоть и несколько трудный для понимания. Но действительно думаю что для начала можно было бы суть идеи выложить на форум.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-07-2007 23:16
Алексей, я присоединяюсь к просьбе изложить основную суть вашей теории. Если вам действительно есть что сказать, вы, конечно, сможете кратко изложить основные тезисы.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 08-07-2007 21:41
Задача довольно проблематичная, и объясню почему. Содержание триады моих диалогов зафиксировано в тезисах, которые вынесены в подробное оглавление и которые исчисляются, кажется, не одной тысячей. Выдернуть оттуда некие главные тезисы относительно прочих не получится. Ну, посудите сами. Первый тезис, каким открывается первый диалог, гласит: нравственный закон - основной закон. Можно его развернуть, как и прочие тезисы, но боюсь, не возникнет темы разговора. Мне кажется, впрочем, что вы нечто иное имели в виду под тезисами. Предложение ко мне, по-видимому, таково, что я должен в двух словах дать суть всего труда, не так ли? Это, конечно, тоже вряд ли получится, но можно попробовать взять какой-то из основных моментов и мотивов, проходящих красной нитью. В этом смысле я бы смело мог взять отправной точкой разговора определение совести, но не знаю, насколько вам это понравится. Вообще вся работа вертится вокруг определения совести и стремится быть описанием работы совести. Если от вас поступит согласие и желание поговорить примерно вот в таком ключе, тогда я в следующем сообщении сформулирую вкратце предмет разговора
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-07-2007 23:57
Вы знаете, проблема совести... то ли это результат саморефлексии, то ли совесть это вообще неотъемлемая часть культурного архетипа, а может и то и другое - это загадка. Я помню, что Matigora эта проблема весьма интересовала, кстати присоединяюсь, это действительно было бы интерсно.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 09-07-2007 21:20
Попытаюсь сформулировать предмет разговора, но не обессудьте, если получится не очень понятно, это дело поправимое по ходу разговора. Кратчайшее и простейшее определение совести у меня таково: совесть есть моральное мышление. Содержанием так называемого морального мышления является добро и зло. Совесть, стало быть, есть мышление и суждение о добре и зле. Совесть только и делает, что судит: взвешивает добро и зло. Суд совести есть оценка добра и зла, откуда вытекают, с одной стороны, укоры совести (блокада зла и злой воли), с другой стороны, веления совести (императивы к добрым делам и стимуляция доброй воли). Чрезвычайно важным в теории моментом является разница между волей и совестью. Например, Кант манкировал этой разницей. Кант вообще избегал слова совесть и описывал некий практический разум, который у Кант есть эквивалент и воли, и совести. От этого смешения не только у Канта, а и вообще происходит большая путаница. Волей обладает мыслящее и волящее «я»: личность. Воля – это даже синоним «я», ибо воля сознательна. Нет бессознательной воли. «Я» и совесть позволительно определять как ипостаси разума, а также как мышление и мышление: самосознательное (волевое) и моральное. Голос «я» и голос совести – это разные голоса. В чистом моральном измерении совесть и «я» соотносятся как моральный законодатель и как исполнитель морального законодательства, диктуемого совестью в душе. Главное кратчайшее определение совести таково: совесть есть моральный законодатель. Отсюда вытекает душевный примат совести, в согласии с базовым постулатом этики: нравственный закон есть основной закон человеческой души и человеческой жизни. На этом я пока остановлюсь, потому что не знаю, как вам это понравится
==========================================================================


Loop69
сообщений: 3
отправлено 10-07-2007 11:19
Пара человек считает, что совесть - последствие грехопадения. Древо познания добра и зла, помните? До того человек не имел совести, как и понятия о добре изле. не имел он и стыда, и чувства вины.

Одним словом был просто божьей тварью, без заморочек в виде совести.
:)
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-07-2007 13:39
Алексей_Н: "Волей обладает мыслящее и волящее «я»: личность. Воля – это даже синоним «я», ибо воля сознательна. Нет бессознательной воли".

У меня другое понимание воли. Оно близко к пониманию воли Шопенгауэром. Весь мир это проявление воли, она проявляется и в звёздах и в камне, и в человеке. Они, собственно, и есть - воля. Воля как раз большей частью, если не вся, бессознательна. У меня также большие сомнения насчет сознательности человека. Управляет ли человеческое сознание волей? Мне кажется, что наоборот. Сознание обычно обслуживает различные побуждения человека, создаёт иллюзию собственного "воления". Вот вы захотели есть. Желудок ваш желает пищи, сознание говорит: "Я хочу поесть, я собираюсь поесть". Но хотел-то желудок, а сознание говорит "я хочу". Так оно постоянно выставляет различные побуждения организма за своё "воление", управление волей.

А каково, по-вашему, происхождение совести?


Loop69: "Одним словом был просто божьей тварью, без заморочек в виде совести."

Ещё не известно, имеют ли животные совесть или какое-то подобие человеческой совести.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 10-07-2007 20:28
Игорь, ваша ремарка очень хороша, ибо она высвечивает важные стороны во взглядах на ту штуковину, которая называется волей и на которую существует множество полярных мнений. Например, определение воли Шопенгауэром и определение воли Гегелем - абсолютно противоположны, ибо эти двое говорят о разных вещах. Гегель обычно говорит о человеческой воле: о нашей с вами воле, Игорь. Кроме воли мыслящего "я", часто можно услышать, например, о воле истории, о воле бога, о воле природы, о воле случая и так далее. По большей части, это все чистые метафоры, за исключением воли бога, собственно говоря, отраженной во всех этих метафорах. Если бог существует, то шопенгауэровская воля есть не чья иная, как воля бога и, заметьте, сознательная воля, ибо в определениях бога значится сознание. Если бога не существует, шопенгауэровская воля есть, как сказал бы Гегель (которого терпеть не мог Шопенгауэр), дурная сила вроде сил природы и, в частности, силы инстинкта, о которой вы очень кстати, Игорь, упоминаете. Я даже аплодирую. Именно так дело и обстоит: пожрать хочет желудок, а не мыслящее "я" и не воля. Но заметьте, в силу единства тела и души, иными словами, в силу того, что мыслящее "я" существует во плоти, оно не только должно считаться с требованиями инстинкта, но и должно делать их собственными волеизъявлениями. В этой связи я говорю о принципе преобразований желаний души (или позывов, или влечений и так далее) в воления "я", что обычно происходит бессознательно, так что человек на всем серьезе говорит: я хочу есть. На самом деле это хочет не он, а желудок. Но это не значит, Игорь, будто бы точно так же дело обстоит со всеми волениями "я". Надо различать инстинктивные (например, желудочные) и разумные, они же духовные (например, творческие и моральные), потребности и желания души, которые принимает к исполнению "я". И смотрите. За порогом сознания в нашей человеческой душе (а не там где-то в космосе у Шопенгауэра) никакой воли нет. Ибо за вычетом сознания остается безвольная сомнамбула: машина: робот. Мы имеем волю, только если мы в здравом уме и в сознании, а если мы, например, спим, или в состоянии аффекта, или надрались до чертиков, воля стремится к нулю вместе с отключкой сознания. Но! Существует бессознательная мотивация воли, на которую указывает, в частности, ваш пример, Игорь. По поводу древа добра и зла и грехопадения, я, к сожалению, не знаю, как зовут автора реплики, я отвечу коротко, не обессудьте. Миф о грехопадении имеет очень здравое зерно, о чем я, впрочем, сейчас не буду распространяться. Признаться, я не очень понял реплику. У твари неразумной ничего такого, чем отличается наш разум, нет в помине, в том числе совести, но это не значит, что лучше быть тварью, согласитесь, хотя многие, как поглядишь, считают иначе и даже выглядят счастливым благодаря этому. Но это иллюзия счастья: животное счастье. Что касается стыда и вины - это суть укоры совести. Что касается познания добра и зла - это есть именно то, чем совесть только и занята. Наше "я" имеет какое-то понятие о добре и зле, потому что имеет совесть. Возьмите любого субъекта, у которого проблемы с совестью: у него все попутано в башке, и злейшее зло, например террор, он запросто толкает в жизнь, считая зло добром
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Loop69

сообщений: 3 отправлено 10-07-2007 22:46
Вы пишите: "Наше "я" имеет какое-то понятие о добре и зле, потому что имеет совесть."

Вполне возможно, что совесть - следствие понятий о добре и зле, а не причина.
Я подписался дурацким ником по привычке. Обычно посещаю дурацкие места в сети. Зовут меня Олег.

Звучание в русском языке, кажется, слегка приоткрывает смысл. Со-весть, то есть весть совместная (со-трудничество, со-ревнование). Совместно с кем?

Верующие говорят - с Богом. Впрочем, словцо Бог для философа звучит как... а, да никак не звучит. Однако, со-весть, предполагает иную личность, оличную от тебя, но весьма схожую по моральному составу...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-07-2007 23:03
Вообще я не сторонник буквоедства, но лучше различать этику и мораль. Мораль это предписания общества, которые не имеют законной силы, но желательны для исполнения (кантовский императив). В отличие от этики, которая есть внутреннее желания соответствовать определенному внутреннему субидеалу (кантовские максимы). В идеале они совпадают, но только в идеале. Может лучше написать этическое мышление? Звучит не так, но этика наверное ближе к совести, впрочем я не буквоед и это только слова, ярлыки, важнее суть, не совсем удачно подобранные слова способны впрочем несколько запутать. С другой стороны такое разделение не является общепринятым, а там где нет строгого разграничения предмета философских категорий, трудно и ошибиться в прочтении.

Понимание совести как демаркационного начала между добром и злом я считаю верным, но односторонним. Совесть не прекращает своего действия и после разграничения добра и зла в каком либо одном вопросе. Она продолжает действовать как постоянный хранитель тех сложившихся императивов добра в нашем сознании.

Кстати о соотношении совести и воли, мне кажется можно понять по душевным противоречиям Родиона Раскольникова. Основной источник его страданий как раз в том, что совесть у него оказалась сильнее воли. Он не отказался от своей идеи, что великие имеют право не ориентироваться на позывы совести, а попросту страдал от того, что он не оказался такой личностью, которая ради великой идеи способна презреть мелкие уколы совести. Здесь воля воспринимается как антипод совести, но с тем же успехом воля может быть и орудием совести, иногда воля требуется и для того чтобы поступить по совести. Воля – это в некотором смысле способность плыть против течения, а против какого течения, добра или зла – это уже компетенция совести.

Кстати обоснуйте почему воля не может быть бессознательна, это противоречит основной идее главнейших авторитетов в области Ницше и Шопенгауэру, следовательно необходимо это обосновать. Кстати, я наоборот считаю, что пьяный человек иногда гораздо настойчивее демонстрирует волю (или ее отсутствие, если человек безвольный) поскольку воля освобождается от пут суперэго, т.е. совести. Конечно же, при этом необходимо учитывать, что в широком смысле воля присуща всему, что развивается, а значит всему, кроме субстанции, а может и ей, если первичная субстанция суть монады.
Кстати, я считаю, что воля может быть первична, а может и нет.

Кстати еще Фрейд разделил «я» и совесть (суперэго), только его «я» это не воля, может это синтез идей Ницше и Фрейда, в авторской интерпретации разумеется?

Ответной репликой Алексея на замечания Ладова лично я удовлетворен, но посмотрим, что скажет Ладов, в вопросах первенства воли он так же последователен как желудок в вопросах голода.

Но идеи Алексея, поскольку они стимулируют разум к размышлениям, безусловно интересны.

Loop69. Лично я понимаю идею первого грехопадения метафорически. Человеческие предки, как и все животные не знали что такое добро и зло, потому и не могли грешить. Когда же они получили дар разума, наступил момент выбора. Не все и не всегда делают правильный выбор.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-07-2007 23:07
Олег. Пока скажу только, что Ваше мнение о совести во многом верное и интересное, но неполное.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 10-07-2007 23:58
С огромным интересом прочел сообщения. Оба по делу. Завтра непременно отвечу детально
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 01:53
Мне кажется, что вопрос совести - это ближе к области не морали, а нравственности. Как у Бахтина - мораль - это для всех, нравственность - для каждого,для себя. Да и рамки совести (согласитесь, и такое есть), у каждого свои. Одному стыдно за это - другому - вовсе нет. А уж а диалектике, пожалуй, и вовсе говорить не приходится, времена меняются - люди остаются. Как говорится - каждый выбирает для себя.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 02:18
Вспомнился забавный анекдот на тему: о еврейской эволюции сознания – сначала Моисей сказал – всё здесь (показываем на небо), потом Соломон сказал - всё здесь (на голову), Христос – всё здесь ( на сердце), Маркс - всё здесь ( на живот), Фрейд – всё там, а потом пришёл Эйнштейн и сказал, что всё относительно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-07-2007 10:21
Алексей_Н: "У твари неразумной ничего такого, чем отличается наш разум, нет в помине, в том числе совести".


Я думаю, что подход, когда человек слишком кардинально отделяется от остального животного мира, благодаря наличию его "разума", не совсем верен. Когда человек провозглашает себя "венцом эволюции", между которым и всеми другими видами лежит пропасть, это, я думаю, во многом следствие человеческого зазнайства. Такая позиция кажется удобной тем, кто не хочет по каким-то причинам замечать в человеке животных, грубых свойств. Она также удобна для оправдания обращения с животными и вообще природой по своему произволу. Многим кажется удобнее есть мясо и ходить в шубе считая, что имеют дело, по сути, с биологическими роботами, принципиально отличными от человека.

Я думаю, что хотя отличие человека и других животных действительно велико, но поскольку он является результатом единой биологической эволюции на Земле, зачатки всего того, что он имеет, очень вероятно можно найти и у других видов, особенно наиболее развитых. Если бы сохранились виды, непосредственно предшествовавшие человеку это, видимо, можно было бы наблюдать с большой наглядностью. Эти виды исчезли, возможно, не без помощи человека, и ближайшие к человеку человекообразные обезьяны, конечно, имеют большой разрыв с человеком.

Вот, кстати, в качестве ещё одного забавного сообщения:

"Открыт альтруизм у крыс"
http://www.membrana.ru/lenta/?7433

"В поставленных опытах крысы могли кормить своих соседей-крыс, нажимая на специальный рычаг. Подопытных животных поделили на две группы. Первой из них другие крысы как раз выдавали пищу, второй такая помощь не оказывалась.
После этого у подопытных крыс появлялась возможность самим выдавать пищу другим животным. Причём в качестве одариваемых особей выступали уже другие крысы, а не те, что ранее играли роль дарителей.
Оказалось, что грызуны, которые на себе испытали помощь со стороны сородичей, на 20 с лишним процентов чаще сами также помогали получать пищу своим новым партнёрам, при том, что видели их впервые. Те же крысы, которых ранее никто не одаривал, и сами не были склонны проявлять альтруизм."
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-07-2007 10:55
Kerttay: "Да и рамки совести (согласитесь, и такое есть), у каждого свои. Одному стыдно за это - другому - вовсе нет."

Это правильное замечание. Я тоже хотел обратить на это внимание. Вот вы, Алексей, пишете: "Главное кратчайшее определение совести таково: совесть есть моральный законодатель." Но этот "моральный законодатель" может быть у разных людей очень разным, даже, возможно, противоречащим. Как объясняет это ваша теория? Вот для примера. Мне кажется, вполне вообразима ситуация, что в какой-нибудь воровской банде, после дня, проведённого за воровством, один из воров мучится совестью, что принёс в "общаг" меньше других.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-07-2007 12:34
Ladow: «Но этот "моральный законодатель" может быть у разных людей очень разным, даже, возможно, противоречащим. Как объясняет это ваша теория? Вот для примера. Мне кажется, вполне вообразима ситуация, что в какой-нибудь воровской банде, после дня, проведённого за воровством, один из воров мучится совестью, что принёс в "общаг" меньше других». - Отличное замечание. Просто здорово и в точку.
Вообще, хочется согласиться с высказыванием Тайсаева, по поводу того, что, возможно, совесть – это культурный архетип. А культура, как известно, начинается с табуирования. Разные культуры – разное представление о совести. Опять же, к Бахтину – всё определяется мерой ответственности (не-алиби и т.д.). Советь, как рефлексия – и производное от неё – стыд. Хотя о механизмах этого процесса интересно было бы поговорить. В природе же (касаясь животных), практически всё определяется целесообразностью (вспоминая альтруизм у крыс, хотя они и достаточно разумны).
:)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 20:26
К остальным высказываниям присоединяюсь в целом.
Kerttay: Хочу еще добавить, совесть конечно прерогатива человека, но как верно замечает Ладов, нельзя его отделять непроходимой пропастью от животных. Если абстрагироваться от рефлексирующего разума, чувства стыда и страданий совести, то можно нарисавать такую более фундаментальную картину, в которой человеческая совесть лишь новый уровень, но не более того.
Представим себе кристалическую решетку в которой какие либо атомы все время наровят сойти в сторону. Сила, которая их толкает обратно на место разве не аналогична совести? Причем может случиться так, что постепенно количество таких незговорчивых атомов, считающих для себя определяющими др. ориентиры решетки будет возрастать, их будут "стыдить" прочие атомы (имеются конечно ввиду физические законы самоорганизации), но наступит момент когда количество таких маргинальных атомов превысит критический порог и "моральные" императивы изменятся и начнется формирования новых форм самоорганизации (как бы новой морали). Нравственные законы - это не более как надстройка над сложившейся задолго до человечества самосозидающими и самосохраняющими самоорганизационнами паттернами. Однако конечно тут нельзя упасть и в другую крайность в редукционизм. Совесть человеческая конечно не сводима ни к биологическим, ни к физико-химическим истокам, хотя имеет с ними определенную преемственную связь. Поэтому действительно стоит Алексею призадуматься над предложением Ладова поискать или обосновать возможный путь формирования этого феномена у человека.
В природе все почти действительно определяется целесообразностью, но и в обществе в приципе то же. Разве в подвиге Матросова не было целесообразности? Не для него конечно. Так же и для пчел гибнущих во имя своего улья после ужаливания врага. Но конечно человек здесь особый случай, он единтсвенный знает о смерти и сознательно на нее идет. Человек это безусловно замечательный и уникальный феномен. Конечно есть в человеке многое не сводимое к утилитарной целесообразности. И вот этот вопрос я считаю самым важным и интересным.
Спасибо Kerttay за интересные идеи, здесь есть о чем подумать.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 20:31
Ladow: Спасибо за ссылку о крысах, я как раз занимаюсь этим вопросом как Вы знаете. Жаль только что первоисточник на английском, но все равно очень интересный для меня материал. Дело в том, что в переводной статье нет никаких обоснований такого поведения. Мне интересен механизм, ведь явно это уже не генетический, а поведенческий механизм, возможно это именно тот начальный фундамент биологического феномена поведенческого альтруизма, на котором впоследствии построилось и общество людей.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 11-07-2007 21:45
Весьма оживленная дискуссия, господа! Отвечаю сперва Олегу, а параллельно отчасти и другим, именно касательно всеобщности совести, зафиксированной в этимологии слова совесть. Такие глаголы как знать, ведать, совещаться, вещать, а также существительные весть, ведание, сознание (ведание сообща и знание сообща) - все они охватываются смыслом слова совесть. В этой связи правильны такие определния совести, как: совесть - совместное знание, совесть - сообща полученная весть, совесть - общий совет и тому подобное. Прозвучали реплики о том, что у всех своя совесть. Реплики не безосновательны, но, во-первых, детерминированы логическим обманом (иллюзией), которая многих сбила с толку и которая связана опять-таки со смешением "я" и совести. Во-вторых и в-главных, здесь задета важная проблема эволюции совести (и вообще человека разумного) в историческом времени от первых людей до нас. Разумеется, совесть первобытных людей и наша совесть - это две большие разницы, аналогично как и "я" тех и других, а также и вообще сама способность к мышлению (разум). Чтобы не запутаться, не худо делать привязку во времени. Например, взять нас с вами как представителей одной цивилизации и одной эпохи (современников и соплеменников). Так вот, у нас с вами совесть абсолютно идентична, это даже вполне аксиома, которая вызывает сомнения только потому, что каждый из нас отличается разными личными особенностями, то есть как личность: мыслящее "я", которое свободно в поступках и мышлении и может мыслить о чем угодно как ему заблагорассудится, в том числе о добре и зле: о главных предметах морали. Здесь нужно бы коснуться еще смешения слов, затронутых в репликах, а именно слов мораль и нравственность. Вообще-то это синонимы, хотя, например, Гегель и многие другие считают иначе, но правильно говорит Бывалый (извиняюсь, не знаю имени), это последнее дело - ковыряться в терминах, почти откровенно синонимичных, чего не скажешь, кстати, о слове этика, ибо этика - это наука и не о чем ином, как о морали (нравственности). В этом сообщении я еще замечу насчет авторитетов. Предлагаю обходиться без ссылок на авторитеты и поясню, что лично я, неоднократно поминая, например, Канта и Гегеля, вспоминаю их в рамках нашего разговора вовсе не как авторитетов, а чисто для примера к истории предмета, то есть к тому, какие существуют распространенные точки зрения по теме разговора, не более того. Надеюсь, я правильно тут понят. Я продолжу мысль чуть позже
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-07-2007 22:21
Я в общем удовлетворен замечанием. Мы невольно втягиваем Вас в дискусию, весьма полезную конечно, но все таки хотелось бы поподробнее далее узнать собственные концептуальные идеи по заданной теме.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 03:15
Taisauti: «Хочу еще добавить, совесть конечно прерогатива человека, но как верно замечает Ладов, нельзя его отделять непроходимой пропастью от животных. Если абстрагироваться от рефлексирующего разума, чувства стыда и страданий совести, то можно нарисовать такую более фундаментальную картину, в которой человеческая совесть лишь новый уровень, но не более того».
Признаю Вашу правоту. Честно говоря, этот вопрос для меня достаточно серьёзный. Просто я думаю, что действительно, для человека целесообразность – это, практически, самый верный путь. Только как трактовать? Я думаю, что любой рано или поздно приходит к тому, что намного выгоднее жить честно, просто, не размениваясь на обиды, месть, зависть (чёрную, разумеется), жадность, ненависть, интриги, ну и т.д. (вобщем, душу надо беречь, это единственное, что принадлежит человеку - Memento mori). Одно вытекает из другого. Жить, воспринимая мир, пропуская через себя, легко, и хорошо бы при этом не заниматься индульгированием (из Кастанеды). Быть прозрачным, что ли, а не шарахаться о жизнь, как о дверные косяки собственным эго. И идти к своей цели. Вот в этом и есть для меня целесообразность. Поэтому, я думаю, что в подвиге Матросова целесообразность была и для него тоже. Это просто вопрос выбора – самый важный, в конечном итоге.
Алексею Н. Весьма интересно, хотя слегка запальчиво. Чувствуется некая однобокость, этакий юношеский задор. Впрочем, это, как говорится, недостаток, который с годами проходит. Прошу прощения за моё сугубо субъективное мнение. По поводу цитат – это ведь не для поддержки и давления, а дабы не присваивать себе чужие высказывания, созвучные, быть может, внутренним ощущениям. Иногда не стоит изобретать велосипед, а обратиться, так сказать, к литературе на тему. В любом случае, истоки есть истоки. (А то, знаете, как в анекдоте – чукча не читатель, чукча – писатель). Хотя люди, прокладывающие свой путь, бесспорно, заслуживают самого горячего одобрения. Хотелось бы, всё-таки, полностью ознакомиться с вашей точкой зрения по заявленному вопросу. Общая идея ясна («Нет, всё понятно, но что конкретно»?), жду развернутой теории. Простите ещё раз, Алексей, за несколько фривольный слог, поверьте, со всем пиететом.
А форум мне очень нравится. Давно не было так интересно. Спасибо всем за это.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 11:35
Алексею Н. Всё-таки, по делу. Так что же, по-Вашему совесть, Алексей, коли уж она у всех абсолютно идентична? Явление биологическое? Кровеносная система, соматическая, совесть, любовь..? Я действительно не понимаю, что Вы имеете в виду. Или Вы полностью отождествляете совесть и мораль? Потом, о какой морали Вы говорите? О теоретической, так сказать, философской, являющейся предметом изучения науки этика или же о прикладной, общественной? Тогда, конечно, требуется привязка ко времени. А если «каждый из нас отличается разными личными особенностями, то есть как личность: мыслящее "я", которое свободно в поступках и мышлении и может мыслить о чем угодно как ему заблагорассудится» (кстати, что толку мыслить о совести? Он человек совестливый, но только где-то глубоко в душе и в своих мыслях?), то может эти разные личные особенности и являются разными у каждого человека проявлениями совести, способности любить, делать свой выбор, иногда, может быть, и противоречащий общественной морали? Мораль и нравственность, конечно, синонимы, а этика – наука ни о чем другом, как о морали (забавно только, что при всех этих уточнениях, Вы пишете о ненужности буквоедства, цитируя, кстати, Тайсаева, а не Бывалого – извините, вырвалось), но при этом совершенно неясно, что же всё-таки такое совесть, исходя из Вашей теории. Насколько я помню из курса этики (раз уж Вы сами уточнили), совесть – категория сугубо субъективная, напрямую связанная с долгом и ответственностью. Вообщем, пока многое из написанного Вами, не слишком ясно. Не томите.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-07-2007 15:48
Алексей_Н: "За порогом сознания в нашей человеческой душе (а не там где-то в космосе у Шопенгауэра) никакой воли нет. Ибо за вычетом сознания остается безвольная сомнамбула: машина: робот."

В общем-то, мы могли бы с вами сойтись на том, что дело в словах. Вы понимаете под словом "воля" только сознательную волю - и дело с концом. Однако то, что принято называть человеческой волей не оторванная от остального мира вещь. Собственно это одно из проявлений материи. Следовательно, что мы уже здесь как-то обсуждали, следуя принципу детерминизма, можно выстроить последовательность причинных событий аж от Большого взрыва до вашего решения пойти в кино, например. И хотя это невообразимо сложно, но теоретически, зная нужные условия в Мире, скажем, сто тысяч лет назад, можно предсказать и ваше появлении на свет и все ваши мысли и решения. Таким образом и получается, что воля человека это не отдельная от Мира вещь, а одно из проявлений Мира. А если рассматривать Мир, Вселенную как единое явление, то все её проявления мы вправе свести к какой-то одной сущности, для названия которой прекрасно подходит слово "воля".

Алексей_Н: "Но это не значит, Игорь, будто бы точно так же дело обстоит со всеми волениями "я". Надо различать инстинктивные (например, желудочные) и разумные, они же духовные (например, творческие и моральные),"

Это всё вроде бы так выглядит. Однако вопрос, в каких именно случаях можно сказать, что источник воли находился именно в человеческом сознании, а не сознание обслуживает какие-то глубокие побуждения человека? (Кстати, замечательные рассуждения о вторичной роли сознания есть у Шопенгауэра в "Мире как воля и представлении", если верно помню.) Например, где источник тщеславия? Находится ли он в сознании человека? Очень возможно, что тщеславие имеет свою опору в каких-то глубоких свойствах личности, в том, что называется характером человека. А если так, то в случае тщеславия, сознание человека обслуживает особенности характера. Характер человека отражён, конечно, и в самом сознании, но не только. И импульс к сознанию для обслуживания тщеславия или других особенностей характера, думаю, идёт из глубинных бессознательных областей психики.

Вот и возникает вопрос, что мы назовём сознательной волей и есть ли она вообще у человека? По моей теории у человека присутствует лишь "псевдоволя" и "псевдосознание", действительные воля и сознание должны появиться у сверхчеловека. У человека сознательная воля, о которой вы говорите, ещё иллюзорна и обманчива.


Алексей_Н: "…Бывалый (извиняюсь, не знаю имени)…"

"Бывалый", как уже верно замечено, это не псевдоним участника, а шуточный "ранг посетителя", добавляемый программой форума. Он зависит от количества сообщений на форум. Псевдоним же, в данном случае, "taisauti". Думаю, можно писать и фамилию - Тайсаев. Вообще говоря, имен по возможности лучше избегать и отдавать предпочтение псевдониму. Так, конечно, выглядит менее вежливо, но зато не будет путаницы. Иначе сторонний читатель и вовсе не поймёт, кто к кому обращается.


Тайсаев: "Спасибо за ссылку о крысах, я как раз занимаюсь этим вопросом как Вы знаете".

Да, я вспомнил про вашу книгу, когда читал эту заметку, хорошо, что пригодилась.

Кстати говоря, ссылки на книгу Тайсаева Д.М. «Эволюция. Этничность. Культура» можно найти в теме:
"Рецензия Matigor-a на книгу Тайсаева Д.М."
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 12-07-2007 20:44
Господа, я прошу прощения, что не успеваю отвечать, из-за того что меня тут отвлекли. О крысах, господа, очень забавно. Я аплодирую, любопытнейший штрих к картине единства и размежевания мира животных и мира людей, но я не сомневаюсь, что среди нас нет крыс и никто из нас себя не считает крысой, иначе это будет, в самом невинном случае, тотемизмом. Когда толпа павианов делает ноги от хищников, находится пара павианов, прикрывающих отход не хуже Матросова, но я надеюсь, что мы все понимаем, что это работа специфического инстинкта, который, может, когда-то и имел у тотемистических племен ближайшее отношение к подобающему поведению у человека, но меж нами-то, говорящим здесь, альтруизм и героизм суть абсолютная противоположность похожего поведения животных, у которых можно говорить об альтруизме только чисто метафорически: по внешнему сходству, не более того. Думать иначе - все равно что плевать, как минимум, себе же в лицо (не уважать себя самих), как максимум, не уважать отца небесного, если он существует, ибо если он существует, то человек (сын) создан по образу и подобию его (отца), по очень логичной христианской формуле. Господа, поймите правильно, я вовсе не приплетаю бога от нечего делать, напротив, я вынужден это делать, поскольку в некоторых репликах, особенно со стороны Игоря, имеется настойчивая тенденция выйти за пределы сознания и вообще разума, нырнуть за порог сознания, во фрейдистское Оно и вынырнуть в царстве животных, где-нибудь в клетке с крысами. Я не каламбурю. Кстати, к реплике Бывалого по поводу формулы Фрейда: Я - Оно - Сверх-Я. Ничего нового Фрейд тут не придумал, обозначив как Оно то же самое, что называется инстинктивной природой души, в противоположность разумной (в том числе моральной) природе души. Что касается Сверх-Я - это отвечает дурной традиции называть совесть как угодно, но не своим именем. Кант назвал совесть практическим разумом, Фрейд - Сверх-Я, Гартман - каким-то там еще ценностным чувством и так далее. Вы не находите, что это похоже прямо на заговор какой-то: ни за что не давать определение совести, как будто ее вообще нет. Я маленько знаю свой предмет, и уверяю вас, доселе нигде, никогда и никем не дан внятный ответ на вопрос: что такое совесть? На него просто никто не хочет отвечать, вот разве что кроме на нас с вами, здесь собравшихся. Со стороны Кертти (пардон, если не так выговорил) поступило ко мне требование немедленного определения без виляния вокруг да около. Да я не виляю, Кертти, я только этим и занимаюсь последние два года и не безуспешно, но я не могу здесь пересказывать свои весьма объемистые книги по теме, стремящиеся быть развернутым определением совести как исчисление формул морали, по которым работает совесть. Но если мне позволено будет дать хотя бы небольшую цитату из себя самого, это внесет больше ясности в мою речь. Вы позволите, господа? Тогда я загружу пару эпизодов в следующее сообщение паровозом
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 12-07-2007 20:46
Диалектика морали
Часть 2. Диалектика стыда и вины
Раздел 6. Разумная природа совести: определение совести

Эпизод 28
Определение совести как морального мышления.
Ипостасное единство совести и разума.
Состав морального мышления: измерение добра и зла.
Добро и зло как система координат в поле мышления: в разуме.
Даулизм морального и имморального мышления.
Примат морального мышления над имморальным.
Тотальная морализация мышления относительно добра и зла

М о р а л и с т. Душа, мучимая стыдом, или виной, или тем и другим вместе, мучима не чем иным, как мыслью, носящей укоризненный (судный) характер и повергающей душу в стыдливое, или виноватое, или стыдливо-виноватое состояние. Речь идет о специфическом, а именно моральном, мышлении, составляющем моральную природу нашей мыслящей души и составляющем целую ипостась разума, зовущуюся совестью. Определяя природу совести как разумную, мы определяем совесть как мышление в мышлении. Ввиду откровенного мыслительного происхождения стыда и вины, формула стыда и вины как укоров совести есть формула укоров совести как продуктов мышления. Первичным образом, то есть еще до психической трансформации в чувство стыда или вины, укор совести есть мысль, чей укоризненный характер связан с тем, что что-то сделано или делается неверно и что совершена или совершается поведенческая ошибка. У человека дело с правильным поведением обстоит совсем не так, как у прочих живых существ, настолько не так, что, при всем своем разуме и как раз из-за своего бесподобного под луной, но вечно ошибающегося, ума, человек потрясающе проигрывает, а точнее, пока проигрывает животным в части правильного (безошибочного) поведения. Неразумные твари превосходно управляются инстинктами, а среди нас, людей, горе тому, кто полагается больше на инстинкт, чем на совесть, и больше доверяет тварной (инстинктивной) природе своей души, нежели своей совести, составляющей нашу чистую человеческую природу, за вычетом коей просто-напросто нет нас, людей.
О п п о н е н т. Какой-нибудь собачий и даже кошачий черепок тоже не чужд мысли, в чем может убедиться всякий владелец домашних четвероногих посредством дрессировки. В процессе дрессировки мыслительная способность поддающихся дрессировке зверей, как и наш интеллект, обнаруживает свойство работать ошибочно, когда животное не сразу или не очень хорошо справляется с задачей, поставленной дрессировщиком и посильной мозгам животного. Но речи здесь нет о поведенческих ошибках, ибо дрессировка выводит животное за рамки его естественного (инстинктивного) поведения. В естественных (нормативных) условиях поведение животных инстинктивно. В сверхнормативных дрессировочных условиях поведение животных превышает само себя, определяясь не инстинктом или не только инстинктом и реализуясь как этакое нечто среднее между поведением животных и поведением человека.
М о р а л и с т. По собакам и кошкам, господин оппонент, пусть судят о человеке собаки и кошки. Поведение человека определяется нравственным законом. Поэтому у человека ошибки поведения суть моральные ошибки, допускаемые мыслящим «я», но не совестью. Моральные ошибки отличаются от прочих ошибок мышления своей зловредной сущностью и опасностью для жизни. Они настолько вредны и опасны, что для их предупреждения, установления и исправления есть в человеческой душе специальная разумная инстанция, которая зовется в народах совестью и которую нужно хорошенько отличать от личного мышления «я», о чем мы еще не раз скажем, развертывая определение совести из диалога в диалог. Для начала достаточно будет сделать лаконичный, но сильный акцент на формуле совести как морального мышления. Вообще способность души к мышлению, зовущаяся разумом, иными словами, разумная природа души, двойственна как моральная природа, с одной стороны, и как прочая разумная природа души, с другой стороны. Дуализм совести и разума есть дуализм разума, дифференцированного в самом себе ипостасным образом, коль скоро речь идет о различии и в то же время о тождестве совести и разума, тождественных в своей единой мыслительной природе, а различных постольку, поскольку совесть обособлена, а главное, возвышена в составе разума как законодатель.
О п п о н е н т. За вычетом морального мышления в составе мышления остается имморальное мышление. Природа мышления дуалистична как моральная и имморальная, не так ли?
М о р а л и с т. Да, но, в силу душевного главенства нравственного закона, то есть главенства совести (морального законодателя), имморальное мышление подчинено моральному. Возьмите, к примеру, математическое мышление. Казалось бы, вот образец имморального мышления, не обремененного никаким моральным смыслом, если только оно взято само по себе как одно теоретизирование и как ход мысли, обусловленный законами математики, а не нравственным законом. Но возьмите-ка математическую мысль не в чистой, а в прикладной теории и в синтезе с инженерно-конструкторской мыслью, воплощающейся на основе математики в блага индустриальной цивилизации. Налицо морализация имморального мышления, приобретающего моральный смысл в своем результате и даже изначала оказывающегося моральным как целенаправленное к своим благим продуктам, занимающим ключевое место в цепочке сотворения благ цивилизации, а вторичным образом и зол. Математическая и всякая приходящая нам в голову мысль приобретает добрый или злой (моральный) смысл уже в моменте ее возникновения в уме, работая либо во благо (на пользу жизни), либо во зло (во вред). Добро и зло суть чистые моральные понятия, вокруг коих вертится моральное мышление, но всякое мышление протекает в системе моральных координат, зовущихся добром и злом. Система моральных мер есть система мер добра и зла, развернутая в поле мышления (в разуме) наподобие координатной сетки. В отличие от прочего мышления, имеющего предметами что угодно, кроме добра и зла, моральное мышление есть измерение добра и зла и цепь суждений о добре и зле. Совесть только и делает, что взвешивает добро и зло на своих судных и безошибочных весах.

Эпизод 29
Определение совести как генерального фактора сознания.
Единство сознательного и бессознательного мышления.
Абсолютная истинность бессознательного морального мышления.
Относительная истинность сознательного морального мышления.
Феномены озадачивающей и суфлирующей совести

О п п о н е н т. Теперь надо сделать поправку на дуализм сознательного и бессознательного мышления. Так называемое подсознание первично, сознание вторично. С позволения сказать, совесть подает свой голос в сознании из подсознания. На уровне сознательного мышления голос совести, самоидентичный как голос моральной истины, имеет обыкновение быть невнятным и смутным, плохо доходя до сознания и доходя в ошибочном виде. Моральное мышление абсолютно истинно, правильно, безошибочно за порогом сознания, а не в поле сознательного мышления нашего «я», не так ли?
М о р а л и с т. Верно. На сознательном уровне моральное мышление характеризуется относительной истинностью: поляризовано как истинное (правильное) и ложное (ошибочное). Но, в силу единства сознательного и бессознательного мышления, при любых, сколь угодно ложных, раскладах морали в нашем сознании, мы располагаем истинным знанием о добре и зле, данным в нашей совести и подлежащим ясному осознанию, во избежание моральных ошибок, допускаемых, как уже подчеркнуто выше, мыслящим «я», но не совестью. Знание о добре и зле, фигурирующее в составе истинного морального мышления, долженствует быть принадлежностью сознания, коль скоро сознательное существо тем и отличается от инстинктивной сомнамбулы, что оно сознательно руководствуется тем, чем оно руководствуется в бытии. Поскольку совесть ориентирует сознательное мышление «я» в правильном направлении и тем самым ведет по жизни, уберегая от зол, человека разумного, самоидентичного как сознательно мыслящее существо, сознательно различающее добро и зло, прислушиваясь к своей совести, постольку совесть есть генеральный фактор сознания.
О п п о н е н т. Но каким вообще образом совесть вычисляет и взвешивает добро и зло, да еще и безошибочно?
М о р а л и с т. Да таким же, каким, например, математически мыслящий разум устанавливает математическую истину и выводит формулы, отлично работающие в основании целой цивилизации. Вот так же совесть (морально мыслящий разум) устанавливает моральную истину: истину о добре и зле.
О п п о н е н т. Совесть человека наставляет человека на путь истинный посредством своих категорических велений и укоров, которые, так сказать, не сопровождаются комментариями. Совесть оглашает моральную истину озадачивающим образом, так что требуется самостоятельно отвечать на возникающие вопросы. Возникает, например, вопрос, почему рыть яму ближнему – это неправильно и недопустимо. Этого нельзя делать, и все тут, столь же императивно, сколь суфлерски, нашептывает совесть откуда-то оттуда из-за порога или на пороге сознания, при необходимости подкрепляя свое императивное суфлерство чувствами стыда и вины. А почему нельзя делать ни этого, ни многого другого постыдного, подлого и преступного – реши-ка ты, человече, дескать, сам, на то тебе и разум.
М о р а л и с т. То-то и оно, что человек разумный есть человек осознающий то, что он делает, и чем лучше осознающий, тем более совестливый: нравственный. Как убедимся позже, нравственность человека эквивалентна сознательности человека.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 12-07-2007 20:54
Это, конечно, далеко не исчерпывающее определение совести, но в этом куске имеются кое-какие ответы на вопросы, адресованные в нашей беседе ко мне. В том числе, если вы заметили, там слегка затрагивается чрезвычайно важное соотношение (единство) сознательного и бессознательного мышления вообще и в частности что касается морального мышления, тождественного совести за порогом сознания, но имеющего силу в поле сознания: в поле мышления "я". Я пока умолкну, потому что не знаю, как вы воспримите цитату. Я приношу извинения всем, кому я пока еще не ответил на прямые вопросы, в том числе Игорю и, кажется, Бывалому. Думаю, наверстаем. Знайте: я не ухожу от ответов, и если сам не вернусь к упущенному и пропущенному, то вернусь при напоминании
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-07-2007 22:30
Ну, не знаю. Как-то для меня это too much. Может быть, сказывается отсутствие у меня научного мышления. Вообще, всё это напоминает мне отзыв искусствоведа Оленева о портретах Крамского: «Ярко, талантливо, свежо. Но что касается деталей – так ручки в брючки, ножки в травку». Так что пока не знаю. Не понимаю – и, как следствие, не верю. Надо обдумать.
Но Алексею желаю всяческих успехов.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 12-07-2007 23:51
Алексей_Н: Когда толпа павианов делает ноги от хищников, находится пара павианов, прикрывающих отход не хуже Матросова, но я надеюсь, что мы все понимаем, что это работа специфического инстинкта, который, может, когда-то и имел у тотемистических племен ближайшее отношение к подобающему поведению у человека, но меж нами-то, говорящим здесь, альтруизм и героизм суть абсолютная противоположность похожего поведения животных, у которых можно говорить об альтруизме только чисто метафорически: по внешнему сходству, не более того. Думать иначе - все равно что плевать, как минимум, себе же в лицо

Тут есть один нюанс, дело в том, что альтруизм у животных - это тоже феномен. Дело в том, что с точки зрения теории эволюции его не должно быть вообще. Это нарушения закона борьбы за существование.
А что есть инстинкт? Наверное Вы думаете, что это суть рефлексы, тогда это павловский бихевиоризм, который сейчас опровергнут. Инстинкт - это весьма сложное чувство, связанное с рефлексами, эмоционалдьной сферой, родственными чувствами (так называемый родственный альтруизм), половой сферой и вообще многим, что находится в подкорковой зоне. Так что уже на этом уровне альтруизм с животными общ. А как же тогда реципроктный (взаимный альтруизм)? Когда животное в ответ на поощрение действует адекватно, причем без закрепления, т.е. это уже не инстинкт в узком бихевиористском смысле. Кстати с крысами что-то аналогичное, причем если учесть, что никакого поощрения крыса не получает, то это уже никак не получается Павловский инстинкт. По Павлову для образования временной связи между нейронами (условный рефлекс) требуется поощрение, т.е. стимул увеличения удовольствия или уменньшения неудовольствия.
Вместе с тем никто и не утверждает, что наш альтруизм не отличается от животного, но все равно много общего, почитайте в частности об известной игре придуманой Трайверсом "в заключенных", например в моей книге "Эволюция.Этничность.Культура". А уж родственный альтруизм человека, хоть и не идентичен животному, но является прямым его эволюционным продолжением.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-07-2007 00:12
По поводу того как трактуют совесть Кант, Фрейд, Гартман и др. Не знаю в чем они провинились. Они создавали собственные концептуальные схемы в которые лучше вписывались именно такие дефиниции, конечно и они ошибались во многом, я в частности совсем не стороник Фрейда, но я не считаю его Свех-Я неудачной подменой термина совесть. Ведь у него это понятие шире, в него включаются и общественные запреты, законы, интституты принуждения и т.д. Кстати и этика, которая конечно же не тождественна одной лишь науке о морали. Хотя можно сказать, что Свех-Я в некотором смысле совесть государства, но впрочем это слишком уж упрощенно.

По поводу приведенной ссылки из Вашей книги, тут конечно нужно почитать. Скажу пока только, что дрессировка гораздо больше работает с инстинктами, чем когда животные в естественной среде. Тут все до примитивности просто, команда поощрение если команда выполнена, если нет, то нет поощрения (метод Дурова), или если нет то, порицание, стимул неудовольствия (классический метод). В природе не всегда так, иногда неверное действие не приводит к неудовольствию и наоборот, да и вообще все слишком многогранно. Это аналогично как когда мы говорим с ребенком, инстинктивно упрощая свою речь и ребенок слышит ту же речь на улице. Но вот в простом общении животных с человеком действительно животное частично приобщается к чемуто более высокому чем инстинкты.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 13-07-2007 10:26
Кертти, от сравнения с Крамским мне, право, неловко. Дай бог всем писателям держать перо в руке так, как этот парень держал кисть, а тому искусствоведу дай бог здоровья. Касательно предпоследней ремарки Бывалого, я, ей-богу, не вижу препятствий для того, чтобы нам найти согласие насчет затронутых тонкостей в природе инстинкта, которая столь же фантастична, как и все в творении. Только очень поверхностные умы могут мерить инстинкт павловским рефлексом. Рефлекс – это самое поверхностное, что можно высмотреть в организации мира животных, где правит его величество инстинкт. Чего стоит один только тот инстинкт, который я называю ролевым инстинктом и который заключается в распределении ролей в животном сообществе, например: рабочие муравьи и муравьи-солдаты. Организация муравейника просто фантастична и разительно напоминает мегаполис, не правда ли, но это только внешнее сходство. Я не сомневаюсь, что присутствующие не считают и близко себя насекомыми. В том числе что касается метафорического альтруизма у животных, да-да-да, это чрезвычайно любопытно и гласит о глубочайших эволюционных корнях и связях между миром животных и миром людей, но равнять это с моральным поведением человека – все равно что, например, равнять материнский инстинкт у животных и материнскую любовь у людей. Придавать чрезмерное значение «животному альтруизму» было бы оскорблением памяти Александра Матросова, который далеко не павиан и не крыса. Помянутый материнский инстинкт и материнская любовь разделены пропастью, той самой пропастью, господа, которая отделяет мир людей от мира животных и которую почему-то участники нашей беседы, как сговорившись, нарочито отрицают, чему я крайне удивлен. Откуда такое самоуничижение, господа? Я не сомневаюсь, что никто из вас не считает себя животным, и ваше почтительное отношение к животным продиктовано больше любовью к животным, чем чем-то еще, ибо человеку надлежит иметь любовь и почтение ко всему живому и не презирать ничто живое, ибо все в творении достойно величайшего восхищения, в том числе потрясающая инстинктивная организация природы. Но надо хорошо понимать, что в организации человеческой души инстинкт и разум соотносятся как низшая и высшая эволюционная организация. Между инстинктом и сознанием лежит область бессознательного мышления, которое надо отличать от инстинкта, чего не делал, например, Фрейд, копаясь в своем Оно и описывая больше зверя, чем человека. Наше сознание, как оно есть на сегодня, оставляет желать лучшего, иначе еще пару поколений назад не случились бы такие дикости, как Холокост и Гулаг. В этой связи я говорю о моральном несовершенстве человека исторического. И в этой же связи я готов подписать, Игорь, под вашим псведосознанием и псевдоволей, но только в указанном смысле моральной недоразвитости человека, каков он есть на сегодняшний день своей эволюции, не более того. Ибо и на сегодня наше сознание, наше «я», наша сознательная воля и наша совесть, господа – это все, что у нас есть и что отличает нас от животных. Инстинктивный зверь, сидящий в нас и время от времени скалящий зубы, - это довльно милый зверек, если он управляется разумом и совестью, а если он выходит из-под контроля, он должен получить хороших плетей и поставлен на место, а то и физически уничтожен, если он кровожаден. Я не вижу, господа, препятствий, по которым мы не можем согласиться, что мы люди, а не звери
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 13-07-2007 11:58
Алексей,мне кажется, Вы слегка обобщаете, называя совестью все сознательное мышление (видимо, исходя из одной этимологии слова «совесть»). Всё-таки мне верно показалось, что Вы отождествляете совесть и мораль («что касается морального мышления, тождественного совести за порогом сознания»). Не слишком ли просто? Действительно, если Вы считаете, что Фрейд называл совесть Сверх-Я, то давайте не будем забывать, что он не сводил всё понятие Сверх-Я только к морали.
Хорошо. Если совесть – моральное мышление, находящееся в ипостасном единстве с разумом, то и тогда, она вряд ли у всех абсолютно идентична. Коллективное осознание собственного «мы»? Если уж идентична, тогда это ближе к коллективному бессознательному, то есть опять получается, что совесть – архетип. Если исходить из Вашего тезиса о единстве сознательного и бессознательного мышления, тогда получается, что совесть, как архетип, передаётся из поколения в поколение через бессознательное и трансформируется в сознании в конкретном культурном поле (ваши слова о привязке ко времени). В любом случае, одной привязки ко времени будет мало, нужна ещё привязка и к социальному уровню, и к этносу, может быть, и к возрасту (опять-таки, вопрос разных культур). Опять абсолютной идентичности не получится.
Если Вы считаете, что Кант называет совесть «практическим разумом», но сами при этом называете совесть «морально мыслящим разумом», то в чем принципиальная разница? Как написал Ладов: «В общем-то, мы могли бы с вами сойтись на том, что дело в словах».
Ваши мысли интересны, но такое ощущение, что Вы немного приспосабливаете всё «под себя». Многое мне не понятно, но, может быть, я просто не улавливаю мысль. Потом, мне кажется, что Вы зря недооцениваете «тварную (инстинктивную) природу», как Вы это формулируете, человеческой души. Иногда мне кажется, что проявление стыда и вины это всё-таки проявление не «формулы укоров совести как продуктов мышления», а просто страха. Человек намного ближе к животному миру, чем представляет это себе в свое гордыне. Ощущение безнаказанности достаточно быстро усыпляет все уколы совести и моральные установки. И часто только при опасности (болезни или смерти), человек начинает стремиться к гармонии с природой и избавляться от ненужных вещей, мыслей, желаний, т.е. очищает своё сознание, начинает ценить жизнь (у Достоевского в «Идиоте» прекрасно об этом написано). Недаром во многих эзотерических учениях мысли о смерти являются обязательными (для улучшения характера). Вообщем-то, иногда только под страхом смерти или тюрьмы человек становится человеком. Чего не скажешь о животных, они намного гармоничнее во многих отношениях. Как только угроза для человека исчезает, всё постепенно возвращается на круги своя. Забываются истинные ценности и т.д. Да и многие другие вещи (например, реципроктный альтруизм) происходят лишь потому, что человек понимает, что ему это просто выгодно (практически, как у крыс). Мне кажется, многие и в религию ударяются по причине того, чтобы кто-нибудь им жестко сказал: «Нельзя и всё!». Ну и ещё потому, что, так как бы приобщаются «к истине в чистом виде». Это легче, чем искать её самому. Мрачновато пишу, да? Единственное, что хочу пояснить, так это то, что пребываю в твердом убеждении, что рано или поздно человек понимает, что ему просто выгоднее жить, ну, в свете, если можно так сказать. Отомстил разок – почувствовал пустоту внутри, понял, что это разрушает – отказался от мести. То есть, когда человек начинает понимать, что он сам причина всех своих проблем и неприятностей, что «всё возвращается» (любое действие рождает противодействие), тогда он делает свой сознательный выбор в пользу ответственности за свою жизнь и за всё, что с ним происходит или нет.
Ладову: Не знаю, перекликается ли это с Вашими мыслями о сознательной воле (надо почитать Ваши работы), но мне кажется, что где-то рядом.
Инстинктивно чувствую, что чего-то не учитываю, буду думать дальше. Спасибо Вам, Алексей за информацию к размышлению.
P.S. Конечно же, Алексей, мы люди, а не звери, просто речь идёт о том, что не стоит забывать о роли биологического начала в человеке, а иногда и не переоценивать свои возможности.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-07-2007 18:16
Алексей.
«Неразумные твари превосходно управляются инстинктами, а среди нас, людей, горе тому, кто полагается больше на инстинкт, чем на совесть, и больше доверяет тварной (инстинктивной) природе своей души, нежели своей совести».

В целом мысль на мой взгляд верная, я только хочу уточнить, что инстинкты животных довольно сильно проигрывают человеческому разуму. Поэтому я бы не утверждал что они превосходно с ними справляются с такой уверенностью. Например, животные не один раз должны отравиться, прежде чем закрепится инстинкт запрета. У людей конечно то же такое бывает, но согласитесь довольно странно выглядит человек повторно съедающий ядовитый гриб после реанимации. А у животных, даже высших, условный рефлекс может сразу и не закрепиться. Кроме того, у человека возможно предвидение события без закрепления отрицательным, либо положительным результатом. Конечно, в чем-то инстинкты бывают вернее, например некоторые животные предвидят шторм или землетрясение.

«у человека ошибки поведения суть моральные ошибки, допускаемые мыслящим «я», но не совестью. …Совесть только и делает, что взвешивает добро и зло на своих судных и безошибочных весах».

Разве совесть не может ошибаться? Меня помнится хотели исключить из Университета только за то что я публично заявил, что далеко не всякий советский человек готов отдать свою жизнь за Родину. Причем люди, которые добивались моего исключения, я в этом уверен, были глубоко порядочные и убежденные коммунисты. Значит либо совесть индивидуума может ошибаться, либо как я сказал, совесть может быть представлена как архетип культуры. Для той культуры они поступали по совести.

Далее мне не совсем понятна роль имморального мышления. Как я понял оно лишь в абстракции изначально способно проявиться в отрыве от морального, но впоследствии все равно обреченно обрасти моралью. Я так понял? Если так, то это смелая мысль, удар под дых утилитаризму, но почему бы и нет, один ученный (Соломатин) считал, что сначала была эпоха мифологии, затем философии, религии, науки и наконец сейчас наступает эпоха морали, даже если это и утопия, но хочется в нее верить. Но тут возникает другой вопрос об аморальном мышлении, какое ему место Вы отводите? И вообще все аморальное, это следствие того, что мораль не везде проникает, либо это проблема порчи добра (этот аспект мы уже обсуждали на форуме), либо все-таки аморальное начало изначально также присуще человеку как диалектическая противоположность?
P.S. Видимо как я понял из дальнейшего это следствие того, что наше «я» искажает чистую мораль, пришедшую из глубин подсознания.

«Моральное мышление абсолютно истинно, правильно, безошибочно за порогом сознания, а не в поле сознательного мышления нашего «я», не так ли?»

Ну тут я наконец начинаю понимать абсолютную истинность морали. Получается, что наше подсознание в моральных вопросах никогда не ошибается, а мы своим разумом искажаем эту истину. Здесь можно найти общее с феноменологией Гусерля. Если это так, тогда объяснение этому только одно, Бог вложил в нас эту истину, которая не может быть погрешной, наш же разум человеческий и потому склонен ошибаться. Скажу только, что если я правильно понял, то и такая точка зрения имеет право на существование, не уверен только что ее можно считать строго научной, поскольку она не фальсифицируема.
Но в целом я удовлетворен, не уверен, что мое мнение сколь нибудь важно, но идеи интересны.
Насчет стиля хотел еще сказать, он неплох, как я уже писал, вот только сама манера моралист-оппонент часто нарушается автором. По существу между ними не получается диалектики (в первоначальном смысле этого термина), они друг с другом всегда согласны, кроме того, автор часто как бы забывает что он выступает от их имени и дает собственные комментарии внутри диалогов.

Кстати "бывалый" звучит солидно, так называли героя Моргунова из "Кавказской пленицы". А taisauti это не ник по большому счету, так звучит моя фамилия на осетинском языке.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-07-2007 18:31
Вот еще вспомнил. Сейчас часто можно встретить идею, что нужно якобы отключить разум и довериться инстинктам, которые якобы никогда не подводят, полная чушь, такой Рэмбо долго бы не протянул. А вот Алексей, как мне кажется ближе к истине, нужно в большей степени довериться подсознанию и голосу совести из подсознания, не замутненного вуалью субъективного разума. Если я правильно понял, то единственное хотелось бы услышать обоснование такого вывода.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 13-07-2007 21:24
Мне очень нравятся последние ваши ремарки, особенно последняя Бывалого (извините, мне легче по-русски набирать имя или подскажите, как лучше обращаться). Кстати, Кертти - это похоже на дамский псевдоним. Вы дама? Снимаю шляпу. Точнее, кепку. Не ношу я шляп, да и галстуков тоже. Я сейчас сделаю ремарку по поводу маленького недопонимания. Я недобрым словом помянул Канта, Фрейда и Гартмана, ну, конечно же, ну, что вы, не потому, что они дают свое определение совести, а потому, что они не дают этого определения и вообще избегают слова совесть. Понимаете ли, в чем штука и в чем абсурд? Ни у того, ни у другого, ни у третьего (и прочих) вообще нет речи о совести и ее определении. Они просто-напросто толкуют о чем-то своем, предоставляя читателю гадать, что они там имеют в виду, совесть или что-то другое. Если бы Кант вот так прямо сказал: я описываю совесть как практический разум. Фрейд бы добавил: а я - как сверх-Я. И даже Гартман пусть бы лепил о совести в терминах своего нелепого ценностного чувства. Это было бы совсем другое дело. Понимаете, в чем дело? Не звучит там слово совесть вообще, и это есть абсурд: говорить о совести, не произнося всенародное и вечное слово совесть. Это все равно что описывать вот этот стол, за которым я сижу, не произнося слово стол. Догадайтесь, что это такое, ребята? - четыре ножки и доска. Вот такие вот ребусы сплошь и рядом в науке этике и в науке психологии, которым еще далеко до законченных (истинных) наук. В последнем сообщении от Бывалого мне особенно понравилось, что там сам собою выплывает ответ на поставленный вопрос и имеется понимание предмета, о котором мы говорим, а точнее, только начали говорить, так слегка-слегка коснулись, ибо это неисчерпаемый предмет, просто бездонный. Еще я сделаю сейчас же ремарку по поводу диалектики, потому что мне поскребла по уху фраза про диалектику. Диалектика не есть наука чесать языком и спорить (риторика). Такой она начиналась при Сократе. Диалектика есть наука о противоположностях. Такой ее сделал Гегель, но этот парень из Германии сделал только первый шаг в разработке диалектики, причем изъяснялся он беспардонно витиевато. Пускай это и не умаляет заслуг, но это просто неуважение к читателю. Понимаете теперь, почему между моими героями нет никакого диспута? Они занимаются не пикировкой, а наукой о противоположностях, для чего нет никакой нужды в пикировке. Наконец, я должен тут же сказать о том, что совесть не врет и в принципе не может врать, то есть глаголет абсолютную истину, иначе это что угодно, кроме совести. Тут я отчасти отвечу в том числе вам, Кертти. Нет, вы в самом деле дама? Снимаю шляпу и продолжаю. Совесть у всех у нас, во всяком случае у соплеменников и современников, абсолютно идентична, ибо она не умеет врать. Вот вы ее спросите что-нибудь, и будьте уверены, она ответит вам сущую правду, если только вы действительно ее спрашиваете, а не занимаетесь сделками с совестью и лукавством перед самим собой. Я в этой связи, кстати, сразу определяю вопрошание совести как исповедь. Давайте-ка в наглядных целях возьмем сейчас и сведем все формулы истинной морали и правильного морального поведения к символической формуле: дважды два - четыре. Я понятно изъясняюсь? Совесть всегда выдает правильный ответ: четыре. Она просто не может сказать: дважды два пять, или три, или шесть и так далее, как это может запросто навыдумывать наше завиральное "я". А если совесть не врет, это значит, что голос совести - это один и тот же голос в каждом из нас: голос, вещающий истину, выдающий только правильный ответ и диктующий один и тот же для всех нравственный закон. Или, может быть, кто-то здесь спроста думает, будто бы высший закон (нравственный) написан отдельно под каждого индивидуума и под каждый хвост, торчащий из-под кафтана? Так думают те, которые сами себе дают высший закон, например, террористы и диктаторы. А для нормальных людей ясно, как дважды два четыре, что нормы (они же, кстати, идеалы) морального поведения - одни для всех, не так ли, господа?
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 13-07-2007 21:30
Я приношу тысячу извинений бывалому, ибо я, по темноте своей, полагал, что это псевдоним, и только сейчас до меня дошло, что это не псевдоним. Тысячу извинений! Можете показывать на меня пальцем, господа
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 13-07-2007 22:55
Taisauti: Спасибо, благодаря написанному Вами, я наконец-то начала улавливать основную мысль.
Алексей, интерес к Вашей работе растёт, вот только мне кажется, если бы Вы излагали свои мысли не в форме аксиомы, а в форме теоремы, было бы продуктивнее размышлять о вопросах совести и морали. Некоторые мысли показались мне особенно интересными, даже смутно отозвались в душе возникающими ассоциациями, в общем, процесс пошел. Думаю, в первоначальной моей реакции сказался стереотип восприятия. Вы пишите о многом очень родном и близком моим мыслям, только называете это несколько непривычно. Да, Алексей, Вы оставили правильный e-mail? Пыталась сегодня днём отправить Вам письмо, но не вышло.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-07-2007 09:14
Taisauti: «Получается, что наше подсознание в моральных вопросах никогда не ошибается, а мы своим разумом искажаем эту истину. Здесь можно найти общее с феноменологией Гусерля. Если это так, тогда объяснение этому только одно, Бог вложил в нас эту истину, которая не может быть погрешной, наш же разум человеческий и потому склонен ошибаться». Я считаю, Вы абсолютно правы. Действительно, очень многое в тезисах Алексея перекликается и с интенциональностью Гуссерля, ну и вообще с феноменологией культуры, как таковой, и с родственной её философской традицией Канта (всё-таки, не вижу принципиальной разницы: «вещи в себе», как априорные смысловые структуры трансцендетального субъекта и Ваши, Алексей слова о совести, которая «всегда глаголет истину» и т.д.), и даже, как мне кажется, с теорией «прафеномена» Гёте.
Но больше всего мне понравилась мысль о божественной природе истины. Смотрите, Алексей, как красиво. Тут и божественная искра, божественный свет в человеке (у многих философов), и «единая природа Бога-Слова, воплощенная в человеке» у гностиков, и частичка божественного (космического) разума у эзотериков (Шри Ауробиндо, Сатпрем), но главное, что мне ложится на душу больше всего, так это параллели с моим любимым зороастризмом. Человек – как проводник света или тьмы (дуализм человеческой природы – чем не Ваш дуализм морального и имморального мышления?), истина внутри нас.
Вобщем-то, мне кажется, Алексей, Вы явно подключены к какому-то каналу, только всю эту информацию Вы осмысливаете и трактуете по-своему, пытаясь, так сказать, перевести в сферу научного мышления. Мне нравится.
Если что-то не так поняла или чересчур обобщила, поправьте, пожалуйста.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 14-07-2007 21:15
Кертти, я потрясен Вашей образованностью, проскакивают имена, каких я и не слыхивал. То же касается и других участников разговора, обнаруживающих завидный интеллект и осведомленность о весьма тонких вещицах, что далеко не на каждом шагу встретишь. Здесь раздается здравая речь, и это главное. Недопонимание, бывающее между здравомыслящими людьми, не проблема. Я несказанно рад, что задевает за живое предмет, который мы обсуждаем и на который я без сожаления угробил вчистую последние два года жизни, не отрывая, извините, задницы от стула и забывая, какое сегодня число, да и месяц. Кертти, в последнем Вашем сообщении имеется ключ к пониманию темы не только в рамках текущей сетевой беседы, довольно узких, но и вообще в безразмерных рамках темы морали, которая есть не какая иная, как тема любви, ибо логика морали (нравственности), она же диалектика морали, есть логика любви, она же диалектика любви. Ключ к этой диалектике упрятан в слове истина, и его никогда не найдут те, которые считают слово истина пустым звуком, как и слово совесть. Автор сообщения, на которое я сейчас отвечаю, произносит слово истина с должным пиететом, и это как бальзам на душу мне, смиренному воздыхателю о ней, об истине, и просителю, чтобы она приоткрыла свое лицо, вот только боюсь, не ослепнуть бы от сияния. Я в двух словах поясню, почему в слове истина имеется золотой ключик к диалектике морали, другим словом, к этике: к науке о совести (и о любви). Это связано с тождеством нравственного закона, истинной морали и моральной истины. Это - синонимы: одно и то же под разными названиями. Совесть есть источник моральной истины (нравственного закона). Попросту говоря, совесть вещает нашему мыслящему "я" (доводит до сознания), как ему надо жить на свете и чего держаться в жизни, чтобы не вляпаться в дерьмо. В народе говорят: жить надо честно: по совести: по правде. Русское слово правда имеет ярко выраженный моральный смысл: является синонимом моральной истины. Есть еще, например, научная истина, скажем, математическая, чего мы уже касались мимоходом. Многие господа ученые выглядят так, что они знать не знают о примате моральной истины над научной истиной и ведать не ведают, что ниспровережение этого примата грозит рукотворным апокалипсисом, вероятность коего вытекает из злой воли: из злоупотреблений наукой и научными открытиями на практике, особенно в политике. Моральная истина есть высший закон (нравственный). Цель нравственного закона (моральной истины) есть добро. Сущность моральной истины есть добро. Формулы морали (а точнее, истинной морали) суть формулы добра. Сама моральная истина (нравственный закон) есть формула добра и само добро как источник добра. Кстати сказать, отсюда вытекает, что если бог существует, он есть любовь и просто не может не отвечать этой главной формуле христианства, будучи источником истины и добра, каковым источником бог признается во всех религиях, но не все религии последовательны, как христианство. Я буду заканчивать мысль, зная, что ее непросто уловить и уследить и что легко подумать, будто бы я сам ее не контролирую и грешу бессвязностью речи. Я действительно в таком свободном формате выражаюсь, конечно, не столь связно, как в продуманных текстах, но смею уверить, стараюсь выдерживать мысль. В тождестве истины и добра содержится вся мораль и, ни больше ни меньше, вся любовь, а точнее, истинная любовь, которая и истинна потому, что противоположна лжи, то есть тождественна истине, как и добро, почему, кстати же, верна и тройная христианская формула: бог есть истина, бог есть добро, бог есть любовь (если только он существует). Я на этом закончу мысль, хотя я ее только начал. Что касается моей электронной почты, она истинна, как моя любовь к истине, и отлично работает, только что проверил
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-07-2007 13:59
Алексей, я очень рада, что наконец-то начала правильно Вас понимать. Мысль о том, что Совесть (совместное знание, совместная весть) – это мораль – добро – Истина – Бог, а, в конечном итоге – любовь (!) мне очень нравиться (впрочем, как, наверное, любой женщине). Вопрос глобальнейший, который и является самым главным испокон веков и во всех религиях, и во всех учениях и в истории философской мысли.
Вот только тогда я не совсем понимаю, зачем нужна привязка ко времени. Разве истина может меняться?
То сеть, мы приходим в этот мир, обладая этой истиной, но потом, в процессе жизни, различных привязок, взращиванию своего эго, чувства собственной значимости теряем (забываем) это бесценное знание или теряем способность им пользоваться. А потом, некоторые из нас (надеюсь, что, в конечном итоге все) осознают, что что-то очень важное потеряно, и начинают, если можно так сказать, путь назад, к себе, к этой истине, без которой жить уже невозможно. Не хватает её, как воздуха.
«В народе говорят: жить надо честно: по совести: по правде. Русское слово правда имеет ярко выраженный моральный смысл: является синонимом моральной истины.» Насколько я помню, на Руси был «Путь прави». А правь— одно из основных понятий славянской мифологии. Это всеобщий закон, установленный Родом. Согласно этому закону (совокупности законов – чем не совесть?) и существует Вселенная. Вобщем, это всё настолько интересно и непросто, что даже просто изучению этого вопроса можно посвятить всю жизнь.
О примате моральной истины над научной, мне кажется, очень верно. Тут не поспоришь.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 15-07-2007 22:48
Истинна неизменна, ибо истина абсолютна, а точнее, абсолютна по содержанию: по своей сути. Однако изменчива форма истины в чистом разуме: в поле логического мышления: в поле логических форм истины, мыслимых формул истины. В частности, отсюда (но не только) происходит заковыристый вопрос об абсолютности и относительности морали во времени, а именно в историческом времени (в разных эпохах). Здесь мы имеем дело, в частности, с диалектикой формы и содержания, в которую я вдаваться не буду, потому что это весьма непростая диалектика. Выражаясь простейшим образом, формальная изменчивость истины явствует уже из того, что об одном и том же предмете, например о жизни (я специально взял необъятный предмет), можно говорить сущую истину в бесконечном разнообразии словосочетаний и, заметьте, в тех же самых выражениях, можно говорить чистую ложь (по содержанию). Одно и то же сказанное об одном и том же предмете слово может быть правдой и может быть ложью, в том числе когда ложь намеренно выдают за правду: когда человек ловко обманывает человека. Например, советская пропаганда трубила на весь мир вроде бы сущую истину о гражданском равенстве людей, но по сути это была гнусная ложь как прикрытие политических пакостей. В области морали в этой связи действует формула, которую я называю благодатной формулой морали и прописываю ее в такой форме: истинно то, что во благо, и ложно то, что во зло. Это можно сформулировать иначе, но должна остаться суть (благая суть истины), и тогда истина пребудет в неизменности и абсолютности (равной себе), а если суть будет упущена, получится неправда и ошибочное суждение из-за дрянной формы: всего лишь из-за плохой формулировки. Тут я только немножко и довольно сумбурно коснулся диалектики правды и лжи. Это очень обширная диалектика
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-07-2007 14:14
Алексей_Н: «Я приношу тысячу извинений бывалому, ибо я, по темноте своей, полагал, что это псевдоним, и только сейчас до меня дошло, что это не псевдоним.»

Вы уж очень невнимательно читаете сообщения собеседников, уже несколько раз обращали на это внимание, вот и я писал в предыдущем сообщении:
«"Бывалый", как уже верно замечено, это не псевдоним участника, а шуточный "ранг посетителя", добавляемый программой форума. Он зависит от количества сообщений на форум.» Просьба также быть немного сдержаннее в высказываниях, иногда ваши высказывания выглядят излишне агрессивно.


Алексей_Н: «Давайте-ка в наглядных целях возьмем сейчас и сведем все формулы истинной морали и правильного морального поведения к символической формуле: дважды два - четыре. Я понятно изъясняюсь? Совесть всегда выдает правильный ответ: четыре. Она просто не может сказать: дважды два пять, или три, или шесть и так далее, как это может запросто навыдумывать наше завиральное "я". А если совесть не врет, это значит, что голос совести - это один и тот же голос в каждом из нас: голос, вещающий истину, выдающий только правильный ответ и диктующий один и тот же для всех нравственный закон.»

А не путаете ли вы совесть с логикой. Логика – вещь определённая и действительно у всех людей, видимо, будет одной. Но что нравственный закон и логика одно и то же, это ещё вопрос. У людей нравственные законы могут быть очень разные, например, основанные на различных религиях. Вы, видимо, хотите показать, что существует нравственный закон как некий абсолют, всем, в общем-то, доступный, но не всеми исполняемый. Но в этом случае вам недостаточно просто это сказать, надо это чем-то подтверждать.

Алексей_Н: «Совесть есть источник моральной истины (нравственного закона). Попросту говоря, совесть вещает нашему мыслящему "я" (доводит до сознания), как ему надо жить на свете и чего держаться в жизни. … Моральная истина есть высший закон (нравственный). Цель нравственного закона (моральной истины) есть добро. Сущность моральной истины есть добро. Формулы морали (а точнее, истинной морали) суть формулы добра. Сама моральная истина (нравственный закон) есть формула добра и само добро как источник добра. Кстати сказать, отсюда вытекает, что если бог существует, он есть любовь и просто не может не отвечать этой главной формуле христианства, будучи источником истины и добра, каковым источником бог признается во всех религиях, но не все религии последовательны, как христианство.»; «…истинно то, что во благо, и ложно то, что во зло.»

Все это красивые слова. Попробуйте дать хоть одно точное определение понятиям, которые вы используете, и будет сразу видно, что всё не так просто. Попробуйте определить хотя бы что такое «добро». Легко рисовать воздушные замки, трудно рассуждать реалистично. На мой взгляд, вы слишком заносчиво и самонадеянно подходите к серьёзнейшим и труднейшим вопросам, здесь очень важна самокритика.

По сути, ваши рассуждения носят признаки религиозности, вы провозглашаете истину как абсолют и строите на этом теорию. Но тогда прежде всего, вы должны твёрдо всем показать и доказать, что истина, о которой вы говорите, существует. И надо показать какова её природа, в чём её суть. С этого надо начинать, чтобы не строить воздушных замков. Иначе ваши взгляды это, по сути, ваша религия, которую вы называете теорией.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-07-2007 14:32
Тайсаев: «Тут есть один нюанс, дело в том, что альтруизм у животных - это тоже феномен. Дело в том, что с точки зрения теории эволюции его не должно быть вообще. Это нарушения закона борьбы за существование.»

Так ли это? Ведь из двух групп животных при определённых условиях может выжить та, в которой появились особи с мутацией располагающей к альтруизму, за счёт взаимопомощи и т.п. Такая группа может с большей вероятностью выжить и дать потомство. Да и внутри самой группы могут с большей вероятностью выживать особи, имеющие способность к альтруизму. Такие особи будут вызывать лучшее отношение к себе, да и поддерживать друг друга. Или я неправ?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-07-2007 15:11
Kerttay: «…Единственное, что хочу пояснить, так это то, что пребываю в твердом убеждении, что рано или поздно человек понимает, что ему просто выгоднее жить, ну, в свете, если можно так сказать». «Я думаю, что любой рано или поздно приходит к тому, что намного выгоднее жить честно, просто, не размениваясь на обиды, месть, зависть (чёрную, разумеется), жадность, ненависть, интриги, ну и т.д. … Вот в этом и есть для меня целесообразность.»

Надо сказать, что человек далеко не всегда стремиться к собственному благу, процветанию, здоровью и т.п. как это принято думать.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-07-2007 19:01
Во первых, при всем уважению к огромной работе, которую проделал Алексей, я присоединяюсь к замечанию Ладова, кстати я тоже писал, что необходимо более строгое обоснование совести как некоего абсолюта истинности. Я не утверждаю, что это невозможно хотя бы в общих чертах логически обосновать, но это сложно.
Тайсаев: «Тут есть один нюанс, дело в том, что альтруизм у животных - это тоже феномен. Дело в том, что с точки зрения теории эволюции его не должно быть вообще. Это нарушения закона борьбы за существование.»

Ladow: Так ли это? Ведь из двух групп животных при определённых условиях может выжить та, в которой появились особи с мутацией располагающей к альтруизму, за счёт взаимопомощи и т.п. Такая группа может с большей вероятностью выжить и дать потомство. Да и внутри самой группы могут с большей вероятностью выживать особи, имеющие способность к альтруизму. Такие особи будут вызывать лучшее отношение к себе, да и поддерживать друг друга. Или я неправ?

Я хочу пояснить, дело в том, что я являюсь последовательным стороником дарвинизма и даже не пытаюсь его опровергать, я только хочу сказать, что не все, даже в биологической эволюции протекает по дарвиновским законам.
Дело в том, что альтруизм выгоден для популяции и вреден для отдельной особи. Вот например, особь имеет ген альтруизма, другие члены популяции ее не имеют, при первом удобном случае эта особь отдает свою жизнь для популяции, для популяции это выгодно, но ген то всместе с этой особью погибает.
Т.е. получается, что если все будет идти только по дарвиновским законам, не смотря на то, что для популяции альтруисты выгодны, частота альтруистического гена неизменно будет сокращаться. И более того, хоть популяции с альтруистами имеют адаптивное преимущество, внутри нее эгоисты индивидуально имеют более высокую вероятность к выживанию и потому их частота якобы должна возрастать и постепенно вытеснить альтруистов. Тут есть определенные сложности. Именно поэтому я писал о "принципе основателя", когда несколько альтруистов образуют собственное сообщество в котором эгоистов не будет вообще, только тогда не будет возможности их вытеснения эгоистами, а вот это очень близко к вашей идее. И именно по этой причине этнические общности, в которых внутренний альтруизм выше, часто стараются инстинктивно не принимать в свою среду чужаков.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 16-07-2007 20:13
Игорь, я приношу тысячу извинений, если моя речь где-то показалась вам невоспитанной. Я не понимаю, каким образом могло сложиться такое впечатление, но благовоспитанному человеку довольно вашего замечания, чтобы не считать за труд, а считать за долг принести извинения вам лично и всем, кому показалось то же самое. Смею заверить, что в моей мотивации никакой агрессивности нет ни грамма. Что касается моей голословности, Игорь, я далек от того, чтобы пикироваться по поводу подобных замечаний. Но неужели вы всерьез думаете, Игорь, что в формате форума возможно изложить то, что у меня изложено в объеме, как минимум, четырехсот страниц. Я даже и не тешусь мечтой, будто бы я могу здесь, в формате свободного разговора, представить вам то, что вы от меня требуете, но это не значит, Игорь, что я в принципе не могу этого сделать. Смею утверждать, что дело обстоит наоборот. Но дело в общем-то не в том, что я там могу или не могу, что я там написал или не написал, правду я там написал или наврал. Дело в элементарном взаимопонимании. Это взаимопонимание нелегко найти в таких предметах, которые здесь обсуждаются. Еще вчера я думал несколько иначе, но ваша реплика, честно сказать, меня обескуражила, и я уже не так уверен, что, как сказал бы известный политический отец свободы слова, консенсус возможен
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-07-2007 21:00
Вы мне кажется слишком близко к сердцу принимаете замечания. Это говорит о том, что Вы сильно болеете за свои безусловно заслуживающие внимания идеи и это хорошо. Но нужно быть готовым к критике, а это даже и не критика, а лишь пожелание постарасться как то обосновать эти идеи. Я думаю, что в сжатом виде это возможно и на форуме. По поводу агрессивности высказываний, я тоже почувствовал, если не агрессивность, то излишнюю эмоциональность, я тоже иногда этим грешу.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 16-07-2007 23:32
Ladow : «Надо сказать, что человек далеко не всегда стремиться к собственному благу, процветанию, здоровью и т.п. как это принято думать». Совершенно верно. Я как раз и говорю не о материальной или бытовой выгоде, а о том, чтобы не зацикливаться на собственном благе. А о том, что человек в тщете своих благостных устремлений рано или поздно понимает их суетность и бесцельность. Примеров тому в истории очень много (один из ярких – Александр Македонский).
Вобщем-то опять получается, что всё дело в словах. Полностью принимаю Ваше замечание, постараюсь быть конкретнее в своих формулировках.
Да, Игорь (я надеюсь, Вы разрешите Вас так называть, т.к. Ваше имя всем известно, и вряд ли кто-то не поймет), я очень тщательно изучила Ваш сайт, скачала (сохранила) Ваши работы, начала читать. Простите, что я об этом в рамках форума, но, действительно, Ваши книги того стоят. Честно говоря, меня несколько смущает мысль о высших людях (если вы считаете себя высшим человеком (?) - конечно же, каждый склонен считать себя высшим, а не низшим), но Ваш каталог подобран с большим вниманием и профессионализмом. Огромное Вам за это спасибо. Немного удивила меня «Галерея высших людей», хотя бы касаемо композиторов (история музыки – единственное, в чем я, я без ложной скромности могу считать себя профессионалом). Ну, понятно Рихард Штраус (симфоническая поэма «Так говорил Заратуштра»), Иоганн Себастьян Бах, Вольфганг Амадей Моцарт, Чайковский…И всё… Что касается вклада в сокровищницу мировой музыки, понятно (хотя, как говорится, список далеко не полный). А в плане личных качеств, что, судя по Вашим работам, является не последним делом?
Сразу же прошу прощения, целью моей тирады не является кого-то в чем-то уличить, а донести одну мысль, все мы субъективны. В большей или меньшей степени. Каждый достаточно субъективен. ( В этом плане отличается из присутствующих на форуме, на мой взгляд, только Тaisauti, обладающий несомненной мудростью и старающийся быть предельно объективным и применять только научное мышление, поэтому я так часто с ним соглашаюсь, до такой степени часто, что уже стесняюсь упоминать об этом).
Моя первоначальная реакция на мысли Алексея была, пожалуй, самая негативная. Но, благодаря нескольким очень тонким и деликатным замечаниям Тaisauti и более внимательному общению с Алексеем, я поняла, что в его мыслях много интересного. Да, это вопрос очень сложный, глобальный. Но человек ищет свой путь, зачем же пенять ему на прошлые ошибки, тем более тогда, когда он уже принёс свои извинения? Простите за излишнюю эмоциональность.
Алексей, консенсус, безусловно, возможен, а критика – стимул двигаться вперед.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-07-2007 10:57
Алексей_Н: «Но неужели вы всерьез думаете, Игорь, что в формате форума возможно изложить то, что у меня изложено в объеме, как минимум, четырехсот страниц.»

Если работа имеет общий стержень, если она представляет собой не разрозненные мысли, а целостное построение, то, конечно, можно изложить несколько тезисов отражающих суть работы. Наш разговор начался с этой просьбы к вам нескольких участников, включая меня. Но до сих пор вы ссылаетесь на сложность и объём своей работы. Поймите, что это говорит не в пользу вашей работы.

Вот представьте ситуацию, что вы приходите в магазин и спрашиваете продавца, из чего состоит колбаса, которую он предлагает. Вместо этого он вам отвечает, что колбасы сделано было очень много и что положено туда было много всего, так что просто так, в формате магазинной беседы и не объяснишь. Что бы вы подумали о колбасе, и стали бы вы её есть?

Когда я написал свою первую книгу «Мировоззрение», меня тоже в одной беседе попросили свести её суть к нескольким тезисам. Признаюсь, что хотя я и считал, что книга в важнейших моментах внутренних взаимосвязей выверена как часы, мне оказалось довольно сложно выполнить эту задачу. Однако, после некоторых размышлений, основные тезисы я вывел. Вот они, для примера:

1. Бог как живое существо появляется в процессе эволюции Вселенной.
2. Человечество является только этапом этой эволюции.
3. Божественная природа будет принципиально отличаться от человеческой.
4. Человеческий организм по своей природе предрасположен к смерти, что является следствием его эволюционного несовершенства.

Вообще говоря, чем больше работа, тем труднее выстроить её в едином ключе, поэтому полезно делать такие вот основные тезисы или сводить всё к краткому содержанию, хотя бы для себя, это помогает в работе.

Также очень важно определение основных понятий, используемых в работе. Их не всегда обязательно приводить в работе, но автор должен ясно представлять себе, что он имеет в виду под данным понятием.

Вот вопросы, на которые вы пока почти ничего не сказали собеседникам.

Основные тезисы вашей работы.
Каково, по-вашему, происхождение совести?
Если вы провозглашаете истину как абсолют и строите на этом теорию, покажите какова её природа, в чём её суть.
Дайте определения основным используемым вами понятиям, хотя бы ваше определение понятию «добро».
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-07-2007 11:19
Kerttay: «…Совершенно верно. Я как раз и говорю не о материальной или бытовой выгоде, а о том, чтобы не зацикливаться на собственном благе.»

Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду, что человек часто стремится к саморазрушению и смерти. Эта тема и в моих работах отражена и здесь не раз обсуждалась. Суть её в том, что в человеке действуют два противоположных стремления, одно к созиданию и жизни, второе к разрушению и смерти.


Kerttay: «Немного удивила меня «Галерея высших людей», хотя бы касаемо композиторов…»

Страничка эта пока плохо разработана. Я долго хотел завести что-то подобное, но для хорошей её организации всё времени не хватает, поэтому сделал пока как есть. Я не специалист в области классической музыки и мои познания в ней невелики. Личные качества композиторов особо во внимание не принимались, а могли бы. Если захотите высказать своё мнение, с интересом выслушаю.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-07-2007 02:47
Не хотел возвращаться к тому что уже сказал, но чтобы склонить Алексея к тому чтобы все таки высказать свою точку зрения, которая небезынтересная, хочу только напомнить один известный принцип Sine ira studio (без гнева и пристрастия), вот я и предлагаю отрешиться от эмоций, я бы сказал оставить только разум, а Вы наверное думаете не только его, но вот это мы и хотим выяснить, вот только пока мы услашали лишь декларативно, эту мысль, а Вы наверняка ее сможете нам обосновать логически.
Kerttay: Спасибо за оценку моей скромной персоны, но я действительно столько всего неверного здесь наговорил, что Вы уж меня даже смутили. Другие были гораздо более беспристрастными.
Но одно несомненно, от темы которую нам подарил Алексей выиграли все.
==========================================================================


Алексей_Н
частый гость
сообщений: 17 отправлено 18-07-2007 19:42
Господа, к моему великому сожалению мои личные обстоятельства складываются так, что я должен откланяться, выразив горячую благодарность всем участникам интереснейшей беседы. Удачи и высшей любви!
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 19-07-2007 01:55
Ladow : «Суть её в том, что в человеке действуют два противоположных стремления, одно к созиданию и жизни, второе к разрушению и смерти».
Вы знаете, я тоже об этом думала. Только мне казалось, что в разные этапы жизни превалирует либо одно, либо другое. И, в конечном итоге человек выбирает для себя что-то одно – или созидание, или разрушение. А как Вы считаете?
Ladow : Что касается моего высказывания о композиторах, то, конечно оно носило слишком эмоциональный характер. Если начистоту, то в плане личных качеств меня удивило только присутствие П.И. Чайковского (хотя я очень люблю его творчество, поверьте). Пожалуй, во всей истории музыки не было личности столь противоречивой и непростой (как говорят художники о себе – усугубленной и обостренной). И это не просто расхожие домыслы и сплетни, такое мнение можно найти в работах разных авторов (хотя бы Стасова, который был его современником, но, впрочем, там тоже есть свои нюансы). Но гармоничных людей, как И.С. Бах, вообще среди творцов не так много. Всё-таки творчество и личная биография – вещи разные. Просто в одном ряду с Моцартом хочется видеть Гайдна и Бетховена, кажется, что не хватает романтиков, и, конечно же, сразу вспоминаются выдающиеся русские композиторы – Римский-Корсаков (который был удивительным человеком, другом, очень скромным, но необыкновенно настоящим и искренним), Бородин… и, даже страшно так писать – многие другие. Вообще, это вопрос очень обширный, прямо-таки для отдельной темы в форуме. Если смогу Вам чем-то помочь в оформлении галереи, буду очень рада.
Вы знаете, вообще происходит потрясающая вещь: когда я всё-таки осмелилась принять участие в форуме я и представить себе не могла, что это будет не просто интереснейшее общение, но и «взгляд на себя со стороны». Сразу становятся заметны собственные промахи, излишне эмоциональные всплески, и т.д. (особенно в сравнении). Начинаешь задумываться не только о предмете дискуссии, вспоминая какие-то факты, пытаясь анализировать, но и начинаешь задумываться о себе, более критически к себе относиться, замечаешь, что часто не можешь правильно сформулировать свои мысли, даже в вопросах, в которых вроде бы обладаешь какими-то знаниями, замечаешь, как иногда сам себе противоречишь. Так ярко это видно, наверное, если бы кто-то в личной беседе просто об этом сказал, эффект бы был не такой. Это здорово. Хотя иногда становится как-то грустно, видимо о себе всегда думаешь лучше, чем это есть на самом деле.
Спасибо, Вам, Игорь за такую возможность.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 19-07-2007 02:11
Да, ещё вспомнила. Меня очень удивило отсутствие Вагнера, ведь он был другом Ницше и, даже мечтал стать философом, а Ницше - композитором.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 19-07-2007 16:00
Алексей_Н: «Господа, к моему великому сожалению мои личные обстоятельства складываются так, что я должен откланяться, выразив горячую благодарность всем участникам интереснейшей беседы.»

Вот так. Алексей_Н так и не ответил на элементарные вопросы, касающиеся его теории. Что тут скажешь?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 19-07-2007 16:02
Тайсаев: «Я хочу пояснить, дело в том, что я являюсь последовательным сторонником дарвинизма и даже не пытаюсь его опровергать, я только хочу сказать, что не все, даже в биологической эволюции протекает по дарвиновским законам.
Дело в том, что альтруизм выгоден для популяции и вреден для отдельной особи. Вот например, особь имеет ген альтруизма, другие члены популяции ее не имеют, при первом удобном случае эта особь отдает свою жизнь для популяции, для популяции это выгодно, но ген то вместе с этой особью погибает.»


Хочу с вами немного поспорить. Прежде всего, альтруизм ведь не сводится только к самопожертвованию. Это вообще «готовность бескорыстно действовать на пользу другим, не считаясь со своими интересами», как у Ожегова. Крайние же обстоятельства, при которых такие особи могут жертвовать собой, вряд ли вещь постоянная. И ещё один важный момент. Вряд ли можно разделить особей какого-либо вида на «эгоистов» и «альтруистов», на черное и белое (ну разве что в исключительных случаях). Скорее, каждая особь, как это и у людей, имеет какое-то количество склонности к эгоизму и какое-то к альтруизму, и проявляет себя в разных обстоятельствах по-разному.

Вот возьмем как аналог войны между странами в человеческой истории. Народы, которые имеют в своём числе достаточно людей способных отдать свои жизни за страну, конечно, имеют большие шансы выжить. Те же страны, у которых, так сказать, героев было мало, с большей вероятностью, видимо, покорялись другими или совсем истреблялись.

В перерывах между войнами количество таких людей в государствах восстанавливалось. Но это восстановление работало, пока войны были не особенно массовыми, а оружие не стало современным. В Первой и Второй мировых войнах дело пошло иначе. Армии стали огромны, а воевали уже не мечами и стрелами. Для России эти обстоятельства сыграли не малую роль в произошедшей катастрофе. В первую мировую многие благородные, порядочные люди ушли на войну и многие погибли. В тылу же остались, в числе прочих, много предателей, бандитов и революционеров. Это способствовало революции. Революция, гражданская война и репрессии – следующий удар по лучшим. Затем тяжелейшая Великая Отечественная война, на которую опять ушли по призыву и добровольцами многие лучшие люди. При таких, следующих один за другим ударами, так сказать, нормальный баланс нарушается и вот мы видим, что видим теперь вокруг себя. Но это история последнего времени, а до этого веками войны были не так разрушительны и герои и «альтруисты» естественным образом восстанавливались в числе.

Иначе говоря, я не думаю, что альтруизм с точки зрения эволюции не должен бы существовать. Напротив, мне кажется, что это явление, совершенно естественно вытекающее из механизмов эволюции. И выгоден альтруизм не только для популяции, но и для отдельной «особи-альтруиста», поскольку крайние обстоятельства для всей популяции обычно не слишком часты. К тому же даже и при крайних обстоятельствах, благодаря общему продолжению существования популяции, в общем случае, «особь-альтруист» может оставить потомство.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 19-07-2007 21:46
Ladow. В целом ваши рассуждения вполне логичны, но давайте рассуждать более строго. Я говорю об альтруизме связанным с самопожертвованием лишь потому, что это естественный научный метод абстрагирования и формализации (выделение главного и существенного). Так проще понять, когда мы берем более ярко выраженные черты альтруизма. Однако, это ничего не меняет, любой альтруизм уменьшает вероятность выживания особи, носителя альтруистического гена. Допустим вероятность выживания в течении 1 года особи с более выраженными эгоистическими чертами 75%, в любом случае вероятность выживания альтруиста будет по крайней мере незначительно меньше. И не принципиально насколько меньше, пусть даже на 1%, то и тогда, в конечном счете эгоисты вытеснят альтруистов.
По поводу того, что эгоизм и альтруизм совмещается, это то же принципиально ничего не меняет. Селективное преимущество к выживанию будут иметь те, у кого больше выражен эгоизм и меньше альтруизм.
Насчет войн, не уверен, но мне кажется, что несмотря на то, что последняя мировая война была самая кровопролиная, я все же думаю, что процент жертв на протяжении истории сокращается. Это следует также и из концепции "техногуманитарного баланса" из книги Назаретяна, которую рецензировал Matigor, она есть на его сайте. Вообще эта идея об ухудшении генофонда в сложные периоды истории еще теснее пересекается с концепцией Гумилева. Все это наверное во многом верно. Во всяком случае частоты генов альтруизма во время таких периодов должны снижаться. А вот как они востанавливаются вопрос чрезвычайно сложный и думаю, что ни один генетик не возмется пока на него ответить даже гипотетически.
Вместе с тем я говорил о том что альтруизм противоречит только дарвиновской теории, согласно которой выживает наиболее приспособленный, иными словами в популяции альтруисты индивидуально менее приспособленны. Но ведь эволюция это не только дарвинизм, родственный альтруизм например может приводить к росту частот альтруистического гена, поскольку если ты например жертвуешь собой, спасая более двух родственников первого колена или более четырех второго колена, то ты все равно повысишь частоту гена альтруизма если он есть и у родственников.
Кроме того Вы совершенно правильно пишете о том, что альтруизм может быть выгоден, поскольку альтруист вправе расчитывать на ответный альтруизм. Это так называемая концепция реципроктного альтруизма Трайверса. Так же как Гамильтон строго математически обосновал целесообразность родственного альтруизма, так и Трайверс строго логически доказал целесообразность реципроктного или взаимного альтруизма.
Но все равно остается еще много пока не объясненных моментов, когда альтруистическое поведение не подпадает не под одну из вышеперечисленных форм альтруизма. Как например в опыте с крысами в вашей ссылке.
И последний момент, альтруизм не выгоден альтруисту, но выгоден группе в которой есть альтруисты, а значит в чем-то и самому альтрусту, который тоже является членом этой группы. Это так называемая теория группового отбора. И хоть многие биологи в нее не верят, например Докинз, я тоже разделяю эту точку зрения. Но это тоже уже не дарвинизм. Он не противоречит дарвинизму, но основан на иных механизмах самоорганизации.
По большому счету мы говорим об одном и том же только по разному формулируем взгляды. Я хочу еще раз подчеркнуть, я не оспариваю целесообразность альтруизма, даже индивидуальную, я лишь оспариваю ее целесообразность в рамках дарвинизма, которую иногда называют теорией эволюционного эгоизма.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-07-2007 14:33
Kerttay: «Вообще, это вопрос очень обширный, прямо-таки для отдельной темы в форуме. Если смогу Вам чем-то помочь в оформлении галереи, буду очень рада.»


Можно, в общем-то, и тему отдельную завести. Мне только кажется, имеет смысл подождать, пока вы прочитаете что-то из того, что я пишу (вы вроде бы собирались). Иначе может оказаться, что мы имеем совсем разные представления о том, кого включать в галерею. Неизвестно также, воспримите ли вы вообще мои идеи, о которых, как я понимаю, имеете пока очень приблизительное представление.

Музыка Чайковского на мой взгляд настолько великолепна, что может покрыть много его человеческих недостатков. Впрочем, надо бы что-то почитать. Где только брать время? Музыку Вагнера я не люблю. Кажется, Ницше тоже разочаровался в его музыке. Не очень люблю также Бетховена, в его музыке я чувствую революционные настроения, противоречащие моим вкусам. Matigor, к сожалению он сейчас временно в форуме не участвует, предлагал включить Брукнера, но я так пока и не решился. Что поделать, в этом деле я проявляю склонность к авторитаризму. :)

Гайдна я очень мало слушал. Поэтому пока не составил мнение. Среди моих музыкальных предпочтений также «Орфей и Эвридика» Глюка и «Фауст» Гуно.

Рад, что вам нравится наш форум.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 20-07-2007 15:58
Ладову: Определенно, Вы правы. Человек, сформировавший собственное мировоззрение и даже изложивший его в письменном виде, безусловно, имеет право на собственное мнение и склонность к авторитаризму. Да и вообще область музыкальных пристрастий – дело сугубо индивидуальное. Музыкальное наследие столь обширно, что каждый наверняка найдет в нем что-то, близкое собственному мировосприятию. Всё-таки, это дело вкуса, как говорится. А времени действительно не хватает, это Вы верно подметили.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 23-07-2007 16:57
Тайсаев: «По большому счету мы говорим об одном и том же только по разному формулируем взгляды. Я хочу еще раз подчеркнуть, я не оспариваю целесообразность альтруизма, даже индивидуальную, я лишь оспариваю ее целесообразность в рамках дарвинизма, которую иногда называют теорией эволюционного эгоизма.»

Может действительно, я вас неправильно понял. Вообще я сторонник той точки зрения, что разнообразные качества человека, и хорошие и плохие, и высокие и низкие – это результат вполне закономерной эволюции. Но вы, как я теперь понимаю, против этого и не выступаете. Книгу Назаретяна надо будет посмотреть.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-07-2007 10:11
Хочу высказать, что я сам думаю, по поводу происхождения совести. Как известно, человек является существом общественным. Социальные взаимоотношения очень важны для человека. Это видно уже из того, что развитие сознания и речи происходит у человека только благодаря общению, воспитанию.

Так вот, человеческая совесть, очевидно, это механизм, выработанный в процессе эволюции и служащий целям коммуникации и общения между людьми. Она помогает группам людей действовать в одном ключе, в одном направлении, поддерживает единый образ мыслей. Интересно, что совесть обладает некоторыми диктаторскими свойствами по отношению к мыслям и поступкам человека, и может ставить, таким образом, общественные интересы выше личных.

Совесть может содержать в себе очень разные представления. Так что разные группы людей могут иметь совести разные и даже противоречащие друг другу. Совесть может быть даже аморальной. Как я уже писал, вполне вообразима ситуация, что в какой-нибудь воровской банде, после дня, проведённого за воровством, один из воров мучится совестью, что принёс в "общаг" меньше других.

Для тех, кто считает себя выше человечества, и стремиться отделиться от него, совесть, возникшая от общения с людьми, может быть опасна. Она может удерживать его в среде людей, постоянно привлекая его к их образу мыслей, подобно грузу мешающему взлететь птице. Однако изменить собственную совесть, сделать, например, её более возвышенной и чистой не просто именно потому, что она по своей природе обладает диктаторскими свойствами и возникает во многом благодаря влиянию извне.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-07-2007 13:53
Ladow : «Для тех, кто считает себя выше человечества, и стремиться отделиться от него, совесть, возникшая от общения с людьми, может быть опасна. Она может удерживать его в среде людей, постоянно привлекая его к их образу мыслей, подобно грузу мешающему взлететь птице. Однако изменить собственную совесть, сделать, например, её более возвышенной и чистой не просто именно потому, что она по своей природе обладает диктаторскими свойствами и возникает во многом благодаря влиянию извне». И всё-таки, мне кажется, совесть – понятие более субъективное. Вполне возможно, что возникает она от общения с людьми, но выбор-то каждый делает самостоятельно. В Вашей трактовке, как мне кажется, совесть более созвучна общепринятому понятию Морали. Если человек принимает решение, не находясь под гнётом страха, то что это, как не ответственный выбор?
«Так вот, человеческая совесть, очевидно, это механизм, выработанный в процессе эволюции и служащий целям коммуникации и общения между людьми. Она помогает группам людей действовать в одном ключе, в одном направлении, поддерживает единый образ мыслей. Интересно, что совесть обладает некоторыми диктаторскими свойствами по отношению к мыслям и поступкам человека, и может ставить, таким образом, общественные интересы выше личных». А люди, считающие себя выше человечества и стремящиеся отделиться от него, не будут обществом? Если да, то каков будет механизм, помогающий им «действовать в одном ключе»? Если же нет, то каким образом будут сосуществовать эти люди?
Опять напрашивается мысль о нашей, явно недооцениваемой нами субъективности. Общаясь со многими людьми, которые являются сторонниками каких-либо религий и учений, я всё чаще прихожу к такому выводу. Видимо, нам никак не избежать субъективности, а может, и не надо.
В своей книге «Мировоззрение» Вы пишите: «Можно также вспомнить роман "Анна Каренина" того же автора, способствующий развалу семьи, или его последние религиозно-философские произведения, способствующие развалу общества, государственности и устоявшейся религии. (*)
* Если кого-то возмущает “такое отношение к великому писателю”, мы можем напомнить, например, отношение к Л. Толстому православной церкви или то, что В. Ленин назвал его произведения зеркалом русской революции. Художественная ценность это не единственный критерий оценки».
А вот цитата из работы Стасова «Искусство XIX века»: «Чайковский… с юношеских лет часто являлся совершенным мизантропом. Ещё в 1886 году он писал своему брату Анатолию про своё мрачное ожидание близкой смерти и прибавлял: «Ненавижу весь род людской». К концу своей жизни это черное настроение все только усиливалось, так что лишь немного до смерти он написал свою 6-ю симфонию - она не что иное, как страшный вопль отчаяния и безнадежности, как будто говорящей мелодею своего финала: «Ах, зачем на свете жил я!...»».
Мне кажется, исходя из Вашей типологии людей, В Чайковском можно явно проследить присутствие двух типов. Да и Ваше восхищение Наполеоном вызывает недоумение – разве он не был Разрушителем? (К слову сказать, полностью разделяю Ваше мнение о Льве Николаевиче). То есть, получается, применительно к одним Личностям – «Художественная ценность это не единственный критерий оценки», а к другим – нет? Опять-таки – «склонность к авторитаризму»?
Книга очень интересная, очень ярко и убедительно доказано стремление людей к смерти и разрушению (но так не хватило таких же красочных примеров стремления людей к свету и созиданию!), конечно же, очень мне импонирует тезис о том, что «бога будут составлять два существа - божественный мужчина и божественная женщина, Бог и Богиня» - извечная тоска по соединению двух начал, настоящей гармонии. Несколько неубедительной мне показалась мысль о том, что «Бог должен появиться из русского народа». (Хотя я из исконно русской семьи, включая бабушек, дедушек, пра и пра-пра – все были русскими).
Читая Вашу книгу, я вспомнила мысль о том, что истина, к которой так стремятся люди – это источник, фонтан, бьющий из-под земли вверх. Падая на землю, вода превращается во множество капель, и каждый человек, найдя свою каплю, смотрит на неё и думает: «вот она, истина!», забывая при этом о миллионе других.
В эзотерике существует понимание человеческой гармонии, как равное развитие всех начал – ментального, витального и сексуального (биологического). У большинства людей, как правило, превалирует одно из них, что всегда даёт искажение. Каждый ищет свой путь, это замечательно, только бы не забыть о том, что у нас в руках всего лишь «капля истины».
А вообще, повторюсь, книга мне очень понравилась. Во-первых, наличие собственной позиции я считаю важным и необходимым фактором (особенно для мужчины), во – вторых, хороший стиль, по- моему, самая важная часть хорошей литературы, ну и, в-третьих, читать просто интересно. Есть о чем подумать.
Прошу меня извинить, если что-то поняла поверхностно и поторопилась с выводами.
Хочу подчеркнуть, что высказывала только своё (субъективное) мнение.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-07-2007 18:09
По поводу происхождения совести я думаю будет небезынтересно привести цитату из моей упоминавшейся здесь книги, где я расматриваю "Дилему заключенного" Трайвеса. Он разработал реальную игру демонстрирующую возникновение взаимного альтруизма, да в общем то и совести в некоторой степени. В этой игре два сообщника по одному преступлению были арестованы и разведены по разным камерам для допроса. Для осуждения их за большое преступление недостает улик, однако они однозначно получают по году тюрьмы за мелкое преступление. Следователь, желая добиться признания в серьезном преступлении, предлагает каждому заключенному следующее: «Если ты признаешься, а твой сообщник – нет, я сделаю так, что тебе дадут условный срок, а твоего напарника посадят согласно твоим показаниям на десять лет. Если ты не признаешься, а твой партнер расколется, на десять лет посадят тебя. Если вы оба признаетесь, вам дадут по три года тюрьмы». Для играющих предлагается выбрать между личной выгодой (предать товарища-заключенного) и альтруизмом (быть заодно с товарищем и не признаваться). Если один игрок предает другого, срок его заключения может быть равен либо нулю, либо трем годам, в зависимости от действий другого игрока. При выборе предательства средний проигрыш составит 1,5 года. Если игрок решает не сознаваться, его посадят либо на год, либо на 10 лет, и тогда средний проигрыш составит 5,5 года. Очевидно, что предательство – лучшая (в плане личного интереса) стратегия. Однако оптимальная стратегия кардинально изменяется, когда в игру играют несколько раз с одним и тем же игроком. Такая версия называется «Итерированная дилемма заключенного». Ведь в последнем случае заключенные гарантированно получат только 1 год (если будут уверенны в том, что напарник не выдаст), в сравнении со средним проигрышем в 1,5 года. Таким образом, даже для преступников устоявшиеся «моральные» («альтруистические») принципы могут быть эволюционно выгодны.
То есть фактически это обосновывает механизм возникновения и укрепления совести. Люди фактически вынуждены постоянно играть в игры продобные "Дилеме заключенного" и постепенно человеческие сообщества становятся все более альтруистичными, конечно это лишь одна сторона альтруизма и более того, многие возразят, что это не истинный альтруизм и будут в чем то правы. Кроме того конечно же он этим не исчерпывается. Кстати люди, которые условно скажем продолжительно играли в эту игру, а вся наша жизнь, как известно игра, вырабатывают постепенно более выгодную модель реципроктного альтруизма, чем и объясняется нежелание принять в свою обность чужаков, которым конечно же реципроктный альтруизм менее свойственен. Это не моя разумеется идея, а социобиологов и в частности Трайверса, но я ее поддерживаю, но считаю, что это лишь одна из сторон.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-07-2007 18:15
Kerttay. Мне остается только присоединиться к сказанному. На мой взгляд все верно. Чувствуется женский взгляд, более эмоционально насыщенный наверное,но это даже неплохо, для более глубокого понимания.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-07-2007 19:36
Taisauti: «Люди фактически вынуждены постоянно играть в игры подобные "Дилеме заключенного" и постепенно человеческие сообщества становятся все более альтруистичными, конечно это лишь одна сторона альтруизма и более того, многие возразят, что это не истинный альтруизм и будут в чем то правы. Кроме того конечно же он этим не исчерпывается. Кстати люди, которые условно скажем продолжительно играли в эту игру, а вся наша жизнь, как известно игра, вырабатывают постепенно более выгодную модель реципроктного альтруизма, чем и объясняется нежелание принять в свою обность чужаков, которым конечно же реципроктный альтруизм менее свойственен».
По-моему, прекрасный пример. Может быть, это и одна из сторон, но как мне кажется, на обыденном уровне очень точная. Вообще, строго профессиональный взгляд на проблему (которым, как я уже писала, Вы и пользуетесь) кажется мне наиболее верным путем её решения. Хорошо бы научиться так мыслить.
Скачала Вашу книгу, сажусь читать. Чувствую, будет очень интересно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-07-2007 15:21
Kerttay: «И всё-таки, мне кажется, совесть – понятие более субъективное. Вполне возможно, что возникает она от общения с людьми, но выбор-то каждый делает самостоятельно. В Вашей трактовке, как мне кажется, совесть более созвучна общепринятому понятию Морали. Если человек принимает решение, не находясь под гнётом страха, то что это, как не ответственный выбор?»

Подсознательное человека, я думаю, наполнено таким количеством страхов, что можно задать вопрос, делает ли человек вообще что-либо без «гнёта страха».

То, что люди считают своими самостоятельными решениями, часто таковыми не являются. Обычно большую роль играют общепринятые схемы поведения, внешние внушения, традиции, законы, религия, этикет и т.п. Людей, которые могут претендовать на какую-то самостоятельность поведения, скорее всего, вообще немного. Правда, все через поведение в какой-то степени проявляют свой характер, но самостоятельность ли это? Внешние влияния могут вертеть характером как флюгером.


Kerttay: «Ваше восхищение Наполеоном вызывает недоумение – разве он не был Разрушителем?»

Не понимаю, почему у вас сложилось впечатление, что я восхищаюсь Наполеоном. В книге о нём почти ничего не сказано. Вообще к нему у меня неоднозначное отношение.

Kerttay: «Книга очень интересная, очень ярко и убедительно доказано стремление людей к смерти и разрушению (но так не хватило таких же красочных примеров стремления людей к свету и созиданию!), конечно же, очень мне импонирует тезис о том, что «бога будут составлять два существа - божественный мужчина и божественная женщина, Бог и Богиня» - извечная тоска по соединению двух начал, настоящей гармонии … А вообще, повторюсь, книга мне очень понравилась. Во-первых, наличие собственной позиции я считаю важным и необходимым фактором (особенно для мужчины), во – вторых, хороший стиль, по- моему, самая важная часть хорошей литературы, ну и, в-третьих, читать просто интересно. Есть о чем подумать.»

Спасибо за хорошие слова.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-07-2007 19:59
Ladow: «Подсознательное человека, я думаю, наполнено таким количеством страхов, что можно задать вопрос, делает ли человек вообще что-либо без «гнёта страха».
То, что люди считают своими самостоятельными решениями, часто таковыми не являются. Обычно большую роль играют общепринятые схемы поведения, внешние внушения, традиции, законы, религия, этикет и т.п. Людей, которые могут претендовать на какую-то самостоятельность поведения, скорее всего, вообще немного. Правда, все через поведение в какой-то степени проявляют свой характер, но самостоятельность ли это? Внешние влияния могут вертеть характером как флюгером».
Не могу с Вами не согласиться. Этот момент мне часто встречался. И в психологии – избавиться от «запрограммированности», от внутренних страхов, привычных схем, которые управляют нашей жизнью, И у Кастанеды «заставить замолчать говорящую обезьяну», и изуверские обряды посвящения - инициации, цель которых – очистить сознание, освободиться от страха и обрести силу, и даже в фильме Гая Ричи «Револьвер» - «самый главный враг прячется внутри тебя». Даже где-то читала о символике русских сказок: Жар- птица - это символ воскресшего первоначального божественного Человека, Кощей Бессмертный – высшее Я человека, победить которое можно только с большим упорством и осторожностью.
Простите за мои поспешные выводы о Вашем отношении к Наполеону.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-07-2007 09:19
Kerttay: «А люди, считающие себя выше человечества и стремящиеся отделиться от него, не будут обществом? Если да, то каков будет механизм, помогающий им «действовать в одном ключе»? Если же нет, то каким образом будут сосуществовать эти люди?»

Вопрос интересный. Если они будут обществом, то механизм возникновения совести будет работать у них подобно тому, как он работает среди людей. Хотя я и не писал о совести специально, в «Как исчезнут люди» видно, в чём должна быть основа такой совести, например в гл. «Нравственные правила и различные советы».

У меня возник в связи с этим разговором другой вопрос, как такой механизм может работать у сверхчеловека, сверхчеловека в моём понимании? Дело в том, что в этом случае «общества» никакого нет. И два высших существа тоже «обществом» не назовёшь. Вопрос возник неожиданно и кажется мне крайне важным, хотя раньше я к нему и подходил, несколько с другой стороны. Надо будет поразмышлять.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Диалектика морали

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 11:07
Тaisauti: Прочитала Вашу книгу. Ознакомилась с рецензией Matigorа и обсуждением её. Не обладая достаточной компетенцией в этой сфере, не берусь обсуждать специфические вопросы, поднятые Вами, но хочу, прежде всего, сказать Вам – Спасибо за книгу. Мне она очень понравилась. Благодаря Вам, я получила достаточно полное и чёткое представление о круге вопросов, которым давно интересовалась. Конечно, не всё я хорошо поняла, буду перечитывать обязательно. Мне кажется, очень явно прослеживается авторское начало работы, а цитаты из других источников только помогают увидеть общую картину. Когда-то читала, что Гумилёв обладал удивительным качеством – о самых сложных, научных вопросах говорить просто, легко и доступно. Мне кажется, Вы тоже обладаете этим ценным качеством. Осветив достаточно широкий круг вопросов, причём очень логично выстроив порядок их освещения, Вы чётко и ясно изложили основную суть, не завязнув в деталях, как это часто бывает в профессиональной литературе. Особенно мне понравилась 3 часть. И потом – такой яркий, образный язык я ещё никогда не встречала в научных трудах. Очень интересной мне показалась ваша дискуссия на форуме. Единственный вопрос, по которому я бы очень хотела высказаться – это тезис, обоснованный Matigoro-м : «Россия для русских». Но так как Matigorа, как я поняла, пока нет на форуме, будет, наверное лучше, если я дождусь его возвращения.
Ещё раз спасибо.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 27-07-2007 12:43
Большое спасибо за весьма лестный отзыв. Единственное его нужно было поместить в специальный раздел, посвященный этой моей работе. И если будет желание можете в тот же раздел направлять все вопросы и замечания по данной книге. Я весьма рад что в лице такого человека, с весьма неординарным мышлением, получил еще одного стороника.
Впрочем - это была моя первая книга и сейчас я признаюсь, что многое написал бы уже по другому, хотя в целом моя концептуальная позиция не поменялась.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 13:44
Ladow: Вы знаете, чем больше я думаю о Вашей книге, тем больше нахожу в ней интересного. Надо будет обязательно прочесть «Как исчезнут люди». Мне показалось, что в некоторых моментах Ваши мысли созвучны учению гностиков – дуализм природы человека, ожидание воскресшего первоначального божественного человека, высшее Я, стремящееся к смерти, поиск новой, вечной души. И очень импонирует мне Ваша симпатия к зороастризму (это моя любимая религия, если можно так сказать).
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-07-2007 15:32
Тaisauti. Большое спасибо за Ваши слова. Для меня общение на форуме – это не только бесконечное удовольствие, но и огромная школа. Знаете, как в шахматах: хочешь научиться играть – играй с более сильным.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-07-2007 11:31
1. Автор трактата уклонился от обсуждения, не выдержав пробного камня. А ведь обязанность сжато сформулировать свои мысли лежит на самом авторе (пусть даже такой усеченный вариант и будет непонятен).
2.Приветствую нового участника форума.
3. Поскольку обсуждение немного выдохлось, предлагаю его продолжить на такую тему - "право судящего". Как-то это перекликается и с совестью.
В общем, в каких обстоятельствах верно/неверно "Не судите и не судимы будете"?
4. Исчезаю вновь на 3-4 недели
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-07-2007 00:13
Честно я уже соскучился по хлестким замечаниям Matigoga. "Не судите и не судимы будете", библейская цитата, стара и столь же неоспорима. Я в ней неоднократно убеждался. Другая сторона медали это терпимость, а вот это многого стоит. Впрочем есть с чем поспорить, но не мне, поскольку я полностью эту мысль принимаю. Могут сказать, что якобы это бесхребетность, а где же эта хваленная принципиальность.
Идея против: Если видишь ложь не отворачивайся и тогда ты можешь расчитывать, что не отвернутся когда солгут против тебя - вот идея реципроктного (взаимного) альтруизма.
Идея за: Никогда и нигде нельзя кого то считать хуже себя, беднее себя, и даже(что странно)грешнее себя. В противном случае, где гарантия, что и ты не попадешь в разряд тех самых неугодных.
Однако без терпимости нет реципроктности и эти идеи можно примирить. Есть еще и такая мысль, если ты любишь всех, значит не любишь никого. Я считаю, что любовь ко всем как к таковым и к себе любимому неразделимы. Плохо только когда они разделяются, причем в обоих вариантах.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-07-2007 00:57
Matigog: Кстати я признаюсь в своей ошибке. А почему собственно только: "Если видишь ложь не отворачивайся и тогда ты можешь расчитывать, что не отвернутся, когда солгут против тебя".
Можно ведь сказать и с точностью наоборот: "Не суди, если не хочешь, что бы в другой раз осудили тебя". Именно модель Трайверса, буквально. Я думаю Matigor именно эту сторону альтруизма подметил. Да уж, мне всегда было легче в биологии, здесь я даже сам себе уже начал противоречить.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-07-2007 22:33
Вспомнил, не помню какой сонет Шекспира
Я это я, а вы грехи мои
По своему равняете примеру
Но может быть я прям а у судьи
Неправого в руках кривая мера
И видит он в любом из ближних ложь
Поскольку ближний на него похож

По моему близко к теме предложенной Matigorom.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-07-2007 13:37
Мною смысл этого выражения всегда воспринимался, как: «не зарекайся». Жизнь такая интересная штука, что стоит только сказать: «Да как это можно, да я бы никогда, да я этого вообще не понимаю», как она тебе сразу подкидывает ситуацию, в которой ты себя запросто можешь повести так же, как и тот, кого ты недавно осуждал. Или (не дай бог!) твоим детям или близким. Если ты уже прожил какую-то ситуацию и справился с ней, тогда, быть может, стоит проявить принципиальность. А если, как говорится, на своей шкуре не испробовал, лучше воздержаться от осуждения. Ведь неизвестно, что с нами будет завтра. Как у Цветаевой: «Суда поспешно не чини, непрочен суд земной».
Но, что странно – часто бывает так, что мы осуждаем других за то, что и сами делаем (или делали). Вот уж точно сказано – в чужом глазу…
P.S.Лучше Шекспира,пожалуй, не скажешь
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-07-2007 12:58
0. Мои обстоятельства поменялись. Почти наверняка, в августе два раза в неделю быть на форуме обещаю. Что-то более содержательно обещаб написать в следующий раз.

1. Что касается новой темы, то все сказанное вами и Шекспиром я принимаю, и все-таки надобно поглубже копнуть. Вот такие подвопросы:
а) иметь свое мнение о ситуации, иметь суждение (т.е. судить) и становится судьей, осуждающим на... Где грань?
б) откуда в человеке тяга судить
в) Если отвлечься от эмпирики людей, "а сам какой?", а перейти на точку зрения философских систем, то как быть тогда - ведь любая философская система судит остальные?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-07-2007 17:10
Matigor.
иметь свое мнение о ситуации, иметь суждение (т.е. судить) и становится судьей, осуждающим на... Где грань?
Тут есть две крайние позиции. Первая крайность полная атараксия, безразличие, отсутствие какого либо желания судить, поскольку любое суждение якобы условно, противоречиво и столь же верно сколь и неверно, другая крайность - это как например попугай Хазанова: "А я все равно молчать не буду, в зоопарке тигру мясо недодают". Вообще я заметил, что чаще всего судят те и по тем качествам именно с которыми и у них и не все в порядке. Это часто лишь компенсация внутренних комплексов. Бывают и искренне радеющие за порядок. Тут сложно сказать однозначно, что лучше принципиальность или недеяние. Например на моей родине проблема как раз в излишнем недеянии. У нас редко кто кого осуждает. Слишком редко жалуются на соседей властям, это в чем то хорошо, но не для правопорядка.
Может грань лишь в том, что ты добиваешься своей принципиальностью, пытаешься прикрыть лишь собственные недостатки, т.е. лгешь самому себе, добиваешься лишь собственных целей или искренне радеешь за ближних и даже за того, кого осуждаешь.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-07-2007 17:17
Matigor.
откуда в человеке тяга судить
Может все то же проявление "Воли к власти". Особенно гадко это выглядит, когда маленький душой человечек так реализует свою волю к власти. А может и как элемент реципроктного альтруизма.

Если отвлечься от эмпирики людей, "а сам какой?", а перейти на точку зрения философских систем, то как быть тогда - ведь любая философская система судит остальные?
Я думаю, что любая идеология, на уровне общественного сознания добивается в конечном счете одной цели, захватить как можно больше умов людей, а для этого необходимо не только продвигать собственные идеи, но и фальсифицировать другие. Но я надеюсь, что в процессе все большей глобальной интеграции идеология толерантности должна победить.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-07-2007 18:06
Еще можно спросить - в каких именно случаях судить(=осуждать?) допустимо?
Уж извиняюсь, что пока только вопросы задаю, но это до поры до времени...

Вообще, как я понимаю, :))).. пост прошел мимо меня, а ведь возможно было бы извлечь из него уроки. Попробую судить не осуждая.. нашего велеречивого автора.
Проблемка в том, что форумный пост не скачивается за один раз - ну что-нибудь придумаю, может напрямик.

Сонет Шекспира был хорошо. Джабраил, елси вы его хорошо знаете, вт фраза "в мире есть только покой и воля" - вроде Шекспира. Не уточните? в смысле -где когда по какому поводу...
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-07-2007 18:09
Кстати, мне тут одна рассылка пришла. Как раз по вашей тематике =
http://unesco.rags.ru/
Можете поучаствовать. Вроде она бесплатная, конференция (если конечно вам не лень и какие-то бонусы теоретически отпадут)
Здесь и сейчас
Закрыто