Преобразованное государство

Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:28

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:38

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-12-2007 10:36
Я вот какую тему хочу предложить. Мы тут говорили о выборах и т.п, по инициативе Михаила_В. Собственно то выбирать на этих выборах, на мой взгляд, не из чего. Лучшее из худшего, разве что. Ну а если бы предположить что мы бы имели возможность провести кардинальные преобразования, какими бы мы хотели увидеть Россию и, может быть, и другие государства? Разговор помог бы определить, а что мы, собственно, предполагаем под лучшим положением, чем сейчас существует?

В «Как исчезнут люди» я высказывал идею о необходимости отделения высших людей от остального человечества, лишения остального человечества оздоравливающего влияния высших людей. Однако возможно, что этот принцип может быть реализован и в рамках нового государственного устройства, по крайней мере, об этом можно порассуждать…

Предлагаю оставить в стороне разговор о способах, которыми можно добиться преобразований, тем более что эта тема может быть несколько скользкой, а порассуждать чисто умозрительно о желаемом результате. Итак, в каком бы государстве мы хотели бы жить, или какое государственное устройство мы считаем желательным?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 04-12-2007 16:02
Ладов. Очень сложный вопрос. Мы любим ругать правительство, а сами предложить что то не можем. Мне лично нравится шведский вариант. Но там есть один нюанс. Люди у нас другие. Что немцу или шведу хорошо, то русскому смерть. Дай нам полную демократию и пойдут все по дорогам. Попытались что-то сделать вроде пародии на демократию в Палестине и в итоге победило терористическое крыло. А что если бы была настоящая демократия? Народ должен дорасти до чего-то. Мы не доросли до Шведов, но в чем то мы и переросли, значит нужна такая система, которая учтет наш мошнейший интеллектуальный, научный, технологический и культурный потенциал, но при этом с поправкой на русский авось и на известную проблему "дураки и дороги", а если вернее "дураки указывающие дорогу".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-12-2007 16:45
Ладов, раз вы начали, может изложите свою утопию?
...
Вообще же совершенно абстрагироваться от свойств людей и времени, и пути к ней невозможно. Легко нарисовать сказочную картинку, которая не будет иметь в силу внутренней противоречивости и шанса на реализацию.

Что же касается моей (с учетом вышеизложенного)
1. Россия автономная или почти автономная, не зависящая от глобальных процессов, держава.
2. Церковь и государство разделены. Но развитие православной культуры поощряется властью (например, в школах изучают предмет "основы православной культуры")
3. Безработных нет или почти нет, поскольку все обеспечены работой.
4. Села и малые города в своем развитии (Инет, прочее) не сильно отстают от города.
5. Экономика - в общем рыночная с сильным влиянием государства. Возможны государственные стройки.
6. По политическому устройству - монархия. Причем каждый монарх еще до смерти избирает себе в преемники достойного по моральным качествам человека.
7. Талантливые люди со школьного возраста ищутся по всей России и их дальнейшее обучение происходит в особом ВУЗЕ, который готовит элиту общества.
8. Богатство не есть типичный признак элиты.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-12-2007 17:41
Matigor. Не кажется ли вам, что несколько напоминает утопию теоретика первой авторитарной модели общества Платона?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-12-2007 10:43
Матигор: «Вообще же совершенно абстрагироваться от свойств людей и времени, и пути к ней невозможно.»

Да нет. Я вовсе не об утопии. Никто же не мешает сначала выбрать вершину, а потом уже думать, каким маршрутом к ней идти. Так что я имею в виду вполне реальное государственное устройство, в реальной обстановке. Просто предлагаю оставить пока вопрос пути, чтобы не было, между прочим, мыслей «как это сложно достичь» и т.п.

Готовых схем у меня нет. Пока как-то складывается в голове общая структура. Возможно, попробую позже изложить. С вами, Матигор, у нас тут много общего во взглядах, что мы выяснили уже в других темах, например «Есть ли перспективы у монархического строя в России?».


Насчет Швеции. Как бы не был высок уровень жизни, не было там комфортно жить, само по себе современное демократическое устройство ведёт к вырождению (хоть в Швеции и конституционная монархия, на что моё внимание обратил Михаил).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-12-2007 16:57
1. Если мои идеи в чем то сходны с Платоновыми, то разве это плохо?
Почему все так накинулись на его "Государство"? Парадокс, современники в общем уважают Платона, но считают "Государство" антиутопией. Уж навернео он-то знал, какие основания он полагал в "Государстве", - не в пример нынешним горлопанам, кричащим "демократия священна".

2. Монарх должен быть умным. Умный монарх выбирает умных преемников, создает условия, чтобы они появились (беда всех прежних монархий в том, что они не заботились о наследниках - типичный пример - Марк Аврелий и Коммод). Далее - умный монарх должен понимать "невидимую руку рынка", он лишь должен отчасти вмешиваться волевым усилием в экономику, и такое вмешательство должно быть эпизодическим. Умный монарх понимает все красоту процессов самоорганизации (равно как и их ограниченность).

3. Замечание о демократии и капитализм. Они хороши, когда у нас идет НТП, когда все бурлит. Но в условиях грядущей стагнации, конца НТП капитализм перестает быть хорошим, он должен замениться монархией. Монархия помимо прочего предполагает и отчасти основывается на том, что история Священна, история протекает не без вмешательства Творца, и монарх ответственен перед Богом за свои деяния в 10-100 раз крепче, чем обычный человек.

4. Что касается Швеции... ее модель, как и модель западных стран - общество потребления - ничтожна, ведет к депопуляции и вырождению нации. Негры появились уже и в скандинавских странах. Или взять футбол, что может быть благополучнее мирной Швейцарии? В Москву приезжал Цюрих, играл со Спартаком, коренных швейцарцев мало, одни негры и цветные. Тоже, вероятно, и в сборной, чью игру специалисты по футболу оценивают хорошо. Конечно... чтож удивительного, если натурализовали негров??? НО это значит также, что при нынешней системе дух швейцарской нации ничтожен (а помните, с чего начиналась Швейцария?).
Ваш единственный аргумент, Джабраил, таков - ссылка на глобализацию, на воздействие соседних стран, т.е. если бы Швейцария занимала весь мир, то все было бы хорошо (без агрессивных соседствующих наций)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-12-2007 21:37
Ладов и Матигор. Мне тоже не нравится Швеция. Страна где нельзя у соседа попросить щепотку соли мне не подходит однозначно. Я не предлагаю копировать их модель, я предлагаю, при сохранении уникальной исторически сложившейся структуры Российской империи (пусть даже и в форме монархии), ввести и мощные институты социальной поддержки, особенно науки, образования, медицины и искусства. Нплохо бы выплачивать квоту каждому коренному жителю России с добываемых рессурсов. А то, что такая демократия как в Европе нам не подходит я уже писал.
Матигор. Если бы монарх был как Марк Аврелий тогда конечно, но ведь может быть и как Нерон или Калигула, а ведь его власть снизу не ограничивается. Или Вы предлагаете ограничить? Тогда может быть и можно расмотреть такой вариант. Но все равно пока этот вариант реализовать невозможно, но в будущем кто знает...
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-12-2007 19:54
Уважаемый taisauti,не советую вам просить щепотку соли у соседа ни в Швеции,ни,тем более,в России.Не хотите чужих проблем?
Европейцы умные,давно кое- о чем догадались.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-12-2007 20:50
goldenspace. Честно не понятно почему не советуете. Это я вспомнил фильм "Интердевочка", когда ее муж сделал ей замечание, якобы у них это не принято. Да разве в соли дело, они ничего не дадут, не только соль, да и в них самих уже давно соли нет, деградируют, спящая нация как и вся Европа. Живут размеренной жизнью, людишки в футлярах и как истинные премудрые пескари всегда ходят на работу, даже если горе какое, или наоборот. И отдыхают по расписанию и даже секс строго по графику.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 12-12-2007 11:55
taisauti.А если каждый,у кого горе,на работу не пойдет?И каким образом его измерить,это горе,как достаточную причину для нехождения на работу?
Здесь уже дело в личной ответственности выбора.А в России очень любят от ответственности уходить.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 12-12-2007 13:29
К вопросу о соли.Знаете,есть очень действенные приметы типа "сор из дома не выносить..."и т.п. И родились они не из темных суеверий.
Если не хотите "вариться в общем котле" с соседями,то не пользуйтесь их вещами,продуктами - одним словом,информацией.

Вы не замечали,что порой соседи сами пытаются влезть,прийти без причины,якобы за солью или еще чем.И чаще всего это происходит в минуты творческого пика или вообще тогда,когда ты полон жизненной созидательной энергии.
И начинаются никчемные вопросики,пустая вежливость.Нередко после подобного посещения трудно вновь собрать мысли воедино,продолжить работу на прежнем уровне творческого сосредоточения.
Товарищи,вас просто хотят поиметь!То есть попользоваться вашей живительной силой.Свою-то не наработали,или не берегут.

Европейцы просто ограждают себя от подобного соседского"вампиризма",т.к.ценят свое здоровье,свою энергию и возможности.
Формула колхоза как способ жизни не оправдывает себя.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-12-2007 14:23
goldenspace: «И чаще всего это происходит в минуты творческого пика или вообще тогда,когда ты полон жизненной созидательной энергии…»


Доля правды в вашем рассуждении, наверное, есть. Обстоятельства и люди иногда появляются чтобы нарушить настроение словно по заказу. Что касается примет, то, на мой взгляд, в большинстве случаев не стоит обращать на них никакого внимания.

Однако почему вы склонны так идеализировать жизнь на Западе? Не могу не поддержать в данном случае Тайсаева. Люди на Западе, мне кажется, всё больше напоминают, пророчески описанного, «последнего человека» Ницше:

«Приближается время самого презренного человека,
который уже не может презирать самого себя.
Смотрите! Я показываю вам последнего человека.
"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что
такое звезда?" - так вопрошает последний человек и моргает.
Земля стала маленькой, и по ней прыгает последний человек,
делающий все маленьким. Его род неистребим, как земляная блоха;
последний человек живет дольше всех.
"Счастье найдено нами", - говорят последние люди, и
моргают.
Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло. Также любят они соседа и жмутся к нему: ибо
им необходимо тепло.
Захворать или быть недоверчивым считается у них грехом:
ибо ходят они осмотрительно. Одни безумцы еще спотыкаются о
камни или о людей!
От времени до времени немного яду: это вызывает приятные
сны. А в конце побольше яду, чтобы приятно умереть.
Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их.
Не будет более ни бедных, ни богатых: то и другое слишком
хлопотно. И кто захотел бы еще управлять? И кто повиноваться?
То и другое слишком хлопотно.
Нет пастуха, одно лишь стадо! Каждый желает равенства, все
равны: кто чувствует иначе, тот добровольно идет в сумасшедший
дом.
"Прежде весь мир был сумасшедший", -- говорят самые умные
из них, и моргают.
Все умны и знают все, что было; так что можно смеяться без
конца. Они еще ссорятся, но скоро мирятся -- иначе это
расстраивало бы желудок.
У них есть свое удовольствьице для дня и свое
удовольствьице для ночи; но здоровье -- выше всего.
"Счастье найдено нами", -- говорят последние люди, и
моргают.
Здесь окончилась первая речь Заратустры, называемая также
"Предисловием", ибо на этом месте его прервали крик и радость
толпы. "Дай нам этого последнего человека, о Заратустра, - так
восклицали они, - сделай нас похожими на этих последних людей!
И мы подарим тебе сверхчеловека!" И все радовались и щелкали
языком.»
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:43

goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 12-12-2007 18:26
Ladov.Идеализирую Запад?Просто излагаю свои наблюдения.Везде хватает хороших и плохих людей,и системы не идеальны.Но поражает другое.

Один мой знакомый как-то написал мне:"у вас там на загнивающем Западе..."
Это так свойственно многим русским - зная о жизни заграницей лишь понаслышке или из статей предвзятых журналистов,ругать Запад на чем свет стоит.

Со своей стороны,я являюсь человеком творческой профессии,очень часто бываю заграницей и могу сказать совершенно определенно:при всех ныне существующих мировых кризисах над Европой запаха гнили не ощущается.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 12-12-2007 18:48
Как бы я обустроил свое государство? Многое я позаимствовал из шведского опыта и нашего советского. Например в Швеции существует прогрессивный подоходный налог до 53%. Вообще непрогрессивный налог существует лишь в Эквадоре, Эстонии, Украине и у нас. Шведы заставляют крупный капитал перечислять часть прибыли на спец инвестиционный счет. Откуда правительство забирает на строительство домов, развитие производства, различные социальные программы. Часть квартир в Швеции раздается бесплатно. Затем через год средства возвращаются владельцам. В Швеции выгодно переплачивать налоги, потому что потом налоговая возвращает с процентами. У них снижают налоги если ты развиваешь бизнес и производство, проводишь абгрейт. Существует закон о убыстрении начисления амортизационных средств. После чего владельцу выгодно проводить перевооружение предприятия. Это ведет к увеличению того самого ВВП. Кроме того, Швеция всячески поддерживает своего родимого производителя. Больше 50 лет там правят социалисты, которые и проводят социальную политику для народа!
Необходима умная диктатура с элементами демократии.
РС, Голдспас ведет неадекватный разговор.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-12-2007 20:03
Goldenspace. Согласна с Вами. Наша привычка ругать «загнивающий Запад» очень утомляет.
А если не секрет, кто Вы по профессии?

Михаил, наконец-то Вы с нами. Хотела было с Вами схлестнуться, как всегда, но увы… Слишком мало понимаю в устройстве государства, если не сказать – совсем ничего.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-12-2007 10:22
Kerttay: «Наша привычка ругать «загнивающий Запад» очень утомляет.»

Не знаю, где вас так этим утомили, вряд ли на нашем форуме. Я не слышал такого выражения со времени начала перестройки.


goldenspace: «Это так свойственно многим русским»

Хотелось бы, чтобы разговор был не о том, что свойственно кому-то, а более конкретный. На этом форуме принято поддерживать определённый уровень беседы, не скатываясь до пустой болтовни. И здесь вам вряд ли кто-то будет говорить так упрощённо, как ваш знакомый. Все понимают, что какие-то плюсы и преимущества есть и на Западе. Вопрос достаточно сложный и не раз уже на этом форуме обсуждавшийся. Если вы хотите показать преимущества государственного устройства и образа жизни на Западе, то желательно услышать от вас конкретные доводы, соображения, факты, а не просто «нравиться – не нравиться». Если вы считаете, что хорошо знаете жизнь на Западе, поскольку, как вы пишете, часто там бываете, расскажите конкретно о преимуществах и т.д.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-12-2007 15:18
МНе кажется, мы все уклонились от темы.
нам было предложено описать СВОЮ утопию, а не ругать Запад или еще кого.
Я свою более-менее описал.

Джабраил, ваше замечание против монархии мне, безусловно, известно.
Поэтому я и говорю, что вопрос о престолонаследии очень важен.
Монарх должен взращивать элиту и из ее среды назначать себе монарха.
К сожалению, древние монархи назначали преемника по признаку родства, а надо было по уровню развития личности. Один из счастливых примеров истории - усыновление Траяном Адриана, положившее начало династии Антонинов (если я тут правильно помню с именами).

У поклонников Запада же спрошу, как может быть совершенен демократический строй, если выборы везде подтасовываются, если там бушует политкорректность (а не свобода слова), если, самое главное, коренное население вымирает?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-12-2007 17:36
Matigor. Согласитесь, все же случай с Траяном редкое исключение.
Я вашу систему в общем принимаю, но считаю ее пока утопичной, пока.
Впрочем, а who is Putin, тот же царь, он отец родной почти для всех, его даже целуют и почитают за отца родного. Руский народ не может без царя и готов его искать даже среди маленьких скромненьких работников КГБ. И кроме того, именно так он и поступил как в вашей модели, назначил преемника. Смешно даже, когда его, мягко говоря соратники, приходят к нему же и предлагают ему им же предложеную кандидатуру.
Думаю, что Медведева точно назначили не по уровню развития личности. Попросту пиарили Иванова, его и других, его удалось лучше пропиарить, рейтинг у него выше, вот и предложили. Конечно можно сказать, что тут как раз Вы правы, зачем советоваться с народом, и знаете, я в общем соглашусь с вашей системой, но только при условии, если тот едиственный СЛУГА народа будет именно слугой, а не хозяином.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 13-12-2007 19:01
Ladow. «Не знаю, где вас так этим утомили, вряд ли на нашем форуме».
Принято.
:)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-12-2007 21:35
1. Моя система действительно сходна с утопией, но ведь ничего другого Ладов не просил - путь к ней из современости мы не учитываем.
2. Путин не идеал монарха. Помимо прочего Медведев, возможно, ему навязан.
3. Монархия должна быть теократической, а потому служить Богу, а через служение Богу - служить народу. Именно то, что вы хотите. Высокий нравственный уровень монарха гарантирует то, что он не превратится в восточного деспота.

Я хочу еще привести и "естественные" аргументы в пользу монархии. Банально сравнение государства с организмом. В организме, если он развит, есть ЦНС, головной мозг. ЦНС - СМИ (жалобы граждан), статистические институты, парламент,
- они оповещают мозг, т.е. элиту и монарха, о сбоях в работе организма. Если монарх глуп и не реагирует или неправильно реагирует, то горе стране. Если мозг неправильно реагирует на боль, например, игнорирует зубную боль, то зуб будет безвозвратно потерян или еще хуже - воспаление перенесется на другие зубы; можно конечно выпить болеутоляющее, но насколько оно поможет (болеутоляющее - это дифирамбы "все хорошо, все хорошо, хорошо в стране советской жить", "вперед, в светлое будущее"). Процессы, которые протекают в организме, делятся на естественые и контролируемые ЦНС. Так и в государстве есть рыночная экономика (наподобие дыханию - мы ведь не думаем, как деалть вдох), а есть, скажем, ВПК (например, одежда - надев плавки, идя на работу, рискуем быть осмеяными). Монарх должен единой волей определять стратегию развития государства, куда оно идет - так и человек обычно, если идет, то имеет цель, мысль (скажем, челвоек волей может принять или отклонить предложение о перемене места жительства).
Что же касается демократии, то она ненормальна - разве наши почки, печень голосуют, куда нам направить свои стопы? Нет, это решает мозг. Конечно, если мы чувствуем голод, то мозг выполняет как бы волю желудка, но не непосредственно, а опосредованную (бывают случаи, когда голод должен отступить перед чувством безопасности или сонливости). Поэтому монархия, помимо теоцентрических оснований, (и присоединенная к ней идея иерархии) имеет и глубокие физические основания.
И конечно, в любой монархии должно оставаться место для "демократии", "рынка", поскольку и в нашем организме не все контролируется, а имеют место рефлекторные и естественные процессы.

Р,Ы. Естественность, кстати, тоже непростое понятие
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-12-2007 23:59
Матигор. Пример с почками хорош тогда, когда есть согласие между членами сообщества. Вы видели когда нибудь, что бы почки воевали с сердцем например? И все таки я с вами соглашусь. Ведь мы не все, мы те, кто невольно отождествляя себя со всем обществом, хочет из этого получить что то хорошее. А обществу нужен мозг, а если мозг начнет спрашивать (извините уж за подробность) у прямой кишки об идеальных ценостях то это не будет нормой. Поэтому я скажу что с вашим идеалом, утопическим ПОКА можно теоретически согласиться. Я никогда не был стороником Ислама, упаси меня Боже, но поставить Христа в качестве идеологического стержня Российского государства я то же не готов. Кстати религия безусловно самая прогрессивная пока, не знаю наверное.
Но одно точно, я ни когда не любил враньё, если Царь, то Царь, а не всякие эти штучки. Есть одно преимущество, в любом случае в Росии никогда умный человек не будет наверху, я думаю это уже ясно и не удивительно, что несколько цифр по памяти Путина уже является таким нонсенсом, что он уже для нас гений, поэтому лучше уж такой, который от рождения знает, что он будет Медведевым и не потому, что вечно выказывал свою покорность, а по праву рождения.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-12-2007 15:05
Согласен с Тайсаевым. В целом согласен с Матигором, неплохое сравнение с организмом, совершенно верно отмечена важная роль религии в государстве.


Матигор: «Помимо прочего Медведев, возможно, ему навязан.»

У меня вообще впечатление, что кто-то там постоянно из-за кулис влияет на все важные решения.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 14-12-2007 16:54
Ladow.Вы правы,я многого не досказываю,хотя очень хочется.Дискуссии на этом форуме мне по душе,но,к сожалению,катастрофически не хватает времени и возможностей,все как-то урывками получается.
Так что не обессудьте,могу участвовать лишь понемногу.

Что касается чего-то более конкретного в высказываниях - хорошо,кажу,что хотела бы видеть в России прежде всего.Это,как ни странно,запрет на курение в общественных местах.К сожалению,при нынешней политике и уровне сознания масс("как,лишить нас свободы!")это похоже на мечту идиота.
Люди просто не знают,что такое курение на самом деле,как оно воздействует на пространство и человека и как напрямую связано с политикой(являясь одновременно следствием этой самой политики).

Удивительно,но в таком ошеломляющем городе как Нью-Йорк удалось провести закон о запрете курения.И там стало чище на всех уровнях,скажу я вам!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 14-12-2007 16:56
Kerttay.Я профессиональный музыкант.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-12-2007 17:12
Goldenspace. И музыкант, и женщина! Это порясающе. Это судьба. Я очень рада.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:46

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-12-2007 11:40
1. Замечание о государстве и церкви. Церковь должна влиять на воспитание душ.
но участвовать в экономической жизни не должна. тут главное - никаких церковных угодий, торговых поблажек и прочего. Допустимо разве что натуральное хозяйство в монастырях. Итак, гос-во заботится о теле, церковь - о духе.
В редких случаях патриарх может донести до монарха свою озабоченность какими-то реформами.

2. Ладов, вы только конспирологию не приплетайте :))

3. Курение. Очень серьезная государственная проблема :)) . Удивительно, как на Западе сумели с ним разобраться - сам я не курю и терпеть не могу табачного дыма. Но сейчас более актуально отучить людей от пива.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-12-2007 19:33
Матигор: "вы только конспирологию не приплетайте :))"

А почему бы нет? При наличии накопленного сейчас материала, пусть отчасти и сомнительного, на эту тему, даже странно отрицать важность этого вопроса. На мой взгляд, правильно оценить современное положение в мире без учёта влияния сионизма (в том числе его крайних форм) и масонства нельзя. Другое дело, что свободу слова в этом вопросе стараются ограничивать, стараясь на все разговоры на эту тему навесить ярлык антисемитизма. Но это ведь не всегда так. Как следствие на тему сионизма люди говорить опасаются.

Говоря упрощённо: кого бояться, те и у власти. (Имея в виду политическую силу.) До революции боялись ругать царя и его политику – у власти был царь. При коммунизме (социализме) боялись ругать коммунистов – они были у власти. Теперь бояться ругать сионистов – делайте выводы.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-12-2007 19:53
На счет курения. Для блага народа правильным было бы введение широких запретов на курение. Исходить надо из того, что курильщик не должен наносить вред окружающим и даже не делать им неприятно своей привычкой. С другой стороны, на предприятиях, к примеру, надо обязывать руководство устраивать места для курений. Какое-то подобное положение, кажется, и сейчас есть, только не всегда исполняется. Но вне специально отведённых мест курение не должно вовсе затрагивать других людей. Курение на остановках, когда рядом стоят другие люди, на тротуарах, когда близко проходят люди и т.п., следовало бы запретить, введя значительные штрафы. Если бы курение стало неудобно, и если к тому же проводилась бы соответствующая пропаганда против курения, уровень курения можно было бы быстро снизить. Но что-то не торопятся власти подобным образом позаботиться о благе российских народов.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-12-2007 21:09
Про роль церкви, я считаю что её роль невозможно переоценить, но...
В том то и дело, что есть но, но это относится для основной массы населения, им без институтов церкви нельзя. Более того, я даже признаю, хотя многие мои земляки меня не поймут, что такой религией, объединяющей всю российскую нацию, должно быть христианство, безусловно это единственная на данный момент религия, не то что бы адекватно отражающая сущность вещей, ее и Ислам неплохо отражает (даже лучше если честно, попросту потому что возник позже), но именно в христианстве и только в христианстве возможно единство. Нельзя себе представить даже, что в угоду малого процента мусульман, все его признают (кстати, есть и определенные требования ислама, которые просто нереальны для России), значит остается христианство, а точнее русская православная церковь. Ее идеалы важно, что бы приняла основная масса населения, без этого полного единства не возможно. Впрочем, для меня наилучший вариант, это появление новой синтетической религии, вот одна из причин, почему меня сайт Ладова так привлек. Я думаю, что ладовский вариант, вполне подходит для такой синтетической религии. Знаете, это как в споре двух дураков, я прав, нет я, ах это мы оба неправы тогда ладно. Так вот всех дураков примирить можно только если удастся показать всем, что все неправы.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-12-2007 21:13
На счет курения, я за всю свою жизнь ни разу даже не пробовал сигареты (даже ее вкуса не знаю, боюсь, если честно, что понравится ). Но проблема серьезная и ее как то надо решать.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-12-2007 13:26
taisauti,а вы,случаем,по интегральной йоге Шри Ауробиндо ничего не читали?Я много лет нахожусь под впечатлением.Речь там тоже приблизительно о сверхчеловеке,только термина такого не употребляется.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-12-2007 14:37
Мысль такова,что нынешний человек - это не венец эволюции,а переходное существо к более высокому сознанию.И совершенствование человеческой природы видится синтетическим,интегральным.В этом свете упрямая приверженность какой-либо одной религии является значительным препятствием широкому пониманию бытия.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-12-2007 18:19
goldenspace. Я честно говоря об этом ничего не слышал. Но Вы меня заинтересовали, поищу что нибудь об этом. Впрочем вопрос Вы не тому адресуете, я хоть в целом идеи Ладова поддерживаю в даном вопросе, но это его концепция, может он что то подобное слышал.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-12-2007 19:53
Goldenspace. Вы знаете, я поэтому Вас и спросила, кто Вы по профессии. Что-то в Ваших рассуждениях показалось очень родным и знакомым. Музыканты, да и люди искусства вообще часто увлекаются эзотерикой. Рерихи, Кастанеда, Гурджиев, Ауробиндо, Мать, Сатпрем. Многие начинали с «Розы Мира». Ауробиндо я читала «Жизнь божественную», «Синтез йоги» и недавно, в связи с интересующей меня темой – небольшую работу «Мать» (где рассматриваются четыре ипостаси Божественной Матери – Махакали, Махасарасвати, Махешвари, Махалакшми).
Мне кажется, Вы правы – работы Шри Ауробиндо, безусловно, заслуживают внимания, да и сам он был выдающейся личностью.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-12-2007 10:18
Продолжая тему преобразованния государства скажу о своей следующей мечте:вслед за запретом курения это запрет на сквернословие на улицах и в общественных местах.
Как ни странно,в былые социалистические времена гражданин,крепко выражающийся прилюдно,запросто мог угодить в милицию.Сейчас же можно все.Если речь идет не о депутатской неприкосновенности,конечно.И,спрашивается,в какую же сторону развивается Россия?
В Петербурге только слезаешь с финского автобуса,первое,что на тебя обрушивается - это шквал сквернословия на каждом углу.И я ничуть не преувеличиваю,после уютной и воспитанной Финляндии испытываешь состояние шока,кажется,что попал в какую-то клоаку.
Санкт-Петербург - мой родной город,и я его очень люблю.Но в нынешнем бытии города какие-то вещи опечаливают все больше и больше.В Москве,правда,то же самое творится.

Kerttay,спасибо за теплые слова,вы чудесный человек.Дай вам Бог удачи во всем.
Другим участникам форума,кстати,тоже.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-12-2007 14:01
Почитал я информацию о Шри Ауробиндо, а также просмотрел сочинение «Интегральная йога». Странно, что это имя мне раньше не попадалось, хотя одно время немного читал подобную литературу (что-то из Рериха, Ошо, Кастанеды и др.) и также что-то по западному оккультизму. Это было, когда у нас вся эта литература стала доступна. Однако интерес быстро прошёл.

Обычная схема таких учений следующая: немного философских мыслей (обычно позаимствованных в серьёзной философии и немного переиначенных, что может удивлять непосвящённых), очень много фантазирования, очень далеко отстоящего от научного метода и критических оценок, плюс всякие мистические словечки и понятия. Отличительная черта также – многословие.

Что касается конкретной книги «Интегральная йога». Видимо, создана не без влияния Ницше (о котором я не встретил ни слова). Некоторые мысли интересны и верны, например, о важности развития сознательности. Или вот интересная мысль о смерти: «В то же самое время она не была бы неизбежна, если бы человек мог иметь необходимое сознание и силу. Разложение и смерть не неизбежны, но получить это сознание во всю материальную натуру - наиболее трудная вещь изо всего, во всяком случае так, чтобы аннулировать источник разложения». Идеи напоминающие Тейара де Шардена: «Эволюция есть противоположный процесс, в котором сила сознания снова появляется, выходя постепенно из видимого космического Несознания.»; «Чего Бог хочет в человеке - это воплотить Себя здесь на земле в индивидууме и в обществе, осуществить Бога в живой жизни, когда каждый отдельный человек становится богочеловеком, а их общество в целом - царством Божьим на земле.»: «сверх-человечество - следующая отдаленная триумфальная победа, которая будет завоевана духом, спускающимся в земную натуру.»

Некоторые идеи перекликаются с моей теорией: «Шри Ауробиндо пришел для того, чтобы дать не надежду, а уверенность в том великолепии, к которому идет мир. Мир не несчастная случайность, а чудо, которое движется к своему выражению.»; «Таким образом, причина и цель жизни - не страдание и борьба, но всесильное счастливое осознание.»; «…будет следовать эволюция бытия блаженства, как последствие существования, дающего блаженство». Или вот интересное размышление на тему «отделения» от человечества (вопрос о котором я поднимал в "Как исчезнут люди"): «Человек - социальное животное. Есть жизненная солидарность и умственная солидарность. Вы никогда не сможете полностью изолировать себя... Есть степень совершенства и преобразования для индивидуума, которую он не может осуществить до тех пор, пока все человечество не достигнет определенного развития. Это не значит, что нужно ждать, пока все сделают это, но дело в том что все должны достигнуть определенного уровня, откуда кто-то из людей может сделать прыжок и идти дальше вперед».

Однако все эти небезынтересные мысли столь редки за остальным многословием, что выуживать их малоприятное занятие. Остальной объём занят безответственным фантазированием, всякой мистикой и игрой загадочными терминами. Вообще с такой литературой надо советовать быть осторожными, особенно людям легковерным, с не устоявшимися взглядами, поскольку она способна совсем запутать голову.

Кстати, на тему йоги могу посоветовать хорошую книгу: Мирча Элиаде «Йога: бессмертие и свобода». В интернете она была.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 20-12-2007 14:57
I'd like to reply graitly,but I'm not in Russia now.I'll tell about it a little more later.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-12-2007 17:04
Поскольку у нас не все знают английский, переведу: «Очень хотелось бы ответить, но я сейчас заграницей. Напишу немного позже». В принципе, можно в таком случае и латинскими буквами по-русски писать.

goldenspace: «В Петербурге только слезаешь с финского автобуса,первое,что на тебя обрушивается - это шквал сквернословия на каждом углу.»

Не преувеличиваете? В Петербурге я был не раз, все же это очень интеллигентный город. Правда, в последнее время становится хуже, наверно, во многом из-за приезжих, часто далеко не лучших. Впрочем, культура снижается сейчас повсюду.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:48

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 20-12-2007 19:56
Ладов. Большое спасибо за информацию, я очень медленно читаю и времени не очень много, теперь буду знать. В Петербурге я был давно, в далёком 1989 кажется году, поступал в аспирантуру, еще желторотым мальчиком, тогда там был головной институт по зоологии, на Васильевском острове, где зоомузей. Тогда меня фактически поставили перед выбором или карьера или малая родина, я выбрал родину. Но люди замечательные. Особенно бабушки. Ко мне даже подходили и предлагали варежки, видя как мне холодно.
А по поводу мата, в США например мат узаконен и что меня больше всего раздражает, в их фильмах много пошлости, но без обнаженной натуры. А раньше все было наоборот, обнаженную натуру показывали красиво но без пошлости.
Я сильно сомневаюсь, зная финов (с ними приходилось сталкиваться) большие любители русской водки, что они при падении рельсы на ногу томно извиняются. Но если не знать финский... конечно, по английски они реже выражаются.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-12-2007 10:09
Петербург очень удивил меня, когда я туда первый раз приехал. Например, водители много чаще чем у нас или в Москве уступают дорогу пешеходам. В метро почти не бывает толкотни, даже в час пик люди стараются друг друга не толкать. В Москве же толпа вас может просто «внести» в вагон. Помню, как-то спросил у женщины в метро, как можно доехать до одной станции. Спросил не очень удачно, не посмотрел, что она с двумя сумками, да, похоже, и торопилась куда-то. Однако она поставила сумки на пол, долго рассуждала, как лучше доехать, смотря на маленькую карту метро, которая у меня была, потом позвала ещё одну проходившую мимо женщину и, наконец, они определили для меня лучший маршрут. И подобное вежливое отношение в Петербурге обычно. А попробуйте спросить, как вам доехать в Москве. Можно услышать и: «Понаехали тут!». Конечно, хамов хватает и в Петербурге, но в целом город отличается в лучшую сторону.

Вообще я очень люблю Петербург, особенно за исторические места. Дух Петра и прежних великих времён там до сих пор ощущается повсюду. Впрочем, в Москве тоже есть своя прелесть, которую я не сразу стал понимать.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-01-2008 10:53
Поскольку я завёл эту тему, но пока ещё сам не высказывал своё мнение, хочу предложить посмотреть на эту тему мои наброски, которые, может быть, выльются со временем в какую-то работу.


Размышления на тему «Государство» (предварительные наброски)


Прежде всего, государство должно иметь цель. И эта цель должна быть максимально возвышенной и реалистичной. Как человек лишённый возвышенных целей в жизни начинает вести себя словно парусник, лишённый управления, несомый переменчивыми ветрами к своей гибели, так и государство, не имеющее цели, становится государством гибнущим. Государства появляются, когда появляется цель, и государства гибнут, когда цель теряется.

Один из последних примеров тому Советский Союз. Это государство сложилось не одномоментно, но вместе с тем как определялась его цель. В начале в головах бунтарей были разные идеи о государственном устройстве и будущем революции, и они были в согласии о цели лишь в общих чертах. Например, даже после переворота были разные мнения насчет возможности строительства коммунизма в отдельной стране. Но постепенно цель складывалась, становилась более отчётливой, вместе с тем как складывалась схема государственного устройства. За этим последовал период развития государства. Цель – построение справедливого общества всеобщего равенства – активно пропагандировалась населению, которое в значительной части верило в неё, и поддерживала её. Но постепенно вера в возможность достижения цели – построения коммунистического общества начала слабеть. И это стало причиной предстоящего разрушения государства. Советский Союз разрушился, когда неверие в его цель значительно распространилось среди его населения, да, кстати, и за его пределами.

Аналогичным образом и гибель царской России произошла, когда вера в цель миссии царя, его предназначение исполнять божественную волю на Земле, вера в цель предназначения России по сохранению и распространению истинной веры, которой считалось православие, стала слабеть. Революция произошла, когда в значительной части населения вера в эти цели была подорвана различными либеральными, коммунистическими и атеистическими идеями.

Создание государства начинается с момента определения его цели, не обязательно разработанной во всех отношениях точно, возможно определение цели и в общих чертах. С этого момента, как только цель становится известной, начинается её шествие в умах различных людей. И незаметная, казалось бы, в начале идея может, если она достаточно сильна, привести через некоторое время к созданию государства.

Итак, для создания нового или преобразования прежнего государства надо, прежде всего, назначить его цель. Какую же цель мы могли бы определить, размышляя о наилучшем устройстве государства? Наверное, это должна быть цель согласная с целью самой природы, развитием и эволюцией Вселенной, а также цель, служащая Богу. То, что Вселенная развивается, эволюционирует, то, что эволюционирует жизнь на нашей планете известно определённо. То, что эволюция не только не противоречит Богу, но является тем, что ведёт к Богу, я показал в своих предыдущих работах. Следовательно, цель государства должна быть связанна с развитием и эволюцией. Это значит, что целью государства должно быть создание благоприятных условий для появления сверхчеловека, в том числе преобразование человека как вида, для появления нового человека, и, по возможности, преобразование планеты в прекрасное место, ожидающее более совершенных обитателей.

Иные цели, противоречащие этой, порочны или ущербны. Сила для создания государств возникает тогда, когда цель, ради которой государство создаётся, совпадает по направлению с общим потоком развития Мира. Так что все государства, которые до сих пор возникали, в чём-то отвечали направлению этого потока, но лишь отчасти. Из этого и возникала их сила. Но наибольшая сила возможна, когда цель государства максимально приближена к направлению потока Вселенной, и это цель, о которой мы говорили выше. Так может возникнуть действительно сверхдержава, которая по своей мощи превзойдёт все государства ей предшествовавшие.

Каковы же основные принципы построения государства отвечающего названным требованиям?

(...)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 10-01-2008 13:54
Ladow.Весьма занятно и очень своевременно!
Мне кажется,Россия сейчас переживает трудные времена хаоса:по-старому жить уже невозможно,по-новому еще не научились,да и как оно - это по-новому,всяк представляет на свой лад.Ориентиров нет.
И в самый раз бы политикам запустить добротную национальную идею,задать,что-ли,направление движения растерявшимся массам.Собрали бы лучшие российские умы,да подумали на эту тему хорошенько.
Нет национальной идеи - нет любви и уважения к собственной стране(а значит, к себе,в чем люди не особо-то хотят признаваться).Очень много россиян,уставших от несправедливостей и безденежья,не стесняясь ругают Россию,часто можно услышать пренебрежительное"в ЭТОЙ СТРАНЕ...",как будто это и не их страна.Странно,что правительство ничего не хочет с этим делать,а ведь может.Как будто это кому-то выгодно.
Вселить в людей надежду и веру в собственные силы посредством грамотной национальной идеи - лучшее,что можно сделать на сегодняшний день.Здоровое общество,духовное общество,сверхчеловеки - если бы подобные идеи сыпались с экранов телевизоров с той же частотой,с которой это делает безобразная российская эстрада,светлое будущее России было бы не за горами.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-01-2008 14:55
Ладов, жму руку - начало очень мнообещающее. Конечно, великолепная мысль о существовании цели. Но я думаю, цель эта должна быть утопически-трансцендентальной.
Например, госцелью не может быть просто "обеспечение населения счастливой жизнью" - это только средство, наподобие медведевских нацпроектов по деторождению. Цель кроме того ставится для гос-ва в целом, нерасщепленной для личностей.

Голденспей, насчет "этой страны" - вот чем как раз мне очень не нравились либерасты, люди типа Гайдара очеьн часто так говорили.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-01-2008 19:24
Ladow. "Прежде всего, государство должно иметь цель"
Не знаю, может ли быть цель самоцелью?
Есть такое направление в теории культур - инструментализм. Так вот, они как раз и считают, что культуры, нации, государства создаются посредством общности целей. Как например швейцарцев объединила борьба против австрийцев.
Нет я не спорю, цель должна быть, без цели мы обречены на бесцельное существование. Но, только я думаю, что всё же в первую очередь должны быть единные моральные устоявшиеся принципы, осознание собственной общности, любовь к этой самой общности, стремление жить именно в этой общности, вот тогда и появятся общие цели.
Впрочем, здесь нужно уточнить, что имеется ввиду, если мы хотим создать искусственным путём новое государство, тогда однозначно без обозначенной цели не обойтись. Но чаще государства образуются независимо от нашей воли. И более того, этот Левиафан часто имеет собственные цели (знаменитая гегелевская "Хитрость исторического разума").
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-01-2008 14:37
Джабраил, я бы поспорил.
а) речь идет об уже сформированном гос-ве
б) идея государства, каковую принимают в целом его граждане, должна быть выше и конкретнее просто "поддержания общности"
в) и такая идея, как следствие, дает поддержание общности

Вы поставили телегу впереди лошади.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-01-2008 19:30
Матигор. Вот цитата из моей книжки: "Ортега-и-Гассет далее пишет: «Сегодня мы свидетели эксперимента грандиозного и четкого, как лабораторный опыт, – нам предстоит увидеть, удастся ли Англии удержать в державном единстве различные части своей империи, предложив им притягательную программу будущего сотрудни-чества» . Это было написано еще в 1930 году. Теперь мы знаем, что этот «грандиозный эксперимент» показал, что общность целей без внутренней общности ничего не стоит. Кстати, Ортега-и-Гассет впоследствии отказался от своих инструменталистских убеждений. В той же работе, в предисловии к французскому изданию этой книги, он, в частности, писал: «Одной из грубейших ошибок «нового мышления», от которого мы все еще не можем отмыться, было то, что оно путало общество с сообществом. Общество не создается по добровольному согласию. Наоборот, всякое добровольно согласие предполагает существование общества». Здесь Ортега-и-Гассет демонстрирует диаметрально противоположные взгляды, фактически признавая ошибочность собственной доктрины об объединяющей роли единства цели для наций. Ставить цель впереди необходимости изначального единства нации – это все равно, что запрягать телегу впереди лошади".
Эволюция.Этничность.Культура. стр.77.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-01-2008 14:57
Забавно получается :))
Давайте с позиций термодинамики. Общество сложная система, нация уже сформирована, т.е. в сравнении со средой разрозненных племен у нас более упорядоченное, низкоэнтропийное. Значит должно быть что-то противоборствующее 2-му началу ТД. Что это может быть (согласно Шредингеру, мы знаем ответ для живого)? Думаю, что-то духовное... А, вот она, цель! Единство подддерживается целью. А механизм такой. У гражданина появляется дополнительный смысл жизни (недавно показывали кино про Лазаря Кагановича, всю жизнь искренне строил светлое будущее в СССР, что действительно закаляло). И министры государства начинают двигать подчиненных, руководствуясь Идеей. И государство оживает.

Джабраил, думаю вам не следует терять мои золотые мысли: )))
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-01-2008 16:03
Тайсаев: «Ladow. "Прежде всего, государство должно иметь цель"
Не знаю, может ли быть цель самоцелью?»

А могут ли быть самоцелью «единные моральные устоявшиеся принципы, осознание собственной общности, любовь к этой самой общности, стремление жить именно в этой общности», как вы пишете? Всё это приобретает движение и направление, только когда есть какая-то цель. «Моральные устоявшиеся принципы» - ради чего? «любовь к этой самой общности» - отчего? «Стремление жить именно в этой общности» - для чего?

На самом деле я думаю, что вещи, о которых вы говорите и определение цели (а оно может быть в той или иной мере осознанным или бессознательным процессом) во многом происходят взаимосвязано, одновременно. И всё же я бы на первое место поставил цель. Объединение происходит ведь всегда ради чего-то, из-за каких-то потребностей, неудовлетворенностей, для исправления положения причиняющего страдания, для противостояния опасности и т.п. То есть всегда для какой-то цели. И цель может быть и плохо осознанна, если возникает спонтанно или довольно ясна, если ставится каким-то человеком или людьми.


Матигор, интересное рассуждение о противостоянии духовности и энтропии в обществе.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:51

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-01-2008 19:54
Матигор. Да, Вы не совсем меня правильно поняли, я не только не против цели, а даже полностью принимаю и то, что она может сплотить общество. Но я только хотел уточнить. Когда общественная структура утвердилась, общая цель очень даже может и поспособствовать дальнейшему сплочению, а если нет, то никая цель никогда не станет по настоящему общей. Как в цитируемой Ортега-и-Гассетом британской конфедерации. Это я к тому, что я не уверен, что наше общество уже в достаточной степени единно.
А если уж ссылаться на Шрёдингера ("Что такое "жизнь" с точки зрения физика?"), он это называет отрицательной энтропией. Вернее, любая неравновесная структура, для того, чтобы поддержать свою неравновесность, должна черпать отрицательную энтропию. Конечно цель может послужить достаточным организующим основанием для повышения неравновесности, но ведь черпать порядок, т.е. отрицательную энтропию для этого откудато всё же надо? Вот потому я и говорю, общая цель это хорошо, правильно и необходимо, но нужно также и найти необходимое организующее начало, иначе цель этf из единяющей, может превратиться в разъединяющую. Но мысль ваша получилась интересная, обязательно использую в дальнейшем.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-01-2008 20:13
Ладов. "На самом деле я думаю, что вещи, о которых вы говорите и определение цели (а оно может быть в той или иной мере осознанным или бессознательным процессом) во многом происходят взаимосвязано, одновременно. И всё же я бы на первое место поставил цель".

Ну частично, я уже ответил на это замечание. В целом, я согласен, при условии, если госсударственное единство составляющих его людей уже перешло необратимый порог интеграции. Тогда да. Тогда можно ему давать цели и наблюдать, как эта общность становится ещё более сплочённой. А так...? Вот на Украине, в правобережной и левобережной её частях никак не получается дать объединяющую цель. Связать её с Россией, одни отворачиваются, с Европой, другие, т.е. цель здесь несёт скорее дезорганизующую роль. В России например ориентация на христианские ценности разъединит общество и не только мусульман, но и коммунистов старой закалки и многих других. Ориентация на духовные цели, настроит против технократов, бизнесменов и прочих и так далее. Можно конечно найти и цели, которые устроили бы всех, например всеобщее благосостояние. Но, тут проблемы то же есть, неравенство при его росте неизбежно, да и материальный подъём не всегда и не во всём хорошо.
В общем, я в целом разделяю ваше мнение, Вы ведь совершенно определённо сказали о том, что эти вещи взаимосвязанны и предполагаю так
укрепление единства, создаёт более эффективную систему целевого развития, обозначение всеобщих целевых аттракторов, в свою очередь укрепляет это единство
Получается причинно-следственная петля, когда результат усиливает причину и наоборот. Нелинейная зависимость, а значит, возможен эволюционный скачок. А то, что поставить впереди, хоть и важно конечно, но не столь принципиально.
P.S. Мне интересно очень, а какие цели Вы предполагаете?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 16-01-2008 16:04
Слово "сплотить" мне кажется неточным и чересчур слабым.
Скорее речь о всей жизни общества (и людей в ней, поскольку общая цель гос-ва может быть принята и человеком за свой смысл жизни, во всяком случае воздействовать на последнюю).
И совершенно прав Ладов, "общее материальное благосостояние" не может быть целью.
Спасибо, господа, за комплименты, мне самому рассуждение понравилось :))

Ладов, что-то не слышу от вас по почте ответа на мое предложение?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-01-2008 19:53
Матигор. Да, абсолютно верно, человек без цели теряет жизненную опору, а значит и культурам также необходима цель. Без цели мы уподобляемся сартровскому Сизифу. Впрочем, я не снимаю своего тезиса о том, что сплачивающая роль цели может дать всходы лишь на хорошей почве. Кроме того, я согласен и с тем, что материальный достаток не может быть целью. Потому я и спросил Ладова о том какие именно объединяющие цели он предлагает? По моему это чрезвычайно сложный вопрос.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-01-2008 09:09
Тайсаев: «а какие цели Вы предполагаете?»

Так ведь я уже об этом написал: «...Следовательно, цель государства должна быть связанна с развитием и эволюцией. Это значит, что целью государства должно быть создание благоприятных условий для появления сверхчеловека, в том числе преобразование человека как вида, для появления нового человека, и, по возможности, преобразование планеты в прекрасное место, ожидающее более совершенных обитателей.»

Далее надо говорить о способах. Возможно, немного позже напишу продолжение. Но если я буду продолжать, это не всем понравится, поскольку в таком государстве не обойтись без определённой жёсткости и иерархии.


Матигор, я вам вчера написал.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-01-2008 11:23
Да, любопытно было бы услышать продолжение
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 21-01-2008 22:47
Вот вам один из вариантов продолжения. Моя цель, найти и иметь таких друзей, у уоторых по отношению ко мне и отношений со мной, не будет никаких целей. Т.е. бескорыстье. Пока такой нонсенс я обнаружил только у Михаила. Женщины не в счёт, у них свои правила.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 01-02-2008 20:11
Здравствуйте, Дамы и Господа!

Это опять Ракзай, и опять практически с той же темой, поскольку она созвучна обсуждаемой.

Государство - лишь одна из форм Общества. Конечно, очень важная для Человека - защищает его от многого и во много ему помогает, но эффективность могла быть и больше.

Недавно - где-то в сентябре или октябре РАН проводила конференцию о мерах и способах борьбы с коррупцией. Я туда выслал свои соображения, и они были, видимо, не отвергнуты, поскольку, как мне сообщили организаторы, включены в материалы этой конференции. Правда, я не читал эти материалы, и что осталось от моих соображений после редактирования. Все материалы в виде книги имеют немалый объем и не могут быть высланы мылом. Пригласили забрать, когда буду в Москве.
Разумеется, всем вам известные мысли были там, т.к. настырность - моя национальная черта, еще и усиленная профессией. Но в той работе эти мысли были несколько переформированы под тему.
Если кому-то интересно - могу выслать. Я старлся изложить покороче, но по требованиям орагнизаторов - шрифт 14 и через строку - все равно вышло 20 страниц,. Шрифтом 12 и в каждой строке - чуть больше 1о.
После этого у меня появился еще один довод, что предлагаемая Община - форма Гражданского Общества, как бы она не называлась - Мир, Околоток, Содружество или ТСЖ(последнее - вовсе уродливо звучит)- огромный и необходимй пласт в пирамиде устройства Общества между Человеком и Властью, без которого развитие саморегулирующейся системы - Общества - не может быть без искажений и сбоев.
Термин "Община" - жупел для многих и для некоторых и из здесь присутствующих, как догма: "Община свое отжила" - без попытки вдумчивого анализа .

Из вас только Kerttay читала более пространную и, видимо, хуже организованную версию. Возражений не нашлось, но душа не приняла.
Идея монархии все чаще появляется у Людей, тяготеющих к устроенному Обществу, особенно, на примере благоденствующих Англии, Бельгии и "разных прочих шведов".
Для Человека, настолько отдаленного от Власти, как в России, это уже не важно, потому что хуже не будет, поскольку некуда. (Хотя пространство для ухудшения всегда находится.) А вдруг станет лучше.
Все-таки улучшение своей жизни может сделать лишь Человек - "ни Бог, ни царь и ни герой". Но не в одиночку.
Организовываться нужно, преодолевая свою лень, что очень не хочется.

Всякая система имеет свои условия развития, среди которых - для развивающейся
и самонастраивающейся системы - обратная связь и своевременная реакция на сигналы обратной связи о неблагополучии элементов системы, играют первостепенную роль - иначе система способна пойти в разнос.
Элементы - Люди и формы Общества, имеющие Собственность, т.е. все Люди и все формы Общества.
Взаимодействие - отношения Собственности на полной их базе, т.е на Собственности каждого из всех Людей и всех форм Общества.
Датчики состояния системы и ее элементов - их Собственность
Сигналы - изменения этой Собственности.
Энергия для корректировки - Мораль и Право.
Исполнительные механизы - вот, их-то и надо настраивать и нормами Морали, и нормами Закона.
Для системы нормально, когда ближайшие к элементам регуляторы и исполнительные механизмы работают много, исправляя как можно меньшие отклонения, чтобы потом не пришлось привлекать мощные дополнительные ресуры, повышая энергозатраты.
А вот этого-то механизма в Обществе - системе - и нет.
Сигналы о неблагополучии - изменение Собственности Человека - настолько малы по срвнению с Собственностью существующих форм Общества, что ими пренебрегают - до согласованного по времени, пространству и векторе направленности мощного сигнала. В России последний раз таким сигналом было выступление пенсионеров после т.н. "монетизации льгот".
Боюсь, я вас утомил псевдо-техническими деталями принципа действия систем. Как всякий неофит и дилетант, я щеголяю терминами. Но, как администратору по роду своей работы, мне нравится такой подход.
Если система будет отслеживать и реагировать на все сигналы, тогда не важен способ управления на самом верху - большая часть нужд Человека могут быть удовлетворены ближайшим к нему окружением участием соседей и его самого. Лишь бы не было абсолютизма - ведь все беды большевизма выросли из слабой власти сильных принципов абсолютизма. Закрутил.
Яснее сказать - всякая Власть имеет оппозицию, даже большевики имели.
Поступись Власть принципами самодежавия в 1917, а лучше в 1905 г., и революции со всеми ее ужасами и войнами могло не быть.
Нельзя уже только на Власть уповать, пора и на себя и себе подобных.
А юберменши не помогут. Унтерменши составляют большинство, они-то и должны строить для себя и под себя Общество.
Предлагаемый способ организации Общества на базе Собственности каждого Человека с момента его рождения позволяет единомышленникам, в том числе и юберменшам, снести свою Собственность на выбранную территорию и устроить свою ячейку - но это тоже будет Община - с заботой о своих членах, с Правами и обязанностями как вниз, так и вверх. И будет ли сильно отличаться Община юберменшей от любой другой? И будет ли в ней комфортно жить?
У Человека потенциально есть два врага, (кроме него самого) - внешний и врутренний. От внешнего врага охранят Государство - оно для этого устроено и приспособлено за 8-10 тыс. лет. Оно же пытается справиться и с внутренним врагом - преступностью. И здесь успехи все хуже и хуже - более того, "слуги народа все чаще становятся преступниками. И наоборот.
Община всегда успешно справлялась с преступниками, кроме больших банд Пугачева да Булавина. С ними боролось Государтсво.
Значение Общины для Человека, для безопасности его детей, мало уступает значению Государства. Остальные формы Общество - район, город, губерния - это лшь территориальное подразделение Государства или координирующий орган для кооперации Общин.

Вот, такая здесь утопия. Примерно так назвал, помнится, подобные отрывочные мысли taisauti, но здесь про утопию и был запрос, разв не так?.

С уважением,

Ракзай
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-02-2008 13:35
1. Джабраил, вы неверно написали. Вас спрашивали о целях государства, которые человек рассматривает и своими также. Точнее, о целях, реализация которых требует коллективного участия и государства, и которые находят эмоциональный отклик в душе человека-гражданина.

2. Ракзай, я лишь частично соглашусь. Да, нужны сигналы обратной связи, нужна реакция власти. Но общество нечто большее, чем самоорганизующаяся система. Его социальная структура должна быть выстроена еще и волей, единой волей монарха.
(частично она самостроится, не спрашивая власть). Но сама эта воля ничто, если нет элиты, которая ее проводит, додумывает, детализирует. так что наличие элиты, высших людей, необходимо для здорового государства. Во главе элиты, как ее порождение и олицетворение, стоит монарх, в какой-то степени координирующий ее поведение.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 07-02-2008 15:31
Matigor. Абсолютно верное замечание. Я о личном наболевшем, а надо было о государстве. Да и нет и среди нас никакой корысти дру к другу, кроме истины. Чего нельзя сказать про массы в целом. Впрочем, если продолжить мысль, можно заключить, нужны такие цели, которые создадут условия для того, чтобы личные и общественные цели слились насколько это возможно. А вот какие должны быть цели? Видимо в общих чертах соглашусь с Ладовым, а вот конкретнее, боюсь что не знаю пока. Например известно, что ничто так не сближает людей как общие трудности и их совместное преодоление, но ведь нельзя же рекомендовать создание таких трудностей!!!
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:54

Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 12-02-2008 05:02
Дамы и Господа!

Монархия - лишь одна из форм управления лишь одной из форм Гражданского Общества, которые некогда были образованы Человеком для СОТРУДНИЧЕСТВА с целью облегчения своей жизни - т.е., в основном, для МАТЕРИАЛЬНОГО БЛАГОПОЛУЧИЯ - упорядочением Правил общежития, защитой от врага, координацией усилий и т.д.

Мечты о т.н. "просвещенной монархии" уже не раз доказывали свою беспочвенность
Такие мечтатели - прошу извинить - поют вариации очень старой песенки: "вот, приедет барин..." У некрасова финал печальный, и в России лучше не станет.

После 300 лет абсолютизма и 70 лет жесточайшей диктатуры 20 лет уродливой олигархии с заявленными и не выполняющимися принципами демократии - очень малый, но прогресс. Имейте терпение, даже если жизни и не хватит - придет пора

Самодержавие имело настолько же развитую коррупцию, как и сейчас в России. что очень способствовало обнищанию Людей и, отсюда, революции. Коррупция тогда чуть сдерживалась сословным кодексом, боязнью огласки, ну и, конечно, Законом.

Чем сейчас может сдерживаться коррупция?

Ракзай

Революция снизу для восстановления монархии, даже конституционной, маловероятна. Революция сверху не сможет избежать контрреволюции, т.е. крови.

Аристократия всякому народу необходима,- без нее Людям не на кого равняться,- но в России ее придется воссоздавать, что трудно. Это легче, чем создавать ее заново, как в США, где любой пассажир с "Мей Флаувер", эсквайр или башмачник, стал основателем династии со всеми, почти, признаками родовой аристократии.

В России благодаря преданиям, в том числе и литературным произведениям тех веков, можно выстроить линию поведения, соответствующую понятию Чести и Достоинства благородного Человека, как бы это понятие не искажалось, как в конце эпохи Российской Империи, так и многими нынешними "членами Дворянских Собраний".

Но непременно ли для возникновения элиты нужна Монархия?
Имущественная элита уже создана - и она уже фактически создала сословную элиту. На этой ли почве возникнет Аристократия Духа?
Династии Ротщильдов и Рокфеллеров показывают такой пример, будет ли он годен для России?


Еще далеко не каждый Человек - даже с помощью всех форм Общества - решил эту задачу. Конечно, запросы - беды - разные: суп жидкий или жемчуг мелкий, но супа жидеого, пока, намного больше, чем мелкого жемчуга.

Государство еще нужно Человеку, но уже просматриваетеся время, когда ему пора будет начинать отмирание - тенденция к устойчивым межгосударственным союзам стала укрепляться, и ряд атрибутов Государства внутри этих союзов - охрана границ, таможенные функции, собственная валюта, своя юридическая система - начали отмирать.

Если или когда эта тенденция разовьется, а препятствия для нее - этой тенденции - не выглядят непреодолимыми
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-02-2008 21:45
Государство со временем будет только крепчать (я имею в виду аппарат), поскольку общество усложняется. Единоначалие единственный выход при уловии, что монарх будет отбираться элитой, вырастать из нее.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 04-03-2008 05:02
Matigor. «Увы, как запретишь чиновнику, например, лично обогащатся за поставку сибирского леса в Китай? Административные рычаги недостаточны, а экономических нет - вот мы и в луже.»
Экономических рычагов нет, но они могут быть организованы, хотя это организационно и весьма сложно.
Авторитарное управление НИКОГДА с коррупцией не справится. Публичные расстрелы крупных чиновников в Китае за коррупцию не прекращаются, значит, все время есть кого выявлять.
Прошу извинить занудство, но я в качестве возражения вынужден привести суть своей работы, посланной в упомянутый сборник материалов конференции РАН по борьбе с коррупцией.
Я ее сократил, как мог – почти в три раза. Но все равно получилось немало.
«Меры борьбы с коррупцией при авторитарном управлении выражаются кнутом и пряником – репрессиями за доказанные факты коррупции и поощрениями, когда эти факты не доказаны.
Петр I и правительствующий Cенат повесили князя Гагарина за вопиющие факты коррупции,- а сколько фактов «вопияли» не столь громко показывает ответ Петру обер-прокурора Ягужинского.
Чиновники развитых стран, ЕСЛИ ФАКТЫ ИХ КОРРУПЦИИ НЕ ВЫЯВЛЕНЫ, получают крупный пакет льгот по достижении определенных сроков их службы, Ни кнут, ни пряник – при очевидной некоторой их пользе - не лишают коррупции ее базовых причин.
Какое Общество, такое и чиновничество - банальная истина. Чиновники приходят из нас. Хотя и существует явление, когда зеленые мухи слетаются на кормежку, - но кто из нас там не позеленеет?
Эта банальность определяет, что успешно бороться с коррупцией только административными мерами невозможно. Нужны преимущественно экономические меры, которые могут применяться только при изменении устройства Общества,- иначе надежды на решающий успех в этой борьбе нет.
Очевидно, что преступность совершенствуется скорее, чем правовая система – Закон следует за нарушениями,- и далеко НЕ неотвратимо - число нераскрытых преступлений растет, особенно, фактов коррупции, - кто же будет себя наказывать, кроме градоначальника - персонажа Лескова.
Очевидно также, что правовая система сейчас лучше развита, чем в любой момент в прошлом.
И все-таки коррупция растет и в России, и в развитых странах, где она лучше скрыта.
«Закон бессилен, если бездействует Мораль».
Базовые причины коррупции:
1. Чувство Собственности Человека, заложенное Природой еще в психику высших животных Борьба с чувством Собственности в сознании Человека, даже в русле борьбы с коррупцией, бесполезна,– большевизм проиграл в такой борьбе - его нужно использовать для блага Человека и Общества в системном его устройстве – так же, как использовала его Среда знакомых Человеку Людей со времен социального становления Человека,-.
2. Разрушение Морали в сознании Человека (и чиновника – тем быстрее, чем больше кормушка)
Условиями сохранения Морали были:
а) Собственность каждого члена Общества, как гарант его Прав – с момента возникновения
Прав члена Общества, т.е. с его рождения до смерти (или до момента лишения его Прав).
б) Община – Среда знакомых Человеку Людей, - объединявшая Собственников и имевшая
Собственность, правовой статус, самоуправление и ресурсы влияния на Человека и на более
крупные формы Гражданского Общества для защиты интересов своего члена Общины.
в) воспитание и обучение детей в атмосфере постоянного воздействия Морали, как системы
отношений в Общине – в Среде знакомых Человеку Людей. Усилия многодетной Семьи
и Общины постоянно осуществляли, как непосредственную корректировку поведения
детей, так и влияние на воспитание детей в Семье каждым членом Общины. Обучение детей
сложному многоотраслевому крестьянскому хозяйству непрерывно происходило Трудом
в Семье старшими детьми под руководством родителей.
3. Недостатки структурного устройства Общества, и упущения функционирования органов и подразделений Управления Обществом, не обеспечивающие использование присущего каждому Человеку, в том числе и чиновнику, природного чувства Собственности, а также не позволяющие поддерживать нравственные нормы, в том числе и промахами воспитания. Они проявляются:
а) в отсутствии Собственности у каждого Человека – члена Общества, в том числе и у чиновника, с неотъемлемыми Минимумами, достаточными для выживания Человека,- гаранта Прав Человека,- и, отсюда, в отсутствии базы полномасштабных отношений Собственности в Обществе, т.е. Собственности каждого Человека и каждой формы Гражданского Общества;
б) в отсутствии системного подхода и принципа защиты интересов каждого Человека в устройстве Общества и его территориальных и функциональных подразделений;
в) в позволении Общества иметь объекты Природы в частной Собственности своих членов
и в силу этого – без возможности достаточного контроля за использованием этих объектов;
г) в отсутствии зависимости между Трудом чиновников и ростом их Собственности, включая оплату Труда - источника рукотворной Собственности - и в отсутствии Критериев их Труда;
д) в утрате Общины – сообщества Собственников – Среды знакомых Человеку Людей,- важнейшей формы Общества для защиты главных интересов Человека – безопасности и воспитания детей,– поддерживавшей Мораль, как систему и регулятор отношений в Обществе
е) в разрушении Морали – вследствие утраты Общины - в сознании Человека, в том числе и чиновника, не имеющего нравственных тормозов, чтобы противостоять соблазнам коррупции;
ж) в дефектах воспитания детей в результате их становления в атмосфере недостаточной
нравственности, окружающей их повсеместно – на улице, во дворе, в Школе, в подъезде,
а часто и в Семье, воспитание в которой фактически неподконтрольно Обществу.
Сознание каждого следующего поколения содержит все менее нравственных норм.
Каждый новый Чиновник имеет все меньше нравственных тормозов в своем сознании, препятствующих коррупции в своей практике.
Необходимо устранить эти причины, для чего:
1. Наделить каждого Человека (в том числе и чиновника) Минимумами Собственности, неотъемлемыми в течение всей его жизни и достаточными для его выживания при условии Труда Человека на врученной ему Собственности.
Общество стало между Человеком и Природой, и Человек потерял способность получать непосредственно от Природы необходимую для своего выживания Собственность. Поэтому Общество и должно наделять Человека Минимумами Собственности для выживания.
2. Образовать Общину - Среду знакомых Человеку Людей-Собственников - на базе каждого школьного округа, сеть которых охватывают страну, - для обеспечения безопасности и воспитания детей. Община должна иметь всю Землю округа в Собственности и другую Собственность, а также правовой статус самоуправления, необходимые для защиты интересов Человека. Возрожденная сплоченность членов Общины – далеко не сразу - обеспечит постоянный
контроль безопасности детей и непрерывную корректировку их поведения на Земле Общины
силами каждого из этой Среды знакомых Человеку Людей.
3. Для компенсации недостатков воспитания детей, обусловленных снижением количества детей в Семьях и ростом числа неполных Семей – их уже около трети от всех Семей, - образовать - дополнительно к воспитанию в Семье – постоянные группы детей разного возраста из Семей ближайших соседей для воспитания их Трудом по уходу и заботе за младшими детьми, помощи им в учебе, поддержанию порядка и чистоты в выделенных этим группах постоянных помещениях, ведению хозяйства современной городской Семьи. Эти группы должны иметь постоянных воспитателей, мужчину и женщину,- для восполнения отсутствия влияния недостающего родителя в неполных Семьях.
Такие группы под руководством воспитателей и при участии родителей воссоздадут с помощью Общества обстановку дружной многодетной Семьи, где детям будет уделяться больше внимания, чем в большинстве Семей, где родители заняты зарабатыванием средств. Дети научатся жить в обстановке возрастной иерархии, а не только среди своих соперничающих сверстников. Дети своими делами привлекут своих родителей к участию в своей жизни и поспособствуют их сплочению на начальных этапах образования Среды знакомых Человеку Людей - Общины.
Главное же - дети научатся помогать друг другу и сочувствовать неудачам, радоваться успехам
не только своим, но и своих друзей, проявлять сострадание, доброту и заботу, перенимать у
старших детей нормы поведения в общежитии и навыки Труда – воспримут нормы Морали.
Преимущества предложенной схемы устройства Общества в свете борьбы с коррупцией:
1. Собственность каждого Человека обеспечит: а) гарантию Прав неотъемлемыми Минимумами Собственности каждого Человека, позволяющую
ему добиваться от Общества – от чиновников - исполнения решений, обеспечивающих его
Права, без риска превращения в «бомжа» или голодной смерти;
б) организацию каждого подразделения и каждого органа управления Обществом, как акционерного Общества Работников-Собственников. Чиновники должны вкладывать не только свой Труд и не только Минимумы, но всю свою Производственную Собственность, законно полученную сверх этих Минимумов,- чтобы заботы по управлению сторонней Собственностью не отвлекали чиновников от служения Обществу, а заинтересованность в результатах Труда своих подразделений и органов у них была наибольшей, при этом:
1) акционерный капитал каждого из низовых подразделений органов управления Обществом должен содержать большую часть Собственности каждого чиновника, работающего в этом подразделении, а также Собственность вышестоящего подразделения – для защиты интересов этого вышестоящего подразделения и всего органа управления Обществом, – остальная часть Собственности каждого чиновника в подразделения всей вертикали этого органа и, таким образом,- всего того органа, где чиновник служит;
2) деятельность каждого подразделения и каждого органа управления Обществом должна базироваться на принципе защиты интересов Человека, для чего для всех этих подразделений и органов нужно разработать цели, определенные в зависимости от их функций, необходимый, но не исчерпывающий перечень которых приведен ниже:
o увеличение доходов – сбор налогов, пошлин, штрафов, аренды и т.д.;
o снижение расходов – на содержание органов Управления Обществом и контроля
финансовых потоков, на охрану порядка, включая обязательную и немедленную компенсацию ущерба пострадавшим от преступлений Людям, так как эти Люди уже оплатили свою безопасность своими налогами!!;
o рост прибыли - и увеличение доходов, и сокращение расходов - реализация продукции предприятий под Управлением разных форм Общества, монополия на алкоголь и табак, государственные банковские и страховые виды деятельности т.д.;
o объем выплат назначенных субсидий и необходимых Обществу расходов на –
охрану здоровья, поддержание Семьи, науку, культуру, охрану объектов Природы и их восстановление, оборону, внедрение новых отраслей и технологий, осуществление иных необходимых Обществу долгосрочных проектов…
o натурные результаты Труда органов Управления Обществом и подразделений
– протяженностью транспортных, энергетических и коммуникационных и иных магистралей, размерами сооружений, необходимых Человеку и Обществу, площадью благоустройства Земли, лесонасаждений и улучшения почв, объемами строительства объектов Собственности Общества и т.д.
o иными показателями работы Общества для обеспечения защиты интересов Человека.
3) разработать Критерии Труда для каждого из подразделений и органов управления Обществам на основе их целей и установить зависимость фондов оплаты Труда и роста акционерного капитала каждого из подразделений и органов управления Обществом от этих Критериев. Эти Критерии должны быть разработаны так, чтобы промах одного чиновника, вольный или невольный, снижал фонд оплаты Труда и акционерный капитал не только того подразделения, где этот чиновник работает, но также и всех вышестоящих подразделений и этого органа управления Обществом. Тогда и чиновники, и их начальники будут заинтересованы, чтобы таких промахов у их товарищей не было.
Труд лидеров всех форм Общества должен оплачиваться только пропорционально
росту благосостояния руководимых ими форм и членов Общества - Людей. Человек, добровольно поступающий на службу Общества, осознает, что, будучи на службе, он имеет фактически больше Прав, чем обычный член Общества, поскольку служба дает ему информацию – ценнейший товар, распоряжение которым трудно контролировать. Поэтому он должен быть ограничен – для равновесия - в других Правах, и это ограничение должно быть в интересах Общества и каждого Человека.
Обычный Человек обязан вкладывать в то предприятие, куда он вкладывает свой Труд, только Минимумы Собственности, полученные от Общества, а легальную Собственность сверх этих Минимумов он может использовать по своему усмотрению, и задача Общества создать ему условия, чтобы ему было выгодно вкладывать всю свою Собственность туда же, куда он вкладывает свой Труд.
Чиновник же обязан вложить всю свою Собственность в тот орган и в то подразделение, где он работает. Только тогда он будет заинтересован, чтобы его подразделение и орган работали лучше, увеличивая и его Собственность.
Чиновник должен чаще, чем обычный Человек, декларировать не только свои доходы, но и доходы всех членов своей Семьи и - в отличии от презумпции невиновности - доказывать их законное происхождение,- иначе ему не надо служить Обществу.
в) отношения Собственности на полной базе – Собственности всех участников этих отношений, т.е. Собственности каждого Человека и Собственности каждого из видов и форм Общества, что может снизить долю уголовного, но увеличить часть имущественного видов наказания. Эти же отношения потребуют расширения контроля Общества над Собственностью каждого Человека, чтобы ни при каких условиях, кроме решения суда, Минимумы Собственности Человека не пропали. Эти отношения обещают снизить преступность и, отсюда, численность органов охраны мест заключения – и коррупцию среди них.
г)Минимумы Собственности, вручаемые Обществом каждому новому своему члену, в том числе и вышедшему из тюрьмы, позволят части бывших зеков начать трудовую жизнь, что снизит и численность органов охраны порядка – и коррупцию среди них.
2. Община – сообщество Собственников – Среда знакомых Человеку Людей – обеспечит:
а) гражданскую активность членов Общины, особенно, в делах обеспечения безопасности и воспитания детей, порядка и правил, а также мер по улучшению жизни на Земле Общины;
б)возрождение Морали, как системы и регулятора отношений в Общине, а также, - как системы нравственных норм поведения Людей в Обществе;
в) воспитание детей в атмосфере постоянного воздействия нравственных норм поведения Людей в Обществе, а также непрерывный контроль и постоянная коррекция поведения детей силами всех членов Общины;
г)отбор кандидатов во все вышестоящие выборные органы управления Обществом исключительным Правом выдвижения всех кандидатов только Общиной – Средой знакомых Человеку Людей,- знающей каждого Человека в своей Среде, в том числе и кандидата. Подтвержденный неудачный выбор кандидата должен лишать Общину Права выдвижения своих кандидатов на какой-то срок в тот орган, где случилась эта неудача.
д)перенос большей части функций Общества, обеспечивающих ежедневные нужды Человека, на Общину при ее статусе самоуправлении и достаточных ресурсах;
е)устранение промежуточных форм Общества, таких, как район города, при его населении до 1 млн. чел., как излишних, и координация межобщинных проектов городскими органами;
ж) повышение уровня защиты интересов Человека при его отношениях с вышестоящими формами Общества за счет привлечения авторитета Общины, если Человек прав.
3. Воспитание детей Трудом в Семье и в постоянных группах детей разного возраста,
а также в Школой и Общиной позволит – не сразу - обеспечить:
а) восприятие большинством детей нравственных норм Морали и прочное их внедрение в сознание детей для применения в дальнейшей взрослой жизни.
б)постоянное пополнение состава носителей Морали и ее распространения, как системы отношений во всех формах и видах Общества.
Ожидаемые результаты в свете борьбы с коррупцией:
а) возможность для каждого из чиновников легального роста своей Собственности и оплаты Труда в результате успешной деятельности своих подразделений и органов;
б)повышение нравственной сопротивляемости чиновников соблазнам коррупции за счет воспитания с детства нравственных норм;
в)усложнение условий осуществления коррупционных действий в результате контроля коллег и начальников, не заинтересованных в потерях своей легальной Собственности и оплаты Труда, а также затрудненность сокрытия нелегальных доходов от Общины – Среды знакомых Человеку Людей,- где дети чиновников общаются со всеми Людьми;
г)снижение возможностей для коррупционных действий чиновников переносом многих функций Общества в Общину – Среду знакомых Человеку Людей,- такие действия затруднены в силу реальной прозрачности отношений в Среде знакомых Человеку Людей;
д)обязательное одобрение кандидатов во все органы управления Обществом Общинами, досконально знающими своих Людей с ответственностью Общины за неудачную кандидатуру запретом выдвижения своих членов в этот орган на какой-то срок.
Наивно надеяться, что эти меры немедленно устранят все недостатки Общества и полностью изживут коррупцию, но они, по умозрительной надежде, могут изрядно улучшить отношения в Обществе и снизить коррупционность чиновничества.»
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 09:58

Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 04-03-2008 15:35
Matigor. "Государство со временем будет только крепчать (я имею в виду аппарат), поскольку общество усложняется. Единоначалие единственный выход при уловии, что монарх будет отбираться элитой, вырастать из нее."
История показывает, что ни одна автократия - единоначалие - не обходилась без коррупции. Даже Сталин, как пример, был вынужден убрать руководство Казахстана в 1952, и Брежнев стал 2м, позже 1м секретарем ЦК Казахстана - отсюда "Целина" Это были отнюдь не политические репрессии - вульгарное воровство,- несколько предприятий не были включены в госреестр для работы на карман боссов.
Чтобы монарх-автократор отбирался элитой, эта элита должна как-то появиться - то, что всплыло наверх не всегда является сливками, особенно, если Общество не в молочных реках существует.
Институт конституционной монархии, если вдуматься, значительно полезнее, не зря столько развитых европейских Государств его имеют.
Избираемая на срок высшая власть при совершенствующихся инфо-технологиях совсем не лишает Общество случайности выбрать ставленника враждебных Обществу мощных финансовых структур, возможно даже, из враждебного союза стран.
Конституционная монархия, не имеющая срока избрания, как постоянный фактор высшей власти,объективно безопасней, так как длительный срок властвования осредняет негатив и позволяет исправить промахи.
В России признанной Обществом элиты практически нет, и скоро она не появится. а если и возникнет, то очень не скоро получит признание Общества - Людей.
Конституционная монархия - более открытый для Общества институт. Так исторически сложилось, и не зря,- видимо, есть некая закономерность в реальном контроле конституционной монархии всем Обществом,- пока, информацией, - и даже Виндзорская Семья вынуждена мириться с папараци.
Вероятно, было бы полезно для Общества, если бы воспитание конституционного монарха - будущего главы Государства - происходило в соответствиии с какими-то требованиями Общества, которые еще надо выработать, и под его контролем, процедура которого тоже еще требует определения.
Но конституционная монархия - форма демократии, против чего возражают многие собеседники на этом сайте, жаждущие единоначалия - самодержавия.
Именно самодержавие привело Россию к революции своей косностью и попытками подавлением инакомыслия при хаотичной бессистемности подавления инакодействия. Элита тогда уже настолько выродилась, что не смогла заменить единоначальника, как меняла Петра III, Павла, и, возможно, Александра I. Всякая власть имееет оппозицию. Имел ее Николай I и подавил декабристов. Имел ее Александр II и провел ряд демокраьтических реформ, поэтому его и убили. Имел оппозицию и Николай II, но не смог провести ни нужных реформ, ни достаточно жестких репрессий для подавления инакомыслия. А требовалось, как всегда, и реформы, и репрессии. Где же была элита? Почему не добилась нужных шагов? Почему еще ранее не воспитала цесаревича для этой тяжелой ноши?
Как вышло, что на троне оказался настолько неспособный автократ?
А Общество - народ - не был способен и не имел возможности влиять на власть. Как, реально, и сейчас. Какие гарантии, что на троне опять не появится неспособный к власти автократ?
Демократия и конституционная монархия могут стать удачным сочетанием устройства Общества. Но не скоро. Сначала нужно, чтобы народ смог стать демосом, способным возложить на себя ответственность за будущее.
Ответственность за всю страну - тяжелое бремя, и на наших глазах недавно лидеры "теряли штангу", да так, что и "блины рассыпались". Эти лидеры приходили систему отбора центральным аппаратом КПСС на самом высоком уровне - и все-таки оказались недостаточными профессионалами в руководстве.
Эти факты показывают, что контроль руководства элитой неэффективен - элита вырождается: родовая аристократия за 300 лет, партийная номенклатура - менее, чем за четверть этого срока.
Только тогда власть будет служить Обществу, когда она будет служить каждому Человеку, члену Общества.
Если власть будет служить социальной группе. пусть каждому ее члену , в ней скоро перестанут нуждаться члены других социальных групп. Это состояние будет неиссякаемым источником борьбы, в том числе и гражданских войн.
Вывод - власть не должна контролироваться какими-либо социальными группами. Власть должна контролироваться всем Обществом.
Но для этого необходимо устроить Общество несколько по другому.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2008 14:39
"Власть должна контролироваться обществом" - идеализм.
Когда это ноги контролировали голову???

По-моему, государство должно быть абсолютной монархией с православным уклоном.
Идея монархии и Бога тесно связаны. Для образования элиты нужно время, народ еще должен впитать религиозные идеи. Из элиты произрастает монарх. В случае Росии можно наоборот - монарх подбирает под себя нужных людей, свои правые и левые руки, далее они проводят одну идеологию, затем уже элита самовоспроизводится. Но необходим механизм самоочистки элиты от отбросов и включения здоровых элементов.
Раньше элита изменялась через войны - отличившиеся получали чины.
Конституция должна весьма слабо ограничивать монарха, теоретически монарх может отдать приказ "убить такого-то", и все законы должны умолкнуть. И чтобы таким монархом не оказался Коммод, нужна его личная ответственность перед самим собой - и тот человек, кто его выбрал, должен хорошенько подумать.
В России сейчас уникальная ситуация - один монарх назначил вместо себя другого.
Вначале Ельцин Путина, затем Путин - Медведева (если допустить, что это не техническая акция заместо 3-го срока). Выбор преемника для монархии очень важный вопрос. Вообще, это уникальная ситуация. Нигде в мире такого нет. И мы, кстати, избегаем порчи генов при передачи власти от отца сыну.

А народ, он на то и народ, чтобы безмолвствовать...
Но СМИ нужно сохранять, чтобы чувствовать сигналы боли от народного организма.
К сожалению, здесь у нас пошли перегибы.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 07-03-2008 01:06
Matigor. "...государство должно быть абсолютной монархией с православным уклоном."
Все это уже было. Иван IV, первый миропомазанный на царство и убежденный в своей богоизбранности, на четверть населения опустошил страну, а потом оставивил ее на разор смуте. Краткие правления Федора Иоановича, не имевшего личностных ресурсов для правления, и Годунова, не обладавшего достаточной легитимностью и, отсюда, авторитетом, не были способны предотвратить смуту.
Это притом, что Грозный был убежденным в вере и знающим теологом. И элита вокруг него была, отвечающая своему времени, хотя он ее изрядно проредил ради абсолютизма.
Народ был, в основном, православным - далеко не все из мужиков крестились только после грома. Многие Люди старались разобраться в таинствах христианства и убежденно верили, иначе Раскол и связанное с этим Расколом восстание Разина не были бы столь опустошительными для России.
Ожидание, что народ "впитает религиозные идеи" при нынешнем устройстве Общества - безосновательно.
Забота родителей о воспитании своих детей может включить и религиозное воспитание, если родители уяснят, что для становления Человека это нужно. По-моему, религиозное воспитание необходимо, поскольку, как зародыш Человека проходит все стадии биологического развития под сердцем матери, так и социальное существо с детства проходит все стадии социального развития - от почти приматов через все стадии дикаря до современного члена Общества. В своем социальном развитиии десятки тысяч лет Человек всегда жил в атмосфере религии, какой бы примитивной она не была на ранних стадиях развития.
Если по месту жительства Людей образуются центры нравственной культуры Людей - приходы.- а их образовть смогут лишь объединенные в Общины Люди,- только тогда можно рассчитывать на какое-то возрождение религии в народе.
Сверхчеловеки не могут вырасти без народа, а возникновение элиты без этой почвы еще менее обоснованно.
Петр I набрал себе единомышленников из потешных полков - лишь малая часть из них стала элитой окружения дома Романовых, в котором после Екатерины II и русских-то не было, не говоря уже о Романовых с малой примесью Рюриковичей.
Сталин тасовал своих соратников, и кого из них можно назвать элитой?
При Сталине все, а при Петре - почти все законы умолкали при их приказах.
Ныне устанавливающаяся системса преемничества власти, вероятно, лишена "порчи генов", что, кстати, теперь совсем несложно и без института преемственности, но маловероятно, что она будет лишена социальной наследственности, особенно, если народ так и будет безмолствовать, ему "ярмо с гремушками да бич".
"И это было" - поздне-римские императоры, в том числе и Коммод, ставились преторианцами (элитой?), иногда меньше, чем на год. Византийские императоры тоже единой правящей династиии не имели, и у портовой шлюхи с помощью охраны императора - тоже элиты? - была возможность не только фактически править, но и сменять императоров.
В сравнении с средств тех времен и наших относительные возможности правителей и куртизанок мало изменились, а когда СМИ будут полностью подконтрольны власти, что неизбежно при абсолютизме, вероятность фаворитизма отнюдь не исключена, что опять ставит под сомнение поступательность развития Общества.
Зачем же тогда СМИ - "чтобы чувствовать сигналы боли от народного организма"? Кто же, кроме народа, будет чувствовать эти сигналы? Абсолютизм всей армией послушного чиновничества опять эти сигналы выставит клеветой на единоросскую власть, как было совсем недавно и уже опять начинает происходить.
Эффективная власть в принципе не предполагает самодурства, исполнения того, что левая пятка правителя сию минуту желает. Эффективность проявляется в организации действий по исполнению ожиданий народа - Общества, которое развивается по своим законам, которые все еще недостаточно изучены.
Эти законы начали серьезно изучаться всего-то лет 500 назад - из многих десятков тысяч лет существования Человека, как социального существа.
Настоящий форум - одна из попыток уточнить эти законы, но абсолютизм, как этап развития Общества, уже не может вернуться при возрастании роли Прав Человека.
Принцип абсолютизма на настоящем этапе развития Общества органически противоречит развитию Прав Человека.
Идея обеспечения Прав Человека - не только сверхчеловека, но каждого обычного Гражданина - продолжает развиваться, и сейчас, по-моему, наступает этап обеспечения этих Прав каждого Человека неотъемлемыми Минимумами Собственнности каждого Человека с момента рождения до смерти.
Конечно, эти Минимумы Собственности обеспечат только Минимумы же Прав - Люди даже рождаются неравными, а потом их неравенство может увеличиться или уменьшиться - вот, поле, на котором можно стать или не стать Сверхчеловеком.
Вот, путь, который Человек может облегчить своим детям оставив им заработанную за свою жизнь Собственность - сверх полученных от Общества Минимумов, которые должны возвратиться Обществу после его смерти.
Средства МАССОВОЙ информации - несут информацию МАССАМ - народу, каждому Человеку- для чего? Вероятно, для того, чтобы Человек соотносил свои поступки с действиями других Людей - чтобы была реакция народа, и он меньше безмолствовал.
Развитие Общества ускоряется за счет информированности и, отсюда, снижения уровня противодействия между Людьми.
Демократия неизбежна и неотвратима.
Только вселенский катаклизм может разрушить все, что Человек создал за десятки тысячи лет развития Общества и вернуть абсолютизм остаткам Человечества - и то на короткое время централизованного распределения остатков ресурсов.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-03-2008 14:55
Ракзай, я давно хотел вам ответить, но вы так, похоже, увлечены продвижением своих идей, что не слушаете других точек зрения. На мой взгляд, ваши идеи имеют коренные заблуждения. Захотите ли вы усомниться в основах ваших взглядов, тогда как это поставит под вопрос все ваши идеи? Присланную вами по почте работу я прочитал. В письме вы пишете, что хотели бы услышать конкретный анализ всех и каждой предложенных мер. А что если в самой основе меры неверны? Что обсуждать по отдельности меры, когда сомнителен сам подход? Не с основ ли надо начинать? Но готовы ли вы сомневаться в основах и обсуждать их? Не уверен.

Вот вы пишете: «Принцип абсолютизма на настоящем этапе развития Общества органически противоречит развитию Прав Человека. Идея обеспечения Прав Человека - (...) - продолжает развиваться, и сейчас, по-моему, наступает этап обеспечения этих Прав каждого Человека неотъемлемыми Минимумами Собственнности каждого Человека с момента рождения до смерти.»; «Демократия неизбежна и неотвратима».

На мой взгляд, вы не понимаете, что именно идеи всеобщего равенства и «прав человека» привели к тому разложению морали и вырождению людей, которые теперь происходят и нарастают. Думать исправить это положение развитием идей, которые к такому положению привели, это значит поступать подобно врачу, который бы попытался лечить отравление новой порцией яда.

Кстати, насчет «прав человека» вы можете посмотреть мою статью «Декларация прав»:
http://igorladov.com/l_deklar.htm


Ошибочно также думать, что мораль можно возродить всеобщей организацией общин. Действительно, в общине может поддерживаться определённая мораль, но только в некоторых случаях. Думать, что это панацея для всего общества — ошибочно.

Какую мораль вообще можно «возродить»? О чём думают современные либералы и демократы рассуждая о таком возрождении? Не о той ли морали, которая была присуща людям в прежние времена монархических и сословных государств или её подобии во многих отношениях? И которая, в России, например, отчасти ещё сохранялась при советском строе, быстро, впрочем, исчезая? Однако они не понимают, что та мораль и обеспечивалась тем строем. Не хотят сословий, царя, аристократии, неравенства, значительной роли церкви, хотят свободы в разводах, абортах, передвижении, и других свобод, равенства женщин, и прочего, но при этом хотят морали в обществе. Не получится. Хотите всех этих прав и свобод, и равенства, будьте готовы к вырождению людей и их моральному разложению.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 26-03-2008 22:42
Игорь Ладов.
"...именно идеи всеобщего равенства и «прав человека» привели к тому разложению морали и вырождению людей, которые теперь происходят и нарастают."
Но ведь в Обществе - в Общине, - изначально как-то возникла Мораль - система регулирования отношенийи - и обеспечила развитие Общины еще в те времена, когда ни Государства, ни самодержавия еще и в помине не было.
Вы знаете, а Тайсаев может подтвердить, основной чертой в отношениях животных между собой, является забота, прежде всего, о себе - эгоизм.
Чем ближе к Человек к животному, тем более в нем эгоизма, хотя примеры альтруизма среди животных встречаются, но не как правило, это - исключения.
Исследования социологов показали, что дети по социальному поведению тем ближе к животным, чем моложе. Воспитывает их далее социальная Среда, начиная с Семьи, и, вынуждая - отношениями - учитывать интересы других Людей. Необходимость предугадывания негативной реакции окружения на свои действия выработало качества Людей, ставшие нормами Морали: честность, терпимость и т.д.
Эти нормы и обеспечили долгую и безопасную жизнь и развитие Людей в Общине и самой Общины - с впечатляющими результатами.
В мало освещенную эпоху развития Человека и Общества между первобытными общинами и возникновением Государства увеличение Собственности в результате развития Труда привело именно к демократии - начальные периоды античной эпохи - Финикия, Эллада, Карфаген, Рим - были уже закатом этой демократической эпохи, и рабы не были еще основным производителем Собственности. Сократ принял цикуту во избежание смуты, поскольку, несмотря на свою ленность,
у него было немало сторонников среди ремесленников,- немногие имели рабов.
На Руси вечевое устройство соблюдалось не только в Новгороде - Святополка Окаянного выгнало из Киева вече, видимо, инспирированное другими князьями.
Авторитаризм пришел, когда возросла внешняя угроза - для оперативной мобилизации ресурсов. Тогда же усилилось рабовладение - при авторитаризме.
Демократия новой истории - результат развития Труда и Собственности, т.е. Общества,- только Трудом и Собственностью Общество все время и развивалось, т.е. демократия также неизбежна, как и развитие Общества. Истина банальна, но, ведь, банальность и избитость, как правило, только подтверждает истину - редкие банальности оказываются неверными, и то - лишь в результате развития, неважно Общества, науки или условий жизни.
Идея всеобщего равенства действительно не выполнима - Природа против. Но Минимум Прав, обеспеченных Собственностью необходимо иметь каждому Человеку.
Идея равных Права мужчин и женщин тоже не выполнима. Это не значит, что кто-то из них ниже изначально или по способности к развитию - просто, они разные по Природе. Пора определить законодательно, в каих случаях Права женщины преобладают, в каких - Права мужчины. Наболее важно это для отношений в Семье, когда лада нет. Фактически это практикуется, но не системно и без достаточных оснований, исследований и разъяснений, что приводит к многим конфликтам.
К разложению Морали привело враждебное или равнодушное окружение незнакомых Людей в городах, а не демократия. При вечевой демократии на Руси ремесленные и уличанские Общины, тем более сельские, имели устойчивые нормы Морали, которые при всех бедствиях тех лет показывали поразительные примеры самопожертвования, вряд ли возможные сейчас - только воспитанные нормы Морали могли подвигнуть Людей на самопожертвования. Добровольцы собирали тела умерших от мора Людей без всякой оплаты. Люди - осколки разгромленных деревенских и городских Общин -помогали друг другу бескорыстно, делились последними рубахами и куском хлеба, принимали сирот в свои голодные Семьи и т.д.- никто не ожидал награды. Без этих качеств Общество не дожило бы и до эпохи Государств.
Развитие Общества неотвратимо, можно лишь уменьшить перекосы этого развития - от материального акцента к увеличению значения моральной стоороны развития.
Десятки тысяч лет назад Люди не обогащенные ценностями мировых религий,- сейчас несмотря на массовое неверие в Бога, моральные ценности этих религий прочно укоренились уже в большей или меньшей степени в сознании КАЖДОГО Человека - Люди смогли создать Мораль, не имея никакого представления о том. что они создают. Теперь вородить Мораль Людям легче.
Нет Людей, кто не совершал бы стыдные поступки, но все еще нет или почти нет Людей, не способных к бескорыстной помощи - только не часто совпадают время, место и внутреннее состояние Человека.
Среда знакомых Человеку Людей, конечно, не панацея. Без поддержки всех форм Общества, особенно, Государства - организационной, юридической, ресурсной - возрождение Мороали невозможно. Без желания Людей - еще меньше,- в этом самая большая трудность при уже развитой свободе хамства, распущенности, эгоизма.
Но и другого выхода нет. Идея высших Людей, на мой взгляд, нежизненна. Элита могла вырасти только на почве принятых норм Морали всех Людей, пусть и далеко не все Люди их соблюдали. Количество Людей, выполнядующих нормы Морали, хотя бы изредка, только и может перерасти в качество Людей всегда им слудующим -элите. Без почвы не может быть и элиты,-красивая крона засохнет без корней.
Я прочел Вашу статью "Декларация Прав" и на темы равноправия вообще и Прав мужчины и женщины уже ответил. Ряд положений там декларативны, на то и декларация. Конечно, совесть - понятие социальное и меняется даже со временем, т.е. полностью зависит от воспитания, Примеры детей, выращеных животными, это доказывают.
Но разницу Людей в Правах необходимо определить, для чего нужны методы и интструменты. По-моему, Собственность, пока, может стать хоть каким-то инструменнтом. Был же когда-то "у каждого свой аршин". Возможно, со временем Люди найдут и более точные методы и измерители Прав, например, почет.
Если Люди единогласно изберут себе абсолютного монарха - на время жизни своего поколения - пусть будет монархия. Устанавливать абсолютизм мечом и огнем - неверно, даже в руках войск элиты, я пошел бы на другую сторону баррикад.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 10:02

Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 26-03-2008 23:02
Игорь Ладов.
По той работе Вы ответили лишь на темы Морали и Общины, как колыбели Морали.
Что Вы можете сказать о мерах борьбы с коррупцией, сокращения преступности. воспитания детей в условиях сокращения роли Семьи и роста неполных Семей?
Какие другие, не абсолютистские меры и на какой основе, кроме Собственности каждого Человека, в том числе и чиновника, Общины, Морали и воспитания детей и поддержания Общины и Морали всеми формами Общества, могут быть предложены и как осуществлены?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2008 16:12
Немного философского акцента внесем...

1. Ракзай, вы бы вообще дали определение истинной демократии. Входит ли в нее, исходя из названия, выборность власти? или все ограничивается правами человека.

2. Теперь "права человека". Собственно говоря, а что это такое? Ну да ладно..
собственно я не против, если это назовут правами личности. Есть такое противопоставление - личность и общество. Обе крайности губительны, и разрешение конфликта можно получить, лишь обратившись к идее Бога. С одной стороны, лишь личностью человек имеет в себе образ Бога, но с другой стороны подчинен и идее божественности (моральности), и самой фигуре Бога-Отца.

3. Поэтому ваше выведение морали из необходимости проживания в коллективе, воспитания ребенка-животного неполноценно. Оно эмпирически верно по отношению к тому, как человек усваивает мораль, но неверно как источник морали. Мораль идет от Бога. В противном случае - вы сами пишете, человека, которого обстоятельства поставили выше других, чувствует свободу от морали ("власть развращает", чиновники крадут, поскольку только страх наказания удерживал их ранее).

4. Что касается собственности и эгоизма, то Бог использует эти институты для получения морального человека. Собственно, С. и Э. также освящены монадной природою Личности. Это кстати и дает основание говорить о правах человека.
Скажем, тот плевок, который всех дали на выборах, - это не преступление против прав человека, а преступление против божественной природы Личности.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2008 16:14
Вдогонку.

1. Миинимум собственности - это хорошее предложение, поскольку дает некую свободу Личности для духовной жизни.
2. Анархия - это порча демократии. Деспотизм и авторитарность - это порча монархии.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 28-03-2008 03:01
Matigor
1) Я в определениях слаб и удовольствуюсь принятыми - конечно, выборность Власти, но, как упомянуто в моей работе, обязательно через утверждение кандидатов Средой знакомых ему Людей с ответственнотью этой Среды - лишением ее Права иметь своих членов во Власти более крупных форм Общества на какой-то срок.
2) Пусть будут Права личности, лишь бы не было притеснения личночтью лругой личности. Личность и ОБщество всегда были и будут в противопоставлении, поэтому масса формы Общества. ближайшая к Человеку и должна быть меньше - так она меньше и реже принесет Человеку боли, а может стать и помощником при противопоставлении с более крупными формами Общества
Идея Бога прекрасна, но воплощение ее и сейчас приносит кровь из-за имени Бога и способа верований.
3)Разумеется, я практик, но, ведь идея усвоения Морали в Среде знакомых Людей не противоречит идее Бога - более того, если эта идея и получит распространение, то только через воспитание детей - в возрасте, когда он уже не верит во всемогущество родителей, его воспитание требует контроля его поведения божеством. Возможно, Люди и прийдут к такому способу воспитания и через него - приведут детей к Богу, а те - своих. Конечно, "Власть развращает. а абсолютная Власть развращает абсолютно", поэтому тоже монархия - абсолютизм - не способна сейчас устроить Общество для Человека. Поэтому я привел пороект схемы экономической заинтересованности чиновников в своей работе, что потребует множест во усилий на доводку и настройку, а это способны осуществить только Люди в разумно утсроенном Обществе, и ни в коем случае не абсолютизм, но, вполне возможно, конституционная монархия.
4)Для практика нет разницы, кем используются С. и Э., я называю пользователя Природой, Вы - богом. Если жизнь - разумным использованием Собственности и Эгоизма - улучшается, то и слава Богу.
Из "Вдогонку"
2)Анархия и не предлагается - предлагается вариант демократии с большой ответственностью перед "электоратом".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-03-2008 15:30
1. Требование "знакомства" утопично. В этой связи легко вспомнить остракизм - да, в Афинах или каком другом маленьком полисе такое было возможно - люди собирались в кружок и компетентно решали судьбу единицы. Но когда в России млн. жителей это уже невозможно - вы вот что, лично знаете Медведева? Все, что из инфо у вас есть - картинка по ТВ, благие слова комментаторов и благословение путина. Очевидно, что СМИ подкуплены. Стоит ли тогда проводить какие-либо выборы, даже местные, если мы не знаем, за кого голосуем?

2. Интересно, а что вы зовете "притеснением"? Интуитивно понятно, а на деле?
Является ли притеснением, если начальник по работе потребует прихода на нее в 6 утра?...
Например, я вполне считаю возможным ограничить свободу слова в печати. Допустим, во избежании паники или во имя сохранения уважения к властям. Но вот свобода мысли должна оставаться, отчасти и свобода пера. Где вы здесь проводите грань?

3. Вы не правы. Нужно быть очень высокоморальным человеком, чтобы не соблазниться. "Если Бога нет, то все позволено". Наши бурные 90-е и бандитизм, и даже сейчас насквозь лживые речи чиновников - это наследие советского атеизма. Первые поколения еще знали о дворянской чести, затем она трансформировалась в честь коммуниста, затем просто стали соблюдать правила по привычке, но затем у молодых людей встал вопрос -"зачем им соблюдать эти правила?". Гайдар: зачем платить зарплату рабочим, если ее можно не платить, а прокручивать в банке.

5. Я вспомнил про анархию как порче демократии потому, что вы смотрите на монархию через призму авторитаризма, т.е. через кривое зеркало. оттого и ваши ошибки, а монархия связана с Богом напрямую, ибо кому подчиняется монарх? Только Богу.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 29-03-2008 18:06
Matigor.
1)Важнейшим, после Собственности каждого Человека, как гаранта его Прав, является Право Людей на образование такой ближайшей к Человеку формы Общества, которая в наибольшей степени защищала бы его главные интересы - безопасность и воспитание детей, ну и моглабы удовлетворить большинство его повседневных нужд
Небольшие полисы могли это обеспечить, сельские, а также уличанские или концевые Общины средневековых городов Руси - тоже.
Я не вижу неодолимых препятствий в образовании такой формы Общества, в которой могла бы возникнуть Среда знакомых Человеку Людей в современных городах - от 1,5 до 3-х тысяч населения, что примерно соответствует возможностям памяти среднего Человека. Если это число слишком велико, его можно уменьшить. Пока на базе, допустим, школьных округов - около 1000 учеников - можно попытаться.
Обязательный этап утверждения каждого кандидата во Власть своей Средой знакомых Людей поможет улучшить отбор кандидатов,- конечно, с ответсвенностью этой Среды занкомых Людей, и, видимо, с возможностью отзыва. В этой Среде, когда она будет сплочена совместным Трудом по обеспечению безопасности и воспитания детей, Люди будут знать каждого Человека в течение десятилетий, и недостойный кандидат не будет утвержден.
2)Среда знакомых Человеку Людей - не предприятие, хотя может их иметь для удовлетворения повседневных нужд членов этой формы Общества. В этой Среде немного пространства для притеснения одной личности другой личночстью, имея ввиду условие неотъемлемых Минимумов Гражданской Собственности Человека. В сельских Общинах России, конечно, были "мироеды", но остальные жители не имели условия неотъемлемых Минимумов Собственности, и соседи притесняемой личности побаивались вступиться за притесняемого Человека, чтобы не оказаться на его месте.
Те же Минимумы Производственной неотъемлемой Собственности защищают и Трудовые Права Работников - кроме Трудового Права.
Относительно Свободы слова, я бы добавил ограничение пропаганды насилия. сьяжательства и порнографии.
Видимо, можно, каким-то образом, определить долю эротики в жизни Людей и не превышать ее в СМИ и в произведениях. Сейчас, если судить по этим инсточникам, Люди, в основном, совокупляются в извращенной форме и убивают друг друга ради денег - и это, к сожалению, становится вариантом эталона поведения.
Свобода мысли вообще не может быть ограничена и никогда не была, Свобода пера -разве не то же, что и Свобода слова? Писать в ящик никто никогда не мог запретить, но печатать - Общество всегда определяло и будет определять пределы Свободы печати. Необходимо, чтобы решения Общества определялись мнением Людей, а не Власти. В какой-то давней басне автор намекал, что ноги могут и уронить голову об камень, если она неразумно правит.
3)Я и не рассчитываю на высокоморального чиновника. Схема предполагает использования чувства Собственности чиновника - его эгоизма - для работы на пользу Обществу. Но это не единственный путь. Меры повышения уровня Морали - через расширение отношений знакомыхь Людей и улучшение воспитания детей - необходимы даже больше, но результатов надо ждать намного дольше.
С Вашим тезисом об атеизме я полностью согласен, но, "что выросло, то выросло", и теперь надо работать на этом почти безбожном поле. Я надеюсь, что забота о воспитаниии детей побудит родителей использовать религию для воспитания - такая еще слабая тенденция уже наметилась - Люди стали отдавать детей в Православные гимназии, и воскресные церковные школы расширяют свое присутствие. Ускорить эт о процесс могут отношения в Среде знакомых Людей.
А в чем именно я не прав,- так и не понял.
4)Первым помазанником Божим был Иван IV, но именно он разорил Новгород и проредил его жителей так, как, по мнению В. Ключевского, никогда татары не разоряли ни один из русских городов. Последний помазанник не смог осуществить управление страной в трудных условиях войны, к которой он так скверно подготовился и допустил приход большевиков. На него возлагается вся ответственность, поскольку ему предлагались конституция и ряд реформ еще до германской войны. а он не возжелал оганичить свою самодержавную власть - на нем и вся ответственность. Любая Власть имеет опппозицию, с которой борется силой или реформами. Николай II не смог осуществить ни того, ни другого.
Остается считать, что Бог послал нам испытание - еще одно.
"Ну, не нравитесь вы мне" - сказал Бог.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-03-2008 13:17
"Средой знакомых"

Сильно напоминает мафиозный клан:)))
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 31-03-2008 16:07
Ну что вы Ракзай всё «знакомых», «знакомых»... И что из того что знакомых? С человеком иногда годами бывают знакомы, а потом оказывается что это совсем другой человек.

Потом, вы хотите поделить на общины без всякого разбора только по территориальному признаку (школы). Так в вашу общину кого только не попадёт. Почему какой-нибудь приличный человек должен быть включён помимо его воли в общину, где кого только нет? И скорее всего, в вашей общине повториться то, что и в больших масштабах часто происходит. Власть захватит полубандитская группировка, группа мошенников, какая-то секта, или какой-нибудь глупый демагог. Большинство, которое вы никак не отбирали, кроме как территориально, в подавляющем количестве случаев, по своей недалёкости и низости выберет для руководства над собой как раз подобных людей. Вся эта свора начнёт подавлять и издеваться над немногими приличными людьми, которых без их спроса включат в общину.

Вы нереалистично смотрите на природу людей. Возможно у вас есть опыт общения в каком-то коллективе, который вы хотите распространить повсеместно. Но коллектив (на предприятии и т.п.) это обычно уже как-то отобранные люди, имеющие что-то общее по своим качествам, склонностям, взглядам. Если же вы возьмётесь создавать общины по территориальному признаку — кого туда только не попадёт. Оздоравливающие факторы, которые, как вы думаете, должны действовать, в подавляющем числе таких общин работать не будут. По-сути, вы хотите ввести принципы похожие на коммунистические идеи. И недавний советский опыт, за редкими исключениями, от коммуналок, где соседи друг друга грызли, или какой-нибудь комсомольской ячейки, где заправлял глупый, недоразвитый и беспринципный комсорг, до масштабов страны, где пытались воспитать «советского человека с высокими принципами» и которая всего через несколько десятилетий развалилась, свидетельствует, что недооценивать несовершенство человеческой природы нельзя.

Вместе с тем, если вы откажетесь от замысла применять ваши принципы на всё общество, то, возможно, какие-то из ваших идеи и найдут место в жизни и окажутся полезными. Но только не во всеобщем масштабе, а какой-то части общества, и если входить в общины будет не кто попало, а как-либо отобранные (хотя бы по принципу желания войти в такую общину).
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 01-04-2008 01:19
Игорь Ладов, Matigor

Мафиозный клан потому столь прочен, что он организован по принципу большой патриархальной Семьи на фоне остального неорганизованного сообщества именно на этом уровне - большой Семьи или Среды знакомых Людей, и это притом, что вообще-то Общество, где действует мафия организовано - Власть, суд, полиция 3-х - 4-х видов, тюрьмы и т.д., а на уровне Среды знакомых Людей организации нет,- и Человек стается один против этого клана с малой надеждой на силы Общества.
Конечно, и Человек может подвести, и предать может только друг. Общество не предает, оно практически всегда недружественно личности, поскольку Человек, в общем случае, не равен средней личночсти, на которую Общество ориентировано.
Чем меньше Общество, тем меньше разница между каждым его членом и той средней личностью - тем меньше и противоречия между конкретной личностью и Обществом.

ГПо начальному условию - Собственности каждого Человека, как гаранта его Прав,- Человек сможет уйти из такого Общества, которое его не устраивает, забрав с собой свою Собственность, т.е. из Среды знакомых Людей тоже, если он не желает числить их в числе своих знакомых, даже если он не прав, а не они. Конечно, какие-то потери он понесет - "1 переезд = полпожара", что, однако, не должно относиться к Собственности меняющего Среду Человека, но окружение близких по восприятию действительности и по духу Людей, разке этого не стоит?
На настоящем этапе это положение может быть осуществлено лишь в пределах Государства. Ну, может быть, и в пределах ЕЭС. Когда-нибудь - везде.
Одно это положение способно лишить слово "беженец" смысла - не скоро, правда.
Государство получти дополнительный фактор влияния на решения Людей, допустим, увеличением Собственности тем Людям, кто перезжает в нужные для освоения регионы. Этот метод использовался еще Столыпиным - переселенцы безвозмездно получали по 100 десятин Земли на Дальнем Востоке, что позволяло им нанимать китайцев на раскорчевку тайги - за Право аренды 5-10 десятин.
Жаль, что не было системности в этом начинании, и не долго это длилось.

Конечно, Человек несовершенен, но был ли он более совершенен, когда начало развиваться Общество - Община - из клана полуприматов?
Основной инстинкт - забота о потомстве - и условия жизни развили его, причем, среди этих условий влияние окружающих Людей и Общества все время росли. оспода, прошу вдуматься, как же Человек начал становиться Человеком сотни тысяч лет назад, если не Трудом по сохранению потомства в Среде знакомых Людей. Этот Труд, развиваясь, и запустил развитие и Человека, и Общества, и Собственности, и отношений Труда и Собственности. В этом комплексе все компоненты дополняли друг друга и обеспечивали взаимное развитие.

Совсем недавно - 150-300 лет назад - начало разрушаться и сейчас почти полностью разрушилось решающее и самое чуткое к нуждам Людей звено устройства Общества - Община, как социальная Среда знакомых Человеку Людей.
Собственность каждого Человека, гарантирующая его Права, не предполагает насильственное его включение в ту или эту Общину,- не более, чем нынешнее устройство Общества загоняет его во Фрунзенский р-н г. Владивостока.

Основной побудительной причиной участия в делах своей Среды знакомых Людей, конечно, должны быть улучшение условий жизни в ней, главные из которых - безопасность и воспитание детей.

На этом пути множество трудностей - часть из них вы мне показываете, спасибо. Видимо, при такой замене нынешних городских районов,Власть которых мало помогает Человеку, когда не препятствует, могут быть варианты, когда ничего не поменяется, кроме дороги до органов, куда надо обратиться при нужде - Люди останутся так же отчуждены друг от друга и не создадут социальной Среды знакомых Людей, если они не смогут договориться о мерах улучшения жизни - не для каждого в одинаковой мере, что невозможно, но для улучшения каждому в разной степени. а это и может послужить яблоком разбора - "Господи, лиши меня глаза, чтобы сосед лишился двух". Но основные интересы - безопасность и воспитание детей - могут их примирить, если он не особенно дикие.
Как в песне куда "выдадут тя замуж в дальнюю деревню. Мужики там пьяны, каждый день дерутся, каждый день дерутся - топорами бьются"

Работа в коллективе предприятия дает какой-то опыт. Но подготовленность в таком коллективе, преимущественно, касается квалификации, а потом каждый Человек вынужденно приспособляется ко всем остальным. В условиях долгих рейсов на судах это очень важно и, как правило, эта притирка происходит, но изредка искрение не прекращается до списания особо неуживчивых членов экипажа.
Жизнь в социальной Среде знакомых Людей проще возможностью перемены окружения, а сложнее - количеством факторов действия на Среду и каждого Человека.

Среда знакомых Людей способна их привлечь только пользой для каждого и прежде всего - обеспечением безопасности и воспитания детей, что касается практически всех членов этой Среды, и даже бездетные члены Общества не осмелятся возразить таким мерам, - например, переносу злачных мест на окраину территории или лишению магазина лицензии за продажу спиртного детям - даже если они не согласны - остатки норм Морали еще действуют.
Улучшение удовлетворения повседневных нужд Человека - порядок на территории, озеленение, отвод безопасных парковок без вреда озеленению и их охрана и т.д., я думаю будет только приветствоваться.

Но без поддержки деятельности этой Среды для улучшения жизни Человека всеми более крупными формами Общества - городом, Субъектом Федерации и, особенно, Государством - всеми ресурсами трудностей будет больше.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Преобразованное государство

Сообщение Игорь Ладов » 20 апр 2009, 10:08

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 15-08-2008 13:59
Пересмотрел недавно «Монгола» Сергея Бодрова-старшего. В фильме Чингисхан так формулирует суть законов, которые он даёт монголам:

«Монголам нужны законы, которые свяжут их тугой петлёй. Чтобы закончились грабежи и матери захотели рожать детей кара у монголов будет одна – смерть. Кто поднимет меч на детей и женщин – смерть. Кто откажет путику в еде и ночлеге – смерть. Тому кто скупает краденое – смерть. Тому кто убьет посла – смерть. Кто бросит оружие во время боя – смерть, смерть и ему и его десяти товарищам. Побежит десятка – смерть всей сотне и сотнику. Тысяча побежит – смерть всем монголам. И монголы согласились с моими законами.»

Чингисхан действительно дал монголам суровые законы. Почему такие законы понадобились в фильме объясняется, например, в следующих словах, которые говорит Чингисхану его жена: «Ты наверное забыл какие монголы… Они ещё хуже стали, убивают, грабят, детей не жалеют».

Судя по всему, создатели фильма хотели сказать, что во времена когда народ развращён, когда царствует разложение можно изменить положение установив подобные законы. И это правильная мысль. Но инструмент этот (суровые законы) может быть направлен в двух разных направлениях, для созидания и разрушения, в зависимости от того в чьих он руках. Либо тип тирана как у Платона, завистливый, низкий тип правителя, уничтожающего высших людей (Сталин, Ленин, Робеспьер, Иван Грозный), либо тип созидательного правителя (яркий пример Пётр I, как продолжатель его дела в науке - Ломоносов) сохраняющего высших людей, поднимающих их вверх.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 05-11-2008 09:12
Игорь Ладов
"...Либо тип тирана как у Платона, завистливый, низкий тип правителя, уничтожающего высших людей (Сталин, Ленин, Робеспьер, Иван Грозный), либо тип созидательного правителя (яркий пример Пётр I,..."
Дествительно сильными правителями я бы назвал Ивана III и Екатерину II.
А Иван Грозный, Петр I, Сталин, на мой взглад, именют больше сходства, чем различия, в том, что они тащили Россию за волосы вперед - революционеры сверху. Они укрепляли власть - свою, прежде всего, но и своих тронов, привычными методами террора, возвышая для этого представителей черни, пока им это было выгодно.
Каждый из них проповедывал Закон, но свою волю или производ ставил выше Закона
Петр - не столь явно.
При Иване и Петре, к их счастью, в Общество была еще сильна и Мораль, воспитанная подпитывающаяся в деревенской или слободской Общине - в Среде знакомых Человеку Людей.
Сталину потребовалось разрушить колыбель Морали - деревенскую Общину, уже ослаьбленную Гражжданской войной - раскулачиванием, натравив бедняков на зажиточных, иначе он вряд ли смог бы поставить террор на промышленные рельсы.
Но все они навязывали революцию сверху:
- Грозный - абсолютную власть, со ссылкой на помазание божие;
- Петр - индустриальную революцию - феодальными силами и способами;
- Сталин - тоже индустриальную революцию, поскольку она после Петра заглохла,
а после пробуждения второй половины XIX в. не так быстро развивалась, как
Сталину нужно было.
Преобладающей движущей силой каждого из них был топор.
Другие самодержцы топор тоже не в пыли держали, но применяли его реже.
Эти три тирана выстроили систему управления государством, основанную на страхе, а не на прямой или опосредствованной экономической заинтересованности каждого управленца в успехе именно того органа или отрасли, в которой он работает.
После их смерти - когда топор сгнивал - наступал расцвет коррупциию и ослабление государства.
Даже опытному и просвещенному Годунову с коррупцией справиться не удалось.

Обыватели - быдло!? - организовались и покончили со смутой, а потом выборы, как всегда, были организованы, чтобы выбрать слабейшего царя.
Тогда еще было возможно встретить отклик на призыв защиты России.

И некто и нигде такой системы не создал, хотя, по-моему, создать ее можно, должно, и по силам современному Обществу.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 05-11-2008 14:09
Ракзай, но в состоянии нынешней России ваши мечтания утопичны.
Народ разобщен, он забыл о национальном единстве (оттого везде сейчас чеченцы и гастарбайтеры, спасибо, негров у нас еще не появилось, хотя китайцы в Сибири), забыл о голосе крови. Теперь силу имеет только бюрократическая вертикаль власти, что лучше, чем в 90-е при параличе власти, но все-таки путинский режим весьма серый и безрадостный - и такое же различие слов и дел, пропаганды и бедности, как и при Брежневе.
А что делать? Выхода я не вижу.. может быть следует подождать медленного возрождения окраин при участии православной церкви.. если люди не совсем сопьются от безысходности
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 08-11-2008 08:41
Matigor "А что делать? Выхода я не вижу.."

Из слолжной ситуации простого выхода не бывает ( или решения).

Даже продумать варианты выхода - работа адова, даже если все эти задумки ошибочны. А уж внедрить...

Но оставлять так нельзя- впереди не просто тупик, а РАСПАД!! - Семьи, общества, отношений, норм поведения, закона, даже языка.

Я предложил свое видение решения проблемы.
Большинство из авторитетных форумчан, напуганных жупелом слова Община, даже не дочитала предложенное.
Посмотрите!, там Община вторична, она является только Средой, в которой отношения могут стать иными, а первична - Собственность каждого Человека.
Собственность, как основа будущего благополучия - именно то, что выделило Челоека из ряда животных и объединило в Общество.
Как ни странно звучит. но именно Собственность и отношения Собственности определили нормы Морали. И в заповедях - " не укради, не пожелай, отдай, поделись" - отражение отношений Собственности.

На теме "Диалектика Морали" я только что поместил краткую - 3-4 страницы -версию. Достанет ли сил у кого-нибудь из форумчан прочитать? Или опять будут вопросы, показывающие, что знакомства с идеями не было - литшь лениво-поверхностное пролистываение с выхвативанием жупела - Община, против которого положено избито возражать, как против пройденного исторического этапа.

А спираль развития, на мой взгляд, опять к ней приводит, если не приведет к краху.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-11-2008 10:46
Община, говорите... согласен, но с добавкой - церковная община!
Ваш способ спасения, ракзай, атеистичен, и потому утопичен. Да, я не спорю, семейные узы, "клановость" важны и для практики воспитания (примеры для подражания) незаменимы, но это ничто без теологической подкладки, если сам эгоистичный по природе человек не верит в высшее.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-11-2008 03:56
Насчёт церковной чё скажу... по простому, а то тут нас уже зарвавшимися интеллектуалами-схоластиками обзывают :)
Я не против, я даже За!!! Тока видал я святых отцов :) Впрочем и исключения тоже знаю. Хорошие то есть.
Кому Россию отдавать будем, хорошим, аль плохим? Намёк понятен, а коли нет, вопрос, может быть крёстным знамением будем их различать? Коль нет испужался, знать наш не дьявольское отродье, а коль моргнул, окунём окаяного в сусло :(
А если серьёзно, просто надо быть людьми и стараться чтобы другие людьми были, но при этом понимать, зло было, зло есть и зло будет. Кстати как и Ленин.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 10-11-2008 11:42
Matigor
"...Ваш способ спасения, ракзай, атеистичен, и потому утопичен. ..."

У атеиста,- правда, уже не столь твердолобого, и подход атеистический.
Однако, на этом витке спирали, если она приводит к необходимости возрождения Общины на базе Собственности каждого Человека - гаранта его Прав от рождения до смерти - и в предложенной концепции НЕТ ОТРИЦАНИЯ влияния религии.
Более того, по-иоему, Община неизбежно придет к необходимости самого раннего религиозного воспитания детей. Этому я немало места посвятил в концепции.
Как зародыш под сердцем матери повторяет все стадии развития биологического существа, так и ребенок после рождения повторяет все стадии социального развития Человека: сущий примат-> человекообразное существо -> дикарь -> варвар ->современный член социума,(впрочем, вандализм проявляется все чаще).
Ребенок в возрасте 4-8 перестает верить, что мама всегда все узнает "по глазам" - глупейшее, но, к сожалению, очень распространенное утверждение мам - а папа "может все, что угодно, только мамой не может стать".
Развитие ребенка неизбежно заставляет его проверять способности родителей.
Если он еще остался искренним, эта проверка заметна, а если он хитрее, родители долго не подозревают, сто он давно их "раскусил"
Религиозно воспитанные дети искренне и истово верили в Бога, рай и ад - вплоть до самоубийства.(Записки охотника. Тургенев)
В течение сотен тысяч лет дети вырастали в религиозной атмосфере, зная, что обожествляемые предки, в том числе и Тотемный Ворон, к примеру, или дух Чингис-хана, или Христос, или Аллах - всегда присутствуют и знают все, что он сделал, хорошего или плохого. Без плохого не обходилось, конечно, но часто дети - для баланса, как вариант раскаяния, нередко, искреннего делали бескорыстно благие дела. За это они почти всегда поощрялись старшими от имени Бога или предков.
Это усиливало влияние Семьи и Общины на воспитание детей, да и все религиозные заповеди вышли из Правил человеческого общежития в Общине.
taisauti
"...Тока видал я святых отцов ... :) ."
Немало было примеров, когда Общины изгоняли неправедных священников. Даже протопоп Аввакум - еще до раскола - удостоился, как будто, за чрезмерную строгость. Но и за упорство в грехах, даже при ложном их толковании немало священников были изгнаны из своих приходов - непосредственно прихожанами или обращением их к церковным властям.
В сплоченной Общине каждый Человек на виду, в том числе и священнослужитель, батюшка, ребе или мулла.
Самое трудное, даже если Община - с Собственностью и конституционным статусом - и возникнет, сделать Общину сплоченной, что может быть только на одном интересе Людей, совершенно случайно поселившихся вблизи друг друга - интересе безопасности детей - и их воспитания, как "отложенного" на будущее обеспечения их безопасности.

taisauti
"А если серьёзно, просто надо быть людьми и стараться чтобы другие людьми были, но при этом понимать, зло было, зло есть и зло будет. ..."
Конечно, зло неизбежно. Чувство Собственности заложено Природой (или Богом) в кадого Человека и даже раньше, чем он Человеком стал, поскольку оно есть у каждого животного. Чувство Собственности напрямую связано с инстинктом продолжения рода. У животных оно наиболее ярко проявляется в этой связи и обостряется в периоды деторождения и выращивания детвы.
Предки Человека не имели такого периода, как Люди не имеют его и сейчас - всегда готовы. Поэтому чувство Собственности постоянно применялось - вот, за счет постоянного применения оно и развилось - настолько, что потребовалось создать Общество для управления отношениями Собственности.
В человеческом Обществе понятие ЗЛО почти всегда или совсем всегда связано с нарушением Прав Собственности:
- одним Человеком - Прав другого Человека - хищение или грабеж или коррупция
- группой Людей - Прав дригих Людей - организованная престуупность с участием чиновников
- одного Государства - Прав другого или других Государств - чего стоит "борьба за жизеннное пространство" гитлеровской Германии или вторжение США в Ирак.
Поэтому ЗЛО - суть неотрегулированные отношения Собственности.
Удовлетворить территориальные претензии (по сути - претензии Собственности) Государств невозможно, поэтому ООН отвергает принцип "исторических -до 1948 г. -претензий", и правильно - притязания бесконечны, хотя "иногда они приходят"т проходят, как в Югославии.
Однако, диалектика требует поиск решений по принципу "от простого к сложному"
Этот принцип определяет, что необходимо прежде урегулировать отношения Собственности Людей. А для этого необходимо, чтобы Люди КАЧЕСТВЕННО не различались между собой в отношениях Собственности,- чтобы ВСЕ люди были Собственниками.
Общество должно наделять КАЖДОГО Человека - от рождения до смерти - МИНИМУМАМИ Собственности, достаточными для его выживания. Это гарантирует МИНИМУМ Прав каждого Человека.
Если Человек прирастил Собственность, то это приращение не возвращается Обществу после его смерти - если он не распорядился по-иному, - а отходит его наследникам.
Собственность будет определять и объем Прав, как фактически это происходит почти во всем мире. Возможно, надо будет оформить такое приращение Прав.
Чтобы "быть Людьми и стараться, чтобы другие тоже были Людьми", необходимо брать пример с настоящих Людей в повседневных - не как у Маресьева - ситуациях
Люди часто поступают порядочно, но кто об этом знает? Разве, что в газете напечатают,- и то веры газетчикам все меньше. Кто теперь помнит, что лет 25 назад Шаварш (к свому стыду фамилию забыл) более 20 раз нырял с плотины, вытаскивая детей из утонувшего автобуса и, кажется, сам погиб?
Но это - выдающиеся подвиги,- а поступать порядочно нужно повседеневно. Кто сейчас знает, что сосед справа всегда так делает, а сосед слева никогда? Кто равняется на соседа справа, и кто осуждает соседа слева, если в среде постоянного обитания Человека и его детей никто никого не только достаточно не знает, но и не хочет знать и даже быть знакомым.
Зло должно быть осуждаемо, толдько тогда оно - не прекратится, нет, но уменьшится и стушуется, а не будет выпячивать брюхо и "пальцы гнуть".
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-11-2008 20:13
Ракзай. Вы меня удивляете своим творчеким потенциалом в хорошем смысле этого слова. Я даже Вам немного завидую, если бы я мог так запросто писать страницами!!!
Вы безусловно человек талантливый и пассионарий. Тут я даже не сомневаюсь, может быть не на флот Вам надо было идти, а... ну и так понятно.
Не обижайтесь, если где-то мы Вам не очень верим и не так активно принимаем, просто мы же не политологи и в отличие от Маркса не считаем, что философия должна изменять мир.
А на счёт ваших коментариев, как всегда всё хорошо и правильно, при одном "маленьком" условии, если это реализуемо.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron