Чего больше, счастья или страдания?

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 12-10-2007 12:12
Чего больше, счастья или страдания?

Мне хотелось бы узнать мнения по этой вроде бы простой, но на самом деле очень сложной теме. К этой теме я часто возвращаюсь, но многое мне не ясно.

Вот некоторые вопросы:

1. Что такое счастье (радость, наслаждение) и страдание (горе)? Можно ли дать исчерпывающую формулировку?

2. Можно ли хотя бы теоретически измерять количество счастья и количество страдания?

3. Чего в человеческой жизни больше, счастья или страдания? Надо ли для ответа на этот вопрос ждать конца жизни конкретного человека, чтобы учесть все события?

4. Можно ли считать, что бывают люди счастливые и несчастные, так что у одних в жизни больше счастья, чем страдания, а у других наоборот.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-10-2007 13:09
Перво-наперво. Счастье - субъективный феномен, а не объективный.
Счастье я расцениваю как редкий момент испытания отсутствия полного отсутствия страданий. Скорее это больше отсутствие боли, чем результат позитивных наслаждений.
Вот я лично помню первый из немногих моментов счастья, которые испытал. Где-то учась в последнем классе школы ехал ранней весной, когда солнышко начинало припекать в автобусе, забыл номер, на Речной вокзал, помню, как славно играла по радио музыка Антонова "пройду по Абрикосовой, сверну на Виноградную". Дляться таике моменты мало, не более 10 минут. Еще был момент, когда в институте сидел в аудитории лабораторного корпуса, был перерыв, играл на пианино студент "Лунную сонату". (все как-то с музыкой связано). А больше моментов я не помню - так что можно сказать, во взрослой жизни Бог не удостаивал меня мгновениями счастья.

Я думаю, что в момент счастья человек существо пассивное - скажем активное удовольствие в сексе не сочетается со счастье (это скорее экстаз). Мгновенья счастья приходят и уходят спонтанно, тут какая-то хитрая нейрогенетика.

1. Насчет горя. Несчастье - это тоже минутное душевное состояние, столь же интенсивное как и счастье. Скажем, оно есть кульминация депрессии. Также могу вспомнить всего 2-3 момента, когда я был абсолютно несчастлив. Т.е. в диспозиции со счастьем тут полная симметрия. А большую часть жизни человек находится между этими двумя полюсами.

2. Если для данного человека вы знаете его психику, его пристрастия, то вероятно объективно сможете дать баланс количества удовольствий (не счастья!) и страданий (не несчастье). Например, несчастен ли раковый больной? Вероятно, неизвестно. Даже в период ремиссии можно допустить, что возможен момент (мгновения) счастья. Но я сомневаюсь, что счастье возможно, если человек испытывает боль (даже садомазохист при этом испытывает скорее экстаз, а не счастье, впрочем, возможно тут не все так однозначно - вероятно нужно учитывать духовную составляющую). Кстати сказать, можно ли говорить, что кошка испытывает счастье, когда она развалилась под теплым солнцем и выгнула спинку в потягивании? А человек?

3. Представьте случай. Человк прожил счастливую юность, но на старости лет "бес в ребро", испытал много стаданий физических и душевных. Как подвести баланс?
Я сомневаюсь, что какие-то расчеты здесь уместны. Хотя... почему нет... вычислить по времени интенсивности страданий и удовольствия, взять интегралы:)))
Можно. А смысл какой? зачем нужно знать ответ на такой вопрос?

4. Да. нужно учесть, что внешняя причина к страданию и мера самого страдания вещи различные. Что одного повергнет в транс, другого только заставит нахмуриться.
Взять инвалидов без ног. Одни смирились с такой жизнью, для них она краше жизни иного имеющего ноги. Другие ворчат и жалуются на судьбу, завидуют здоровым, сами себя делают несчастными. И все-таки, даже смиренный инвалид скажет, что будь у него ноги, он прожил бы более счастливую жизнь.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-10-2007 16:46
К.Лоренц писал про клинику, в которой обитали слепые люди ставшие таковыми после попытки суицида (выстрел в голову не всегда смертелен). Так вот, самое удивительное в этом, что люди, для которых жизнь настолько стала страшной карой, что они готовы были покончить с ней, вдруг, ослепнув стали по настоящему счастливы, ощутили вкус жизни. Не все конечно. Думаю, что тут нет никакого парадокса, ведь счастье не в удовольствиях, успехе или удовлетворении потребностей, счастье это глубокое состояние души и даже не эйфория, а внутрений душевный покой, внутреняя гармония. Тут я думаю есть несколько уровней.
Первый, самый примитвный, испытание радости после несчастья. Т.е. резкая смена от худшего в жизни к лучшему.
Второй уровень, это уже редкость, у Матигора именно такие моменты описаны. Это когда ничего вроде нет особого, все вокруг тихо и мирно. Мирно плещется вода в реке, искрится всеми карасками капля росы на травинке и тихо играет музыка. Я такие моменты тоже помню, когда был в Приэльбрусье. Я там люблю гулять в одиночестве на расвете и даже когда еще не расвело. Шум горной реки, могучие вершины нависающие над головой, пенье птиц, ощущаешь себя одновременно и букашкой и обладателем всего мира и все земное кажется таким ничтожным.
Третий уровень доступен очень не многим. Говорят Гаутама Буда достиг этого. Это когда удается полностью отключить материалистический балласт в себе, когда весь мир погружается в тебя и ты растворяешь во всем мире. Впрочем если бы я это понимал...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-10-2007 16:41
По поводу несчастья, тут я думаю нет симметрии со счастьем. Человек несчастлив когда его духовные, либо материальные потребности сильно отстают от возможностей. Это либо когда он теряет то что имел, либо потребности слишком быстро нарастают. Причем удовлетворение потребностей, даже духовных, не приносит столько же счастья, сколько приносит несчастье их потеря. Для счастья нужно нечто большее. Я часто наблюдаю у нас у одной из студий звукозаписи танцующих пьяных бомжей. Самое удивительно, то, что они счастливы. Как могли бы сказать представители традиционной культуры получившие блага Цивилизации, "мы были счастливее, пока вы не дали нам все эти новые вещи, но теперь мы станем несчастливее, если вы их у нас отнимете". Значит для того, чтобы стать несчастным достаточно потерять, что имеешь, а для обратного движения к счастью этого не только не достаточно, а напротив, это также может способствовать отставанию возможностей от потребностей. Единственный выход из тупика, это порвать этот порочный круг и научиться ловить счастье в малом, в том, что вокруг тебя.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-10-2007 16:10
В этом вопросе очень важно мнение Шопенгауэра, который оставил очень глубокие размышления на эту тему. Вот очень интересное рассуждение о разном качестве счастья и страдания («Мир как воля и представление»):

«…И, прежде всего, я
представлю следующие подтверждения данному мною в тексте доказательству
того, что всякое удовлетворение, т.е. всякое удовольствие и всякое счастье,
имеет отрицательный характер, между тем как страдание по своей природе
положительно.
Мы чувствуем боль, но не чувствуем безболезненности; мы чувствуем
заботу, а не беззаботность, страх, а не безопасность. Мы чувствуем желание
так же, как чувствуем голод и жажду; но как только это желание
удовлетворено, с ним происходит то же, что со съеденным куском, который
перестает существовать для нашего чувства в то самое мгновение, когда мы его
проглотим. Болезненно жаждем мы наслаждений и радостей, когда их нет;
отсутствие же страданий, хотя бы и они прекратились после того, как долго
мучили нас, непосредственно нами не ощущается, мы можем думать об их
отсутствии разве только намеренно, посредством рефлексии. Все это -- потому,
что только страдания и лишения могут ощущаться нами положительно и оттого
сами возвещают о себе; наоборот, благополучие имеет чисто отрицательный
характер. Вот почему три высшие блага жизни -- здоровье, молодость и
свобода, не сознаются нами, как такие, покуда мы их имеем: мы начинаем
сознавать их лишь тогда, когда потеряемих; ведь и они -- отрицания. Что дни
нашей жизни были счастливы, мы замечаем лишь тогда, когда они уступают свое
место дням несчастным. В той мере, в какой возрастают наслаждения,
уменьшается восприимчивость к ним: привычное уже не доставляет нам
наслаждения. Но именно потому возрастает восприимчивость к страданию, так
как утрата привычного заставляет нас очень страдать. Таким образом,
обладание расширяет меру необходимого, а с нею и способность чувствовать
страдание. Часы протекают тем быстрее, чем они приятнее, и тем медленнее,
чем они мучительнее, ибо страдание, а не наслаждение -- вот то
положительное, наличность чего нами ощущается. Точно так же, скучал, мы
замечаем время, а развлекаясь -- нет. Это доказывает, что наше существование
счастливее всего тогда, когда мы его меньше всего замечаем: отсюда следует,
что лучше было бы совсем не существовать. Великие, живые радости можно
представить себе лишь как результат предшествовавших великих скорбей, потому
что состояние продолжительного довольства может сопровождаться только
некоторыми развлечениями или удовлетворением суетности. Оттого все поэты
вынуждены ставить своих героев в самые тягостные и мучительные положения,
для того чтобы потом снова освобождать их оттуда: драма и эпос всегда
изображают нам одних только борющихся, страдающих и угнетаемых людей, и
всякий роман -- это панорама, в которой видны содрогания и судороги
страдающего человеческого сердца.»


Как вам это рассуждение Шопенгауэра? Согласны вы с этим?


Матигор: «А смысл какой? зачем нужно знать ответ на такой вопрос?»

Если бы мы могли, например, показать, что в человеческой жизни всегда больше страдания, то могли бы дать ей соответствующую оценку. Как и в случае если бы были счастливые и несчастные судьбы, или в случае если бы мы показали, что во всякой человеческой жизни счастья все-таки всегда больше. По сути, зная конкретный ответ на этот вопрос (собственно, только три основных варианта ответа) можно лучше представлять, что каждый может ожидать от своего будущего.

Шопенгауэр даёт следующий ответ на этот вопрос: «Сравнительно счастливые люди по большей части счастливы только на вид, или же они, подобно людям долговечным, представляют редкое исключение, для которого природа должна была оставить возможность, как некую приманку.» Иначе говоря, он считает, что в человеческой жизни больше страдания, допуская лишь некоторые исключения, да и то, видно, неохотно.


Вот ещё его рассуждения о соотношении счастья и страдания:

«Прежде чем так уверенно утверждать, что жизнь -- благо, достойное
желаний и нашей признательности, сравните-ка беспристрастно сумму всех
мыслимых радостей, какие только человек может испытать в своей жизни, с
суммой всех мыслимых страданий, какие он в своей жизни может встретить. Я
думаю, что подвести баланс будет не трудно. Но в сущности, совсем излишне
спорить, чего на свете больше -- благ или зол, ибо уже самый факт
существования зла решает вопрос: ведь зло никогда не погашается, никогда не
уравновешивается тем добром, которое существует наряду с ним или после него:
«Тысяча наслаждений не стоит муки одной (Петрарка)»
Ибо то обстоятельство, что тысячи людей утопали в счастья и
наслаждении, не устраняет страданий и мук одного человека; и точно так же
мое настоящее благополучие не уничтожает моих прежних страданий. Если бы
поэтому зла в мире было и во сто раз меньше, чем его существует ныне, то и в
таком случае самого факта его существования было бы уже достаточно для
обоснования той истины, которую можно выражать на разные лады, но которая
никогда не найдет себе вполне непосредственного выражения, той истины, что
бытие мира должно не радовать нас, а скорее печалить; что его небытие было
бы предпочтительнее его бытия»


Матигор, вы, как и Тайсаев, верно акцентировали внимание на особом состоянии счастья, когда оно носит созерцательный характер некоторого внутреннего покоя. Именно это состояние Шопенгауэр, кстати, видимо и считал единственно подлинным счастьем. Однако, Матигор, это состояние, видимо, не только в отсутствии страданий, но и в определённом наслаждении, о котором вы, собственно, сами и пишете.

Но несмотря на отличие этого счастья от каких-то других наслаждений, радостей, удовольствий, мы всё же можем объединить всё это и поместить на «одну чашу весов», а всё страдание, несчастья, горе на другой. Так сказать, разделив все эмоции и переживания на счастье и страдание.

Однако и этим мы не исчерпаем сложность вопроса. В «Мировоззрении» (ч.1 гл. 9) я писал, что в:

«организме можно выделить два основных стремления, оба из которых обусловлены от начала развития организма. Одно из них - это стремление к смерти и деэволюции, второе - стремление к развитию, совершенствованию и гармоничному существованию, при этом первое является ведущим. Стремления эти отражены в психике человека и представляют собой два направления действия, одно соответственно направлено к смерти, деэволюции, разложению, другое - к развитию, совершенствованию, гармонии, при этом первое также является ведущим.

Этим направлениям соответствуют две формы чувственных переживаний:

1. По первой форме созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются как страдание. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются с наслаждением. Подобным образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать разлагающей, или садомазохистической.


2. По второй форме чувствования созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются с наслаждением. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются как страдание. Подобным же образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать здравомысленной.»
http://igorladov.com/l_mirvz.htm#a9

Таким образом, я говорю о том, что в человеке есть два типа противоречащих чувственных переживаний, и что для одного типа наслаждение, то для другого страдание.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-10-2007 13:38
0. Моя позиция прежняя. Есть наша привычная бытовая жизнь, где мы ни несчастливы, ни счастливы. Стоит появиться чему-то, что ее нарушает и резко нарушает, что мы имеет эмоциональный всплеск - депрессии и страдания, соответственно в пиках - счастья и горя. Пример - рождение ребенка и наоборот смерть своего ребенка. В момент рождения и около того вы счастливы (особенно когда первая реакция спадет), в момент смерти - вы несчастливы (и тоже, когда первая реакция спадет, когда спадет возбуждение и вы впадете в созерцательное настроение). Я утверждаю здесь симметрию. Кстати, когда вы пообвыкнитесь к новой ситуации, счастье и горе уйдет сами собой.

1. Я понимаю мысли Ш. Но не могу все же сказать, что наслаждение есть отсутствие страданий, т.е. отрицательное. Когда играет музыка мы наслаждаем именно присутствием звуков, а не отсутствием тишины. Когда мы молоды, то у нас есть энергия, а в старости ее нет.

2. Не очень понимаю смысл вопроса. Во-первых, для меня значимо то, что в моей жизни, и считаю даже вредным занятием сравнивать у кого более счастливая жизнь, у меня или того парня. Если на вид ему выпали должности и заработок, то у меня возникнет соблазн зависти, и я тем стану несчастнее. Если мне кажется, что этот парень невезучий и неудачник (жизнь дает нам массу примеров такого - те же инвалиды), то хотя мне станет легче переносить жизнь, но я буду вероятно несколько расслаблен и могу объективно пострадать от этого (хотя субъективно все хорошо).

3. Еще один момент. Кто счастливее, я или человек без ноги и руки? Кажется, что я. НО Джабраил привел пример, когда и он счастлив по сравнению с ИНЫМ здоровым. Охотно верю, но подобные рассуждения спустят нас в пучину субъективизма. Боль, скажем от иголки в ноге, будет наблюдатся у большинства, значит все-таки содержит в себе физиологически объективное. Поэтому хотя инвалид может быть счастив, но скажу, что он не получил полноту счастья - его жизнь могла сложиться счастливее,, если бы он имел ногу/руку.

4. Я бы хотел отметить еще один момент, о котором все молчат. Мы недооцениваем ВИДЫ наслаждений (не путать с тем, тчо его вызывает). Привыкли сравнивать его по величине, а ведь отличие еще по роду, качеству. Так и страдание, оно тоже бывает разного рода, разного "вкуса".
Кроме того, вы уверены, что люди, например, поев, получают одинаковое наслаждение. Например, если группу с месяц не кормили сладким, а потом дали шоколад - есть они его будут с видимым на лице удовольствием. А вот даже в таких условиях наслаждние будет ли одинаковым?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-10-2007 19:39
Я только хотел добавить, однозначно несчастья в целом больше чем счастья. Связано это с нарушением равновесия порядка. Движение вперед именно по этой причине и возможно, именно из за этого чувства внутренней неудовлетворенности. В своей работе я пишу об этой проблеме как о "комплексе Эрисихтона", который был проклят постояным ощущением нестерпимого чувства голода. Мы хорошему радуемся меньше, чем огорчаемся плохому. Помните в том же Моцарте и Сальери: "Все говорят нет счастья на Земле, но счастье нет и выше, для меня все это ясно как простая гама". Выход только один, вырваться из этого порочного круга, и искать счастья не в благах, а именно во внутренем покое. Только конечно нужно при этом иметь ввиду, что это больно ударит по материальному прогрессу. Впрочем, я опять несу банальщину, что то ничего более интересного в голову не приходит.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-11-2007 17:20
Вообще, чем больше я размышляю над этим вопросом, тем больше убеждаюсь, что счастью человека противится не только его собственная несовершенная природа, не только другие люди (из зависти и т.п.), но Мир вообще. Обстоятельства всегда складываются так, чтобы не допустить большого счастья, то, что называют случайностью, обеспечивает это. На мой взгляд, тут действует глубочайшая закономерность, лежащая в самой основе Мира. Причина тут та, о которой я писал – преимущество в стремлении к разрушению, смерти, во всех процессах во Вселенной. И только будущее обещает изменение этого положения. Потому Мир противится слишком большому счастью. Тут вспоминается, кстати, мысль, присутствующая в Евангелиях, которая, правда, означает там несколько иное, что Мир надо побеждать. «Я победил мир (Иоан.16:33)». Но пока что ещё никто не победил Мир, однако, думаю, в будущем это должно произойти. Победивший, видимо, и будет Богом.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-11-2007 00:26
Мне кажется, люди, в большинстве своём, считают, что страданий больше. Хотя, в конечном итоге, всё зависит от нашего личного мироощущения. Как говорится – хочешь быть счастливым – будь им. Мир таков, каким мы его воспринимаем – железный закон. Быть может, несколько упрощённо, но, к сожалению, правда. Но мы предпочитаем обманывать самих себя (самая страшная ложь). К тому же, для многих, роль страдальца – очень выигрышна. Удовлетворяет чувство собственной значимости. И потом, ещё, - чувство страха – самая разрушительная и, одновременно, самая сильная привязка, помогающая нам, «обрести и не потерять почву под ногами». Ведь очень часто, мы живём не так, как хотим, но упорно лжём себе, оправдывая эту ситуацию чувством долга или чем-нибудь подобным. Боимся, панически боимся поменять хоть что-нибудь в своей жизни.Остаться с самим собой глаза в глаза, осознать самого себя, сказать себе всю правду о себе или хотя бы отдавать себе отчет в том, что, как и почему с тобой происходит – вот самое сложное. Поэтому так удобно обвинить во всё судьбу, или жизнь, или родителей, или государство или…
А человек рождён, чтобы быть счастливым. Всё-таки, состояние света, покоя, правды и счастья – самое естественное для Людей (изначально).
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-11-2007 17:51
Я целиком и полностью присоединяюсь к фразе -
"Человек рожден для того, чтобы быть счастливым".
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 14-02-2008 09:16
Немного продолжу свою мысль в предыдущей записи. Если внимательно всматриваться в том направлении, где обычно люди предполагают найти Бога, можно увидеть там рожу дьявола. Почему? Потому что люди ищут Бога не там. Бога ещё нет, если он появиться, то только в будущем. Мир же, как он сейчас есть, в своих различных частях и составляющих имеет преимущественное стремление к гибели, разрушению. Поэтому люди везде и находят дьявола там, где думали найти Бога. Распутать этот гордиев узел нельзя, можно только разрубить его поняв, что Бог может появиться только в будущем, а сейчас существует только как дух, но это не Бог в обычном понимании, а только нечто вроде тенденции развития к будущему торжеству. (См. «Мировоззрение» http://igorladov.com/l_mirvz.htm ). И вот там, где люди предполагали найти Бога, они, образно говоря, могут обнаружить насмехающуюся и издевающуюся рожу дьявола.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-02-2008 14:36
Сегодня утром было очень солнечно, и я вспомнил, что давненько позабыл свою идею бога-сверхчеловека. Да воссияет солнце разума в жизни каждого! Вот в этом солнце и есть Бог, там Его свечение. И вбирая его в себя, получаешь стимул жить как бы немного вверх, а не вниз, куда тянет тело.

Ладов, я думаю, что про рожу дьявола вы, наверное, сказали, имея в виду фанатиков. Но наше время худо еще тем, что многие и забыли о поисках Бога, вовсе его не ищут, живут по направлению вниз (если только природная физиология не воззовет вверх, да и то полуслучайно, если человек не придавлен жизненными обстоятельствами). И это еще большая беда, чем сыскать вместо Бога дьявола.
Как сказано в Откровении, "о, если бы ты был холоден или горяч,... поэтому извергну тебя из уст Моих".
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 15-02-2008 09:50
Матигор: «Ладов, я думаю, что про рожу дьявола вы, наверное, сказали, имея в виду фанатиков.»


Не знаю, почему вы говорите о фанатиках, я рассуждаю обо всех людях, которые ожидают найти Бога не там где он может быть.

Попробую объяснить иначе. Представьте, что вы слышали о некоем мудреце, который знает ответы на важнейшие философские вопросы и обладает необыкновенной высотой духа. И вы давно хотели с ним познакомиться. И вот вам неожиданно сообщают, что этот мудрец живёт по такому-то адресу и будет ждать вас во столько-то. Вы идёте на встречу с воодушевлением, живо представляя мудреца сидящим в своей гостиной в кресле. Когда вы приходите, на звонок вам никто не открывает. Но дверь открыта и зайдя внутрь, вы находите, что квартира пуста, а в кресле в гостиной стоит включённый кухонный комбайн и перемалывает орешки.

Вместо мудреца вы нашли пустую квартиру и машину. Вы понимаете, что мудреца там и не было. И ситуация, согласитесь, словно насмехающаяся над вами. И несколько жуткая в тоже время.

Примерно в таком же положении оказываются люди, ищущие Бога там, где его нет.

Солнце, конечно, прекрасно и напоминает о высоте и гармонии. Но не в летнюю жару в южных широтах, когда оно просто испепеляет.

Я вот смотря в ночное время на небо думаю, что эти бесчисленные, обреченные своей природой сгореть солнца, разбросаны в бескрайнем холодном пространстве. Этот Мир-гигант оказывается всего лишь огромным, лишённым разума механизмом. И суть его мертва и механистична и работает как тот кухонный комбайн перемалывающий орешки.

Когда я смотрю на звёздное небо, у меня ощущение, словно я пришёл в такую квартиру мудреца, а вместо него нашёл всего лишь машину. Вот и получается словно наблюдаешь насмехающуюся «рожу дьявола».

Все это для меня очевидные вещи, однако люди не хотят видеть ситуацию таким, единственно правильным образом. Обычно никто из тех, кто ищет Бога не решается «придти в квартиру мудреца». А если приходят и видят вместо мудреца машину, не хотят верить очевидному.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-02-2008 15:52
Matigor: «Да воссияет солнце разума в жизни каждого! Вот в этом солнце и есть Бог, там Его свечение. И вбирая его в себя, получаешь стимул жить как бы немного вверх, а не вниз, куда тянет тело.».

Как говорится, добавить нечего. Просто спасибо Вам за эти слова.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 19-02-2008 09:51
Продолжая предыдущее. Мысль о том, что мир можно побеждать, а также спасать, что он находится под властью дьявола является, быть может, достойной наибольшего внимания в Новом завете Библии. Интересно, является ли она заимствованной из какого-то другого источника? Вот небольшая подборка цитат на эту тему. Можно обратить внимание, что основное число цитат из Евангелия от Иоанна, наиболее философское по стилю.


«Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства мира и славу их (Матф.4:8)»

«Вы — свет мира (Матф.5:14)»

«...истинно Спаситель мира, Христос (Иоан.4:42 )»

«...хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за
жизнь мира (Иоан.6:51)»

«Я пришел не судить мир, но спасти мир (Иоан.12:47 )»

«Вас мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит, потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы (Иоан.7:7)»

«Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную (Иоан.12:25)»

«...Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его (Иоан.14:17)»

«Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир (Иоан.15:19)»

«В мире будете иметь скорбь; но мужайтесь: Я победил мир (Иоан.16:33)»


Вот мой взгляд на этот вопрос. Когда в мире, в результате эволюции, появится высшее существо, Бог, который будет настолько совершенен, что стремление к жизни будет в нём преобладать над стремлением к смерти, тогда и может произойти «победа» над Миром. Мир будет покорён влиянием Бога и начнётся его преобразование к более совершенному состоянию.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 26-02-2008 09:00
Хорошие цитаты насчёт Солнца из Шекспира.


Гамлет

Что и говорить, если даже такое божество, как солнце, плодит червей,
лаская лучами падаль... Есть у вас дочь?

Полоний

Есть, милорд.

Гамлет

Не пускайте ее на солнце. Не зевайте, приятель.

(...)

"Недавно, не знаю почему, я потерял всю свою веселость и привычку к занятиям. Мне так не по себе, что этот цветник мирозданья, земля, кажется мне бесплодною скалою, а этот необъятный шатер воздуха с неприступно вознесшейся твердью, этот, видите ли, царственный свод, выложенный золотою искрой, на мой взгляд - просто-напросто скопление вонючих и вредных паров."
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 03-03-2008 12:10
Продолжая рассуждение насчет «Мира». В известном фантастическом фильме «Матрица», не ведающие о том люди, подключены к компьютерной системе, держащей их под контролем. С реальным положением дел это имеет то сходство, что люди не являются существами имеющими «свободную волю», волю свободную от остального Мира. (О чём мы как-раз говорим в теме «Конец истории и эволюция»). Их поступки, мнения, само появление на свет результат предшествующих событий, то есть всего Мира. Поэтому люди, как и животные и растения представляют собой как-бы ветви или щупальца Мира как целого. Они подчинены и контролируемы общей волей Мира. Подобно контролю кукольника за марионетками, и даже более тесно, поскольку в случае Мира марионетка и кукольник — одно.

И поскольку существует преимущество в стремлении к разрушению, смерти, во всех процессах во Вселенной, в Мире, Мир противится слишком большому счастью человека, и ему легко и естественно держать человека под контролем, поскольку Мир и человек — одно.

Что же человек может противопоставить Миру? Только идею будущего сверхчеловека и Бога, как побеждающего Мир и подчиняющего Мир своей воле.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2008 14:42
А как насчет афоризма -
"чтобы испытать настоящее счастье, нужно много пострадать".
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-03-2008 12:33
Матигор. Вполне обоснованно. Есть ещё закон искусства - "только страдавшее сердце способно на Великое". Зачастую человек просто не в состоянии оценить хорошее именно потому, что не видел плохого.

Счастье - понятие субъективное. Так что - вполне обоснованно.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-03-2008 19:37
Ладов,вы говорите,что человек ищет Бога там,где его в аккурат поджидает рожа дьявола.
Вынуждена с вами совершенно согласиться.
Думаю,это происходит потому,что человек из-за узости собственного сознания вместо реального поиска просто проецирует свои представления о Боге - так проще,понятней и выгодней.Не надо отрекаться от привычного насквозь порочного состояния бытия,в случае чего можно сделать себе поблажку.

Ведь по-настоящему найти Бога - это значит найти что-то совершенно новое,чего не знал прежде,иначе смысл поиска теряет значение.То,что уже знаешь,искать не надо.Но в реальности получается,что "поиски Бога"большинства людей заключаются в еще большем развитии и усилении их собственного сознания и мыслей.То-есть человек порочен,и его божество порочно.Зато очень много разговоров,как нужно любить друг друга.О,это всегда пожалуйста!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-03-2008 20:02
Хотя,мне кажется,очень многим представителям человечества в любом случае,как говорится,"не светит"приблизиться к Богу или хоть чуть-чуть его понять.
Для этого нужно иметь своеобразный дар,острый ум,продвинутое и гибкое сознание,или хотя бы горячее ищущее сердце,способное истинно любить.То-есть,для этого нужны инструменты.
А кто-то движется в совершенно ином направлении,потому что этих инструментов просто нет.Их,конечно,в отдельных случаях можно развить,но я уверена,что для большинства людей подобного сорта это - неизлечимый диагноз,и их сознания хватает разве на то,чтобы сознательно не хотеть развиваться.И если бы Бог вдруг предстал пред подобным созданием во всей своей красе и силе,то последний в силу своей немощи был бы просто мгновенно раздавлен,уничтожен в прах,не успев даже понять,что это было.
Мне кажется,подобных людей в нынешнем мире много,как никогда...
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 11-03-2008 10:14
Матигор: «А как насчет афоризма - "чтобы испытать настоящее счастье, нужно много пострадать".»

Что-то в этой фразе от христианства чувствуется, в плохом смысле. Страданий в жизни обыкновенно довольно много, однако важно чтобы страдание не превращалось в самоцель, эдакую скрытую форму мазохизма или в необоснованное самоуничижение.


Керти: «Есть ещё закон искусства - "только страдавшее сердце способно на Великое".»

Не уверен, фраза вызывает у меня сомнения.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 11-03-2008 11:08
goldenspace: «Думаю,это происходит потому,что человек из-за узости собственного сознания вместо реального поиска просто проецирует свои представления о Боге - так проще,понятней и выгодней.Не надо отрекаться от привычного насквозь порочного состояния бытия,в случае чего можно сделать себе поблажку. (...) То-есть человек порочен,и его божество порочно. (...)
То-есть,для этого нужны инструменты.
А кто-то движется в совершенно ином направлении,потому что этих инструментов просто нет.Их,конечно,в отдельных случаях можно развить,но я уверена,что для большинства людей подобного сорта это - неизлечимый диагноз,и их сознания хватает разве на то,чтобы сознательно не хотеть развиваться.»

Нельзя не согласиться, очень правильное рассуждение.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 11-03-2008 12:07
В продолжение разговора о борьбе с Миром хочу привести стихи Виктора Цоя («Песня без слов»):

Хочешь ли ты изменить этот мир,
Сможешь ли ты принять как есть,
Встать и выйти из ряда вон,
Сесть на электрический стул или трон.

Снова за окнами белый день,
День вызывает меня на бой.
Я чувствую, закрывая глаза, -
Весь мир идет на меня войной.


Вот ещё из Евангелия от Иоанна:

«Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. (...) Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. (От Иоанна 8:44, 47)».

Тут проводится та мысль, что Мир, управляется дьяволом, и тот является отцом людей, не принимающих учение от Бога, которым в евангелиях, естественно, считается учение Иисуса Христа. С тем что говорю я это имеет то общее, что люди — порождение Мира, можно сказать, дети Мира, потому они находятся под управлением Мира и исполняют его волю.

Победа над Миром означала бы появление существа обладающего действительными сознанием, личностью, свободой воли, - качествами, которые у людей находятся только в зачаточном состоянии, и только в той или иной мере приближаются к тому, что должно быть у сверхчеловека (он же Бог, появляющийся в процессе эволюции).
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 08-05-2008 10:35
Матигор: «Я целиком и полностью присоединяюсь к фразе -
"Человек рожден для того, чтобы быть счастливым"».


Я пришёл к прямо противоположному выводу. Человек рождается, чтобы быть несчастным.

Посмотрите вокруг. Повсюду видно людей, которые якобы «хотят» быть счастливыми. Они «добиваются» этого счастья: учатся, стараются стать богатыми, влюбляются и т.п. Все вроде бы стараются быть счастливыми. Но где эти счастливые? Всюду «становящиеся» и «добивающиеся» и почти не видно счастливых. Люди думают что не я, так мои дети будут счастливы. Но где эти счастливые? Постоянное кажущееся стремление к счастью и никогда счастья, за исключением каких-то редких моментов в жизни.

Из моей теории прямо вытекает вывод о неизбежности большего количества страданий в жизни человека, чем счастья. Это вытекает из преимущества в человеке стремления к смерти и разрушению над стремлением к жизни и созиданию. Меньшее количество счастья, чем страдания неизбежно в жизни человека. Правда, там есть нюансы насчёт того, что есть, как я писал в «Мировоззрении», две формы чувственных переживаний: «По первой форме созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются как страдание. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются с наслаждением. Подобным образом воспринимаются и аналогичные процессы, происходящие во внешнем мире, непосредственно не оказывающие влияния на организм. Эту форму чувствования можно назвать разлагающей, или садомазохистической» (ч.1, гл.9.).

Однако, истинный взгляд на этот вопрос должен быть с позиции сверхчеловека и Бога, с его преимуществом стремления к созиданию и жизни, и, соответственно, преимуществом «здравомысленной формы чувствования». И с этой позиции, как мы можем предполагать, человеческая жизнь должна видится как имеющая большее количество страдания, чем счастья.

Правило «человек рождается, чтобы быть несчастным» говорит о бессмысленности и презренности человеческой жизни самой по себе, как и жизни всех других существ, предшествующих в эволюции Богу, имеющих преимущество в стремлении к смерти над стремлением к жизни. Только будущее, только стремление к сверхчеловеку и Богу как-то могут оправдать эти ничтожные существования, ничтожные жизни. И по моей теории даже не правильно называть это «жизнью», только «псевдожизнью», тем что может предшествовать жизни действительной.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-05-2008 12:17
Согласен. Я правда думаю, что счастливых людей не так мало, как ты думаешь.
Но да, несчастных больше - просто потому, что порушить условия для счастья легче.

"Человек рожден, чтобы быть счастливым" - я в это верю.
"Человек рождается и будет несчастным" - это суровая правда жизни.
Первое - стремление, второе - реальность.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-05-2008 19:00
Мне кажется тут всё объясняется ещё и опережающим поведением. Мы заранее настраиваемся на благо и считаем, что оно у нас уже в кармане, и если получаем его, то не радуемся, поскольку и так считали, что его имеем практически, а если не получаем, огорчаемся.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-05-2008 15:05
Я высказался в том смысле, что стремление к счастью - это не только вот практическое какое-то желание, но это и воление, и теоретическое и практическое.
Т.е. "счастье", несмотря на обманчивость его эмпирического происхождения, это вполне солидная этическая и даже системная категория.
так что "стремление к счастью" может быть поддержано и метафизически, т.е. средствами метафизики
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-05-2008 14:24
Матигор. Согласен, только так можно вырваться из порочного круга, когда достижение цели не приносит удовлетворение, а лишь создаёт ещё более дальние цели.
Кант ещё писал, что только в творчестве человек не истощает себя удовлетворением потребностей, а напротив обогащает.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 15-05-2008 09:48
Матигор: «Согласен. Я правда думаю, что счастливых людей не так мало, как ты думаешь.»


В том то и дело, что у меня теоретически выходит принципиальная невозможность существования счастливых людей. А если выражаться более точно: большего количества счастья, в жизни конкретного человека, чем страдания. Судя по всему, существование счастливых людей - иллюзия. Возможно оно может толковаться как обманчивая приманка к жизни.

В общем мой вывод близок к выводу Шопенгауэра, хотя он пришёл к нему с другой стороны и из других предпосылок.


Тайсаев: «Мне кажется тут всё объясняется ещё и опережающим поведением. Мы заранее настраиваемся на благо и считаем, что оно у нас уже в кармане, и если получаем его, то не радуемся, поскольку и так считали, что его имеем практически, а если не получаем, огорчаемся.»


А чем обусловлено такое поведение? Не природой ли человека? А если так, то оно как раз хорошо объясняется преимуществом стремления к смерти в природе человека.

Проблема счастья человека не столько в Мире, который, как я писал выше, противится человеческому счастью, сколько в недостаточном желании быть счастливым, в недостаточной воле к собственному счастью, что обусловлено тем же преимуществом стремления к смерти в природе человека.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-05-2008 14:18
Ладов, не может быть, чтобы не было счастливых людей за всю историю!
так что значит - в вашей теории не все так чисто...

Но вы вполне правильно пишете о недостаточном желании быть счастливыми - это верно..
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 16-05-2008 12:15
Матигор: «не может быть, чтобы не было счастливых людей за всю историю!»

Ну почему же. Многие верили, например, в драконов, гномов и леших, однако это ведь не значит, что они были.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-05-2008 15:36
Можно помыслить себе множество случаев, когда человек успешно прошел все стадии отбора гения рода: было безоблачное детство, друзья по гроб жизни, удачная профессия и достаток, хорошее здоровье, дети не огорчали, старость в избытке и довольстве, смерть во сне. Если о религии, то человек ходил в церковь, благодарил Бога за судьбу... Разве такой человек, коль так хорошо сложились обстоятельства, не будет по-вашему счастливым?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-05-2008 08:53
Матигор: «...было безоблачное детство, друзья по гроб жизни, удачная профессия и достаток, хорошее здоровье, дети не огорчали, старость в избытке и довольстве, смерть во сне».


Да, понимаю. Это как вероятное стечение обстоятельств можно представить, но на деле мы имеем дело не с комбинацией шаров на бильярдном столе, а ещё с самим человеком с его свойствами психики. И если они таковы, как я писал выше, то человек найдёт как ему испортить свою жизнь. Начнутся, например, страдания насчёт того, что он недостаточно талантлив или красив, что у соседа участок земли больше, корова приносит больше молока, и т.п. Или он начнёт переедать, или пить. Или начнёт вести слишком рискованный образ жизни. И т.п. Потом, перефразируя выражение из «31 июня»: «выглядеть счастливым и быть счастливым — далеко не одно и то же». При внешне благоприятной обстановке человек внутренне может испытывать депрессию, муки совести, страдания от неразделённой любви и т.д.

Да и вообще правомерен вопрос, может ли существо смертное по своей природе в принципе быть в жизни более счастливым, чем несчастным? Думаю нет. Однако Бог, который, быть может, появится в будущем, возможно, сможет поменять ситуацию.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-05-2008 21:23
И все-таки...
прибавь к этим внешним условиям и хороший характер, унаследованный от родителей, и должное воспитание.. разве не будет такой человек счастливым?
Я говорю только о том, что существовали на Земле счастливые люди, "везунчики"...
А несчастных, конечно, больше, поскольку нарушение любого из внешних и внутренних условий уменьшит счастье, возможно, даже до несчастья.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 21-05-2008 09:51
О, если ещё и характер хороший, совсем тяжело будет такому человеку. Поскольку большинство людей не переносят людей хороших и ненавидят людей счастливо себя чувствующих. На них тут же нападают как стая дворовых собак нападает на выбежавшую погулять домашнюю собаку. Поэтому многие стараются напускать на себя хмурый вид и рассказывать скорее о своих несчастьях, чем об удачах.

Я хочу обратить внимание на другое. Представляете к каким выводам можно придти, если эта моя мысль об обязательном преимуществе в жизни человека страдания над счастьем верна? Жизнь человека может показаться сплошным обманом и самообманом, счастье иллюзией, а продолжение рода не подарком новой жизни, а злым, жестоким делом. А отсюда следует вопрос о любви и благодарности к родителям. И вопрос о морали в этом отношении. И вообще зачем человечеству рождать новые поколения, если рождаются лишь несчастные, зачем человечеству продолжать своё жалкое существование? Вот какие выводы могут следовать за этой мыслью. Это страшные для человека мысли, и поэтому легче верить в счастливых людей, существующих где-то, непонятно где и продолжать образ жизни свойственный людям, чем пытаться разобраться в этих вопросах.

Но мыслитель то должен быть необыкновенно мужественен, чтобы продумывать мысли до конца. И найти там, в самом корне, либо крушение своих надежд, либо веру в жизнь и, быть может, Бога.


Вот ещё в качестве добавки цитата из моего «Мировоззрения», где я писал о здравомысленном и садомазохистическом и направлениях в психике человека:

«Здравомысленное направление может наслаждаться мыслями о том, что оно создаёт своё продолжение, подобие, новую жизнь, близкого человека, который, как оно постарается, будет по возможности счастлив. Оно может наслаждаться мечтами о взаимной любви, поддержке и т.д. Но здесь же есть повод и для наслаждений садомазохистического направления. Человек ведь, в таком случае, создаёт не только новую жизнь (псевдожизнь), но и новую смерть, поскольку то, что не рождается, то и не умирает. Рождение нового человека можно рассматривать и как своего рода месть, желание человека-родителя выместить свои неудачи и уродливость на ком-нибудь, создав новую жизнь и новую смерть. Рождённого человека ожидают в жизни различные горести, болезни, страдания, неудачи. Близкого человека также можно легко временами оскорблять, унижать, предавать, обманывать и т.д., то есть причинять боль (садистское наслаждение). Также оскорблений, унижений, предательств и т.д. можно ждать и по отношению к себе от ребёнка и следовательно иметь повод для ма-зохистических наслаждений. Таким образом, оба направления психики человека могут, в этом примере, наслаждаться по различным поводам.»


И ещё цитата из Ницше насчёт того, насколько жалким может представляться существование человечества:

«Прочитанное с какого-нибудь отдалённого созвездия, маюскульное письмо нашего земного существования соблазнило бы, пожалуй, к выводу, что Земля является по сути аскетической звездой, уголком, заселённым надутыми, высокомерными и гадкими тварями, которые не в состоянии отделаться от глубокой досады на себя, на землю, на всякую жизнь, и только тем и заняты, что причиняют друг другу боль, из удовольствия причинять боль - возможно, единственного их удовольствия».
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-05-2008 13:39
А.. окружающие несчастные не дадут счастливцу быть счастливым?
Возможно:)))...

Но допустим, этот счастливец прекрасно осведомлен о такой особенности людей, и его развлекают их уколы. Ну а если сверх того он живет в деревне, будет ли он заботится о том, что про него говорят нищие - он, допустим, и их презирает.
Ну скажем, зажиточный кулак...

Ладов, вам нужны более весомые аргументы, чтобы заставить меня поверить в то, что за всю историю человечества ни один человек не был счастливым.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 23-05-2008 09:21
«...осведомлен о такой особенности людей, и его развлекают их уколы. »

Если бы только уколы... Человека можно посадить, изуродовать, отнять имущество, убить родных и т.д. Всё это часто и проделывают с теми, кто кажется окружающим слишком счастливым. Что делали с теми же «кулаками» в послереволюционные события сами слышали.

Вам ещё как вариант остаётся поселить вашего счастливого человека на необитаемый остров или как отшельника в лесу. Но тут возникают другие проблемы, страдания от отсутствия общения и всех благ, которые приносит существование в обществе (питание, одежда, жильё, лечение, образование, источники информации и т.п.). В этом-то и проблема. Человеку который мог бы быть счастливым с людьми плохо, но плохо и без людей.


«Ладов, вам нужны более весомые аргументы, чтобы заставить меня поверить в то, что за всю историю человечества ни один человек не был счастливым.»

Матигор, я думаю это не я, а вы должны приводить аргументы, что такие люди были. Ну например, когда люди верящие в НЛО и инопланетян говорят о них, то у них вполне обоснованно просят показать какие-либо доказательства, вещи (артефакты) или самих инопланетян. То есть доказывать должны те, кто утверждает наличие какого-либо феномена, а не те кто в этом феномене сомневается.

Что касается моего рассуждения, то оно просто и с ним трудно спорить, если только сначала понять, что я говорю. Всё это следует из того, что я писал в «Мировоззрении». Первое. Преимущество в человеке стремления к смерти, над стремлением к жизни доказывается самим фактом смертности человека. Второе. Преимущество в психике человека садомазохистического направления психики, над здравомысленным основывается на первом положении (т.е. на том, что в человеке есть преимущество стремления к смерти). Третье, что количество страданий в жизни человека должно быть больше, чем счастья, вытекает из второго положения. Связав первое с третьим получаем: смертное существо должно быть более несчастно, чем счастливо.

То что я вложил в «Мировоззрение», думаю, проявится не быстро, но верно. «И блаженством должно казаться вам налагать вашу руку на тысячелетия, как на воск («Заратустра», Ницше)».
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-05-2008 15:50
1. Мне аргументы приводить трудно, поскольку счастье субъектная категория. Поэтому в голову другого человека не залезешь. Можно предполагать о счастье, смотря на внешние условия (достаток, положение, приятная работа и пр.) и внешние проявления характера. Поскольку людей на планете жило много, то найдутся пару десятков, для которых внешние условия, так совпало, оказались благоприятными.
Можно говорить только о себе. А про себя скажу, что хоть я и не несчастлив, но жизнь могла сложиться поудачнее, т.е. мое счастье могло бы быть и побольше.
А вы, Ладов, что скажете о себе? По вашей теории получается, что и вы несчастливы.

2. Я понимаю логику ваших рассуждений. Есть только такой момент - страсть к саморазрушению может добавлять болезненное удовольствие, и формально я могу заключить, что такой человек также будет счастлив "саморазрушаться"...

3. Все наши рассуждения о счастье повисают в воздухе, коли мы не определили, что такое счастье.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 27-05-2008 14:07
Матигор: «Есть только такой момент - страсть к саморазрушению может добавлять болезненное удовольствие, и формально я могу заключить, что такой человек также будет счастлив "саморазрушаться"...»

Правильно, так об этом я и писал в «Мировоззрении» (ч.1. гл.9):

«Оба направления действуют в психике человека одновременно. Поскольку то, что приносит наслаждение по одной форме чувствования, должно приносить страдания по другой, можно было бы предположить, что в человеческой психике страдание контрастно соседствует с наслаждением. Это однако не так. Каким же образом решаются отношения между этими направлениями? Обычно ищется компромисс, причём он всегда несколько односторонен по причине преимущественности одного направления. Это и облегчает решение различных проблем; поскольку садомазохистическое (разлагающее) направление преобладает, противоречивость со здравомысленным направлением довольно условна. В компромиссе обыкновенно удаётся выработать такой стиль мыслей, желаний и поступков, который позволяет наслаждаться обоим направлениям.»


Если я прав, и два противоположных направления в психике человека действительно существуют (а это моё мнение могли бы давно заметить психологи, вместо того, чтобы пережёвывать идеи вроде того, что карандаш это фаллический символ), то нам надо определиться с какой стороны мы вообще смотрим на вопрос. Либо со «здравомысленного», либо с «садомазохистического». Взгляд с «садомазохистического» направления — это, вообще говоря, больной взгляд. Он не истинен и лжив по своей природе. Напомню, что по соответствующей этому направлению психики форме чувственных переживаний «По первой форме созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются как страдание. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются с наслаждением (Тамже)». Хотим мы так смотреть на вопрос?

Если нет, тогда мы должны смотреть на вопрос человеческого счастья с «здравомысленного» направления психики. По соответствующей этому направлению психики форме чувственных переживаний «созидательные, прогрессирующие и гармоничные процессы в организме переживающего, происходящие под влиянием внутренних или внешних факторов, воспринимаются с наслаждением. Процессы деэволюции, разложения и дисгармонии воспринимаются как страдание».

А если мы будем смотреть с этой точки зрения (или, точнее, со старанием, чтобы она преобладала, а так будет смотреть Бог), то жизнь человека или других смертных существ покажется обладающей большим страданием, чем наслаждением.

Вы можете возразить, что Бог может иметь свой взгляд на вещи, а человек — другой. Но это не так. Истинный взгляд тут только один — божественный, а люди могут оценивать что-то истинно только стараясь воспроизвести его. Это и происходило всегда у людей, совсем с моей теорией не знакомых. Чувство «правды», «истины» - это часто попытки воспроизвести этот божественный взгляд, который в полной мере людям всё же недоступен.


Матигор: «Все наши рассуждения о счастье повисают в воздухе, коли мы не определили, что такое счастье.»

Мы ведь говорим здесь не только о счастье, а вообще об общем количестве наслаждений, приятных переживаний, удовольствий, радости и счастья в жизни человека и их противоположностях. Сам по себе механизм появления эмоций и переживаний в сознании в данном случае не так уж важен. Тут важно что существуют эти две формы чувственных переживаний. И действительным счастьем, радостью, удовольствием может считаться только такое чувствование, в котором имеет преимущество «здравомысленное» направление.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Zaratyshtra
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53
Контактная информация:

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Zaratyshtra »

чего больше, счастья или страданий? это все зависит от индивидуальных качеств человека (пофигист, оптимист, пессимист) и от того, что он в жизни пережил. если у человека было трудное детство (бедность, голод, болезни), то ему будет казаться счастьем все то, что кажется мелочью человеку, у которого было беззаботное детство. кароче говоря: пока человек не испытает огромной радости, он не сможет понять горя; пока человек не познает счастье, он не познает страданий; пока человек не познает лютой ненависти, он не познает всеобъемлющей любви... в жизни каждого человека эти события наступают в разное время и в разном порядке, а могут вообще и не наступить (человек проживет зря).
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Рустам
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 17 май 2009, 07:44

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение Рустам »

за счастье и за страдание отвечает уровень удовлетворенности потребностей, как материальных, так и (или) духовных. впринцике человеку для жизни нужны: солнце, воздух и вода - этим довольствуются представители диких племен и живут намного счастливее подавляющего большинства людей развитых стран. наш разум загажен потребностями в черно бумере, яхте, дачи на канарах и т.д., поэтому страдания в наши дни больше. планка поднята слишком высоко для того чтобы до нее мог достать каждый. вопрос: кто поднимает эту планку и зачем ему это надо? ответ: поднимают планку СМИ и рекламщики, которых не ограничивает, а иногда и спонсирует правительство. зачем правительству это надо? ответ: неудовлетворенным озлобленным стадом очень легко управлять, пообещав ему элементарного достатка и счастливого будушего его потомства. так же это выгодно фармацевтическим предприятиям, которые делают миллионы, продавая людям антидипрессанты + пластическая хирургия, т.к. люди во время дипресии начинают есть все подряд, следовательно начинают толстеть. + фастфуды (напрмер макдональдс), в которых кормят вкусно и питательно (!!!), чтоб люди толстели, тратили деньги на пластические операции и антидипресанты. все связано. всем выгодно, чтоб люди ходили неудовлетворенными жизнью. об этом виктор пелевин любит писать в своих романах... любая пресса настроено на то, чтобы заставить человека мыслить так, как им выгодно... у человека нет счастья в жизни и видит он в рекламе, как дети чистят зубы пастой блендамет и вся семья счастливо улыбается. у него в мозгу под влиянием рекламы срабатывает асоциативное мышление и он бежит в магазин, чтобы купить пасту блендамет, чтоб быть счастливым, как те люди с телеэкрана. тратит впустую деньги, понимает, что блендамет ему счастья не принес и становится еще унылее. все продуманно просто гениально, но весь народ от этого страдает.
«С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину - ко злу.»
«Всё, что меня не уничтожает, делает меня сильнее.»
Аватара пользователя
taisauti
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Чего больше, счастья или страдания?

Сообщение taisauti »

Браво Рустам!!!Поддерживаю на все 100%Единственное, что хочу добовить, первопричины и динамика роста гиперпотребления намного глубже, но это уже совсем другая история.
Закрыто