Каких женщин правильно считать красивыми?

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Каких женщин правильно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-11-2006 12:01
Хочу предложить такую, на мой взгляд, немаловажную тему.

Что касается разнообразных "конкурсов красоты", что демонстрируют по телевидению, вопрос ясный. Женщины, которые там выигрывают, далеко не являются самыми красивыми. Это, видимо, объясняется тем, что воспитанная и высокоразвитая женщина вряд ли пойдёт на такой конкурс. Ещё одна причина - судейство. Там выбирают либо судьи, во вкусах которых можно сомневаться, либо толпа, во вкусах которой не сомневаться нельзя.

На мой взгляд, красивая женщина должна быть духовно развитой. Не просто много читавшей и т.п., а имеющей развитые чувства и мысли. Это, как правило, отражается и на внешнем виде. Те "красотки", которых изображают в глянцевых журналах, обыкновенно смотрят "коровьими глазами" мало чувствующего и думающего животного.

Так кого же мы можем назвать красивой женщиной?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-11-2006 10:55
Не знаю, что и сказать.
если попытаться найти объективную базу, то красота женщины определяется ее способностью выполнять свое родовое предназначение.

Хм.. может задать дополнительный вопрос, а какого мужчину вы назовете красивым?
Вероятно, если вы ответите на него, то взяв качества с обратным знаком, ответите и на данный. Правда, следцет иметь введу даже не двойственность, а тройственность. Вероятно, существуют качества, общие для красивого человека вообще, без половых отличий.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 30-11-2006 13:20
Тут ведь дело такое… вкусы разные у разных. Разным нациям нравятся свои женщины, инопланетянину какому-нибудь, наверно, своя. Животным также нравятся свои самки, а не из других видов.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-12-2006 10:09
Я думаю, что дело обстоит несколько иначе. Возьмём для начала разведение человеком собак или кошек. У каждой породы существуют некоторые "идеальные" параметры, принятые людьми. Эти параметры очень определённы. Таким образом, все "чемпионы" похожи друг на друга.

Я думаю, что и в дикой природе существует нечто похожее, касающееся подвидов. Существуют некие "идеалы" какого-нибудь подвида бабочки, амурского тигра или зайца русака. Эти "идеальные" подвиды довольно определённы. И реальные особи в той или иной степени приближаются к ним.

Я веду тут речь не о платоновских "идеях", хотя об этом тоже к месту будет вспомнить. Я имею в виду теоретическое существование неких наиболее красивых (и совершенных, поскольку понятия "красивые" и "совершенные" близки) особей данных подвидов. Это также как в теории может существовать идеально наточенный нож, идеально чистый алмаз, идеально чистая вода и т.п.

Точно также обстоит дело и с человеком. Наверное, у каждой национальности можно теоретически найти некий "идеал" женской красоты. Но поскольку различия между человеческими нациями не так уж велики, существует и теоретический "идеал" женской красоты всего человечества.

И это, конечно, не просто сумма различных качеств. Как, например, делались попытки найти некую среднюю внешность человека путём сложения портретов множества людей с помощью компьютера. Нет, для того чтобы найти "идеал" красоты, надо не складывать, а отбирать наиболее красивых представителей, например, данной нации.

Вот мои представления о "идеально" красивой человеческой женщине. Это "европейский" тип внешности, отчасти близкий к некоторым образцам красоты достигнутый в Древней Греции. В качестве примера могу привести Венеру Милосскую и Афину Лемния. Думаю, что близких к "идеальной" красоте женщин можно было найти в европейских (включая и русское) дворянствах 18-19 веков.

Думаю, также, что "идеал" красоты человеческой женщины, должен быть близок к внешности женщины сверхчеловеческой. И если бы мы могли определить первый, то получили бы представление о внешности сверхчеловеческой женщины или Богине, о которой я писал. Её внешность должна быть довольно определённой, это не то, что в конечном итоге природа выберет один вариант внешности из нескольких возможных. Нет, потенциально её внешность должна быть довольно определённа.

Можно даже попытаться дать некое общее описание её внешности. Это женщина несколько выше среднего роста. Фигура хорошо сложенная, не полная и не худая. Европейского типа, с утончённо-благородными "дворянскими" чертами лица, скорее всего русая или шатенка.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-12-2006 11:03
В качестве добавки. Я тут задался вопросом, кого бы из известных актрис, я бы назвал наиболее красивой? Надо сказать, что прежде всего мне на ум приходит Любовь Орлова. Кстати говоря, она имела дворянское происхождение, что и видно в её внешности. Конечно, имея в виду "идеал" можно придраться и к её внешности, но всё же она была очень красива.

Вот здесь, кстати говоря, можно найти много её фотографий:
http://orlovamuseum.narod.ru/
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-12-2006 15:26
Была такая книга "Красота и мозг" (бирлогические аспекты эстетики)
Так вот - в древнем мире существовало два идела красоты-
1) полная, широкозадая, мускулистая и с объемными грудями женщина
2) стройная, худая и малыми грудями "как кипарис".
Собственно говоря, распределние людей по двум категориям, если не считать обширный слой промежуточных стадий, сохраняется и теперь. но и здесь цивилизация дает свой эффект- глядя, например, на прокуроора Устинова, никак не скажешь, что речью он владеет очень даже хорошо.

Упомянутый пример по собакам. Я не знаю, Ладов, не люблю их, ни больших, ни маленьких, но думаю, что критерии отбора чемпиона для каждой породы будут разными, и даже очень (как сравнить бойцовую собаку с домашним пудельком?)

Потому и условия красоты должны меняться в зависимости от обстановки, ниши, представителей которых мы считаем выборкой. И единственный здесь инвариантный критерий - родовое предназначение. но еще и вопрос, является ли он "хорошим", "всеопределяющим". Подозреваю, что нет - но что еще придумать, не знаю.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-12-2006 15:46
Matigor: "Упомянутый пример по собакам. Я не знаю, Ладов, не люблю их, ни больших, ни маленьких, но думаю, что критерии отбора чемпиона для каждой породы будут разными, и даже очень (как сравнить бойцовую собаку с домашним пудельком?)"

Или я плохо пишу, или вы невнимательно читаете. "…все "чемпионы" похожи друг на друга" - имеется в виду в одной породе, конечно. Аналогично и все красивые люди друг на друга похожи.

Что касается разных вкусов в разные времена, то вкусы могут быть разные, красота - одна. Как в музыке, кому-то нравится реп, кому-то блатные песенки, но наивысшие по красоте музыкальные произведения были достигнуты в классической музыке.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 07-12-2006 13:54
>вкусы могут быть разные, красота - одна. Как в музыке, кому-то нравится реп, кому-то блатные песенки, но наивысшие по красоте музыкальные произведения были достигнуты в классической музыке.

В общем, довольно убедительно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 08-12-2006 11:14
На данную тему интересны рассуждения Ивана Ефремова в "Лезвии бритвы", хотя я и не совсем согласен. Кстати, это там я встретил упоминание об Афине Лемния.

Приведу несколько цитат оттуда.


"Основы нашего понимания прекрасного, эстетики и морали восходят
из глубин подсознания и, контактируя с сознанием в процессе мышления,
переходят в осмысленные образы и чувства. Простите, знаю, что объясняю
плохо. На этом можно и закончить затянувшееся вступление. Остается
сказать, что все чаще чувство прекрасного, эстетическое удовольствие и
хороший вкус - все это освоенный подсознанием опыт жизни миллиардов
предыдущих поколений, направленный к выбору наиболее совершенно
устроенного, универсального, выгодного для борьбы за существование и
продолжение рода. В этом сущность красоты, прежде всего человеческой
или животной, так как она для меня, биолога, легче расшифровывается,
чем совершенство линий волны, пропорций здания или гармонии звуков.
Надо понять, что я говорю о красоте, не касаясь того, что
называется в разных случаях очарованием, обаятельностью, "шармом",
того, что может быть (и чаще бывает) сколько угодно у некрасивых. Это
хорошая душа, добрая и здоровая психика, просвечивающая сквозь
некрасивое лицо. Но здесь речь не об этом, а о подлинной анатомической
красоте. Фальшивый же термин "красивость", как всякая полуправда, еще
более лжив, чем прямая ложь."

"Я думаю, что главные устои наших
ощущений прекрасного находятся в области подсознательной памяти и
порождены не каким-то сверхъестественным наитием, а совершенно
реальным, громадной длительности, опытом бесчисленных поколений. "

"Вся эволюция
животного мира - это миллионы лет накопления зернышко за зернышком
целесообразности, то есть красоты. А если так, то основные
закономерности чувства прекрасного должны поддаваться научному
исследованию. "

"Каковы общие отправные точки нашего заключения: человек этот
красив? Блестящая, гладкая и плотная кожа, густые волосы, ясные,
чистые глаза, яркие губы. Но ведь это прямые показатели общего
здоровья, хорошего обмена веществ, отличной жизнедеятельности. Красива
прямая осанка, распрямленные плечи, внимательный взгляд, высокая
посадка головы - мы называем ее гордой. Это признаки активности,
энергии, хорошо развитого и находящегося в постоянном действии или
тренировке тела - алертности, как сказали бы физиологи. Недаром
актеров, особенно киноактрис, танцовщиц, манекенщиц, - всех, для кого
важно их женское или мужское очарование, специально обучают ходить,
стоять или сидеть в алертной, мы в просторечии скажем - подтянутой
позе. Недаром военные выгодно отличаются от нас, штатских,
неспортсменов, своей подтянутостью, быстротой движений. Скажу больше.
Обращали ли вы внимание, в каких позах животные - собаки, лошади,
кошки - становятся особенно красивы? В моменты высшей алертности,
когда животное высоко приподнимается на передних ногах, настораживает
уши, напрягает мускулы. Почему? Потому, что в такие моменты наиболее
резко выступают признаки активной энергии тела! Неспроста древние
греки считали удачными изображения своих богов лишь в том случае, если
ваятелю удавался энтазис - то серьезное, внимательное, напряженное
выражение - основной признак божества. Вспомните великолепную голову
Афины Лемнии - в ней алертность или энтазис может служить образцом для
всех остальных скульптур.
Итак, тугая пружина энергии, скрученная нелегкими условиями
жизни, в живом теле человека воспринимается нами как прекрасное,
привлекает нас и тем самым выполняет поставленную природой задачу
соединения наиболее пригодных для борьбы за существование особей,
обеспечивая правильный выбор. Таково биологическое значение чувства
красоты, игравшего первостепенную роль в диком состоянии человека и
продолжающееся в цивилизованной жизни.
Идеально здоровый человек не испытывает потребностей сморкаться
или плевать и обладает лишь слабым собственным запахом. Излишне
пояснять, какое большое значение имела такая отличная химическая
балансировка организма в дикой жизни, когда человека выслеживали
хищники или он сам подкрадывался к добыче.
Но это лишь первая ступень красоты, хотя и основная. Пойдем
дальше. Что безусловно красиво у человека вне всяких наслоений
индивидуальных вкусов, культуры или исключительных расовых отклонений?
Скажем, большие глаза и притом широко расставленные, не слишком
выпуклые и не чересчур впалые. Чем больше глаза, тем больше
поверхность сетчатки, тем лучше зрение. Чем шире расставлены глаза,
тем больше стереоскопичность зрения, глубина планов. Насколько
ценилась испокон веков широкая расстановка глаз, показывает очень
древний миф о красавице, дочери финикийского царя Европе. Ее имя
по-древнегречески означает или "широколицая" ("широковзорная") или
"широкоглазая".
Положение глаз в глазных впадинах говорит о состоянии окружающих
тканей и точности гормональной регулировки организма: очевидно, что
среднее их положение во впадинах - наилучшее. Красивы ровные, плотно
посаженные зубы, изогнутые правильной дугой, - такая зубная дуга
отличается наибольшей механической прочностью при разгрызании твердой
растительной пищи или сырого мяса. Красивы длинные ресницы - они лучше
защищают глаз. Нам кажутся они изящнее, если изогнуты кверху, -
ощущение верно, потому что отогнутые вверх кончики не дают ресницам
слипаться или смерзаться.
Анатомическое чутье, заложенное в нас, очень тонко.
Подсознательно мы сразу отличаем и воспринимаем как красоту черты,
противоположные для равных полов, но никогда не ошибаемся, какому из
полов что нужно. Выпуклые, сильно выступающие под кожей мышцы красивы
для мужчины, но для женщины мы это не считаем достоинством. Почему? Да
потому, что нормально сложенная здоровая женщина всегда имеет более
развитый жировой слой, чем мужчина. Это хорошо известно, но так ли уж
всем понятно, что это не более как резервный месячный запас пищи на
случай внезапного голода, когда женщина вынашивает или кормит ребенка?
Попутно заметьте, где на теле женщины располагаются эти подкожные
пищевые запасы? В нижней части живота и области вокруг таза -
следовательно, эта резервная пища одновременно служит тепловой и
противоударной изоляцией для носимого в чреве ребенка. И в то же время
этот подкожный слой создает мягкие линии женского тела - самого
прекрасного создания природы.
Еще пример. Стройная длинная шея немало прибавляет к красоте
женщины, но у мужчины она воспринимается вовсе не так - скорее как
нечто слегка болезненное. Шея мужчины должна быть некой средней длины
и достаточно толстой для прочной поддержки головы в бою, для несения
тяжестей. Женщина по своей древней природе - страж, а ее длинная шея
дает большую гибкость, быстроту движений головы, - снова эстетическое
чувство совпадает с целесообразностью. Наконец, одна из главных
противоположностей полов - широкие бедра прямо безобразны у мужчины и
составляют одну из наиболее красивых черт женского тела."

"В истории
человечества было немало периодов, когда здоровые идеалы красоты
временно заменялись нездоровыми. Подчеркиваю: я имею в виду только
здоровый идеал, канон, называйте его как хотите, - в природе никакого
иного быть не могло. Да и во всех культурах в эпоху их наибольшего
расцвета и благоденствия идеалом красоты было здоровое, может быть, с
нашей современной точки зрения, и чересчур здоровое тело. Таковы,
например, женщины, которых породили матриархатные общества Крита и
протоиндийской, дравидийской цивилизации, древняя и средневековая
Индия. Интересно, что у нас в Европе в средние века художники, впервые
изображавшие обнаженное тело, писали женщин-рахитичек с резко
выраженными признаками этой болезни: вытянуто-высоких, узкобедрых,
малогрудых, с отвислыми животами и выпуклыми лбами. И не мудрено - им
служили моделями запертые в феодальных городах женщины, почти не
видевшие солнца, лишенные достаточного количества витаминов в пище.
Поредение волос и частое облысение, отодвигание назад границы волос на
лбу даже вызвало моду, продержавшуюся более двух столетий. Стараясь
походить на самую рахитичную городскую аристократию, женщины выбривали
себе волосы надо лбом. Они все одинаковы, эти патологические,
трагические фигуры Ев, "святых" Ариадн и богинь пятнадцатого века на
картинах Ван-Эйка, Бурдиньона, Ван-Геса, де Лимбурга, Мемлинга,
Иеронима Боша, Дюрера, Луки Кранаха, Николая Дейтша и многих других.
Ранние итальянцы, вроде Джотто и Беллини, писали своих красавиц в
кавычках с таких же моделей, и даже великий Сандро Боттичелли взял
моделью своей Венеры типичную горожанку - рахитичную и туберкулезную.
Позднее итальянцы обратились к моделям, происходившим из сельских или
приморских здоровых местностей, и результаты вам известны лучше, чем
мне. Интересно, что печать ослабления здоровья в городских условиях
жизни лежит уже на некоторых фигурах позднейших римских фресок - те
же, более слабые в солнечном климате следы рахита, нехватки витаминов,
отсутствия физической работы.
Насколько глубоко непонимание истинно прекрасного, можно видеть в
известном стихотворении Дмитрия Кедрина "Красота": "Эти гордые лбы
винчианских мадонн я встречал не однажды у русских крестьянок..."
Загипнотизированный авторитетом великих мастеров Возрождения, наш поэт
считает выпуклые, рахитичные лбы "гордыми". Находя их у заморенных
работой и голодом русских женщин прошлого, что в общем-то вполне
естественно для плохих условий жизни, он проводит знак равенства между
мадоннами и ими. А по-нашему, врачебному, чем меньше будет таких
"мадонн", тем лучше.
В нашем веке начинается возвращение к этим канонам - ярко
выраженные рахитички составляют темы живописаний Мюнха, Матисса,
Пикассо, Ван-Донгена и иже с ними. Мода современности ведет к
признанию красоты в удлиненном, как бы вытянутом теле человека,
особенно женщины, - явно городском, хрупком, слабом, не
приспособленном к физической работе, успешному деторождению и
обладающем малыми резервами сил. И опять появляются "гордые"
рахитические лбы, непомерно высокие от отступающих назад жидковатых
волос, некрасиво выпуклые, с вогнутой, вдавленной под лоб переносицей.
И опять идеальный женский рост в 157-160 сантиметров сменяется
"городским" в 170-175, как бы специально для контраста со странами,
где у бедно живущих народов "экономный" женский рост в среднем около
150 сантиметров."


"Вот мы и разобрали вторую главную ступень красоты - гармоническое
разрешение, казалось бы, губительных противоречий, разрешение,
доведенное до той единственной совершенной возможности, которая, как
лезвие бритвы, как острие стрелки, качается между противоположностями.
Путь нашего познания прекрасного, поисков его везде и всюду, видимо,
лежит через поиски этой тонкой линии, сформировавшейся за долгую
историю и означающей совершенство в многостороннем преодолении
величайших затруднений существования в природе живого мыслящего
существа - человека."
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-12-2006 18:02
Ну вот в сущности Ефремов повторил мой тезис о предназначении.
И все-таки, сводится ли человеческая красота только к этому?
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 12-12-2006 08:42
>Ну вот в сущности Ефремов повторил мой тезис о предназначении.

Matigor, Ефремов написал "Лезвие бритвы", кажется, в 60-е, как же он повторил ваш тезис? Скорее наоборот. :)

>И все-таки, сводится ли человеческая красота только к этому?

Вряд ли все так просто.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-12-2006 11:00
Matigor: "…И все-таки, сводится ли человеческая красота только к этому?"


Свести вопрос о красоте только к неким сиюминутным преимуществам в продолжении рода было бы примерно тоже, как если бы мы свели движение автомобиля из пункта А в пункт В к работе двигателя и других механизмов.

При рассмотрении красоты человека мы должны задавать не только вопрос "почему?", но и "какова перспективная цель?". При движении автомобиля перспективная цель - прибытие в пункт В, а работа механизмов только обеспечивает её достижение. Так и преимущества в продолжение рода только механизм эволюции для достижения её цели.

Таким образом, для того чтобы понять суть красоты, мы должны понять цель эволюции. Тут я опять упомяну, то, что я писал в "Мировоззрении": "Эволюция растительного и особенно животного мира имеет характерную черту: с усложнением и совершенствованием организмов (появлением более сложных и совершенных видов), с увеличением их приспособленности к окружающим условиям возрастает и их способность влиять на окружающий мир. Иначе говоря, их власть над миром возрастает. Это особенно ярко видно на примере жизнедеятельности человека (*).

* Наука и техника позволяют ему иметь огромную, в сравнении с менее совершенными организмами, возможность влиять на окружающую среду.

Отсюда продолжение эволюции (поскольку нет никаких оснований считать её остановившейся) может привести к созданию такого существа, власть которого над окружающим миром будет столь велика, что оно станет владеть им и преобразовывать по своему желанию. Это существо следует назвать Богом".

В процессе эволюции растёт власть организмов над окружающей средой. И если мы проведём параллели между красотой, совершенством и властью, нам и станет понятна суть красоты.

Природа создаёт сверхчеловека и Бога, она создаёт его как организм совершенный, властвующий и красивый. (А если точнее, по моей теории два высших организма: мужской и женский.)

Итак, проведём параллели:

красота - совершенство - власть

Тут можно усомниться в данном выводе, вспомнив то, что среди людей властью часто обладают люди безобразные и внешне и внутренне, и в животном мире властью часто обладают животные явно безобразные. Но это всего лишь издержки "стихийной" эволюции. Вернувшись к примеру с автомобилем, мы увидим, что нужны плохие дороги, чтобы люди стали изготовлять более совершенные, надёжные автомобили и автомобили с большей проходимостью. Так и среди людей и животных нужны монстры, чтобы в противодействии и борьбе с ними создавались более совершенные организмы.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-12-2006 13:27
Ну а о власти тоже можно спросить:
для чего она предназначена?

С красотой сложнее. Вопрос о красоте превышает вопрос о целесообразности.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-12-2006 14:19
Matigor: "Ну а о власти тоже можно спросить:
для чего она предназначена?"

Ну об этом мы уже не раз говорили (если иметь ввиду мою теорию). Например, в соседней теме "Конец истории и эволюция", которую вы же и открыли.

"В своих книгах я писал что эволюция, развитие нашего Мира, всей Вселенной, ведёт её не к гибели, как пророчат современные космологические теории, но к некоему новому совершенному состоянию, которое я назвал "Вечным Бытием". Хотя я писал об этом предстоящем "Вечном Бытие" Мира, я почти ничего не говорил о том, какое оно будет, с моей точки зрения, обозначая только общие черты, например: ""Вечное Бытие" не может быть не чем иным, как вечными красотой, гармонией и счастьем, поскольку эти понятия определяют совершенство, и значит, прочность и устойчивость, вечную устойчивость. ("Мировоззрение")". Из статьи "Рассуждение о грядущем рае"

http://igorladov.com/l_ray.htm


Собственно можно рассуждать по аналогии. Зачем человек или другие организмы используют свою власть над окружающей средой? Для самосохранения, не так ли? И природа, Вселенная создаёт в себе властвующее существо, Бога, который сможет сохранить её.

"Бог есть цель и смысл возникновения и развития Вселенной. Он станет живым властвующим существом над Вселенной, её внутренней точкой опоры, необходимой для приостановления хаотических и разрушительных процессов" ("Мировоззрение", http://igorladov.com/l_mirvz.htm).

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-12-2006 16:27
Т.е. Вы ЛАдов хотите абсолютной власти?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-12-2006 02:26
Не понимаю, откуда у вас такой вопрос. Мне вот что вспомнилось. У Юнга мне где-то попадалось высказывание (привожу своими словами, точно не помню), что человек растёт вместе с целями, которые он перед собой ставит. Однако он оговаривается, что "цели" должны находиться в соответствии с возможностями человека, чтобы "цель" не раздавила его.

Отсюда я подозреваю, что действительно абсолютной власти, и по праву, сможет желать только сверхчеловек, который станет Богом. И желание у него, видимо, будет совпадать с возможностями. До него и пожелать, по настоящему пожелать, абсолютной власти никто не может.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-12-2006 16:39
Э.. я думаю, не так все просто - ссылка на то, что только Бог имеет право желать/мочь власти чересчур формальна.
Согласны, как я понимаю вас, с тем, что как ценность, красота стоит ниже обладания властью. Фактически власть нечто мужское, сильное. Красота же женское, по-видимому, начало. По крайней мере они равносильны, но вы-то поставили над красотою власть.

Да и вообще, нельзя ли определить, что такое "власть"?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-09-2007 22:51
Я, как биолог, сразу скажу, что красива прежде всего та, кто наиболее подходит продолжению рода. Об этом уже писалось, но я боюсь, что всю ветку читать многие поленятся и потому повторю мысль, которую разделяю. Развитая грудь, бёдра, узкая талия, небольшие нос, ноги и руки, высокий голос и даже слабый характер и некоторые др. черты говорят о наличии высокой концентрации эстрогенов. Кстати, любовь к худым женщинам явно одно из свидетельств деградации полов, это в чем то сродни однополой любви, она не созидательна. С полными сложнее, с одной стороны норма, всегда естественнее, с другой, уровень эстрогенов как правило выше у полных. Нельзя исключать и феромоны, кто знает какие еще воздействия люди могут оказывать??? Чем берут женщины вампы? В тех же братьях Карамазовых, была женщина, кажется Груня, так она была пышная, имела явно злой очень нрав, но в нее были безумно влюблены Иван и Дмитрий Карамазовы и их отец. Любо феромоны, либо психическое зомбирование, либо красота действительно понятие трансцендентальное.
Я эту книгу вспомнил, только потому, что так будет нейтральней, не хочу жизненых примеров.
Но это лишь вульгарно-биологическая сторона вопроса. Она важна, безусловно. Ее недооценивать не только нельзя, но и опасно. Нельзя например сказать женщине, прекраснейшей в душе, что Вы самая красивая среди.... вот дальше и будет ошибка. Если скажешь просто, понятно и даже лестно, если скажешь красивее кого конкретно, будет обида, поскольку у женщин инстинкты работают лучше и они четко и трезво все оценивают спиным мозгом и если спиной мозг чует фальш, вам несдобровать. Причем часто они могут и не сознавать истиную причину обиды.
Вместе с тем существует и другая красота, которая для людей нашего круга даже несравнимо важнее. Если смотришь человеку в глаза и видишь в них глубину... Вместе с тем, извините уж за такой пример любая глубина в глазах мужчины у нас не вызовет никакого интересса, кроме дружеского. Следует отсюда, глубина служит лишь усилителем тех естественных чувств и инстинктов, каковые уже были в подсознании.
Добавлю также, если говорить антропологически, красота - это норма во внешности, для данной этнической или рассовой группы, но наивысшая в данном контексте красота всегда сочетается с неким отклонеием от нормы, иногда даже формальным уродством, парадокс, но это факт.
Если говорить в плане идеально-духовном, на чем Ладов настаивает, тогда и здесь также, чем духовнее предмет вожделения тем лучше, но если есть некое уродство, т.е. отклонение от общепринятых понятий, норм, идеологий...
И вообще есть 3 уровня, 1.какая разница, 2.лишь бы внешность была, 3.красива лишь та, которая красива духовно. Можно еще добавить 4 уровень, красива та, которая богата, но это уже выходит за рамки и является следствием цивилизационной деградации, наши предки милионны лет не знали денег и не можем мы успеть выроботать соответствующие адаптационные сексуальные чувства.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 16:09
Кстати о красоте и власти. Я тоже думаю что здесь присутствует гендерный аспект. Уже не помню точно, кажется ткачики украшают своё гнездо цветными ленточками и прочими яркими предметами. У кого гнездо красивее, того и выбирает самочка. Т.е. красота изначально была связана с половым отбором и ее современное состояние является ее биологической правоприемницей. Что касается власти, то она является продолжением стремления наших предков на иерархическое доминирование в стаде.
Если дать формально-философское определение власти, то наверное это проистекает из формулы-собственная свобода обратно пропорциональна свободе других людей. Значит власть - это во-первых увеличение собственной свободы за счет несвободы других, и во-вторых, удовлетворение внутренних амбиций. С биологической точки зрения амбиции вероятно есть нервное напряжение, которое можно разрядить лишь удовлетворением необходимой реакции.
Чувство прекрасного вероятно изначально имело только сексуальную природу и лишь впоследствии трансформировалось в эмоционально-эстетическую сферу.
Впрочем это лишь примитивная естественно-биологическая часть этих чувств, в человеке они приобретают и сверхчувственный трансцендентальный характер. Все это в той же мере верно и по отношению к женщине, которое не исчерпывается лишь естественно-биологическими причинами.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-10-2007 14:25
Да, любопытно. Т.е. вы считаете, что любовь к худым женщинам (очень стройным), - это признак деградации и однополости любви?
Пожалуй, можно и согласиться. Но тут еще влияние цивилизации.
Медицина у нас спасает даже при тяжелых родах. А сверх того, памятуя о теме БДСМ, слабая женщина заставляет мужчину наслаждаться своей силой. А если сам мужчина невысок ростом и также худ?
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 01-10-2007 16:51
Хотел отметить другой парадокс, есть мужчины, которым нравятся не совсем красивые женщины или просто не красивые. Именно на них останавливают свой выбор. Возможно, этого тоже потребовала эволюция для продления рода и увеличения количества особей одного племени.
Вообще, с идеалом женской красоты, предложенный писателем Ефремовым, согласен.
Так же хочу обратить на такую генетическую особенность среди некоторых народов, как постоянное недостаточное количество половозрелых партнеров. Например в Ливии существует кочующее арабское племя, у них нехватка женщин. По ТВ как-то показывали, как девушка выбирает себе супруга. Перед ней выстраиваются накрашенные юноши, человек сто пятьдесят, а выберет-то одного! Такой дефицит и в Финляндии. Друг ездил туда рассказывал, что женщины так наглеют там, даже не следят за собой. Они там все страшные. Кстати, вот Вам пример глухой изоляции. Большой отток наших половозрелых женщин, в страны запада говорит о том, что там дефицит женского пола. Отсюда, повышенная агрессивность с древних времен . Одна из причин почему там процветает гомосексуализм (возможна гос пропаганда). Если это не остановить, то и к нам придет эта зараза. Для этого мне кажется надо ввести полигамию. :)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 01-10-2007 19:53
Matigor. Как то к Эйнштейну (который как мужчина был весьма невзрачен) пристала одна очень симпатичная девушка, "у нас родятся дети умные как Вы и красивые как я". "А если наоборот?", ответил Эйнштейн. Это я к тому, что мы не случайно ищем во второй половине то, чего не хватает в нас, что бы была компенсация в детях.

Михаил. есть мужчины, которым нравятся не совсем красивые женщины или просто не красивые".

Лично я таких не встречал. Часто мужчины предпочитают внутреннюю красоту внешней (вернее к сожалению не часто). Часто попросту влюбляются в то, что есть (извините за невольный цинизм), часто у них попросту свои, несколько необщепринятые понятия красоты. Но чтобы имея возможность познакомиться с красивой, предпочитать сознательно тех, кого сами же считают некрасивыми??? Если такое есть то это аномалия, причем антиэволюционная, поскольку препятствует естественному отбору. Но конечно с точки зрения биологической эволюции, в гуманистическом плане таких людей можно только приветствовать. Кстати, некрасивые часто бывают либо очень вредными и озлобленными, либо имеют просто замечательный характер, так что такие мужчины часто даже оказываются в выигрыше.
Насчет дисбаланса полов, согласен, что проблему надо как то решать. Теоретически я не против полигамии, но не видел ни одной счастливой полигамной семьи (у нас таких немного но есть). В будущем эту проблему просто решить планированием пола ребёнка. Может пропагандировать промискуитет (супружескую измену), но здоровый, так чтобы это не приводило к деградации семейных идеалов и распространению вен.заболеваний. Это теоретически возможно. Кстати есть такой вариант семьи в Лат.Америке, где промискуитет у индейцев является нормой и в воспитании детей учавствуют только дяди по материнской линии, поскольку только они уверены в том, что в детях есть их гены. Можно совместить обе системы. Но для такого эксперимента годятся только морально зрелые мужчины и женщины.
Насчет гомосексуализма. Мне кажется здесь три причины. Первая, сексуальное пресыщение, если каждый день есть чёрную икру, захочется и красную. Здесь мне кажется главная проблема в доступности, раньше партнёршу долго добивались, а то что легко получаешь не может принести удовлетворения, вот и пытаются такие люди как то обогатить свою сексуальную жизнь. Вторая, моральная деградация, когда все позволено, когда ничего не осуждается, когда требование вести себя сообразно воспринимается как ханжество. Третья, прекращение действия полового отбора. Раньше недостаток нужных половых гормонов делал невозможным продолжение рода, теперь медицина позволяет многое, к тому же, раньше действовали строгие моральные запреты против внебрачных связей, сейчас нет.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-10-2007 21:42
Интересное обсуждение. По-моему, у того же Ефремова в «Лезвии бритвы» написано: «Мужчины только притворяются, что любят водку, музыку Хиндемита и стройных девушек, на самом деле они любят сладкое вино, музыку Чайковского и полных женщин». Не знаю, не думаю, что это так. Вообще, там, где речь заходит о любви… Всякое может быть. Наверное, какой-то определённый тип женщин привлекателен для определённого типа мужчин, но жизнь вполне может сыграть злую шутку и человек влюбляется в того, кто вроде бы совсем не отвечает его пристрастиям. А потом, к красоте, говорят, привыкаешь так же, как и к уродству, так что, наверное, самое важное – это личность. Для меня, например, мужчина однозначно красив, если он умный, добрый и интересный. Хотя, извините, речь не о мужчинах.
Михаил_в. Вот видите, Михаил, как всё-таки всё несправедливо – в Финляндии женщины заелись, у нас все жалуются на мужчин. А с полигамией всё-таки не торопитесь – вдруг при нашем женском менталитете получится, как в песенке: «Если б я был султан, был бы… холостой».
Хотя, помню, у Токаревой была такая фраза: «Раньше она мечтала о богатом, знаменитом муже, а сейчас хотела только одного – шальвары с бубенчиками – и в гарем».

Хочу задать Вам, мужчины, вопрос – часто спорят – бывает ли умная женщина красивой? Или это невозможно? И ещё – нужно ли красивой женщине быть умной (или женщине вообще)?
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 02-10-2007 17:46
Умная женщина может быть как красивой и, так и некрасивой.
Но я вкладывал в понятия не красивой не уродство и безобразие, а отступление от приведенного Ефремовым эталона. Например, тоже, что предлагает писатель, но полновата или немного длинноват нос, или высоковата, или сзади ничего нет и пр. Извините, Керти мы тут о Вас почти как о лошадях…
Однозначна, для меня женщина красива, если она добра и верна.
На счет промискуитета, как Вы понимаете я не поддерживаю (это не наш метод :) ). Неужели с полигамией всё так плохо? Может надо провести научных экспериментов побольше?
:(
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-10-2007 18:10
Вот какой Вы, всё-таки, хитрый, Михаил. Значит, промискуитет – «не наш метод», а полигамию - неплохо бы апробировать. Ну что ж, всё, как говорится, в Ваших силах. Рискуйте. :)
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-10-2007 18:22
Михаил, чуть не забыла. Ваши слова о том, что женщина для Вас красива, если добра и верна, напомнили мне шутку: «Что Вы цените в женщинах больше всего? «Душу», – ответит мужчина и посмотрит на её ноги». :)
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 02-10-2007 20:48
По одёжке встречают, по уму провожают. Телесная красота - это только вначале привлекает, а с умом можно жить вечно. Красота хорошо, ум еще лучше, а душевная красота лучше и того и другого (конечно ноги тоже лучше все-таки, чтобы были). Для меня важнее другая проблема, может ли женщина быть красивой и красивой духовно одновременно. Дело в том, что слишком откровенное мужское внимание так же портит женщину, как и деньги (в другом плане конечно). Исключения бывают, но редко и то, только в юном возрасте.
Есть мнение, что якобы женский ум снижает привлекательность со стороны мужчин, это иногда так, дело в том, что некоторые мужчины не любят когда кто то умнее их, особенно женщины, мне жалко таких мужчин, их дети обречены быть еще более глупыми чем папа. Однако это даже хорошо, поскольку способствует интеллектуальной дифференциации.
Насчет альтернативы промискуитет или поллигамия. Представьте себе, что кто-то купил библиотеку в личную собственность. Все книги только мои. Я конечно понимаю, что женщина не книга и поделиться книгой благородно а поделиться... В настоящее время разумеется альтернативы устойчивым семейным отношениям нет. Я чисто теоретически рассуждаю, когда люди будут морально готовы к таким отношениям. Отношения должны быть устойчивыми и включать моральные обязательства друг к другу и к детям. Я понимаю, что это хуже нормальной семьи, но не вижу альтернативы. Дело в том что поллигамия - это тот же узаконенный промискуитет, но дикриминирующий такое же право для женщины, поэтому я понимаю иронию Керти.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 02-10-2007 21:07
Некоторые женщины так умны, что умеют не показывать свой ум? Делают так, чтобы необходимые мысли мужу приходили, как бы, сами.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-10-2007 21:14
Тaisauti. «Красота хорошо, ум еще лучше, а душевная красота лучше и того и другого (конечно ноги тоже лучше все-таки, чтобы были)». Просто здорово. Вы мне подняли настроение.

«Для меня важнее другая проблема, может ли женщина быть красивой и красивой духовно одновременно».
Честно говоря, я именно об этом и спрашивала. И как Вы считаете, может?

Михаил В. «Некоторые женщины так умны, что умеют не показывать свой ум? Делают так, чтобы необходимые мысли мужу приходили, как бы, сами». Это, наверное, действительно, самый лучший вариант. Хотя, как мне кажется, умный мужчина в любом случае умнее женщины, достанет ли ей ума это понять?
Михаил, а как Вы считаете, может ли женщина быть красивой и красивой духовно одновременно? Встречались ли Вам такие?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-10-2007 22:17
Тaisauti. Если серьёзно – по поводу промискуитета. Я согласна с Вами. Чисто теоретически. Думаю, Вы правы.

Ещё такой момент – а может ли человек, духовно красивый, не быть красивым внешне? Ведь внешность –всегда отражение внутреннего мира. Это очень хорошо видно по пожилым людям – у них на лицах прекрасно читаются и все пороки, и все достоинства. Если человек хорошо сложён, имеет гармоничные черты лица, но при этом у него пустые глаза (в лучшем случае) – разве он привлекателен?

Ещё мне кажется, что очень красивы талантливые люди. Допустим, человек, ну, не Ален Делон. И народ штабелями не падает. Но вот он выходит на сцену, или читает лекцию или , не знаю – красит стены – и вы глаз не можете оторвать – до того он красив. Красива ли Лайза Минелли? Жан-Поль Бельмондо? Была ли красива Эдит Пиаф? Для меня, однозначно – да.
Потом, ведь бывает внешняя привлекательность при отсутствии обаяния. Такого человека можно выдержать только раз-два – не больше. И общаться больше никогда не захочется.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-10-2007 22:40
Не помню, где читала – есть два типа красоты. Первая – увидишь – как шибанёт по глазам – стоишь, качаешься, пока не упадёшь. И вторая – тихая красота – чем больше смотришь, тем больше хочется смотреть. И смотришь, втягиваешься, погружаешься – и оторваться не можешь. И так всю жизнь.
Вот второй тип, как мне кажется, и есть тип настоящей, духовной красоты.
«А если да, что значит красота? И почему её обожествляют люди?
Сосуд она, в котором пустота,
Или огонь, мерцающий в сосуде?»
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-10-2007 22:44
Михаил_В: "Неужели с полигамией всё так плохо? Может надо провести научных экспериментов побольше? "

Kerttay: "Тaisauti. «Красота хорошо, ум еще лучше, а душевная красота лучше и того и другого (конечно ноги тоже лучше все-таки, чтобы были)». Просто здорово. Вы мне подняли настроение."


Да, весёлый разговор. Но тут скорее надо огорчаться. Мы видим обычный пример "мужской логики". Мужчины обычно требуют верности от своих жён и подруг, однако, не забывая провожать взглядом всякую проходящую мимо симпатичную женщину. Как же требовать верности от женщин?

Хотя я и писал о желательности разрешения многожёнства, я писал это, имея в виду несовершенство человеческой природы. Идеал же в отношениях мужчины и женщины один – верные отношения одного мужчины и одной женщины.

Отношение к жене как к "книге, которую дают почитать" совершенно неприемлемо. В этом случае вообще надо забыть про семью, семьи разваляться. Я много видел разных людей в жизни. Если мужчина разрешает своей женщине быть с другими, с его согласия или при нём, то напрасно он будет думать, что женщина ограничиться его "разрешениями". Скорее всего, она начнёт изменять ему "направо и налево". И в этом будет некоторая справедливость – родился мужчиной, будь им.

Что касается вопроса, бывает ли красивая женщина умной. Ответ тут очевиден. Конечно бывает. Однако мужской ум и женский не одно и тоже. И дело не только в силе, бывают мужские и женские шахматы, например. Но дело и в свойствах ума. Мужской ум глубок, женский поверхностен.

Относительно того, что якобы некрасивые внешне люди часто обладают красивой душой, то это, думаю, в основном, всеобщее заблуждение. Возможно и бывают люди внешне не очень красивые, но с красивой душой. Однако это, очевидно, большая редкость. На самом деле именно красивое тело условие красивой души. То, что мы часто видим людей вроде бы красивых, но мерзких по характеру вовсе не довод против. Повторю, красивое тело это важная основа для красивой души.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 03-10-2007 00:35
Да, пример с книгой не очень удачный. Я этим только выражал несогласие против потребительского отношения к женщинам в полигамной семье (всё моё). Промискуитет ни в коей мере не может сочетаться с институтом семьи, я именно поэтому избегаю понятия супружеская измена. При условии, что семья построена на истинных чувствах. К тому же, я подчеркнул, что в настоящее время альтернативы устойчивым семейным отношениям нет. Но институт семьи, я считаю атрибутом низшего человека. Интуитивно, как то не укладываются в голове высшие люди, разбившиеся по парочкам в своих заштореных спаленках.
Откуда он вообще взялся этот институт? Все началось с того, что женщина, рожавшая, в результате неотении все более незрелых младенцев, попадала в зависимость от мужчины. Мужчина не мог прокормить больше одной женщины с детьми, отсюда и моногамия. Однако, мужчина стремился продолжить собственные гены, отсюда стремление ограничить жену от контактов с др. мужчинами. Отсюда и стыдливость, свойственная только человеку. Отсюда и отношение к акту продолжения рода как к чему то грязному. Это я все к тому, что аморально это лишь по объективным причинам, а не изначально трансцендентальным. Яблоко вкусив, Адам и Ева не познали стыдливость, а напротив, стали считать грязным, то, что таковым не являлось.
Теперь о будующем. Сама первопричина постепенно исчезает, женщина становится все более независимой. Но все таки отказываться от моногамии еще рано. В будующем, я надеюсь, высшие люди смогут обмениваться собственными генами, совмещая лучшие от каждого. И все будут друг с другом в отношениях подлинной высшей любви. Такие общества просто не могут не быть единым целым, а сам акт может протекать вполне нейтрально. Но как мы придем к такой системе? Наверное какой то промежуточный этап необходим, вот отсюда и все мои рассуждения.
А с тем, что красивое тело важная основа красивой души, я попросту не соглашусь.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 03-10-2007 14:47
Почему я стал предлагать полигамию? Да, чтобы прекратить бегство нашего генофонда. А то действительно придется в скором будущем завозить нашим мужчинам негритянок, к примеру. Так повелось издревле, что жен погибших соратников, выжившие воины брали себе, как и заботу о потомстве. Брали не только родственники. Иначе считалось не рационально, если в племени столько половозрелых не замужних женщин, которым некое божество или посредники божества запрещают выйти замуж. А если нет больше мужиков? Пусть себе ходит с миром. Половые акты вне семьи это не только разврат, но и собрание болезней! Пропагандируете секс без комплексов, каких-то рамок, хорошо. Покажите очередь к венерологу. Расскажите о побочных эффектах после лечения.
Беря еще одну женщину в семью. Мужчина берет заботу о всех женщинах и потомстве. И так было пока не появилась религия иудеев. Какое же это потребительское отношение? Потребительски это когда совершили половой акт и разбежались, да еще и денег заплатил. Потомство расти некому – значит, будет куча абортов и сокращение нации. И тут еще не известно к кому потребительское отношение.
Вы пишите про постыдное, грязное отношение в религии к половому акту. Но в древнегреческой религии нет такого отношения, нет такого в индусских верованиях. Скорее наоборот, Кама сутра и пр. Противоестественное извращенное отношение к любви, эротике и половому акту исходит из иудаизма и из религий произошедших из него: христианство, мусульманство. Надо же так извратить естественные потребности человека. Такое могло родится лишь в больной голове. Почему-то из-за того, что в какой-то суровый период в Израиле не хватало девиц, мы должны тысячелетия покланяться этому догмату. Кстати, одна из причин, зачем половой акт сделали «грязным». Для того, чтобы больше унизить женщину отобрать у ней всякие права. Вас даже в алтарь не пускают!
Керти. «Бывают ли женщины красивые и красивая духовно одновременно?»
Наверняка, такие есть. Только я таких в своей жизни не встречал. Может у меня мало жизненного опыта?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-10-2007 22:12
Налицо явное нежелание услышать и понять друг друга. Но почему? Ведь понятно, что совсем не имеется в виду пошлые загулы, сопровождающиеся «венерическими заболеваниями». Зачем вырывать слова из контекста и упорно не замечать основной мысли и основной предполагаемости. Честно говоря, мне очень жаль.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-10-2007 12:06
Давайте рассуждать немного спокойнее. Напишу попозже, пока нет времени.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-10-2007 14:02
Несколько замечаний к посту.
1. Что касается биологической стороны, тут вроде все понятно. Но есть еще трансцендентальная сторона, если мы признаем, что человек есть больше, чем животное.

2. Секс, увлеченность, любовь. С трансцендентальной стороны важна лишь третья компонента. Секс сугубо биологичен, вряд ли кто-то признает за ним что-то большее. Увлеченность, думается, промежуточное между первым и третьим, основана на чувстве, причем мимолетном чувстве - здесь человек вряд ли имеет что-то сознательное. Как определить, что такое любовь? Такой вариант - выход, преодоление собственного природного эгоизма, который тем глубже, чем развитее личность, и соединение с другой, парной личностью. Здесь не идет речь ни о каких телах, а скорее о внутренней красоте, оцененной нами. Не идет речь также о корыстном интересе (включая половой). Такая любовь платоническая по сути, но лишенная всяких ахов-вздохов - вероятно, в трактовке Ладова Бог и Богиня будут соединены такой любовью в одно существо. В христианстве Христос говорит "я и Отце одно", подразумевая единство воли.
Мне вспоминается случай в автобуе или на улице, не помню. Одна пожилая пара. Жена спрашивает мужа - "тебе что купить? этого или того на вечер?", тот что-то ответил. И сказано было не таким тоном, дескать "поинтересовавшись", а именно с участием - чтобы купить то, что доставит супругу удовольствие. В такой мелочи и проглядывает любовь.

3. Исходя из такого определения любви, возраст, пол отходят на второй план.
В этом смысле платонический гомосексуализм столь же имеет прав, что и гетеросексуализм. Хотя, вероятно, душевную красоту вероятнее найти в женщине (по стороны мужчины). Любовь дедушки к внуку за разницей возрастов не подходит под такое определение любви, во всяком случае она односторонняя - личность деда может оценить личность внука, но не наоборот. С другой стороны, скажем, если одному человеку 40, а другому 20 - любовь вполне возможна, в силу достаточного развития личностей.

4. Что касается, полигамии и промискуитета, то они недопустимы. Нельзя любить двух человек одновременно - разве кто имеет очень широкую душу. Даже любовь к матери отступает на второй план перед любовью к жене. Михаил, вот мой вам и ответ - если вы, конечно, различаете любовь и секс.

5. Об отношении к сексу и увлеченностям со стороны религии (разумею здесь христианство и иудаизм). Здесь у жены появляется соперник -Бог. Но поскольку Бог далеко, поскольку молится ему модно вместе, и чувство здесь чуть иное, то соперничество ослабляется. К тому же, мир берет свое во многочисленных мелких удовольствиях тела - "я люблю сыр", "я люблю филсофствовать". Это "люблю" сходно только по форме с той "любовью", о которой шла речь выше.
Религия против секса, не одобряет его, поскольку это потворствование, какими благовидными предлогами не прикрывалось, животному инстинкту, а также по той маленькой причине, что человек в момент акта находится как бы в беспамятстве, его личность в этот момент умирает.

6. Промискуитет к тому же есть беспорядок в социальной сфере. Он также способен вызвать конфликты (ревность может довести до убийства соперника, в драке же возможно членовредительство).
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 04-10-2007 15:58
Керти. Спасибо за поддержку.
Михаил. Теоретически я не против полигамии. Как мера крайне нежелательная, но вынужденая. Но тогда женщины вправе потребовать право на полиандрию (многомужие). В Исламе полигамия фактически не разрешена, а только допустима в крайнем случае. Опыт показал, что современые женщины не уживаются в одном доме. Поэтому наши "султаны" имеют для каждой отдельное жильё. И посещают их эпизодически. В общем настоящий семейный очаг. Не вижу принципиальной разницы с промискуитетом, если требуется официальное разречение Государства и Церкви, проще купить индульгенцию (шутка).
Matigor. В общем всё логично. Мораль - это фундамент на котором зиждется устойчивость общества. Но когда субстрат меняет конфигурацию, необходимо скоретировать и фундамент иначе... Наша мужская биология полигамна, это однозначно, но трансцендентальная сущность тянется в любовном порыве к одной единственной. Сейчас это так и пока будет так, нельзя этому изменять. Но все может измениться.
Мораль построена, по Канту на императивах (общественные запреты)и максимах (внутренние запреты). Институт семьи основан преимущественно на императивах, поскольку для любви не требуется печать в паспорте и одобрение церкви. Но если человеческие максимы достаточно разовьются, отпадет надобность в императивах, вернее они фактически сольются и личное, нельзя будет отделить от общественного. Кто знает, может в будующем придет новый пророк и будет говорить о греховном старом мире, в котором люди жили парами и любовь друг к другу отодвигала любовь к человеку на второй план. И что навязанные лжеучениями запреты мешали проявиться трансцендентальной природе человека основанной на всеобщей, а не индивидуальной любви.
Итак уточняю, а то опять не так поймут, человек не должен уходить от морали, а должен следовать за ней. Кто знает может и у наших полигамных предков были свои староверы, отказывающие принимать новое кощунственное и аморальное течение стороников моногамии.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 04-10-2007 21:04
Matigor. Думаю, не стоит отделять секс от любви. Если речь идёт о любви мужчины и женщины. Всё-таки, в человеке всё должно быть развито гармонично – и ментальное и витальное и биологическое. Приоритет одного всегда даёт искажения. Во всяком случае, так показала история.

Меня немного разочаровывает несколько односторонняя позиция в отношении женщин. Не первый раз возникает эта тема. Я всегда отмалчивалась, честно говоря, мне не хотелось вступать в дискуссию, но, видимо, пришло время высказаться. На форумной ветке «Мужчины и женщины» я немного ознакомилась с мнением Matigorа и мнением Ладова о женщинах. Главный аргумент – книга Вайнингера. Книга, действительно, талантливая и яркая и, бесспорно, прекрасно отражает низкую сторону женской сущности. Не лишено субъективизма, но очень доказательно написано. Но любое явление имеет свою тёмную и светлую стороны. Тем более, если речь идёт о мужчине или женщине. Но, впрочем, автор не одинок в своём мнении. В разных научных изысканиях (которые производились от имени объективности и истины, конечно, как и всякая наука) женщина всегда оказывалась существом неполноценным либо в биологическом плане (как у Шопенгауэра, Ницше, Конта), либо в психологическом плане (как у Фрейда, Кречмара, Метьюза), либо в интеллектуальном плане (Мейер, Хейманс, Липман). Оглядываясь в прошлое, можно заметить, что в течение нескольких тысяч лет женской природе отводился самый низменный уровень души. В истории известны случаи, являющиеся типично патриархальным анахронизмом, когда вся вина за кризисные ситуации, возникшие в обществе вследствие неумелого и безответственного правления государственных и духовных патриархов, одержимых идеей всеобщего благоденствия, перекладывалась на женскую половину человечества. Классическим примером негативной проекции патриархального коллективного сознания является идея первородного «греха» Евы, которая в эпоху средневековья приобрела извращенную форму «охоты на ведьм».
В конечном итоге велось планомерное уничтожение женского элемента в коллективном сознании. А иначе говоря, вытеснение и уничтожение всего иррационального, чувственного и материального. В работах некоторых психологов я встречала мысль, что такая однобокость сознания на коллективном уровне приводит к компенсаторной инфляции коллективного бессознательного, которое начинает активно продуцировать утопические идеи, как правило, приводящие государство и общество к социальным взрывам, порождающим Ужасную Мать – Революцию. Мне кажется, в этом есть какая-то логика.
«Война полов» никогда не даст положительного результата. И решение проблемы силовым способом не даст его. И уж если мы говорим о любви и морали, то неплохо было бы учитывать интересы и той и другой стороны. А стереотипы, навязанные религиозным мышлением, судя по всему, изжили сами себя, так и не решив проблемы. Говоря о религиозном мышлении, я имею в виду церковные установки.
Поэтому мне ближе позиция Тaisauti.
P.S. И ещё немного о красоте. От Шекспира.
Любовь слепа и нас лишает глаз.
Не вижу я того, что вижу ясно.
Я видел красоту, но каждый раз
Понять не мог, что дурно, что прекрасно.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 05-10-2007 11:58
Тайсаев: «Но институт семьи, я считаю атрибутом низшего человека. Интуитивно, как то не укладываются в голове высшие люди, разбившиеся по парочкам в своих заштореных спаленках.»


Можно подумать, что секс является главным или одним из обязательных видов общения. Преувеличение значения секса идёт от диктата инстинкта, стремящегося к своему удовлетворению. Как мы уже где-то говорили здесь, этот инстинкт даже не имеет отношения к заботе о потомстве. Иначе говоря, этот инстинкт очень прост, даже примитивен, но силён. Высший же человек должен отличаться не рабством по отношению к своим инстинктам, а развитием сознания, которое позволяет руководить или по крайней мере обуздывать инстинкты.

Сообщество высших людей не может быть обществом по свингу или чем-то подобным, как не может быть обществом обжор, пьяниц и т.п.

Вообще не следует придавать слишком большое значение сексу, как хорошо написано у Ницше: «И посмотрите на этих мужчин: их глаза говорят - они не знают ничего лучшего на земле, как лежать с женщиной».

Семья же это важнейший элемент любого общества, хоть обычных людей, хоть высших. Именно с распадом семейных отношений взаимосвязана происходящая сейчас моральная и культурная деградация людей.


Тайсаев: «Однако, мужчина стремился продолжить собственные гены, отсюда стремление ограничить жену от контактов с др. мужчинами.»

Ну, не только, конечно. Тут ещё и чистоплотность, например. Если из стакана до меня пило десять человек, мне неприятно будет из него пить.


Тайсаев: «Теоретически я не против полигамии. Как мера крайне нежелательная, но вынужденая. Но тогда женщины вправе потребовать право на полиандрию (многомужие)».

А откуда такое право? На мой взгляд, оснований для таких требований нет. Как нет равенства между мужчиной и женщиной в их природе, идея такого равенства - идея, отвлечённая от реального положения дел и никакими доводами не обоснованная. Идея вредная – разрушающая сейчас семьи.


Тайсаев: «А с тем, что красивое тело важная основа красивой души, я попросту не соглашусь.»

Душа это не вода, которую можно влить в тот или иной сосуд и она останется той же водой. Психика взаимосвязана с телом, следовательно, её свойства выражаются во внешности. Если говорить о животных, вы же не будете подозревать милый нрав у крокодила, паука, змеи? Скорее у голубя, например. Из самой внешности вы делаете выводы о свойствах нрава. Или, например, сравните внешность бойцовой собаки и какой-нибудь комнатной собачки. Так же и у людей внешность взаимосвязана с характером и свойствами психики. То, что люди часто ошибаются в определении характера по внешности, не говорит против этого. А только что плохо умеют определять и ещё играет роль способность человека разыгрывать из себя другого, лгать, казаться иным и т.п. Поэтому красивое тело это важная основа для красивой души, хотя какие-то исключения, наверное, и возможны.

Кстати, мысль о том, что мужской ум глубок, женский поверхностен высказана Ницше в «Заратустре»:

«Счастье мужчины называется: я хочу. Счастье женщины
называется: он хочет.
"Смотри, теперь только стал мир совершенен!" - так думает
каждая женщина, когда она повинуется от всей любви.
И повиноваться должна женщина, и найти глубину к своей
поверхности. Поверхность - душа женщины, подвижная, бурливая
пленка на мелкой воде.
Но душа мужчины глубока, ее бурный поток шумит в подземных
пещерах; женщина чует его силу, но не понимает ее.»
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 05-10-2007 17:05
Как выясняется разногласий меньше чем могло показаться.

"Можно подумать, что секс является главным или одним из обязательных видов общения"
Так я именно об этом и писал, биологическое окончательно уйдёт на второй план, а секс один из столпов института семьи. Я говорил о Любви, а не о любви всех ко всем, впрочем секс я полностью тоже не исключаю ("Человек не зверь и не ангел, он любит не животно и не платонически, а человечески", Некрасов), но только для людей морально зрелых и отношения должны быть устойчивыми.

Тайсаев: «Однако, мужчина стремился продолжить собственные гены, отсюда стремление ограничить жену от контактов с др. мужчинами.»
Ну, не только, конечно. Тут ещё и чистоплотность, например. Если из стакана до меня пило десять человек, мне неприятно будет из него пить.

Ну изначально даная причина была несущественным барьером, мягко говоря. Человечество существует по меньшей мере 2 милиона лет, сапиенс правда около 100 тысяч, и только последние 5 веков венерические заболевания перестали быть редчайшей экзотикой. Брезгливость тоже не трансцендентальное чувство, а основано на вполне реальном противодействии инфекции. Еще в не очень старых фильмах 60-тых годов можно наблюдать стаканы с графином в общественных местах и которых все пьют. Сейчас не те времена естественно и именно поэтому я и писал, что пока существующая система семейных отношений должна сохраняться. В том числе и пока сексуальная сторона имеет такой вес. В общем тут я солидарен. С другой стороны, если сексуальная сторона отношений полностью потеряет свое значение, тем более значит в понимании любви всех ко всем окончательно исчезнет нотка пошлости.

"Как нет равенства между мужчиной и женщиной в их природе, идея такого равенства - идея, отвлечённая от реального положения дел и никакими доводами не обоснованная. Идея вредная – разрушающая сейчас семьи".

В целом согласен, ассиметрия полов должна сохранятся в данной системе. Сейчас безусловно эта ассиметрия нарушается. Плохо это или хорошо вопрос неоднозначный, для старой системы семейных отношений безусловно плохо. Но если утрата такой ассиметрии объективная и неизбежная реальность, необходимо искать альтернативные решения для нового типа отношений. Да и гуманистическую сторону полностью нельзя исключать. Кстати, не всегда так было и даже в нашем Нартском эпосе, да и в русском сохраняются отголоски матриархата (Керти в этой области специалист, может больше сказать). Конечно глупо отрицать, что "женщина пошла по дорогам" и "мужчина пошел по дорогам" не одно и тоже.

Сугубо биологически, внешний облик и характер не коррелируют. Исключая естественно такие атрибутивные черты полов как мужественность и женственность, сострадание и принципиальность, эмоциональность и логичность и др. Но эти черты в общечеловеческом плане не определяют качества человека, а только мужчины или женщины.
Вместе с тем, я кажется понял Вашу мысль. Человеческая дуща всегда отражается в его чертах и с возрастом морально красивый человек становится красивее, а моральный урод уродливее. Но это только с возрастом и только у не слишком умных людей, не умеющих скрывать свои чувства. И все таки я с такой трактовкой соглашусь, поскольку сам замечал за собой когда испытывал отвращение как к чему то уродливому к людям внешне привлекательным, но это к сожалению большинство не разделяют.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-10-2007 23:20
Ladow. Во многом Вы правы. Единственное «но» - Вы делаете вывод на основании мыслей ушедшего, к сожалению, в небытие прошлого. Недавнего, надо уточнить. (Простите, если выражаюсь слишком самонадеянно). А если обратиться к нашим корням – мифологии, эпосу, волшебным сказкам, то не всё так однозначно. Патриархат, видимо, был объективной необходимостью, но что ушло, то ушло. Вобщем-то, сейчас в культурологии это сейчас одна из центральных проблем – оторванность человека от своих корней, нарушение внутренней гармонии и гармонии с природой. Современный человек мыслит, в основном, стереотипами, не чувствует и зачастую не понимает своей настоящей природы. И, конечно, платит за это. Как писал Юнг: «Худший грех человека – бессознательность».
Впервые такая постановка вопроса была осуществлена Э.Кассирером. "Если всякая культура заключается в сотворении духовных образов мира – писал Э.Кассирер - то цель философии не в выхождении за все эти творения, а скорее в понимании и осознании принципа их образования" По Кассиреру, культура - это порождение всевозможных новых символов и потому задача культуроведения, как философской дисциплины, является истолкование этих символов, их сущностного смысла с целью выявления порождающего их начала. Это начало кроется в общей трансцендентальной символической функции самого сознания. Символическая функция сознания проявляется в виде символических форм или, что тоже самое (по Кассиреру), в виде языка, мифа, религии, искусства и науки.
Почему я считаю, что необходимо изучать именно мифологию? Потому что, долгое время все, что не вписывалось в историческую концепцию христианства, либо отвергалось, либо просто предавалось забвению. А исторические письменные памятники, оставшиеся от предшествующих цивилизаций, повсеместно сжигались и уничтожались. Так было в Александрии в IV веке н.э., когда была сожжена величайшая библиотека (одно из 8-ми чудес света), собранная по всему миру самим Александром Македонским. Так было в средневековой Европе во времена «священных» войн и разгула инквизиции, когда безжалостно сжигалась вся литература, физически уничтожались носители «неугодных» религиозных взглядов. Лев Гумилев утверждает, что «только лишь за первые восемь лет своей деятельности в Испании инквизиторы вынесли 15000 приговоров к сожжению на костре и 90000 к полной конфискации имущества». Так было в Центральной Америке при обнаружении громадной библиотеки племени Майя, она также была уничтожена огнем по специальному папскому указу. Уничтожение дохристианских культур является одной из основных доктрин, изложенных в библейском Второзаконии. Примерно такую же цель преследует церковная критика мифа, так как миф отражает религиозное мировоззрение дохристианских культур, а раскрытие богатой духовной основы этих культур не всегда угодно господствующему прохристианскому мировоззрению, поскольку порой заставляет менять отношение к некоторым церковным догмам.

Ну, а что же мы видим, изучая мифологию и эпическое наследие нашего народа? Тaisauti совершенно прав – и в Нартском эпосе, и в русских былинах (да и, пожалуй, в любом эпосе) сохраняются отголоски матриархата. Просто вспомним волшебные сказки – что ищет герой (кого?), кто ему помогает? Кстати, русская волшебная сказка – это скифская сказка. Так что не такие уж мы и разные, как это иногда кажется. Корни-то общие. Да, Михаил, хотела ещё Вам сказать, когда Вы писали, что славяне растворили скифов, Вы, может быть, забыли, что на Кавказе живёт уникальный этнос – осетины, чей язык является потомком скифо-сарматских наречий. Всё-таки, истинный диалог и взаимопонимание, ведущие человечество к единству, возможны лишь через осознание духовного родства всех традиций человечества, всех культур. Это изначальное, но еще не обретенное в сознании родство, можно выразить понятием духовного архетипа человечества. Но это отдельная тема.
На Руси отношение к женщине всегда было очень уважительным и женщины занимали достаточно высокое положение. До татаро-монгольского ига. После него появилось безобразное слово «баба», вбирающее в себя все краски новой ситуации. А потом прошли годы, и Некрасов написал, ставшее почти мифологемой «Коня на скаку…». Кстати, есть забавное продолжение (к сожалению, не помню, кто написал): «А жить бы хотелось иначе, носить драгоценный наряд. Но кони всё скачут и скачут, а избы горят и горят».
Тема эта слишком серьёзная и объёмная. Но не решить проблему простым возвратом к жёсткому патриархату. Кто бы из великих умов 19 века что бы ни писал, а подытожил всё сказанное Фрейд вот такими словами: «Великим вопросом, на который не было дано ответа и на который я все еще не могу ответить, несмотря на мое тридцатилетнее исследование женской души, является вопрос: «Чего хочет женщина?». Так что, не всё так однозначно. Безусловно, мужской ум глубже, я, если Вы заметили, никогда с этим не спорила. Но почему это так принципиально важно? Зачем Богу Богиня, если, кроме поверхностности суждений, она дать ничего не может? Чего так не хватает глубине мужского ума?
Можно вспомнить серебряный век, Соловьёва и «Миф о Софии», можно вспомнить фатимские пророчества, гностические символы, Андреева и « Розу мира», Рерихов и «Агни-йогу», работу Юнга «Ответ Иова», где он писал о земном женском начале (четвёртом элементе), который был исключён из символа веру христиан и утверждал, что в бессознательном нынешних европейцев происходит замена Троицы христианства Четверицей…
Слишком много неосознанного, для того, чтобы продолжать эту бессмысленную борьбу за превосходство одних над другими. Вот пошли и новые искажения – феминизм и иже с ним. Неужели мы не можем просто дополнять друг друга?
Кстати, о Нартском эпосе. Это уникальный памятник литературы, который просто поражает богатством и разнообразием сюжетного материала. Если не считать античной мифологии, то вряд ли где-либо еще можно найти такое богатство. Так вот, в кабардинском варианте есть такая легенда: Тлепш, который первоначально был богом огня, а впоследствии стал героем, давшим людям железо (типологически схож с Гефестом) отправился в путь-дорогу по белу свету в поисках истины и пределов земли. В дороге он встретил Жиг-Гуашу – богиню деревьев, чей облик был очень необычен – огромное дерево, уходящее корнями в «семь пластов земли, ветвями достающее до небес» и стволом в облике женщины неземной красоты (чем не Мировое дерево?). Она родила Тлепшу солнечного сына и сказала: «Останься со мной, и я открою тебе истину, я дам тебе знания, чтобы сделать народ нартов бессмертным. Иначе гордость и ярость погубят их». Но он пошёл дальше…
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-10-2007 10:25
Высказывания о мужчинах и женщинах:
Все рассуждения мужчин не стоят одного чувства женщины. (Вольтер)
Если бы Бог назначил женщину быть госпожой мужчины, он сотворил бы ее из головы, если бы - рабой, то сотворил бы из ноги; но так как он назначил ей быть подругой и равной мужчине, то сотворил из ребра. (Августин Аврелий)
Нет худшего зла, чем дурная женщина, и нет лучшего блага, чем хорошая. (Еврипид)
Кто знает женщин, жалеет мужчин; но тот, кто знает мужчин, готов извинить женщин. (Альбер Турнье)
От рождения до смерти мужчина остается дитятей женщины, которому постоянно от нее что-то нужно и который никогда ей ничего не дает, разве только подержать и сохранить что-нибудь, что может пригодиться ему самому. (Джордж Бернард Шоу)
Мужчины ведут игру, а женщины знают счет.(Роджер Уоддис)
Мужчина берет и забывает; женщина дает и прощает. (X. Томпсон)
Мужчины всегда правы, а женщины никогда не ошибаются. (Эльзасское изречение)
Женщины без мужского общества блекнут, а мужчины без женского глупеют. (Антон Чехов)
Женщина лучше мужчины понимает детей, но мужчина больше ребенок, чем женщина. (Фридрих Ницше)
Я вовсе не говорю, что женщины не глупы, ведь они сотворены по образу и подобию мужчины. (Джордж Элиот)
Если анекдот — оружие слабого, ясно, почему мужчины насочиняли столько анекдотов о женщинах. (Лешек Кумор)
Воображение женщин богаче нашего; это устроено для того, чтобы они могли восхищаться нами. (Арнолд Глазгоу)
В сердце каждой настоящей женщины горит искра небесного огня, которая спокойно спит при ярком дневном свете благополучия, но вспыхивает, сияет и блещет, разгоняя мрачные тучи в дни несчастий. (Ирвинг)
Бог создал женщин красивыми, чтобы их могли любить мужчины, и - глупыми, чтобы они могли любить мужчин. (Раневская)
Догадки женщин гораздо точнее, чем несомненные факты мужчин. (Киплинг)
Женщина - будущее мужчины. (Луи Арагон)
Женщины, конечно, умнее. Вы когда-нибудь слышали о женщине, которая бы потеряла голову только от того, что у мужчины красивые ноги? (Раневская)
Каждая женщина по-своему хороша, каждый мужчина по-своему плох... (Койколайнер Йонсен)

Мужчина может сказать, что дважды два не четыре, а пять или три с половиною, а женщина скажет, что дважды два - стеариновая свечка. (Тургенев)
При первом же случае Адам всю ответственность свалил на женщину. (Астор Нэнси)
Чем больше женщин знает мужчина, тем примитивнее его представление о них. (Франсуа Мориак)
В каждой женщине присутствует мужчина, в каждом мужчине присутствует женщина. Кто умеет уравновесить свое внутреннее и свое внешнее "я", тот достиг нынешнего уровня человеческого совершенства. (Виилма Лууле)
Внутри полов больше различий, чем между полами. (Айви Комптон-Барнетт)
Самые невыносимые люди — это мужчины, считающие себя гениальными, и женщины, считающие себя неотразимыми. (Анри Аселен)
:)
==========================================================================

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 06-10-2007 20:44
Спасибо Керти, очень интересная подборка. Неверующего это не заставит верить, а убежденного убедит еще более.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-10-2007 17:45
Мне понравилось высказывание Чехова.

Перед теологией и религией женщина ставит проблему.
а) как можно трактовать ветхозаветную "Песню песней"
б) если у некоторых женщин отсутствует личность, то куда они попадут после смерти (вернее, ЗАСЛУЖИВАЮТ попасть)

Впрочем, возможно это затруднение преодолимо.
А еще хочу напомнить, что как сказано - "на небесах не выходят замуж или женятся", "ангелы бесполы" (однако, в традиции они все мужского пола по имени).
Если от Бога у человека разум, то некоторые женщины, у которых он отсутствует, - от дьявола??

Р.Ы. Джабраил, а вы меня упорно хотите втиснуть в болото биологического, а я наоборот хочу взирать на женщин с высот метафизического.:)))
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-10-2007 19:10
Надо посмотреть правде в лицо и не принимать желаемое за действительное. Наверное и Ладов и Матигор в большей степени правы, чем я и если уж нам довелось быть между зверем и ангелом, лучше быть поближе к ангелу.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-10-2007 19:56
Встретил у друга смутных юношеских лет, Энгельса прогноз на будущее, данный им в области равенства полов. Он предсказывал, что отношения между мужчиной и женщиной достигнут не слыханных свобод, супружеская неверность станет нормой.
Однако, женщина не должна пенять на мужчин, уподобляясь поведению ксюше собчак. Какое главное предназначение женщины – рождение детей. Это единственное, что не может мужчина. Поэтому и сейчас и даже в средние века, пока еще, существует уважение к женщинам, особенно беременным. Когда женщина требует равенства и в сексуальных утехах, уподобляясь некоторым из противоположного пола, то и отношение к таковой соответствующее. Таковую не считают женщиной, в полном понимании, да есть определенные признаки, но поведение… При подобной женщине ругаются матом, курят(да она и сама, равна же), ее бьют . Подобные женщины, которых становится всё больше, не имеют права на некие привилегии, на которые имели право порядочные замужние рожавшие женщины. А именно освобождение от подъема грузов, пропуск вперед, в ее присутствии стыдно браниться, курить, она имеет право воспитывать. Мужчины обязаны выполнять капризы порядочных женщин. Был древний обычай, когда женщины могли остановить поединок или драку, пережиток матриархата. Женщины, совершающие промискуитет таких прав не имеют! Вы, женщины выбирайте или вышеперечисленные привилегии без отсутвия права на измену (в отличии от мужчин. Согласен не справедливо, но такова ваша физиология) или промискуитет и отсутвие всякого уважения в обществе.
То как Вы, Керти, настойчиво выступаете за промискуитет, выдает в Вас теоретика, должного уважения.
Слово баба означало не только женщину, но и божество вырезанное из камня. Фигуры которых много встречали в южной Украине , Астраханской области и пр. Каменные божества оставили, кстати, скифы. Обратите внимание, как уважительно если не со святостью называли наши предки жен – баба (божественная) Здесь дело, только в трактовке, интонации. Слово не виновато!
Керти, спасибо, что напомнили. Да на Кавказе существует народ Аланов (осетин), который от древних скифов перенял больше, нежели славяне. Это я отношу к тому, что славяне более многочисленные, да и многие знания открыли самостоятельно. То с какой горячностью Вы отстаиваете древние аланские корни, выдает в Вас осетинку или осетинское происхождение. Вообще, думаю скифов многие народы приютили.
В заключение прикол от тезки Задорнова. Ему на ТВ женщина-медик задала вопрос: «почему некоторые считают, что женщина создана из ребра Адама, ведь ребро единственная кость в организме человека не содержащая мозг…»
Рс. Вот это рефераты!
:)
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-10-2007 20:34
Михаил В. Михаил, Вы, как всегда, радуете. Сразу чувствуешь оживление. Кстати, Вы мне очень симпатичны, так что не сочтите мои ответы за предвзятые нападки.
Ну, за теоретика спасибо. По поводу равенства – конечно, каждому – своё. Лишь бы не предъявляла одна сторона другой больше претензий, чем себе. Как говорится – начни с себя. Если мужчинам не встречаются девушки красивые и одухотворённые, может быть, они не там ищут? Углубляться в эту тему не буду, так как уже достаточно высказалась, а повторяться не хочется. Надеюсь, Михаил, Вы не начнёте ругаться на меня матом за мои чёрные и неправильные мысли?
Ну, и напоследок. Осетин я не защищаю – не вижу прецедента – по-моему, этот замечательный этнос в этом не нуждается. Если бы я была осетинкой, то так и сказала бы – зачем мне лукавить? И, кстати, гордилась бы этим. Просто я живу во Владикавказе. А сама – русская-прерусская – даже неинтересно – перечисляю фамилии моих родных – Власовы, Орловы, Курбатовы, Дементьевы, Мохначёвы… Вот, правда у мужа дедушка – еврей. Впрочем, доказать я Вам ничего не смогу, да и думаю, не надо. А осетин я очень люблю. Это правда.
И вообще, мужчины, давайте жить дружно!
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Игорь Ладов »

Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-10-2007 21:08
Спасибо, рад Вас радовать.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-10-2007 09:15
Михаил. Во многом Вы правы. В женщине надо ценить слабость, не унижать ее за это, а уважать, ибо в слабости ее сила. Единственное, нельзя и им отказывать в праве на силу, активность и инициативность, когда они этого хотят. В семье, где главенствует мужчина может поселиться счастье, но никогда оно не поселится там где первенсвует женщина. А может лучше равноправие, но диференцированое, с учетом особеностей полов.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-10-2007 13:55
Тайсаев: «Ну изначально данная причина была несущественным барьером, мягко говоря. Человечество существует по меньшей мере 2 милиона лет, сапиенс правда около 100 тысяч, и только последние 5 веков венерические заболевания перестали быть редчайшей экзотикой. Брезгливость тоже не трансцендентальное чувство, а основано на вполне реальном противодействии инфекции. Еще в не очень старых фильмах 60-тых годов можно наблюдать стаканы с графином в общественных местах и которых все пьют.»


Не появилась же чистоплотность только в связи с венерическими заболеваниями. И люди древних цивилизаций мылись и предпочитали чистую одежду грязной. Более того, чистоплотность проявляют и животные, птицы, например, купаются, чистят перья, кошки вылизывают себя и т.п. То есть чистоплотность появилась задолго до человека.

Что касается этих графинов с водой, точно не могу сказать, но предполагаю, что это один из плодов победивших пролетариата и крестьянства, их не лучших представителей с плохим воспитанием. Моя прабабушка дворянка, в те же годы, как рассказывают, ездила в общественном транспорте обязательно в перчатках, и зимой и летом, брезгуя браться за поручни.


Kerttay, я ведь не отрицаю важной роли женщин. Плохо когда женщины становятся подобны мужчинам. Плохо, когда насаждается равенство не учитывающее разницы полов. Известно сравнение мужчины и женщины с двумя половинками яблока. Я, кажется, где-то здесь написал, что яблоко-то разрезано не ровно и части яблока не одинаковы.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-10-2007 16:05
Ладов. Инфекционные заболевания существовали всегда, поэтому и брезгливость существала всегда. По мере того, как плотность населения росла и снижалась имуная сопротивляемость, возрастал риск заражения и соответственно брезгливость. Дворянское сословие по причине вынужденного частичного импринтинга имели более низкую сопротивляемость, к тому же отбор физически слабых здесь не был таким жестким, соответственно они и опережали всех по этому показателю. Вместе с тем во многом Вы правы. Пролетарское влияние наверное сказалось и тут. К тому же я как биолог неосознанно преувеличиваю биологичесакую сторону, конечно здесь есть и чисто культурологическая и эстетическая сторона. Ведь к примеру мы натираем до блеска туфли не из боязни инфекции.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 09-10-2007 16:24
Вы, наверное, хотели сказать инбридинг, а не импринтинг.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-10-2007 17:44
Совершенно верно и его тоже. Конечно же и близкородственные браки тоже повлияли, но я еще имел ввиду подражание, родителям, а точнее следование за ними (импринтинг), преемственность приобретенных форм брезгливости, еще на подсознательном уровне, она не наследственна, но и неосознанно заимствуется от родителей. У простолюдинов не было столь жесткой соцализации, дети рости более независимо и мимесис (по Тойнби) или импринтинг (по Лоренцу) здесь играли меньшую роль. Именно поэтому, беспризорники совершенно небрезгливы.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-10-2007 18:13
Ladow. «Kerttay, я ведь не отрицаю важной роли женщин. Плохо когда женщины становятся подобны мужчинам. Плохо, когда насаждается равенство не учитывающее разницы полов. Известно сравнение мужчины и женщины с двумя половинками яблока. Я, кажется, где-то здесь написал, что яблоко-то разрезано не ровно и части яблока не одинаковы».
Да и я не выступаю за равенство полов. Я пыталась сказать о том, что мы выбираем из двух вариантов – или мужчина лучше и главенствует, или женщина, а это, на мой взгляд, тупиковая ситуация. Речь не идёт о равенстве, речь идёт о необходимом дополнении друг друга, о признании всех взаимных достоинств и недостатков и о возможности, признать, наконец, все сильные и слабые стороны друг друга. Мне кстати, очень претит позиция многих женщин: «Я всё смогу, я всё сама». Конечно, мужчина сильнее и умнее, так и должно быть, только сила эта должна быть направлена не на разрушение (подавление и унижение), а на созидание. Поверьте, ни одна здравомыслящая женщина не станет подавлять мужчину – ведь тогда она не сможет его уважать. А женщины, в отличие от мужчин, не могут любить, не уважая. Вся эта, по сути, настоящая война за власть – чистой воды искажение, идущее от неправильного и преступного понимания (непонимания) и своей природы и природы противоположного пола. Когда люди, живя в браке, медленно, но верно уничтожают друг друга (кто бы при этом ни играл главенствующую роль) это просто страшно.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 10-10-2007 20:34
Про стакан и графин в 60е годы. А я еще пил из них в 80е. Массовое целование креста, икон и святых мощей (кстати, похороненных не «по-христиански) это тоже пролетарская культура? Правда у староверов была отдельная посуда для пришлых.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Zaratyshtra
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Zaratyshtra »

человек считается красивым, если его лицо и тело симетричны (относительно вертикали конечно :) ). это относится и к мужчинам и к женщинам. чем больше процент симметрии, тем больше вероятность того, что человек здоров. эта информация перерабатывается нашим мозгом на подсознательном уровне, поэтому женщины с симметричным телом и лицом нам нравятся больше. что касается телосложения и характера, то объективно ответить на этот вопрос невозмонжно, мужчина всегда ищет себе в партнеры женщину, которая и внешни или (и) характером была похожа на его мать... + традиции того народа, в котором мужчина проживает.
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Zaratyshtra
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Zaratyshtra »

тут еще затронута тема девственности до свадьбы, измен и т.д...
девственность:
1. придумана мужчинами, боящимися сравнения
2. придумана мужчинами, чтобы обезопасить себя от воспитания чужего ребенка, который был зачат до свадьбы
3. способ снизить распространяемость венерических заболеваний.
лично мне все равно будет ли моя будущая супруга девственницей или нет. до свадьбы мужчина - это мужчина, а женщина - это женщина... после они единое целое. что бы ДО не имеет значения, главное ПОСЛЕ...
причины измен:
1. сексуальная неудовлетворенность
2. желание чего-нибудь новенького
3. полное непонимание в семье
в любом случае измена - это предательство, результат предаьельства в мыслях. предательство не достойно прощения. иное дело - свингеры. их деятельность можно отнести к пункту №2, когда по обоюдному согласию друг другу изменяют телом, но не разумом.
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Matigor
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki
Контактная информация:

Re: Каких женщин правилно считать красивыми?

Сообщение Matigor »

Теоретически измена телом влечет затем, при частом повторении, измену духом...
С позиций сверхчеловека
Все великое начинается незаметно
Закрыто