Мужчина и женщина

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 19 апр 2009, 17:01

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-12-2006 08:52
Я на scientific.ru задал тот же вопрос. Посмотрите, интересные ответы.

http://www.scientific.ru/dforum/common/1166085808
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 18-12-2006 10:59
Форум у них там как-то по доисторически сделан.
==========================================================================


Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 27-12-2006 00:44
Ладов: «Интересен биологический аспект возникновения полов. Вообще в природе, и каков был механизм их возникновения?
Буду благодарен, если кто посоветует литературу по этому вопросу.»

Могу посоветовать статью и хотелось бы благодарности:
http://astrology.org.ua/family.htm
Светлана.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 09:15
Mona_liza_2: "Могу посоветовать статью и хотелось бы благодарности:
http://astrology.org.ua/family.htm"

Спасибо, конечно. Но вряд ли эти астрологические рассуждения можно воспринимать серьёзно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 09:32
Хочу привести здесь некоторые из ответов на мой вопрос на
http://www.scientific.ru/ .


Dims: " Половое размножение ускоряет эволюцию.

Допустим, для возникновения полезного признака А с помощью мутаций надо 1 млн. лет. И, допустим, есть второй полезный признак Б, для возникновения которого (с помощью мутаций) тоже надо 1 млн. лет.

Тогда, для возникновения существ, обладающих одновременно признаками А и Б, без полового размножения, нужно 2 миллиона лет. То есть, сначала у существа за 1 млн. лет возникает первый признак, а потом, у его потомков, ещё за 1 млн. -- второй.

Эволюция "заметила" неоптимальность: ведь уже по прошествии 1 млн. в популяции встречаются как А-, так и Б- особи, то есть, признак уже изобретён и лишний млн. лет тратится на то, чтобы его изобрести повторно в нужном роду. Тогда эволюция "разрешила" особям обмениваться генами, сократив потребное время в 2 раза (для двух признаков, для 10 признаков -- в 10 раз).

Впоследствии простой обмен генами был систематизирован. Каждая клетка стала содержать по два набора генов (половинки). При обычном делении каждая половинка удваивается и в дочернюю клетку попадает по копии. При половом размножении в дочернюю клетку одна половинка попадает от одной особи, а другая -- от другой.

Таким образом, гены, попавшие в клетку от разных особей, продолжают оставаться разделёнными. Это позволяет не просто их бездумно смешивать, а управлять смешением. Для этого возникает, например, известная система доминантных и рецессивных признаков. То есть, признаки могут сперва формироваться в рецессивном виде, опробоваться при редком сочетании и только потом проявляться полностью.

Да, я согласен с Вами про зиготу и Y хромосому. Не знаю, почему в БСЭ так написано. По идее, в том, что я рассказал выше, не требуется разделение на мужчин и женщин, достаточно просто двух равноправных партнёров. То есть, для основной цели полового размножения достаточно двух равноправных партнёров. Но симметрия не всегда эффективна (например, несимметричны полушария мозга). Поэтому, вероятно, эволюция решила, раз уж при половом размножении двое всё равно встречаются и вынуждены сотрудничать, перераспределить между ними функции так, чтобы каждый выполнял часть работы, но более эффективно (обычное разделение труда). Таким образом возникла Y-хромосома, которая "следит" за тем, чтобы функции, которые разделены, опять не смешались.

То есть. Изначально половое размножение возникло, чтобы смешивать признаки. А фиксированные половые роли возникли для того, чтобы в этом смешивании появился несмешиваемый островок.

Насчёт того, почему пола два, я тоже думаю, что из-за оптимальности. С точки зрения обмена генов, чем больше полов, тем лучше. А вот с точки зрения затрат ресурсов -- чем меньше, тем лучше. Поэтому двойка оказывается оптимумом.

Это были мои мысли (возможно, неоригинальные). А академических книг и работ много на сайте http://www.macroevolution.narod.ru/ "


drevnij: "Очевидно, из-за гораздо большей трудности образовать тройку (четвёрку) по сравнению с парой. Аналогия - химическая реакция: бимолекулярных полно, а тримолекулярные можно по пальцам рук пересчитать."


alien308: " Первоноччально до обособления на отдельные особи, все обменивалось генетическим материалом со всем.Когда произошло обособление первоночально разделения полов не было (гермофрадиты). Для увеличения выживаемости необходимо в репродуктивную клетку положить побольше питательных веществ - женская стратегия. Или сделать больше подвижных маленьких - мужская стратегия."


Ladow: "Dims, действительно, "ускорение" важный эффект в деле эволюции. По схеме, о которой вы говорите, видимо, те виды, что не обрели способность к обмену генами либо отставали в эволюционировании, либо гибли.

Но были ли (или есть) организмы, которые вообще не обменивались генами в своём виде? Кажется, одноклеточные постоянно обмениваются генами (как пишет alien308 "все обменивалось генетическим материалом со всем"). Тогда в чем преимущество возникновения полов? Увеличивается ли ускорение?

Может быть, возникновение полов связано с необходимостью выделять для обмена генами специализированные клетки в многоклеточных организмах?

drevnij: "Очевидно, из-за гораздо большей трудности образовать тройку (четвёрку) по сравнению с парой. Аналогия - химическая реакция: бимолекулярных полно, а тримолекулярные можно по пальцам рук пересчитать."

Наверное, так и есть. Так сказать, "минимальная достаточность". Интересно только, теоретически, является ли она оптимальной с точки зрения ускорения эволюционирования."


Dims:

"Ladow: "Но были ли (или есть) организмы, которые вообще не обменивались генами в своём виде? Кажется, одноклеточные постоянно обмениваются генами (как пишет alien308 "все обменивалось генетическим материалом со всем")".

Не знаю, как насчёт "всё со всем", я слышал только про плазмиды. У микроорганизмов есть такие кусочки ДНК, которые не лежат в центральных хромосомах. Эти кусочки ДНК, поскольку находятся в клетке, просто работают, потому что клетка "тупая" и она выполняет все программы. И вот этими-то плазмидами бактерии могут обмениваться. Плазмида может выполнять какую-нибудь функцию, например, устойчивость к антибиотикам. Таким образом бывали случаи, когда "злые" бактерии, против которых готовился антибиотик, получали способность его игнорировать от "добрых" бактерий, для которых он изначально готовился безвредным.

Ladow: "Тогда в чем преимущество возникновения полов? Увеличивается ли ускорение?"

Очевидно, в систематизации. Плазмида, например, может содержать и вредный признак. Тогда обмен ею превратится в разновидность заразы, которая переходит от существа к существу. При половом же размножении тоже происходит передача, но по системе. Если какой-то признак вреден, то он не заразит всех, а путешествуя по рельсам родословной, постепенно вымрет.

Ladow: "Может быть, возникновение полов связано с необходимостью выделять для обмена генами специализированные клетки в многоклеточных организмах?"

Не знаю :)"


epros: "Честно говоря, я не очень хорошо представляю себе, по какой метрике нужно судить о биологической "успешности" вида. Мне ясно только то, что при бесполом размножении через некоторое время прямые потомки одного единственного организма занимают все экологические ниши, т.е. вытесняют потомков всех остальных. Соответственно, куча генетического материала теряется. Хотя возможно, что не всё в нём было "плохо". При половом размножении такого не происходит."
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-12-2006 14:40
Ладов, а почему бы вам не порыскать по-серьезному в Инете и книжках, и не написать на сайте работу на тему "Биологическое значение двух полов".

Я сам когда-то хотел эту тему рассмотреть более пристально, но все как-то руки не дозодят. Кстати, могу маленько порекомендовать автора - Геодакян, он писал известную книгу на сей счет.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-12-2006 19:56
Всё это, Matigor, понятно. Было бы на всё ещё время. Но я, как, насколько мне известно, и вы, вынужден тратить по 9, а то и больше, часов в день на то, чтобы зарабатывать на жизнь. То, что я пишу, как видно, людям совершенно не нужно (и чёрт с ними). Иначе я бы не тратил столько времени на дела, которые может совершать любая обезьяна, способная окончить институт. И был бы вполне обеспечен, поскольку запросы-то у меня очень скромные.

Я вспоминаю в связи с этой темой, выраженную в одной из работ, благодарность Шопенгауэра к своему отцу, наследство которого позволило ему заниматься любимым делом. Он справедливо высоко оценивал этот подарок судьбы. Мне, к сожалению, так не повезло. И часто я думаю, что я вообще не имею возможности делать. Например, помимо философии, при наличии времени, я бы занялся живописью, к которой у меня есть способности. А ещё и поэзией, в которой тоже могло бы что-то получиться. Ещё я хотел бы иметь время на занятия музыкой.

Жизнь имеет очень странную иронию, награждая, например, какого-нибудь олигарха талантом скапливать большие деньги, и при этом, обделяя его в остальном настолько, что фантазии, на что эти деньги тратить, ему, по-видимому, хватает только на идеи вроде покупки английского футбольного клуба, постройки новой яхты или покупки нового летающего офиса.
==========================================================================


Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 27-12-2006 23:31
Ладов: «Спасибо, конечно. Но вряд ли эти астрологические рассуждения можно воспринимать серьёзно.»
Игорь, ну почему, я уже отписала автору, теперь вопрос, воспримет ли он меня серьезно. Вот это письмо:
----- Original Message -----
From: Ученик
To: Иван Иванов
Sent: Wednesday, December 27, 2006 12:21 AM
Subject: планированиe ceмьи

Виктор, спасибо за статью, прочитала от корочки и до корочки и уже дала на нее ссылку.
Хотелось бы знать эти консультации платны и как их можно получить. Но я не для физической, а виртуальной С ув.Светлана.
27.12.2006 00:21
:)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-12-2006 14:37
Мда, к сожалению, да. Верно говорите, Ладов. А кроме работы иногда и отдохнуть тянет, и заниматься философией уже не в настроение. Собственно говоря, потому в ранние века одни философы опирались на благорасположение аристократов, другие сами ими были (Вольтер), третьи получили наследство или пансион (Ницше или Шопенгауэр), четвертые занимают учебную должность (Кант). Последний случай наиболее распространен сейчас. Пятые настолько сузили потребности, что полунищие (Эпикур, Диоген).

Я себя частично отношу к 4-м или чуточку даже к 5-м.
==========================================================================


Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 30-12-2006 10:13
Ладов : «Всё это, Matigor, понятно. Было бы на всё ещё время».
В помощь Ладову:
Внутриутробный или антенальный период. Раннее половое развитие, или прогенез – Созревание мужских и женских половых клеток.
Оплодотворение. Развитие плода (1-8 недельный плод называется зародышем или эмбрионом)
1-я неделя – Оплодотворенная яйцеклетка (зигота) начинает дробиться и опускается по яйцеводу к матке
6-7 день –Зародышевый пузырек (бластула) срастается со слизистой оболочкой матки
2-я неделя –Эмбрион начинает обосабливаться от зародышевых оболочек, образуются зачатки скелета, мышц и нервной системы.
5-я неделя –Четко различаются зачатки головы, хвоста, жаберной щели, рук и ног; длина зародыша -6 мм
7-я неделя - Появляются грудь и живот, пальцы, развиваются зачатки глаз; длина зародыша -12 мм
8-я неделя –Формируются раковины и лицо, атрофируются зачатки жаберных щелей, зародыш окружен амнионом (водной оболочкой).
Эмбрион связан с развивающейся плацентой при помощи пупочного канатика; длина зародыша -21 мм. масса-1 г
9 неделя – сформировалось лицо, атрофируется хвост; плод по внешнему виду напоминает человека; длина плода -3 см, масса -2 г
14 неделя – Сформировались конечности вместе с пальцами и ногтями
18- неделя Беременная чувствует движение плода, слышно биение сердца, кожа плода покрывается тончайшими (Пушковыми) волосками (особенно в области бровей и ресниц); длина плода -19 см, масса-180 г
23 –неделя –Появляются волосы на голове, длина плода -19 см, масса 180 г
23 – неделя – Появляются волосы на голове, длина плода -30 см, масса -450 г
27-я неделя – Развиваются глаза; длина плода -35 см, масса -875 г
32-я неделя – Преждевременно родившийся плод при правильном уходе может выжить; длина плода- 45 см, масса 2,4 кг
40- неделя – Плод полностью сформирован, кожа покрыта первородной смазкой, длина волос на голове достигает 25 мм; длина плода -50 см, масса -3,2 кг (Новейший справочник необходимых знаний .-М., Рипол классик, 2004)

В формировании плода примечательным является на мой взгляд наличие хвоста и жаберной щели, которые впоследствии атрофируются. С позиций эволюции это свидетельствует, что жизнь произошла из воды.
В Библии же говорится, что первые люди пошли от Адама и Евы, которые, судя из написанного миновали вутриутробный или антенальный период. Их дети, предположительно, родились естественным путем.
Но в Библии есть не совсем ясный для меня момент. Хитрый змей посоветовал Еве отведать запретных плодов: «Но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.» (Быт.3,5-6). «И увидела жена»-то есть Ева первая прозрела и увидела.
« И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили моковные листья, и сделали себе опоясания» (Быт.3,7)
В Толкованиях к Библии везде говорится о духовной слепоте. Но так ли это? В запрете, наложенном Богом, слов « не прикасайтесь» не было. Ср. Быт 2,16-17 и Быт. 3,2-3.
А слова «будете, как боги» явно сыграли решающую роль в выборе Евы, вкусить или не вкусить.
Но Бог обидел Еву тем, что помимо болезненности родов, у нее будет к мужу влечение, т.е плотское преобладать над духовным, это раз и второе, что «вот Адам стал как один из Нас (богов!?), зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни и не вкусил, и не стал жить вечно» (Быт.3,22) Следовательно, прикасалась Ева, а он рук не простер.
На ум приходит высказывание Иисуса: « а когда состаришся, то прострешь руки твои , и другой препояшет тебя и поведет, куда не хочешь» Ин.21,18 По этому поводу можно долго вести беседу, так как в Библия вся на параллельных ссылках и множествах противоречий.
У меня возник вопрос почему в природе часть животных и до сих пор рождаются слепыми, у меня подозрение, что Бог вначале Адама и Еву сотворил слепыми, не видящими материю.
Материя (лат. Material – вещество) - «философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них» (Ленин).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 19 апр 2009, 17:07

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 05-02-2007 15:53
Mona_liza_2 (iskorka): "...Как контраргумент я приведу двух представительниц слабого пола: Жанну д'Арк и Роксолану. (…) Украинка Настя Лисовская, похищенная татарами, перепроданная в Стамбул, попадает в качестве простой служанки в гарем султана Сулеймана Великого. Замеченная им, становится его женой, и настолько любимой женой, что султан (в первый и последний раз в истории династии Османов) живет с ней в моногамном браке, не знает других женщин. Мало того, Роксолана становится негласной соправительницей Сулеймана, участвует в государственных делах. Ее мнение признают авторитетным, она покровительствует искусствам, появляется в обществе с открытым лицом - и при этом пользуется уважением видных деятелей ислама как образцовая правоверная мусульманка С нее пишут портреты иностранные художники (Коран запрещает изображать созданное Аллахом). Сейчас в Национальном музее во Львове хранятся изображения Роксоланы кисти итальянского и немецкого мастеров."


Попалась информация об этой Роксолане. Если ей верить, положительной эту женщину не назовёшь. (http://www.peoples.ru/family/wife/roksolana/ "Роксалана - любимая жена Сулеймана". Антон Васильев.)
Вот несколько цитат:

"Стремясь всячески упрочить свое положение, Роксалана родила Сулейману еще двух сыновей и дочь. Но наследником престола по-прежнему официально считался Мустафа - старший сын первой жены падишаха, красавицы-черкешенки Гульбехар. Она и ее дети стали смертельными врагами властолюбивой и коварной Роксаланы. Временами гарем вообще очень напоминал серпентарий - в борьбе за свое положение женщины разных рас и национальностей вели себя словно сцепившиеся в клубок ядовитые змеи! Анастасия-Роксалана вела свою интригу методично и изобретательно, не спеша, но поторапливаясь, дабы не упустить решающий момент."

"Интриганка хорошо знала, куда и как ударить - мифический «заговор» был вполне правдоподобен: на Востоке времен султанов кровавые дворцовые перевороты являлись самым обычным делом. (…) После пыток Рустема-пашу обезглавили. Юная дочь Роксаланы стала вдовой государственного преступника, но ее мать это нисколько не занимало! Она жаждала поскорее разделаться с Мустафой и его братьями - они были препятствием на пути к трону первенца Роксаланы, рыжего Селима, и уже поэтому просто обязаны были умереть! Постоянно подстрекаемый женой, Сулейман вынужденно согласился и отдал приказ умертвить своих детей! Пророк запретил проливать кровь падишахов и их наследников, поэтому Мустафу и его братьев удавили зеленым шелковым витым шнурком."

"Наконец, все задуманное почти свершилось - Роксалану объявили первой женой, а Селима наследником престола. И тут, дабы обрести полную уверенность, что власть не ускользнет из рук ее сына, Роксалана приказала убить его родных братьев, то есть других своих сыновей! Обычно нежелательных претендентов на престол падишахов топили в Босфоре - кровь султанов не проливали на грешную землю.

Жаждавшая новых гарантий власти султанша пошла еще дальше: она повелела отыскать в гареме и по всей стране других сыновей Сулеймана, которых родили жены и наложницы, и всех их лишить жизни! Как оказалось, сыновей у султана нашлось около сорока человек - всех их, кого тайно, кого явно, убили по приказу Лисовской."
==========================================================================


iskorka
частый гость
сообщений: 30 отправлено 05-02-2007 23:46
Игорь, говорят: « Все познается в сравнении»
Я бы Вам настоятельно порекомендовала прочитать еще книги психологического и исторического характера : Павел Загребельный «Роксолана» и Осип Назарук «Роксоляна жинка халифа й падишаха (Сулеймана Великого) завойовника и законодавця.»
Игорь, а скажите о ком теперь не противоречивые мнения. О Ленине, о Хусейне? Притом - крайне противоположные. Для одних они хорошие, чуть ли не святые, обожествляемые, для других – это безжалостные диктаторы, узурпаторы. Где же правда и истина? А она, наверное, по середине. Все относительно по теории Эйнштейна и не нам судить. Бог судья!
Может быть я уклончиво ответила, но пока Вы не прочтете того, что я Вам рекомендовала, мои старания будут тщетными в чем –то Вас переубедить.
Но я Вам скажу, у Вас правильный ход мыслей. Роксолана не выходит у меня из головы, это так, между прочим.
Мало того, что Вы пишете.
Роксолана, якобы участвовала в заговоре на покушение мужа. По их законам ее нужно было безоговорочно казнить. Но Сулейман не смог этого сделать, видимо она покорила его сердце навеки.
Я читала обе книги. У Загребельного роман более обьемный и более психологический.
Сопоставляя два романа я бы хотела отметить несколько различий.
Первое и существенное. Загребельный- советский писатель, а Назарук жил на смене эпох (насколько я помню он в 1913 году написал книгу). Поэтому у писателей не однозначный ответ по поводу того, почему же украинские земли подвергались разбою, грабежу, взятию а рабство людей. У Загребельного чувствуются атеистические нотки, а Назарук явно утверждает: так угодно Богу и Сулейман исполняет Божью волю судить украинский народ за братовбывство , за то как князья не исполняли божьи заповеди т.е за междоусобицу и тому подобное. Я много останавливаться не буду на книгах. Особенно Загребельный мастерски написовал психологический образ Роксоланы. Чтобы быть действительно «за мужем» ( пишу раздельно), ей пришлось христианскую веру поменять на исламскую и психологически это сильно отражалось на ее характере.
В этом романе два противоположных полюса Роксолана и Сулейман. Из критики:
„РОКСОЛАНОЮ тяжie археологiя знання: „Що я можу знати?”, а СУЛЕЙМАН перебуваe пiд гнiтом генеалогii влади: „На що я можу сподiватися?” Тiльки третe запитання з вiдомоi кантiвськоi трiади поeднуe iх: „Що я маю робити?” Але й тут iхнi шляхи розходяться: РОКСОЛАНА йде за розумом, СУЛЕЙМАН – за силою.
I знов летiли слiдом за Сулейманом ii листи до нього.
„Мiй великий володарю! Припадаю лицем до землi i цiлую порох вiд Ваших нiг, притулку щастя. О сонце моei снаги i благо мого щастя, мiй повелителю, коли питаєте про Вашу послушницю, що iй через Ваш від iзд печiнка, як дерево, звуглилася, груди стали руiною, очi –як висохлі джерела; коли питаєте про сироту-утопленицю в морi туги, яка не розрiзняє дня вiд ночi, котра страждає вiд любовi до Ваc, яка збожеволiла дужче за Фархада i Меджуна, вiдколи розлучена з своiм володарем, - то тепер зiтхаю, немов соловей, ридаю безперервно i пiсля Вашого від iзду перебуваю у такому станi, якого не дай БОЖЕ навiть Вашим невiрницьким рабам”.
Роксолана организовует заговор притив мужа, чтобы на трон посадить своего сына. Она заслуживает смерти. Но Сулейман прощает ей это.
ПИСЬМО РОКСОЛАНЫ К СУЛЕЙМАНУ ( после заговора)

М1Й В1ДЧАЮ, М1Й ТЯЖКООКИЙ ВОРОЖЕ!
ТВ1Й ДУХ ОТРУЙНИЙ, СИЛА ЗГУБНА.
ДИЯВОЛ А ЧИ БОГ ТВО1 ПОМ1ЧНИКИ -
ТА БУДЬ ЧИЯ ПОТУГА ЛАМЛЕТЬСЯ ОБ ТЕБЕ.
ТИ ГР1ЗНИЙ, ДУЖИЙ В НЕНАВИСТ1 Й ЛЮБОВ1,
НА В1ДСТАН1 РУКИ ЧИ В ДАЛЬН1Х МАНДРАХ
МЕНЕ ТРИМАЕШ, НАЧЕ ЗМ1Й НЕЩАСНУ ЗДОБИЧ.
ЗНАЕШ ПРО МЕНЕ Б1ЛЬШЕ, Н1Ж ВС1 БОГИ СВ1ТУ,
БО ОТОЧИВ МЕНЕ ОЧИМА ВСЮДИ.
НЕ ПРИХОВАЮ АН1 СЛОВА, Н1 З1ТХАННЯ,
Н1 ПОГЛЯДУ, Н1 ТУГИ, Н1 РОЗЧАРУВАННЯ.
ЗНАЕШ МО1 ОЧ1 1 ЧЕКАННЯ,
ЗНАЕШ СТЕЖКИ В САДАХ 1 СНИ НАД МОРЕМ,
АЛЕ, ЗАСЛ1ПЛЕНИЙ МОГУТН1СТЮ, НЕ БАЧИВ,
ЯКА НЕНАВИСТЬ РОЗРОСЛАСЯ В МО1М СЕРДЦ1.
ЗЛОЧИНЦЮ, ВБИВЦЮ, ФАЛЬШИВИЙ ЗАКОННИКУ!
НЕПРАВЕДНО ЗБИРАЕШ СЛАВУ 1 ДАНИНУ МО1Х З1ТХАНЬ.
ТВО1 СПАХ11 ЙДУТЬ П1Д ГРЮК1Т БАРАБАН1В,
1 ВАЛИТЬСЯ СВ1Т, ЯК ЗРУЙНОВАН1 ГОРИ.
СМ1ЕШСЯ З МОГО БОГА, З МО1Х П1СЕНЬ 1 ЧУЛОСТЕЙ,
ЗНЕВАЖАЕШ ЗЕМЛЮ 1 ВСЕ ЖИВЕ, КР1М СЕБЕ,
1 НЕ БАЧИШ ГОСТРОГО СПИСА В МО1Й РУЦ1,
ЗАНЕСЕНОГО НАД ТОБОЮ БЕЗЖАЛЬНО Й ГР1ЗНО.
О ВОРОЖЕ ЛЮБИЙ! НЕ МОЖУ БЕЗ ТЕБЕ!
ГЛУХ1 БУДУТЬ НОЧ1 БЕЗ ТВОГО З1ТХАННЯ,
Н1М1 Й ПОСИВ1Л1 ДОРОГИ БЕЗ ТВО1Х КРОК1В,
НЕБО Й ВОДИ ТЕМН1 БЕЗ ТВО1Х ОЧЕЙ.
И еще об одном моменте хотела сказать, который присутствует у Назарука, и нет у Загребельного.
Перед тем, как Роксолану забрали турки, ей гадала цыганка, но денег не взяла, так как увидела ее большое будущее. Я запомнила этот эпизод из книги. Он всплыл мне на ум, когда меня распирали мысли написать стихи.
Прошу прощения за неотредактированный текст, у меня не установлена укр. клавиатура и язык в настройках, а сейчас я очень спешу и не имею возможности редактировать, но ответить хочется.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-02-2007 09:22
iskorka, если то, что приведено в цитируемой мной статье правда, то разбираться в общем-то не с чем. Хочу также сказать, что романы это не источник для знания в каких-либо исторических вопросах.

И пишите, пожалуйста, по-русски. Я не знаю украинского, как, думаю, и многие другие участники форума.
==========================================================================


iskorka
частый гость
сообщений: 30 отправлено 06-02-2007 20:01
Ладов: «iskorka, если то, что приведено в цитируемой мной статье правда, то разбираться в общем-то не с чем.»
Игорь, признаюсь, что всю вашу статью не прочла. Будет время, посмотрю, я позже буду исследовать эту тему.
А Вам хотелось бы ответить такими словами: « Не судите, да не судимы будете» Мф.7,1. Но я ограничусь фразой: «Игорь, из Вас получился бы хороший безжалостный судья, но не обязательно справедливый».
Ладов: «И пишите, пожалуйста, по-русски. Я не знаю украинского, как, думаю, и многие другие участники форума.»
Замечание принимается, просто стихов Роксаланы я не встречала в русском переводе. Попробую по свободе перевести.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-02-2007 15:01
Интересный сайт по этой теме форума:

"Женщина в религиях"

http://woman.upelsinka.com/
==========================================================================


iskorka
частый гость
сообщений: 30 отправлено 22-02-2007 23:46
Поздравляю форумчан- мужчин с Праздником 23 февраля!
Желаю творческих успехов, созидательного труда, счастья в личной жизни, крепкого здоровья, мирного неба над головой.
Светлана.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2007 17:08
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... 5f4cd242be

О половом размножении
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-10-2007 22:00
Кстати, в теме "Каких женщин правильно считать красивыми?" затрагивались вопросы, касающиеся этой темы ("Мужчина и женщина").
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-10-2007 19:41
Matigor. Спасибо за ссылку, я там даже уже успел высказать свое мнение и даже вызвал целую волну различных оценок.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-12-2007 23:37
Моё сообщение обращено ко всем женщинам, которые, наверняка, посещая этот форум, в первую очередь, обращают внимание на излишнюю резкость высказываний по этой теме.

Не люблю говорить на эту тему – слишком уж она субъективна. Но сегодня, к сожалению, случайно, по «Культуре» увидела момент спектакля, в котором героиня (видимо, второго плана) произнесла реплику: «Все мужчины – такое отребье»… И в зале раздались аплодисменты. Мне стало жутко. Я представила, что звучит обратная реплика – и, почему-то, не смогла представить, что мужская часть публики зааплодирует. Не смогла. Хотя, если быть честной до конца, бывали и у меня такие настроения – грешна. Да и вообще, в силу своих интересов и пристрастий, я всегда, как это у нас говорится, на стороне женщин. Но…

Почему мы так самозабвенно отдаём свою жизнь или так исступленно стремимся обладать чужой? Почему мы не хотим распоряжаться СВОЕЙ жизнью в полной мере, нести ответственность самим за всё, что происходит с нами, раскрывать свой творческий потенциал (который, кстати, может быть реализован и в семье – безумно уважаю таких женщин) – почему мы так охотно становимся или жертвой, или охотницей – впадаем в такие безумные крайности? И почему, в конце концов, мы чаще всего, говоря откровенно, просто не даём мужчинам раскрыться? Мы чувствуем загодя – это так, интуитивно мы уже знаем, но так хочется всё сразу и сейчас. Какая-то изначальная неудовлетворённость наших эмоциональных проявлений сквозит во всех наших поступках. Но ведь, найти себя, не менее важно, чем найти мужчину. Но, чтобы добиться своего, все средства хороши – и вот в ход идут ложь, интриги, ухищрения и т.д. и т.п. Нет, конечно, не все женщины так поступают, но как-то странно, что мы считаем себя в праве на это. Ну, опять-таки, не все. Но дело не в этом.

И какое-то жестокое желание, пользуясь свое привилегией женщины и своей чувствительностью, уязвить, ударить в самое больное место. Иногда мне кажется, что нам не хватает одного – понять, что мы просто достойны самих себя. Не стоит терять свою женскую природу и свою душу. Но мы теряем. Но НИКОГДА не признаёмся в этом. А потом, как итог – разочарование, обида и расхожая фраза – все мужчины…

Не подумайте, что я пытаюсь поучать, просто пишу, что чувствую…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-12-2007 00:05
Керти. а вам определенно надо публиковаться, я честно удивлен, очень даже, да Ладов определенно привлекает лучший субстрат для сверхлюдей. Михаил, с его незаурядными очерками, теперь еще и Керти. Единственно, вопрос на засыпку (к Керти), с кем боретесь. Вроде мужчины вас и так любят,во всяком случае я точно, таких не могут не любить. А то, что Вы пишете , что думаете, так за то вас и ценю, мы (мужчины) все больше как для выгоды общаемся. Честно, Ладову нужна объктивность и он прав по своему, а мне важнее эмоциональность, и я рад женскому мнению.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 16-12-2007 00:44
Тaisauti. С кем борюсь? Вы знаете, такой хороший, важный вопрос. Раньше я считала, что это самое главное – борьба! Теперь понимаю, что это неправильно. Во всяком случае, для женщины. Так что, ни с кем не борюсь. Разве что с собой. Пытаюсь вернуться к себе.

По поводу того, что мужчины и так любят – не буду скромничать, это верно, недостатка в мужском внимании я никогда не испытывала. Но дело в том, что пока женщина не найдёт сама себя, ничто не сделает её счастливой. Поэтому, как мне кажется, так часто звучат упрёки в сторону мужчин – ведь намного легче обвинить кого-то в своих проблемах, чем попытаться найти их корень… в самой себе.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-08-2008 14:22
Небезынтересное обсуждение на одном форуме попалось на тему жён декабристов и «вы бы поехали?».

http://www.suomi.ru/forum/showthread.ph ... ge=1&pp=30
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 02 июн 2009, 22:19

Несколько следующих сообщений из темы «Каких женщин правилно считать красивыми?»

Игорь Ладов писал(а):
Zaratyshtra писал(а):лично мне все равно будет ли моя будущая супруга девственницей или нет. до свадьбы мужчина - это мужчина, а женщина - это женщина... после они единое целое. что бы ДО не имеет значения, главное ПОСЛЕ...


А как вам такой пример. Предположим, вы любите жевательную резинку. А какое чувство она у вас вызовет, если её до вас кто-то пожевал? А если не один, а пять? А если не пять, а человек пятьдесят?

И потом, то что «после» в прямой зависимости от того что «до».


Рустам писал(а):пример с жевательной резинкой тут неуместен. на резинка остается слюна. после душа на человеке не остается ничего...
о связи "до" и "после" лучше ничего говорить не буду, мало опыта жизненного.


Игорь Ладов писал(а):
Рустам писал(а):пример с жевательной резинкой тут неуместен. на резинка остается слюна. после душа на человеке не остается ничего...
о связи "до" и "после" лучше ничего говорить не буду, мало опыта жизненного.



Ничего подобного, на женщине всегда остаются следы мужчин, с которыми она была, и, во всяком случае, это следы в психике. А они могут быть ещё более серьезны, чем на теле. А это и значит что «до» и «после» имеют разницу. И, следовательно, «до» имеет значение.


Рустам писал(а):какого рода следы в психике??? у ницше в его заратустре есть глава "о целомудрии", как вы прекрасно знаете. что он в ней говорит, если перевести на человеческий язык? когда девушку заставляют быть девственницей, то она начинает завидовать тем, кого не заставляют. у нее в мозгу рождается ЗАВИСТЬ. производной от зависти является похоть. а похоть еще хуже блуда, ибо оказывает негативное влияние на все сферы деятельности. "чистота" тела превращяется в грязь души. НО, если девушка сама стремится к целомудрию, без наказов родственников, без влияния морали, без зависти (ибо она может себе сама все позволить в любой момент), то это настоящая "чистота" души и тела. а есчо есть случаи, когда парень и девушка встречаются довольно долго времени, переходят к интимной связи и продолжают отношения. но вдруг случается что-то, что заставляет их расстаться. девушка уже не девственница. это тоже грязь?
у меня очень много родственниц по линии (турецкой) отца. их насильственно заставляют быть девственницами, и более злых девушек я в своей жизни не видел.
есть грань между шалавой и девушкой, ведущей нормальную жизнь (включая интимную). когда я говорил о том, что для меня не имеет значения девственность, то конечно же подразумевал вторых.


taisauti писал(а):Игорь, а вот тут я полностью поддерживаю сторону Рустама. Есть конечно риск всегда заполучить часть не только белков, но и вирусов предыдущего партнёра, но этот риск не выше (при должной осторожности и если женщина не падшая а просто сменила партнёра) чем если мы просто здороваемся. Разумеется имеются в виду нормальные женщины, понимающие, что такое защищённый секс.


Игорь Ладов писал(а):Рустам, вот вы написали, что «что бы ДО не имеет значения, главное ПОСЛЕ...», и «после душа на человеке не остается ничего...».

Вы наверно не это имеете ввиду, но буквально вас понимая, получается что вам вообще всё равно сколько было у вашей избранницы партнёров, то есть хоть сколько. Так все равно или нет? Вы, однако, вряд ли будете спорить, что девушка, у которой был один партнёр, отличается от той, у которой было сто. Причём это может быть одна девушка в разный период своей жизни. Психологическое состояние какой-либо девушки в период, когда она была девственницей и, например, после занятий проституцией – беру крайний пример – очень различно. Это и есть следы в психике, которые оставляют мужчины. Изменяется при этом взгляд девушки на мир, на мужчин, вообще её мировоззрение, нравственные принципы. Такие следы в психике больше или меньше в зависимости от конкретного случая, но они всегда есть, будь партнёр хоть один. Не следует забывать, что при всем теперь модном «равенстве полов», которого на самом деле нет и быть не может, мужчина занимает доминирующее положение в сексуальных отношениях с женщиной. Поэтому сексуальная связь оставляет в психике женщины несколько иные следы, чем в мужской. (Так что не судите по себе.) Отсюда и часто встречающееся у женщин ощущение себя «грязной», если партнёр не отвечал некоторым ожиданиям.

Вряд ли можно сомневаться, что в общем случае девушке, у которой было десять партнёров до свадьбы куда легче психологически после свадьбы пойти на измену, чем той, у которой был один-два или не было вовсе.

Я не могу назвать сейчас источник, не помню где, но как-то мне попадались данные, что наибольший процент не распавшихся, счастливых браков приходится именно на те, в которых девушки вышли замуж "девушками". Очень может быть, что это действительно так.

У строгого отношения к девственности, который был раньше, а кое-где и теперь сохраняется, конечно, бывают перегибы и можно найти некоторые недостатки. Однако это отношение есть результат долгого опыта и народной мудрости. Презрение к такому отношению в целом ведёт к распущенности нравов и вырождению.

Что касается этой главы из Ницше, то хочу обратить внимание, что заканчивается она следующими словами:

«... Целомудрие не есть ли безумие? Но это безумие пришло к
нам, а не мы к нему. Мы предложили этому гостю приют и сердце: теперь он живет у нас - пусть остается, сколько хочет!"
Так говорил Заратустра.»


Matigor писал(а):В том, что говорит Ладов, есть определенное зерно правды. Конечно, имеются прежде всего психические следы, на душе, а не белки-вирусы (а женщины особенно пластичны по отношению к чуждому властному влиянию). Идеалом, по-видимому, является девственность, когда жена отдается мужу душой и телом; собственно, и вопрос об изменах после свадьбы отпадает по причине невозможности измен. Но это идеал, реальность не такова. Хотя бы потому, что девушка, в поисках спутника жизни, мечется и пробует, и может ошибаться в выборе. Во многих браках супруги друг друга терпят, будучи скованы социальными узами и устоями.

В этом смысле показательна процедура венчания и почти религиозный запрет на разводы. А сейчас гражданский брак рассматривается как средство получить индульгенцию сексуального наслаждения. Человек как бы разменивает потенцию счастья Двух на утехи жизни.

У меня вопрос к Джабраилу и Рустаму. Вот вы согласны, что ПОСЛЕ брака жена не должна изменять. Вы можете указать на причины такого запрета? Как какая-то формлаьная процедура резко меняет статус человека, вызывая некий моральный запрет? И также - а к мужу вы применяете такие же требования?



Керти писал(а):Как правило, при обсуждении таких вопросов сразу же вспоминают биологическою сущность мужчины, как самца. То есть – полигамия у мужчин де в крови. При этом совершенно не вспоминают, как же ведут себя самки в этом самом природном мире. То есть – мужчины требуют от женщин той самой духовности, в которой сами же себе и отказывают. Это забавно.
Конечно, пустота души и неспособность на глубокие чувства и серьёзные верные отношения (о чём говорит частота смены партнёров) отражаются не только на женщинах, но и на мужчинах в полной мере. Но, скорее не как следствие, а как раз как внутренняя причина.
Вообще, немного удивителен такой поворот обсуждения. Мне казалось, что в сознательном возрасте такие вопросы уже не обсуждаются. Так что, в этом смысле, по-моему, Рустам проявляет гораздо большую зрелость. А уж сравнение с жевательной резинкой…При всём моём уважении - но даже в моей юности такие метафоры считались дурным тоном.


Рустам писал(а):Что же есть любовь в сатанистском понимании? Это чувственное стремление разумных личностей друг к другу. Любовь не подчиняется никаким законам и моральным догмам, в противном случает это уже будет не любовь, а бюрократическая формальность. Каждый индивид может любить и быть любимым, и никто не вправе эту способность у него отнимать или ограничивать. Влюбленные могут проявлять свои чувства любым способом, который устраивает их и не наносит вреда окружающим. И какие-либо собственнические инстинкты, ревность, абсолютно не уместны: объект любви — такая же самостоятельная личность, как и вы, а не ваша собственность. Если вы любите только кого-то одного, никто не заставляет вас вступать в отношения с другими, но вы не можете требовать от других быть такими же однолюбами...

http://blacklight.h1.ru/begin07.htm остальное тут... но я, если честно, не сторонник явных измен. максимум - свинг, когда хочется чего-нибудь "новенького". измена=предательство, а этого я никогда не смогу простить.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 02 июн 2009, 22:31

Керти писал(а):сравнение с жевательной резинкой…При всём моём уважении - но даже в моей юности такие метафоры считались дурным тоном.



Керти, я же не сравнивал женщину с жевательной резинкой (что вы, видимо, решили), а только привёл пример для иллюстрации брезгливости и нечистоплотности. А тут уж трудно подобрать милую картинку. Так что это ваши личные ассоциации и, надеюсь, вы не собираетесь учить меня хорошему тону.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 02 июн 2009, 22:37

Я вот ещё что хочу сказать по этому поводу. Мужчины теперь часто сетуют на распущенность современных женщин и т.п. Однако, думаю, большая доля ответственности за это лежит именно на мужчинах. Думаю, именно мужчины всегда являлись главными творцами правил установленных в обществе, традиций и т.д. хотя создавались они не без женщин, конечно. То, что творится у женщин в голове, в значительной степени создают мужчины. Поэтому и ответственность за теперешнее положение лежит во многом на мужчинах. Не мужчинам ли нравятся раскованное поведение, короткая юбка, а то и фильмы где женщины отдаются многим, не мужчины ли всему этому «аплодируют», что же удивляться, что женщины ведут себя соответствующим образом? Не исполняют ли они желания мужчин? А значит, мужчинам надо не только жаловаться на распущенность и развращённость современных женщин, но и «колотить себя по затылку», и, может быть, попробовать вспомнить, что может значить быть мужчинами?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Рустам » 02 июн 2009, 23:11

вот тут я с вами согласен... НО я всеравно не считаю отношения до свадьба грязью, а целомудрию всегда "привет".
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
Рустам
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 04 июн 2009, 12:45

taisauti писал(а):Есть конечно риск всегда заполучить часть не только белков, но и вирусов предыдущего партнёра, но этот риск не выше (при должной осторожности и если женщина не падшая а просто сменила партнёра) чем если мы просто здороваемся. Разумеется имеются в виду нормальные женщины, понимающие, что такое защищённый секс.


Джабраил, тут ведь речь не только о том, что можно «получить» при связи с женщиной, а о том, как на неё влияют половые отношения с разными партнёрами. И может ли это повлиять на будущих детей. На воспитание ею своих детей уж точно может.

Добавлю насчёт «физических следов», в качестве предположения, подчеркну.

Мне вот неоднократно приходилось слышать, что якобы некоторые врачи рекомендуют женщинам регулярную "половую жизнь" из-за положительного влияния на их здоровье спермы (судя по всему, имеются в виду содержащиеся там гормоны). Не знаю насколько это верно, однако если это так, то ещё вопрос насколько такое влияние на организм женщины велико. И ещё вопрос разное ли такое влияние от разных мужчин?

Насчёт генов. Согласно современным научным представлениям, если, скажем, женщина имеет контакт с двумя мужчинами одновременно, забеременеть она может только от одного из них. Иначе говоря, яйцеклетку оплодотворяет только один сперматозоид. Однако всё ли мы знаем о генах? Можно предположить, что не всё так уж однозначно. Не может ли оказывать на развитие плода предшествующая половая жизнь с другим мужчиной, например, через гормональные изменения?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 04 июн 2009, 13:31

Игорь Ладов писал(а):если, скажем, женщина имеет контакт с двумя мужчинами одновременно, забеременеть она может только от одного из них. Иначе говоря, яйцеклетку оплодотворяет только один сперматозоид.


Кстати, я написал, а потом подумал, а ведь могут две, например, яйцеклетки быть оплодотворены от разных мужчин, и может родиться двойня от разных отцов? Не так ли? Получается «забеременеть» женщина может не только от одного.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Мужчина и женщина

Сообщение taisauti » 04 июн 2009, 19:26

Игорь Ладов писал(а):Мне вот неоднократно приходилось слышать, что якобы некоторые врачи рекомендуют женщинам регулярную "половую жизнь" из-за положительного влияния на их здоровье спермы (судя по всему, имеются в виду содержащиеся там гормоны). Не знаю насколько это верно, однако если это так, то ещё вопрос насколько такое влияние на организм женщины велико. И ещё вопрос разное ли такое влияние от разных мужчин?
Согласен и подтверждаю, что это правда. Более того, даже при однократной смене партнёра баланс тут же нарушается. Это связано в основной с микробиофлорой, но и с щелочным балансом, я уж не ховорю про внешне незаметные но существующие инфкекции. Что правда то правда.
Игорь Ладов писал(а):Насчёт генов. Согласно современным научным представлениям, если, скажем, женщина имеет контакт с двумя мужчинами одновременно, забеременеть она может только от одного из них. Иначе говоря, яйцеклетку оплодотворяет только один сперматозоид. Однако всё ли мы знаем о генах? Можно предположить, что не всё так уж однозначно. Не может ли оказывать на развитие плода предшествующая половая жизнь с другим мужчиной, например, через гормональные изменения?
Нскалько я понял Вы говорите о телегонии. Я не верю в это и вот тут мы этот вопрос обсуждаем http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2332&start=0
Аватара пользователя
taisauti
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Мужчина и женщина

Сообщение Игорь Ладов » 13 июл 2009, 14:53

Статья попалась по теме. Источник, правда, не понятен, и поэтому вопрос о достоверности есть.


«К сенсационному выводу пришли учёные Калифорнийской клиники практической цитологии. Изучая состав влагалищного секрета, доки выявили интересную особенность женского организма: оказывается, внутренние половые органы женщины имеют уникальные клетки, способные улавливать и сохранять генетическую информацию о всех тех мужчинах, которые когда-либо имели половые контакты с данной представительницей прекрасного пола.

Под микроскопом в цитоплазме этих клеток были обнаружены некие вкрапления. Дальнейшее исследование показало, что эти самые вкрапления ничто иное, как генетические остатки от сперматозоидов.»

«…гены бывших любовников женщины настолько разрознены, что их внедрение в ДНК женской яйцеклетки на 100% исключено»

http://fifochka.net/news410.html
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 834
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Пред.След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron