Гордость и смирение

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Matigor » 11 июн 2009, 14:21

Ладов, тут очень правильно вы заговорили о родословной и привели великолепные стихи ПУШКИНА. Хотя не следует ставит родословную в абсолют, но отчасти забвение родов есть забвение религии. Родословная связывает нас с родом, религия с Богом. Религиозное воспитание ставит заслонку принципу удовольствия, и вспоминание предков еще раз напоминает "не позорь фамилию". Если человек забыл о роде, то он уже теряет ответственность перед умершими, становится изолированным и одиноким. Принадлежность к роду (знатному) /да даже если и крестьянскому, то сие не зазорно, ведь и многие крестьяне были достойными людьми/ является поводом к законной городости, повышению силы нравственности, но также и правильно смиряет человека, показывая ему величие древних и ничтожность современности
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Рустам » 11 июн 2009, 21:57

я интересуюсь... гумилева читал "древние тюрки" :) но гордиться тем, что я турок - бессмысленно... от меня моя нация не зависит, ровно как и раса. с таким же успехом я мог родиться и арабом или негром. а к чему приводит гордость за свою нацию? к автоматическому возвышению ее над другими, а это прямой путь к нацизму! гордиться достижениями предков, нацией, расой и т.д. - удел слабаков, которые ниче для этой же нации или рассы не могут сделать, не могут сделать ничего для себя, либо эти люди страдают комплексом неполноценности за собственный народ, пытаясь его хоть как-нибудь возвысить! всю жизнь как себя помню презирал людей с надписями на майках "я благодарен всевышнему, что родился черкесом", "дагестан - сила", у кого на страничке вконтакте слова АДЫГЭ или ТАУЛУ, БАЛКАРИЯ, Я ГОРД ТЕМ ЧТО РОДИЛСЯ ДАГЕСТАНЦЕМ, ИНГУШИ ЛУЧШИЕ, РУССКИЕ ВПЕРЕД и т.д. через слово - это не достойно уважения, только презрения!!! :twisted: я люблю свою нацию, но не горжусь ей. если какой-нибудь армянин начинает лечить со своим лжегеноцидом и ненавистью к туркам, то завожусь с пол оборота. тут дело не в том, что оскобляют нацию, а в том, что оскорбляют моих родных, в первую очередь...
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Рустам » 11 июн 2009, 22:24

матигор, вы христианин? как ницшеист может быть набожным? это абсурд... на кой черт богу ваше смирение или поклонение? боженьку вообще отменили еще в 1917, если кто не в курсе :) вы реально полагаете, что ему есть дело, до микробов, которые живут на комке грязи во вселенной, называемым землей, или прикидываетесь? :lol: зачем пытаться поддерживать связь с богом, которой нет по сути? всё как кидание гороха ап стену - нет обратного действия... вы его слышали? видили? зачем взывать к тому, кто этого никогда не услышит? зачем вообще быть религиозным?
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Рустаму

Сообщение Matigor » 11 июн 2009, 23:16

1. Свои большие научные знания вы уже блестяще продемонстрировали, а вот когда пытаетесь заговорить о религии, которая выше науки, то это все равно, что муравей пытается что-то сказать о солнце.
2. Патриотизм и любовь к родине вовсе не нацизм и даже не национализм. Вы, очевидно, человек без корней, не пытающийся их даже нащупать под ногами, а потому окунувшийся в сатанизм и индивидуализм, который в грош не ставит ничего за пределами своего тела. Можно гордиться нацией, сословием, профессией и даже полой, если вы выдерживаете/соответствуете тем определения, которые им даны. Иначе это пустая гордыня (о чем Ладов писал выше). Гордиться нацией - это значит чувствовать в своих действиях нечто, принадлежащее роду, подответственное ему. Сатанизм ваших двух кумиров, очевидно, это отрицает. И в такой ответственности перед Бытием=Богом есть начало религии. Если же вы один, хоть и блестящий индивидуалист, то о вас Библия говорит, обращаясь к Богу - "что ты печешься о человеке? гляди, вот он сейчас есть, а не успел мигнуть, уже нет его, сгинул без следа". С вашей смертью вы и кончитесь.
Даже атеист, отрицающий пакибытие, печется о детях, видя в них свое увековечение.
3. Может в 1917 и "отменили боженьку", вы, очевидно, в этом году задержали свое развитие, а вот мы все живем в 2009. Я не христианин, но моя теория допускает христианство (просто последнее говорит слишком неверифицируемое). Но, думаю, вполне понимаю Ницше, сочувствую и ему, и не нахожу противоречий в правильно понимаемом Ницше и правильно понимаемой религии. Еще раз скажу - из всех религий христианство наиболее достойная. Хотя вот Ладов часто меня упрекает в тайном христианстве.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Игорь Ладов » 12 июн 2009, 12:13

Рустам, вы попробуйте не просто возражать, а понять позиции собеседников.

Я вполне понимаю ценность индивидуализма, развития личности, личных качеств. Однако откуда берётся личность, человек вообще? Он ведь не возникает из воздуха, нет, он результат причинно-следственных связей, генетической наследственности и воспитания среды.

Будь вы хоть сверхгений, но если в детстве вас не научат говорить, вы никогда не подымитесь намного выше животного. О чём свидетельствуют примеры «Маугли». А язык создали предки. И чтобы вы родились, не одному вашему предку пришлось стоять с оружием в руках. Не одной женщине в трудах пришлось вырастить детей. Так что индивидуализм индивидуализмом, но важность корней отрицать бессмысленно и глупо.

Вот вы, видимо, считаете себя последователем Ницше. Но Ницше философ аристократический, который написал:

«Аристократическое уравнение ценности (хороший = знатный = могущественный = прекрасный = счастливый = боговозлюбленный)»
(См. «К генеалогии морали», «Рассмотрение первое», п. 7).

Как же вы себе представляете аристократизм и знатность без рода и родословной? Род дает своей продолжительностью человеку ощущение сопричастности к вечности. Это же чувство даёт и религиозность, заметьте последнее слово в этой формуле – боговозлюбленность.

Кстати, могу сказать как сам много пересмотревший церковных дореволюционных книг с записями о рождениях, всех, и дворян и крестьян тщательно записывали в одни и те же книги, только в графе о сословной принадлежности ставили соответствующую запись. Так что до революции можно было восстановить родословную любого крестьянина на века назад. При коммунистах, говорят, много этих книг погибло и безвозвратно.

Что касается вашего слова «ницшеист». Его вряд ли можно применить ко мне. Я не являюсь строгим последователем философии Ницше, я создал собственную философию, которая близка к Ницше, но не повторяет её. Мне кажется, и Матигор то же в этом отношении не «ницшеист», поскольку у него есть своя философская система.

В этом смысле мы выполняем завет Ницше:

«Плохо отплачивает тот учителю, кто навсегда остается
только учеником. И почему не хотите вы ощипать венок мой?
Вы уважаете меня; но что будет, если когда-нибудь падет
уважение ваше? Берегитесь, чтобы статуя не убила вас!
Вы говорите, что верите в Заратустру? Но что толку в
Заратустре! Вы - верующие в меня; но что толку во всех
верующих!
Вы еще не искали себя, когда нашли меня. Так поступают все
верующие; потому-то всякая вера так мало значит.
Теперь я велю вам потерять меня и найти себя; и только
когда вы все отречетесь от меня, я вернусь к вам.»


(«Так говорил Заратустра)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Рустам » 12 июн 2009, 16:19

Matigor писал(а):Гордиться нацией - это значит чувствовать в своих действиях нечто, принадлежащее роду, подответственное ему. Сатанизм ваших двух кумиров, очевидно, это отрицает.


ок. вот буду я программистом... гордость за предка - славного турецкого полководца по имени Инджя Муамед иои бабушку, которая родилась в военное время в глухой деревне, выучилась и стала самым важным человеком на предприятии огромном ("дружба"... Тайсаев знает...) - поможет мне сделать мою работу более качественной и быстрой? я думаю нет... тогда в чем смысл подобной гордости? сенека об этом писать любил. щас книжку полистал и цитат точных не нашел, но вот он так и писал, что гордиться предками и нацией - удел тех, кому гордиться больше нечем... либо для слабаков, которые думаю: "у меня вон какие предки славные, надо быть таким же..." вы меня не заставите сделать хорошо то, что мне нафиг не надо, либо важность чего я сам не осознаю. и религия тоже для слабаков!!! у меня пол группы говорят: "вот... я как намаз начал делать, перестал курить пить и т.д.". сила воли она либо есть, либо ее нет. искать ей замену в лице страха перед господом богом - это для слабых волей! сильные и так не курят, понимая, что оно им не надо. тот же сильный может и бросить курить, когда-то начав. и относится это ко всем слоям жизни, не только курению... это был просто пример!

сатанизм отрицает все, что глупо, а гордиться тем, что сделали предки и своим происхождение - вот это глупо! гордиться тем, что от тебя не зависело и не зависит и сейчас! а эти 2 для меня не кумиры, я их вообще не воспринимаю. именно изза них появился поп-сатанизм, который меня и бесит!

Иготь Ладов писал(а): Будь вы хоть сверхгений, но если в детстве вас не научат говорить, вы никогда не подымитесь намного выше животного. О чём свидетельствуют примеры «Маугли». А язык создали предки. И чтобы вы родились, не одному вашему предку пришлось стоять с оружием в руках. Не одной женщине в трудах пришлось вырастить детей. Так что индивидуализм индивидуализмом, но важность корней отрицать бессмысленно и глупо.


отрицать важность РОДИТЕЛЕЙ, а не прапрапрапра бабушек - глупо... а выражается это в элементарной благодарности к ним, а не в гордости за них, если они являются никем. именно своими РОДИТЕЛЯМИ я горжусь (А НЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕМ ОТ НИХ!!!) и не безосновательно. а на нацию, расу и религию предков мне начхать, ровно как и на третье колено(пра-пра-пра и т.д.)!

Matigor писал(а):И в такой ответственности перед Бытием=Богом есть начало религии.


если так, то давайте все станем язычниками, ибо ВСЕ ПРЕДКИ были язычниками... где ваше почтение, смирение и гордость в этом случае, матигор?

Matigor писал(а):Даже атеист, отрицающий пакибытие, печется о детях, видя в них свое увековечение.


это так прозвучало, будто-то дети для того и рождаются... для увековечивания себя любимого :) :) :) не. ну на подсознательном уровне, то конечно же для того и рождают, чтобы они несли гены... но хз... ничего в мире не вечно, НИЧЕГО!!! и пытаться добиться вечности генами - это бред поный!!! только действиями. александра македонского мы за что помним??? за действия... а наполеона и гитлера? ну точно не за аристократические корни... у меня когда детишки будут, то они будут сделаны, только для того, чтобы они жили, а не память обо мне таком вот хорошем несли память через поколения!

Игорь Ладов писал(а):Вот вы, видимо, считаете себя последователем Ницше. Но Ницше философ аристократический, который написал:

«Аристократическое уравнение ценности (хороший = знатный = могущественный = прекрасный = счастливый = боговозлюбленный)» .


во-первых, я с понимаю ницше и согласен с ним ну на 80%... последователь - это сильно сказано... в моем мировоззрении есть много чего, что противоречит взглядам ницше, например, гуманизм...
во-вторых, где в описании ористократии у ницше есть хоть слово о родословной? ну кроме названия работы... это уже ваша фантазия ему присвоила :) "хороший" и т.д. - от нации зависят? "знатный" от глагола "ЗНАТЬ", чтобы тебя знали, необязательно быть потомком сталина... достаточно быть хорошим и могущественным. "счастливый" - ницше, что был сильно счастливым??? ааххахахаххахаххахахха... :lol: бред... первый пессимист и мизантроп на селе! + вечные мигрени. а высокая самооценка - не есть счастье.
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Игорь Ладов » 14 июн 2009, 22:28

Рустам писал(а):где в описании ористократии у ницше есть хоть слово о родословной? ну кроме названия работы... это уже ваша фантазия ему присвоила :) "хороший" и т.д. - от нации зависят? "знатный" от глагола "ЗНАТЬ", чтобы тебя знали



Вы, Рустам, видимо, забываете, что Ницше писал по-немецки, так что если вы хотите заняться толкованием слов, вам надо обратиться к немецкому оригиналу и посмотреть, что за слово там использовано. Что касается русского слова, то оно, конечно, использовано здесь в значении «2. Принадлежащий к аристократии, к знати» (словарь Ожегова).

Что касается мнения Ницше о роде и гордости за него, вот вам цитата:

«Гордость предками. Непрерывным рядом хороших предков вплоть до отца можно по праву гордиться, - но не вообще рядом предков: ибо последний имеется у всякого. Происхождение от хороших предков образует настоящую родовитость, знать».

(выделение жирным шрифтом моё - И.Л.)
(«Человеческое, слишком человеческое», п. 456)

Или вот там же:

«Порода. То, чем породистые мужчины и женщины отличаются от других и что даёт им несомненное право цениться более высоко, есть два через наследство всё возрастающих искусства: искусство повелевать и искусство гордого повиновения.»

(«Человеческое, слишком человеческое», п. 440)

Вы вообще плохо и неверно понимаете Ницше. Особенно неуклюже выглядят ваши попытки как-то соотнести Ницше и «сатанизм», явления совершенно разного уровня, отличные по своей направленности.

Вот вам ещё цитаты для размышлений об аристократичности философии Ницше:

«мораль рабов всегда нуждается для своего возникновения прежде всего в противостоящем и внешнем мире, нуждается, говоря физиологическим языком, во внешних раздражениях, чтобы вообще действовать, - - её акция в корне является реакцией. Обратное явление имеет место при аристократическом способе оценки: последний действует и произрастает спонтанно, он ищет своей противоположности лишь для того, чтобы с большей благодарностью, с большим ликованием утверждать самое себя, - его негативное понятие "низкий", "пошлый", "плохой" есть лишь последовый блеклый контрастный образ по отношению к его положительному, насквозь пропитанному жизнью и страстью основному понятию: "мы преимущественные, мы добрые, мы прекрасные, мы счастливые!"»

«Не следует пропускать мимо ушей те почти благожелательные nuances, которые, например, греческая знать влагает во все слова, каковыми она выделяет себя на фоне простонародья; как сюда постоянно примешивается и прислащивается сожаление, тактичность, терпимость, пока наконец почти все слова, подходящие простолюдину, не оборачиваются выражениями "несчастного", "прискорбного", - и как, с другой стороны, "плохой", "низкий", "несчастный" никогда не переставали звучать для греческого уха в одной тональности, в одном тембре, в коем преобладал оттенок "несчастного": таково наследство древнего, более благородного, аристократического способа оценки»


(«К генеалогии морали», «Рассмотрение первое», п. 10).

«Кого более всего я ненавижу между теперешней сволочью? Сволочь социалистическую, апостолов чандалы, которые хоронят инстинкт, удовольствие, чувство удовлетворённости рабочего с его малым бытием, - которые делают его завистливым, учат его мести... Нет несправедливости в неравных правах, несправедливость в притязании на “равные” права... Что дурно? Но я уже сказал это: всё, что происходит из слабости, из зависти, из мести. - Анархист и христианин одного происхождения.»

(«Антихрист», п. 57)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Рустам » 14 июн 2009, 22:49

ну да... я ницше не много его произведений читал. и понимаю его как надо, просто не со всем согласен. и что бы вы не говорили, но сатанизм произошел от ницше. а гордиться родней всеравно глупо. генетика генетикой, но гордиться своими хромосомами - бред полный... а на знатность влияют стериотипы. человек может из знатного рода, а урод уродом, но все будуть думать, что он воплощение доброты и благородства и наоборот...
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Matigor » 16 июн 2009, 14:54

1. Не хотите вы нас понимать. Наличие, например, в роду человека дворян и людей голубой крови может сподвигнуть человека на то, чтобы посмотреть на себя как бы их глазами и устыдиться, стать более достойным. Речь не идет о голосе крови, но о голосе прошлого, связующего человека и цепь поколений, бывших до него.
2. Ладов, у меня несколько по-другому расставлены акценты. Не обязательно, чтобы в роду были обязательно дворяне, даже простые и крепкие предки дадут повод к разрушению собственного индивидуализма. Перекликаясь с темой о Стое, чувство принадлежности роду позволяет человеку Стоять. Любопытно, что здесь мистически значим отсыл не сколько к современности (поскольку современные люди ничтожны), сколько к прошлому, пусть даже прошлое мыслиться в силу временной дистанции и более благородным, чем оно на деле являлось.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Гордость и смиренье

Сообщение Игорь Ладов » 17 июн 2009, 08:13

Matigor писал(а):2. Ладов, у меня несколько по-другому расставлены акценты. Не обязательно, чтобы в роду были обязательно дворяне, даже простые и крепкие предки дадут повод к разрушению собственного индивидуализма.


Ну, я же нигде не писал, что обязательно дворяне. Особенно важно наличие хороших свойств, а не документальная принадлежность к сословию. Вторая часть фразы мне непонятна, разве вы за разрушение индивидуализма? Мне кажется, что как раз дело обстоит наоборот. Хорошие гены, хорошая наследственность, хорошие предки могут способствовать развитости индивидуальности, самосознания, самодостаточности. И это вовсе не обязательно должно вступить в противоречие с чувством принадлежности к роду.

Насчет того что чувство принадлежности к роду может помочь противостоять жизненным трудностям, конечно, согласен.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron