Мужчина и женщина

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Matigor » 16 авг 2009, 00:13

Ну надо почитать и про Александра (который объявил своего любовника богом и устроил пышнейшие похороны по всей империи - может быть, этот эпизод телевизионщики и выдумали), и про Цезаря. Как почитаю/уточню (кстати, у меня бумажный Плутарх есть - тяжелый гад:)), так отмечусь в теме про Рим (Ладов, вы ее перенесли?).

Ладов, насчет многоженства и бисексуальности, я целиком и полностью на стороне Джабраила. С точки зрения высших ценностей и многоженство, и отношения (какие-то) между женщинами (при живом-то муже!) должны быть воспрещены. Иное дело, что наложение общественного запрета и уголовное преследование - это чересчур; почему-то вы оба проигнорировали мой вопрос - брак и деторождение есть дело двоих или общества?

Это удачная мысль - сменить название. Действительно, использовать слово "брак" не слишком хорошо, и действительно ставить знак равенства принципиально неправильно. Ну пусть называется не брак, а скажем, гомоюз:)). Что же касается родительских прав, я бы не высказывался так однозначно, вопрос все-таки не столь очевиден, как кажется на первый взгляд. Я укажу на аргументы pro et contra (для простоты будем разбирать гомоюз, а не лесбиюз):

1) оба "родителя" имеют нарушенную ориентацию, они маргиналы, следовательно, психические отклонения, несомненно, наличествующие у них (однако не патологические, ведь не в психбольницах же живут), могут отразиться на воспитании ребенка; ради предосторожности мы должны запретить усыновление, как, например, в случае хронического алкоголизма;
2) если ребенок мальчик, то возможно растление малолетнего ввиду пагубной страсти родителей (направленной на него или даже при простом созерцании содомии) и слом формирования его нормальной сексуальной ориентации; ради будущего ребенка мы должны отменить усыновление

3) общество должно заботиться о счастье всех своих членов; вполне возможно, что и геи тоже желают стать отцами, и мы тогда нарушаем их права, как людей (с точки зрения медицины такая ли уж разница между невозможностью воспроизводства у импотентов и нарушенной физиологией сексуального влечения у геев); приравнивая голубых к импотентам, мы не можем отказать им в их праве радости воспитания (чужих) детей;
4) что предпочтительнее, пребывание сироты в детском доме с неясными перспективами на будущее или усыновление его, где, возможно, оба "родителя" имеют достаточный материальный достаток, чтобы обеспечить его образование и пр. бытовые блага; в связи с ограниченностью ресурсов общества по детской политике мы должны использовать те плохонькие ресурсы, что есть
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Мужчина и женщина

Сообщение taisauti » 16 авг 2009, 00:56

Мне только одно остаётся добавить к реплике Ладова, в целом согласен, вот только, эстетичность женских однополых отношений для нас так отображается лишь через призму нашей гендерной идентичности. В действительности всё одно, женщинам часто всё наоборот воспринимается. А вообще любви всё подвластно, если подумать, она главная сила. Вот только не верю я в однополую любовь, там больше либидо играет, нежели душа. Впрочем, если это не так, то зачем нам перебегать дорогу между Ромео и... Тристраном :D , а там может и Изольда с Джульетой счастье найдут
Аватара пользователя
taisauti
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 16 авг 2009, 11:26

Вот, Матигор, я нашёл это место. У меня тоже бумажный Плутарх:

«Однажды Филоксен, командовавший войском, стоявшим на берегу моря, написал Александру, что у него находится некий тарентинец Феодор, желающий продать двух мальчиков замечательной красоты, и осведомлялся у царя, не хочет ли он их купить. Александр был крайне возмущён письмом и не раз жаловался друзьям, спрашивая, неужели Филоксен так плохо думает о нём, что предлагает ему эту мерзость. Самого Филоксена он жестоко изругал в письме и велел ему прогнать прочь Феодора вместе с его товаром. Не менее резко он выбранил он и Гагнона, который написал, что собирается купить и привести ему знаменитого в Коринфе мальчика Кробила (гл. XXII)».

В главах XXI и XXII также описывается умеренность Александра по отношению к женщинам и в пище.

Что касается фильма «Александр», то я помню, после выхода был репортаж по ТВ, о том, что кто-то в Греции хотел подать в суд на создателей, за такой показ Александра, но поскольку в фильме явно не говорится о гомосексуализме Александра, а только одни намёки, то эту затею оставили.

Я фильмом был возмущён, возмущала попытка исказить образ великого человека.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Matigor » 17 авг 2009, 11:27

Я тут покопался в Инете. Темная история, я все-таки склоняюсь к тому, что Александр был бисексуалом.
Но в общем неважно: что толкало Александра на завоевания, как не тщеславие, гигантское тщеславие? что заставило его казнить врача Гефестиона и устроить пышные похороны/траур (в том, что похороны были таковыми, т.е. действительный факт, вроде и Плутарх подтверждает)?
Как у всякого гения, у Александра не в порядке с головой было, и вспоминается Фрейд, связавший психболезни и сексуальные расстройства.

1. Что пишут сами голубые - http://www.gay.ru/people/star/foreigner/xix/87bio.html
2. Вики на "Гефестион"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 8%D0%BA%29
3. Обсуждение фиьма http://www.redstar.ru/2004/12/08_12/4_05.html
Мне понравилось это мнение:
Предыдущий товарищ абсолютно прав. Бисексуал чистой воды, в чем его и поздаравляю.Такой расклад и в книге Рено, кстати. Что касается исторических источников - там разные мнения. У кого-то стоит что-то типа: ляжки Гефестиона было единтсенное, что победило Александра. У Плутарха - что отверг он каких-то мальчиков. Но источникам трудно верить. Они создавались спустя 400 лет после его смерти. Конечно, и Плутарх и Арриан опирались на более ранние источники, которые до нас не дошли. Но это уже все испорченный телефон. Нам правды никогда не узнать наверняка. Да и надо ли. Пусть его частная жизнь останетсяч его частной жизнью. Однако, традиция такая за ним закрепилась. Почему? Потому что у людей античности была другая мораль, чем та, которая появилась с христианством и держится до сих пор. А фильм, какой бы он не был, плохой или хороший - хорош уже тем, что знакомит публику с таким человеком, как Александр.

4. Наиболее информативная ссылка, если уж говорить о частной жизни http://megasalexandros.narod.ru/publications/pub08.htm
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Matigor » 17 авг 2009, 11:56

http://dis.fatal.ru/hist/galliya/raznoe.html

Это про Цезаря. Я уже писал как-то, что Цезарь был разбойником, вел несколько беспорядочный образ жизни и наверное, обладал повышенной сексуальностью. А главное, он хотел в завоеваниях уподобиться Александру. Цезарь как плохая копия Александра.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Мужчина и женщина

Сообщение taisauti » 17 авг 2009, 22:23

Это правда, Цезаря всегда преследовал демон славы Македонского. Но и ему надо отдать должное, из античных полководцев его кроме Македонского разве что только Ганибал превзошёл. Впрочем история как неверная жена. Любит иногда никчёмных, а истиных героев забывает. Поэтому кто знает...
Аватара пользователя
taisauti
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 18 авг 2009, 08:52

Matigor писал(а):Как у всякого гения, у Александра не в порядке с головой было


Матигор, чего это вы развоевались против гениев? Уж не чтение ли Библии оказывает на вас плохое влияние? Вот, вы же наверное читали:

«Правда, в числе гениальных людей были и есть помешанные, точно так же, как и между этими последними бывали субъекты, у которых болезнь вызывала проблески гения; но вывести из этого заключение, что все гениальные личности непременно должны быть помешанными, значило бы впасть в громадное заблуждение (Чезаре Ломброзо. Гениальность и помешательство)».

Что касается Александра и Цезаря, на какие-то несолидные источники вы ссылаетесь. Да и в той же «Википедии», по вашей ссылке, говорится: «В популярной литературе Гефестиона часто называют любовником Александра, хотя исторические свидетельства о такого рода взаимоотношениях между ними отсутствуют.»

Привязанность к другу и переживания о его смерти как могут сами по себе свидетельствовать о их гомосексуальной связи? Рассуждать так неправильно и некрасиво…

Я готов предположить, что Плутарх несколько идеализировал героев своих жизнеописаний, однако я предпочту его мнение беспочвенным рассуждениям, особенно если предположить что эти рассуждения могут быть ради современной пропаганды гомосексуализма. А такую пропаганду, достаточно сильную, мы можем наблюдать часто.

Действительно, в Древней Греции, судя по всему, к гомосексуальным связям относились иначе, чем теперь. Однако из этого не следует, что все этим в то время занимались.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 18 авг 2009, 09:52

Matigor писал(а):будем разбирать гомоюз, а не лесбиюз


Вообще-то:

«Гомосексуализм (от гомо... и лат. sexus — пол), половое извращение, заключающееся в противосстественном влечении к лицам своего пола. Встречается у лиц обоего пола. (БСЭ)»

Так что когда именно мужчина с мужчиной, видимо, правильнее называть педерастия, «голубые» ведь это сленг. Женщина с женщиной – лесбиянство.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 18 авг 2009, 09:53

Вот ещё два вопроса к завязавшемуся разговору:

1. Как вы думаете, следует ли отличать трансексуалов от педерастов?
2. Ваше отношение к проституции.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Matigor » 19 авг 2009, 01:19

1. Трансвеститов и педерастов? т.е. рядящихся в иные одежды и мечтающих о смене пола и тех, кто не тяготеет к иному полу?
Думаю, что следует различать. Возможно, что это разные степени одного и того же отклонения. А возможно, что есть и качественное различие. Не знаю - тут надо пристально исследовать психологию и тех, и других.

2. Проституция? т.е. использование решение материальных (несексуальных) проблем сексуальным способом?
Вообще-то отрицательное, но в ограниченном смысле такое допустимо. С одной стороны это не очень эстетически красиво (я не имею в виду, конечно, порнографическую сторону дела), но если вспомнить ту же биохимию, когда в организме идут реакции с выделением и поглощением энтропии, т.е. одна реакция питается другой, то почему бы и нет.
Если рассматривать в узком смысле явление, т.е. ночных бабочек, то поскольку общество и обстоятельства не всегда позволяют полностью удовлетворить сексуальный инстинкт, то проституция предстает неизбежным злом. Государству только стоит как бы узаконить, как бы упорядочить её, скажем, с точки зрения венерических заболеваний, поэтому создание публичных домов положительно.

3. голубые... лесбиянки (сафоистки)... геи... гомосексуалисты. Мне проще использовать самое короткое слово, как-то я не слишком различаю слова. Здесь только важно, на мой взгляд, различать собственно гомосексуальные отношения (в чисто половом способе коитуса) и психофизиологический гомосекусуализм (как психическое тяготение и скорее всего какие-то нарушения/особенности психики). Может быть, например, человек не имел в жизни ни одного акта содомии, а психофизиологически гей - тот же, возможно, Александр. А может наоборот, человек имел множество актов содомии, но не имеет психофизиологических черт гея - тот же, наверное, Цезарь.

4. Гениальность и помешательство. Смотря что называть помешательством. Гений всегда выход за пределы нормы. А выход за пределы нормы чреват помешательством. И наоборот - немного помешанным видится свет в другой оптике, а потому они способны найти неожиданные ходы. А вот скажите, Ладов, разве Македонский не помешанный? Взять его мать, Олимпиаду с ее увлечениями змеями, или отца Филиппа, отличавшегося необузданным нравом. Естественно, что сын тоже отличился - пытался скрестить греков и персов (а в глазах греков неслыханное нарушение полисного патриотизма - персы-же варвары, хоть и роскошные, а грек от природы свободолюбивый человек). А поход в Индию, когда вся армия умоляла повернуть назад? А попадись Александру большое войско какого-нибудь раджи (наверное, тогда в Индии была раздробленность)? Чем не священное безумие? Жертвовать армиями ради личных амбиций...

5. Привязанность к другу и переживания о его смерти как могут сами по себе свидетельствовать о их гомосексуальной связи? Рассуждать так неправильно и некрасиво…
В принципе я согласен... И тем не менее, учитывая большое распространение таких связей в Греции, вероятно предположить... Вот умрем, Ладов, давайте подойдем к самому Александру и спросим:))
На самом деле, была содомия или нет, имеет ничтожнейшее значение (см. п.3)

6. Библию я давно не читал:).. уколоть хотите?
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron