Смерть и похороны

Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:09

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:11

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-08-2007 14:15
Я сразу всех предупрежу, что в этом посте оставлю спокойный тон и ник Matigor и буду писать огнем, просто и резко (Ладов, еще раз спасибо за Колина Уилсона), как бы под старым нефилософским ником Mefisto.

Часто разговорам о смерти недостает энергетики и практичности. Сказанное в посте, конечно, уже потом может быть подвергнуто философской рефлексии, но только потом.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-08-2007 14:49
В ночь с 5-го на 6 августа умер мой дедушка, Григорий Филиппович Науменко.
9 августа 2007 состоялись похороны (на кладбище Рожки г.Зеленоград). Умер он в возрасте 83 лет. Всю жизнь занимался художническим делом, рисуя картины - сампое родное для него были пейзажи, выполненные в духе реализма русских передвижников.

Изложу свою версию - ибо как говорят, бывает смерть получше, бывает похуже. Я имею в виду то, что от инсульта могут скончаться мгновенно, а могут угасать полупарализованными годами - дедушка скончался в течении недели, находясь на попечении врачей в отделении реаниманиции Горбольницы №3. Отказала правая половина, почти не мог глотать, его кормили редко ложечками, как полагаю, детского питания (это такие маленькие баночки). Врачи в течение недели, кроме одного раза, когда он был выписан в отделение неврологии на 1 день, будучи положен в коридор (палата была на ремонте), не допускали нас даже посмотреть на него. И ничего достоверного нельзя было узнать, кроме успокоительных заявлений (а зачастую у разных врачей они были и разные). Как полагаю, он находился в полуобморочном состоянии, когда сознание функционировало смутно, все время пытался встать, будучи крепко привязанным к кровати. Это в течении недели - почти голодным, теряя последние силы на попытки двигаться, пока они не оставили его к 7-му дню пребывания в больнице.

Я спрашиваю, а у меня много, вопросов - кто установил столь зверские правила, что родные не могут даже посмотреть на больного? Наши врачи-перестраховщики, очевидно, боятся, что их уличат в недобросовестном уходе, что их огрехи будут увидены. Я пытался даже посмотреть на тело уже в морге (хотя наверное, это необычное желание) до этой траурной напыщенной и публичной церемонии похорон. Разумеется, мне и этого не дали черствые санитары. Мне хотелось, пусть это и было бы нелегко эмоционально, наедине остаться с умершим дедушкой. Но наша сисетма, наше государство и тут встает жесткостью ритуала в семейном и личном в общем деле.

У меня есть еще много, что сказать, но об этом на следующий раз.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-08-2007 15:50
Примите мои искренние соболезнования. Смерть близкого человека – это перелом, очень непростой момент жизни. Помню по себе – семь лет назад ушла моя Мама.

Могу сказать только за себя – я ненавижу похороны. Мне кажется, ни в один из моментов жизни человеческая черствость и жесткость не проявляется с такой чудовищной ясностью. Вместо того чтобы достойно проводить любимого человека, побыть с ним в последний раз, подумать обо всём и, может быть, сказать, всё, что не успел, ты должен отвечать на какие-то непонятные вопросы – как правильно хоронить, какие соблюдать традиции, кто будет жить в этой квартире и т.д. А разговоры посторонних (по духу, я имею ввиду) людей просто ужасают. Какие-то воспоминания о личной, чуть ли не интимной жизни ушедшего, практически сплетни перед гробом. Не знаю, возможно, раньше, когда люди жили общиной, потеря каждого человека действительно была для всех трагедией, но теперь, когда все мы живём достаточно обособленно и независимо, «всеобщее горе» превращается в фарс. Помню, кто-то из моих знакомых сказал: «У нас культ мертвых, вместо культа живых», имея ввиду безумные деньги, которые люди тратят на похороны – самые дорогие гробы, куча народа (у нас даже так определяют, хорошие ли были похороны, помню, меня все спрашивали: «Много народу пришло?»), вместо того, чтобы тратить те же деньги на жизнь.
Что касается врачей – то тут и говорить нечего. Цинизм процветает. Справедливости ради, хочу сказать, что есть и замечательные люди в этой профессии.

Не знаю, это очень больной вопрос. Особенно, если испытал на личном примере. Сможем ли мы судить объективно или, быть может, просто должно пройти время.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-08-2007 17:40
В свою очередь так же выражаю свои соболезнования.
Вспомнились сразу слова из песни Высоцкого.
Бабы по найму рыдали сквозь зубы,
Дьякон - и тот верхней ноты не брал,
Громко фальшивили медные трубы -
Только который в гробу не соврал.
К.Лоренц писал, в наше время любовь к себе достигла таких уродливых искажений, что живые стараются быстро забыть ушедших. И считается плохим тоном напоминать им об умерших. Он также назвал фарсом часто употребляемые фразы на похоронах, "он совсем как живой".
Не думаю, что был какой то злой умысел врачей, но черствость очевидна.
В платных клиниках часто нет таких специалистов, к тому же проплаченая доброта немногого стоит.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-08-2007 19:21
Matigor, разрешите выразить сочувствие. Видно, что это большая трагедия для вас.

С медициной и в советское время было не слишком хорошо, а со всеми этими "перестройками" положение совсем ухудшилось.

Kerttay: "Могу сказать только за себя – я ненавижу похороны. Мне кажется, ни в один из моментов жизни человеческая черствость и жесткость не проявляется с такой чудовищной ясностью…"

Согласен с вами. На меня к тому же производят плохое впечатление принятые у нас традиции застолья, с мясными супами, котлетами и т.п. и выпивкой. Почему-то считается необходимым наедаться и напиваться. После нескольких рюмок, глядишь, пошли уже неуместные рассказы, шутки и т.д. То ли поминки, то ли праздник какой-то…

Однако вот что я ещё замечал. Помимо очевидного и уместного горя, при внимательном взгляде на происходящее, можно заметить витающее в воздухе и чувство облегчения, "отмучился" что ли, или "ему уже не грозят земные страдания". Это я не к оправданию непонятных традиций и черствости, а хочу сказать, что есть и такая сторона переживаний.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 12-08-2007 13:35
Ladow: «Однако вот что я ещё замечал. Помимо очевидного и уместного горя, при внимательном взгляде на происходящее, можно заметить витающее в воздухе и чувство облегчения, "отмучился" что ли, или "ему уже не грозят земные страдания". Это я не к оправданию непонятных традиций и черствости, а хочу сказать, что есть и такая сторона переживаний».

Может быть, Вы имеете ввиду стремление людей к смерти? Пожалуй, это многое объясняет. Часто ещё говорят, что все эти хлопоты и ненужные разговоры даже нужны – так человек отвлекается, и не погружается в своё горе. Также считается, что порой неуместное поведение – это защитная реакция человеческого организма. Не знаю, может и так. Почему-то в детстве мы все боимся смерти, не можем осознать – как же так, меня не будет? Потом это чувство куда-то уходит. А может быть и не стоит требовать от людей многого – все мы одиноки и каждый только сам должен испить свою чашу до дна.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-08-2007 13:24
Позволю себе набросать жизненный путь дедушки.
Родился он в одном селе Хабаровского края, в 1924г. В семье было несколько детей, по воспоминаниям, отец деда - был плотник "высшего" разряда. Семью раскулачивали дважды, два раза пришлось заново отстраивать сельский дом. Дед так и не крестился, в связи с передрягами очень плохо относился к Сталину (хотя сам репрессирован не был). Затем война, впрочем, на фронтах ВОВ дед не бывал почти, служил на Дальнем Востоке, в Манчжурии, бывал в Харбине. Поступил после войны в художественное училище г.Биробиджан, там познакомился со своей первой женой Лидией Суздальцевой (она по разнарядке была направлена, кажется, из Москвы, в Еврейскую АО, - как преподаватель ИЗО). Кажется, подрабатывали росписями простыней для селян. В 1952г. родилась моя мать, вскоре они переехали в Подмосковье. В дер. Лобаново у них была коммуналка, жена стала работать в г.Долгопрудный в секции Дома пионеров, дед работал сразу в нескольких местах, занимаясь достаточно хлебной работой по "наглядной агитации" (скажем, для какого-нибудь совхоза - "Перевыполним план по яйцезаготовкам на 50%" - красное полотнище). Затем в 1967г. как секретарю парторганизации музыкального училища на Левоборежной (ок.Химок) ему дали 2-х комнатную квартиру. Коммунистов он не любил, в частности поскольку ему устроили проработку по причине внеурочных заработков. В 80-е годы, занимаясь "наглядной агитацией" как преподаватель училища, он не бросал живопись, у меня сохранилось много диапозитивов с изображениями разных картин, также много номеров "Советский художник", осталось несколько толстенных книг 70-х годов по искусству. В 1975г. родился я, он вероятно очень любил меня маленького, сделал гигантское число фотографий. В начале 80-х идиллия кончилась, жена Лидия заболела желудком, ей сделали несколько операций по вырезанию части желудка, к 83-г обнаружили полипы, мешавшие проходимости пищи (боли). Она стала резко худеть и у нее закралось подозрение на рак. В 1983г. она бросилась под поезд - как раз когда я был в пионерлагере. Затем настала перестройка, к тому времени у деда было несколько выставок - в частности, в кинотеатре "Комсомолец" на Петровско-Разумовской. наглядная агитация отменилась, и он обратился к живописи маслом. Особенно у него хороши были зимы - одна картина, которая шла нарасхват (когда это разрешили, он, моя мать и я чатсо ездили по выходным в Измайловский парк и на Арбат торговать картинами) сохранилась в памяти - зима, закатное солнце и сани с лошадкой. Увы, ее копии у нас не сохранилось - вероятно, это была лучшая работа.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-08-2007 14:05
В свою бытность дед работал в нескольких школах Крюково (Зеленоград), и в концу 80-х, началу 90-х перебрался жить в Зеленоград. Там он некоторое время сожительствовал с одной учительницей математики в ее коммунальной квартире. Примерно в начале 90-х, если мне не изменяет память, они к несчастью поженились, а сверх того к годовщине ветеранам (она блокадница) дали 1К-квартиру в Зеленограде.
У дедушки был друг Степан Васильевич Шурилов, светлая ему память, с которым они чатсо играли в шахматы (пока он мог) - я любил наблюдать и подсказывать:)). Степан Васильевич избавил на некоторое время деда от изготовления рамок для картин. Он был простой человек и быстро сердцем уловил характер второй жены деда (по фамилии Майорова) - "диктаторша". Кажется, даже случился маленький скандальчик между ними (С.В. и второй женой). Самыми тяжелыми для нашей семьи (я имею в виду себя и мать) были мои позднеинститутские и начальноаспирантские годы, т.е. 1994-2000г. Материально мы бедствовали, и дед нам очень сильно помогал - хотя и втайне от второй жены, которая по скупости педагога относилась к тому настороженно.
Тяжело сложились последние три года, 2004-2007гг. Помню случались скандалы, и дед на время перебирался к нам домой пожить, "чтобы проучить жену". Постепенно силы оставляли. Еще одна маленькая деталь - обнаружилась начальная стадия диабета. Под этим предлогом жена стала, как я думаю, изводить его - дескать, сладкого нельзя, сиди на диете. Помню, долгое время не видел его - затем он приехал с жалобой, что голоден, сильно похудевший. Если нет питания, то в первую очередь страдает ум. Три года назад он бросил училище (и то, я считаю, что последний год работы он зря мотался туда из Зеленограда). Два последние года потихоньку выживал из ума (при сохранении однако бестолковой деятельности - рисование для него было жизнью), хотя и ходил по врачам (обнаружилась глаукома глаз). К сожалению, я поздно заметил резко прогрессирующий маразм, некоторое время стеснялся сказать ему об этом (на такие намеки он сильно обижался). Я сказал об этом его жене, порекомендовал дать ему хотя бы слабенькие таблетки для улучшения мозгового кровообращения (во избежание отмирания нейронов) - глицин (думаю, все знают). На что услышал - "ты дескать и так не заботшься о деде, и разве ты врач, чтобы советовать". Кстати, корю себя за то, что действительно редко навещал деда - хотя мы часто созванивались (когда он еще работал у училище, раз в неделю он точно заходил к нам домой).
В последнюю встречу с дедом называть иначе как унижением нельзя - ему надо было написать доверенность. Мы встретились около его подъезда, в "Выставочном зале", где он делал выставки (благо рядом с домом). Нельзя было встречаться дома - он стал как бы собачонкой при изверге, пустым местом. Последняя наша встреча дома закончилась минискандалом, пришлось услышать много гадостей от его жены в свой адрес, и больше всего пострадал дед (он расчувствовался, и в следующей день ему стало немного плохо).
Однако, я сочувствую его жене, поскольку ей приходилось ухаживать за еле встающим и самое главное теряющим память (а значит и личность) стариком. Вероятно, она ждала его смерти, и хотя сказать так несколько аморально, кончина действительно стала для него избавлением от ада последних 3-х лет.
27 июля, пятница, он сделал мне почти последний звонок. Не звонил он в субботу, не звонил в воскресенье (почти) - я даже стал немного беспокоиться, но раньше такие случаи тоже были, поэтому не стал спешить. Затем вечером около 6 в воскресенье услышал звонок, он сказал "мне плохо", что болит - сказать был не в состоянии, но речь была почти неразборчивой. Я попросил подозвать жену, он подошла и сказала - "Неужели непонятно, у вашего дедушки инсульт". Я спросил несколько в смятении - "врачи его смотрели? меряли ли давление?". На что услышал ответ - "Какие указания еще будут?", бросила трубку. Затем он мне еще раз позвонил сам - очень беспокоился чтобы я знал, что он возможно будет в больнице, и напоследок он сказал, что у него есть разговор ко мне наедине. В 10 часов в понедельник я позвонил вновь, "дедушка дома, я не знаю, что сним делать". Как оказалось потом, еще в 14.00 он был еще дома. Лишь в 18.00 понедельника я позвонил, лишь на прямой вопрос жена сказала - "он в больнице".
Мне не удалось его увидеть, поскольку за исключением одного дня он был в реанимации. А в тот день, кажется, среда, когда его перевели "в коридор", я не ездил. Жена, очевидно, во избежании расспросов сама рассказала о синяках на его теле (позже врач подтвердил, на также по виду сказал, что они 72-часовой давности, т.е. приходились на понедельник) - обвиняла врачей. Но я сейчас затруднясю сказать, каков был источник синяков -то ли он упал, хотя и был привязан к кровати, то ли сама жена его со злобы толкнула. В принципе жена за эту неделю ездила ежедневно (с памперсами и детским питанием), я решил ездить через день.
Ну а остальное я рассказывал выше....
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:13

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-08-2007 15:04
Да, я вижу вы очень любили деда, а он доверял больше др. Вам. Наверное стоит выяснить подробности, вам виднее. Наверное было бы также неплохо найти его лучшие работы и поместить на вашем сайте фотокопии с вашими коментариями.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 13-08-2007 21:04
У Вас потрясающий дедушка. Вы наверняка им очень гордитесь. Прожил такую непростую, интересную жизнь. К сожалению, не тот человек рядом, «домашний тиран», может очень испортить жизнь. Женщины в этом смысле бывают особенно изощрённы, особенно по отношению к семье мужа.
Часто в такой ситуации, после ухода родного человека испытываешь жуткое чувство вины, мучаешься вопросами: «А если бы?», «Всё ли я сделал?», но каждый проживает СВОЮ жизнь, и всегда так жаль, что не в наших силах что-то изменить.
Я уверена, что Вы были для дедушки огромной радостью и надеждой. И как это ни заученно звучит, он всегда будет рядом с Вами. Это правда.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-08-2007 13:50
Что касается предложения Джабраила, я тем самым и занимаюсь.
Что касается замечаний Керти, то она права наполовину.

Рассказывая далее, я боюсь перегнуть палку и обидеть незаслуженно его вторую жену. Мне кажется, она рассматривала(ет) его как маленькую глупую собачонку, приносящую деньги. Когда она могла еще бегать, все было хорошо - когда она лишилась сил, то от нее полезным стало избавиться. Вероятно, какой-то минимум заботы она ему оказывала, но не более - тем более были ссоры (только в последние три года дед уже не был в состоянии оказывать отпор).
По-своему дед мудро поступил, когда оставил нам с матерью квартиру, перебравшись к жене. Отцы должны жить раздельно от детей во избежание конфликта поколений. Мать не очень хорошая хозяйка, поэтому не стала противится переезду (тем более что дали новую квартиру) - иначе дед ее бы попрекал.
Наша вина в том, что мы говорили ему "терпи". Подозревали, что несладко, но вероятно до конца не понимали насколько, иначе бы пожертвовали собственным удобством. Если бы знали, чем закончится - за три года свела в могилу.
Разумеется, если бы он сам попросил, мы не отказали бы - но следовало самим предложить. Возможно следовало чаще его навещать, тем более что езды около часа - но уже инстинктивно трудно было переступать порог дома (да и лентяи мы все). Дело усугубило то, что дед втайне от нее перевел на мое имя крупный сбервклад (75тыс), а затем по прошествии времени он проговорился или она как-то обнаружила. Наши отношения еще больше ухудшились (жена говорила "обворовали не соображающего старика").
И теперь посмотрите на ее поведение после смерти. Директор училища предложил организовать посмертную выставку (мне предложение очень понравилось, еще чуть - чуть - и сам бы догадался), хотя не без коммерческого умысла. Жена категорически против - дескать, уворуют картины. Теперь вопрос о памятнике - "а давайте сделаем бесплатный, как ветерану войны". Что и говорить о том, что все расходы по похоронам понес я - все вывесило чуть поменьше 50 тыс, но я могу себе это позволить - но даже на работах предлагали материальную помощь. Хотя ее лицемерия хватило на то, чтобы заявить "я тебе эти затраты компенсирую". Тут хотя бы подаренный магнитофон вернуть (ей он кстати не нужен, она полуглухая).
Посмотрите характерное фото 2005г. - http://mivmiv.narod.ru/26_11_2005.gif
Для сравнения - http://mivmiv.narod.ru/Scan_5.gif

Керти правду сказала, что дед любил и гордился мною (хотя чем? разве только что не спился), даже чересчур любил. Но вот любил ли я дедушку, ТАКОГО дедушку, как дОлжно любить - я не знаю. Во всяком случае определенно с моей стороны проявлений такой любви было мало. Вы не думайте, что я оговариваю себя или занимаюсь самобичеванием. Но еще раз говорю, что если бы знал финал, то мы бы вовремя забрали бы его... а если не знать, то собственные эгоистические побуждения выступают на первый план. В итоге же получилось так, что его жена действительно имеет право сказать в свою защиту - "они о нем не заботились, всю заботу о немощном старике свалили на меня" - это почти правда.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-08-2007 18:48
Я конечно не врач, но к сожаленью много повидал людей с инсультом и знаю, что в запущенном состоянии, когда сосуды мозга уже перенасыщенны холестериновыми бляшками, это уже необратимо. Единсвенное, что тут могло бы помочь, это терапия по снижению уровня холестерина в крови, но это еще опаснее, в запущенном состоянии лучше вообще ничего не трогать. В любой момент от такой терапии может оторваться тромб и тогда быстрый конец. Я это к чему, почти уверен, что никто и даже его жена в том, что он так быстро постарел (изменения действительно поразительны) скорее всего не виноват. Я ее не оправдываю, но хочу лишь сказать, что если бы даже вы его забрали к себе, почти наверняка, ничего бы не изменилось, разве только последние дни были бы поярче.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-08-2007 23:09
Matigor. Вы знаете, наверное, далеко не каждый смог бы говорить о личном так честно и ответственно. Вы вызываете у меня искреннее восхищение.
Надеюсь, у Вас всё получится, и мы будем иметь возможность увидеть работы Вашего дедушки.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 30-08-2007 15:35
Я уверен, что если мы его забрали 3 года назад к себе, то он бы прожил еще лет 10. Вот вы, Джабраил, говорите о бляшках - это де причина инсульта, а я вас спрошу - вы так уж доверяете медикам? и еще вопрос, а какова причина образования бляшек? И если дед не пил даже глицин... Зато нервы расштывались склоками. Тезис "все болезни от нервов", м.б., несколько и преувеличен, но у него есть здравое основание (не нервный ли стресс в данном случае источник образования бляшек).

Керти, не нужно преувеличивать мою заслугу. В конце концов известен факт - разговориться откровенно с незнакомым человеком в поезде легче, чем со знакомыми. А вы в общем для меня - незнакомцы.

Я продолжу разговор о похоронах. Все прошло с организационной точки зрения хорошо (кроме может, недостатка мест в кафе). Для меня кульминация была тогда, когда все вошли в траурный зал и увидели гроб с телом. Контраст был разителен - сравнить ЕГО мертвого и его портрет, стоящий возле гроба. МЫ сошлись с матерью в таких определениях - "вроде не он, а какой-то манекен", "грозное и строгое лицо, которого при жизни у него никогда не было". Пришел еще мой отец с женой, его жена сказала: "Какой красивый". Вы знаете, я сейчас вот не могу вспомнить лица, хотя пытался удержать в памяти, но помню свое впечатление - "на меня смотрела правда без прикрас". Еще один человек сказал мне на похоронах об этом контрасте - "душа ушла из глаз". И действительно, когда вы видите лицо живого человека, как правило, в повседневности - оно приветливо, "жизненно", но к моменту смерти эта фальшивость жизненности уходит, и остается суровая неприглядная ПРАВДА.
Я не подходил к гробу, не целовал его за руки, не крестился - ряд знакомых на это осмелился. Я просто смотрел и смотрел, и голова была пуста, и помню, все хотел посмотреть, как он выглядит с другой стороны профиля, но не решался сойти с места и держался на строго определенной дистанции - мне хотелось подойти ближе, но почему-то держался на расстоянии 2-х вытянутых рук.

ВОзникла еще одна тема для слов над гробом - покойный не был крешен и всю жизнь считал религию сказками. Скарементальный вопрос - "куда девается ваша душа после смерти?", "что за гробом?". В обычной жизни мы отделываемся от этого вопроса "ученым незнанием", но представьте себя самих при последнем издыхании -
ужас смерти, когда вы исчезаете. Трудно посчитать в момент агонии, что вас больше не будет - всегда останется место мысли о посмертии. Каково оно будет?
И вот тут возникает фигура Бога, а я писал однажды афоризмом - "КТо не думал о Боге, о том не подумает Бог". Если участь души деда после смерти судится по делам, он скорее всегда попадет в рай - (и я высказал такую мысль на посмертном слове у вырытой могилы), но если мой афоризм справедлив, то участь деда незавидна.

Еще скажу об отношении людей к похоронам. Как мне сказали, отпала традиция в музыкальном сопровождении похорон (я хотел его заказать, и вероятно, следовало нанять кого-то из музыкантов, кто бродит по электричкам = такая возможность единожды мне представилась - но как-то не получилось - а траурная мелодия Шопена или Лакримоза Моцарта были бы кстати). Я думаю, это оттого что, люди не хотят сильно расстраиваться- а музыка ведь берет душу за живое. И вся обстановка на кладбище, измученные жарой спины копателей, спешащая следом за твоей процессией другая процессия (когда, возвращаясь, мне попалась навстречу тележка с гробом - везущие ее весело перешучивались)... /или вот сегодня, быв на кладбище, - одна женщина спрашивает у другой - "у тебя сегодня кожаная юбка" - верх бестактности, по-моему/. Вся церемония прощания лишается своего значения, остается лишь оболочка.

На этом пока все, после продолжу.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-08-2007 18:14
Я вас прекрасно понимаю. У меня тоже была подобная проблема. Пути Господни неисповедимы, может это было испытание, которое Ваш дед выдержал с честью и заслужил покой. А думать о Боге можно по разному, он думал. Не как верующий, а как человек с большой буквы.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-08-2007 18:38
Matigor . «Тезис "все болезни от нервов", м.б., несколько и преувеличен, но у него есть здравое основание (не нервный ли стресс в данном случае источник образования бляшек)».
Я думаю, этот тезис абсолютно справедлив. Человек, находящийся в стрессе, быстрее устает, иммунитет слабнет, и болезни сразу же наваливаются. Вообще, состояние души и состояние тела (здоровья) связаны между собой. По аюрведе, насколько я знаю, даже человеческие недостатки связаны с болезнями. Гордецы, как правило, страдают болезнями сердца, у обидчивых болят почки, у гневливых – проблемы с печенью и желчным пузырём, ну и т.д. Врачи сами часто говорят – нельзя лечить тело отдельно от души. Есть и такие понятия, как воля к смерти и воля к жизни. Иногда вроде даже крепкий человек может умереть, если не видит смысла в жизни.
Не знаю, насколько Вы правы, ставя себе в вину то, что не забрали к себе деда 3 года назад. Разве, что он действительно хотел уйти и согласился бы с Вашим решением по этому вопросу. Впрочем, Вам виднее. Извините, если позволяю себе что-то лишнее.
По поводу музыкального сопровождения похорон. Мне кажется, иногда люди не заказывают его, потому что часто качество исполнения просто ужасное. Может быть, в Москве не так, но у нас, в основном, играют на похоронах музыканты «не у дел», часто спившиеся люди, и музыка звучит так фальшиво, что воспринимается просто как надругательство. Хотя, Вы правы – люди часто как бы заслоняются от чужого горя, может быть, действительно не хотят расстраиваться. Поэтому я не люблю пышных и массовых похорон – в них много показухи. Да и вообще сейчас мы очень оторваны от природы, от чего-то настоящего, воспринимаем мир сознанием. Сознанием, которое, помимо того, что, в основном, материалистическое, так ещё и состоит, в большинстве своём из стереотипов. Не видим , не слышим, не чувствуем.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-09-2007 18:27
Помнится, была у нас учительница русского языка, у нее умерла мать, и она весь день в ознобе дрожала перед классом. Моя мать, когда умерла моя бабушка, рассказывала, что после смерти ей казалось, что войдя в ванную, бабушка откуда-то сверху смотрит на нее. Но это было не сразу, а чуть спустя после похорон и вроде продолжалось до 40-го дня.

При известии о смерти я не ощущал ничего. Наступил вторник, ничего не ощутил. Но ночь со вторника на среду не спал почти вовсе, все думал - хотя возможно, это от беспокойства от организационных хлопот. Ночь перед похоронами проспал превосходно.
За эти дни каких-то волнений я не ощущаю, только - особенно первые полторы недели - иногда ближе к вечеру накатит как бы большая тень. Нет, я не вспоминаю каких-то моментов общения с дедом, но вот такое тягостное настроение и безрадостное настроение возникает.

Память. Сравните идеалистическое и материалистическое. Идеалист вроде меня попытается сохранить след в истории, вот буду устраивать мемориальный сайт.
Даже если он не верит в бога, то попытается устроить "он живет в наших сердцах". А материалист быстро стремится забыть.

Обидно. Так его жена меня ненавидит. Зашел разговор о посмертной выставке (по предложению директора), "картин из квартиры не дам, они в выставочном зале воры". Попросил, "были фотографии картин, он делал для заказчиков - дайте" - отговорка: "да не осталось ничего, по друзьям разбежались".

У меня просила оригиналов документов. Свидетельство о смерти и копии счетов. В первый раз по совету матери привез ксероксы, - вероятно, сие было зря. Во второй раз привез все, все забрала - дескать, мне нужно, чтобы квартплату понизили, компенсацию выплатили. ДУмаю, пусть подавиться деньгами на крови.
Хорошо, какой-то инстинкт предупредил - не отдал паспорт на памятник (дескать, можно было бы бесплатный памятник поставить). Просил, дайте магнитофон, что я дарил ему - не дала (хотя все равно глухая). Вот так. Одно утешает - когда умрет, рядом с дедом не ляжет.

И все делает, чтобы памяти о деде не осталось. С выставкой я примирился - не выйдет. Но не дать фото!?
Мать правильно сравнила ее со змеей. А я было расслабился, даже нечто вроде сочувствия появилось - и зря. На поминках сказала - "никто обо мне не позаботится". Действительно, никто. Я не буду. Пусть просит жену брата, которая приехала под занавес - вероятно, очень заботится об оставшейся квартире. Для меня-то она потеряна. На поминках - невесть что несла. Лицемерно - "он так цеплялся за жизнь" - ей то говорить. Или совсем вранье - "он знал Евгения Онегина наизусть". Недавно ездил на кладбище - уверен, она там больше не была - а если и была, то только принесла жалкие искусственные белые цветы (где-то с краю с грязи лежали).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:15

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 06-09-2007 20:50
А мне её даже жалко стало. Несчастный человек, ведь жить в таком тесном своем эгоистическом мирке, хуже чем в самой тесной комнатке.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-09-2007 12:59
ЧТо можно сказать в извинение?
Она по профессии - школьный учитель математики, многолетний стаж.
А вы знаете, как могут калечить наши дети. Одинокая всю жизнь.
И вероятно потому не смогла ужиться с дедом, отравила ему старость.
А я грешен тем, что не предполагал всю степень ядовитости ее характера (мать, при своем в общем недалеком уме, но ощущением схватила ее суть вернее).
Еще раз говорю .... если бы предполагал весь ад, в котором жил дед три года.
ТО, что несладко, предполагал, но вот чтоб до такой степени.

И лучше узнал ее характер именно после похорон...
А с волками жить, по-волчьи выть... то бишь по-змеиному.

У нас в институте работает еще одна особа, даже внешне похожая на нее.
У меня тоже с ней конфликт по поводу составления расписания. Другие в отделе еще ничего - нормальные женщины. Не удивлюсь, если она тоже одинокая. Так вот - никакого сочувствия к людям, писал бумагу с вариантом передлки распиания - "видите ли, не пройдет" - а я уверен, что бумагу она и не читала даже.
Конечно, же ей лень перевернтывать листы с расписанием.

Собственно говоря, возникает порочный круг. Чем хуже таике люди относятся к людям, тем хуже последние относятся к ней, и тем еще более та становится ненавистницей. И еще одна черта таких людей - стремление к доминации (Дом).
Они не любят, когда им противоречат
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-09-2007 13:04
Я завершаю фактологическое повествование и теперь перехожу к философской рефлексии Matigor'a.

Ужас самого момента смерти. На мой взгляд, полезно представить себе свою собственную смерть, именно тот момент агонии, когда понимаешь, что через несколько секунд твое существование будет окончено.
Вы представляете, МЕНЯ БОЛЬШЕ НЕ БУДЕТ!
И не сколько боль вызывает страх, а именно вот эта мысль...
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-09-2007 19:36
Я помню, как в детстве часто об этом думала – как это, меня не будет? Смотрела на стены и пыталась себе представить – как это, меня не станет? Необъяснимое ощущение, но было очень страшно. Сейчас это ощущение ушло. После смерти Мамы был такой необъяснимый страх – я вставала по ночам и, как безумная ходила по квартире, прислушиваясь к дыханию своих близких. Очень боялась смерти кого-то. Потом и это прошло. Моя самая близкая подруга детства живёт в Милане, видимся мы редко, но последний раз, когда она приезжала на похороны своей мамы, она призналась мне, что у неё обнаружили рак. И сказала: «Ты не представляешь себе, как глупо мы живём. Как теперь мне всё, что волновало раньше, кажется мелким и незначительным».

Мысли о смерти очень помогают. Думаю, надо обязательно об этом помнить. У Кастанеды есть такая фраза: «Мысль о смерти – единственное, что способно закалить наш дух». Действительно, если ты думаешь, что тебе хуже всех – вспомни о смерти – и ты поймёшь, ЧТО действительно имеет цену. Как говорится – всё поправимо, кроме смерти.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-09-2007 11:34
Memento mori. Впрочем для верующего здесь проблема только в страхе, если вера неглубокая, а что если..., если вера глубокая, в страхе резкой перемены своей судьбы. Это не так и страшно. Хуже атеисту. Ему только остается довольствоваться тем, что он останется жить в своих детях и в том что он после себя оставил.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-09-2007 13:07
Керти, вы очень точно ухватили суть.
Джабраил, а вы очень верно сказали об атеистах. Некоторые считают, что религия существует благодаря страху перед смертью - она как бы обещает посмертное существование. Я не думаю, что психологическое основание религии таково, но сбрасывать этот факт со счетов нельзя.

Вот разговаривал в Инете с одним буддистом. У них такое спасение - "я" иллюзия, "я" - это проявленное Атма (Дух), поэтому и смерти нет, ибо гибнет только отражение, образ, а не сама сущность. У христиан лекарство понятно - душа идет в рай, где у нее какое вечное существование. А вот у атеиста нет утешения. Поэтому логичен вывод - не может быть атеистом, кто ценит свое "я", т.е. то, что в нем мыслит, чувствет и ощущает. Физиологи скажут, что "я" это процесс в нейронах и таким образом тоже в некотором роде иллюзия. но такое рассуждение чересчур логично, а передд смертью человек, вероятно, думает - неужели это конец?

Вот для человека, кто в агонии - это переломный момент сознания, когда оно еще есть, еще четко и оттого знает, чувствует, что скоро отойдет - как бы перед глазами возникнет черный занавес. И в некоторомо роде неясно, то ли "я" погибает, то ли мир для него вокруг, сужаясь, погибает.
Я пишу это, как бы представляя собственную смерть. Среди нас никто не имеет доподлинного опыта предсмертных мгновений - поэтому все это предположения. Избито сравнение смерти со сном. И я бы добавил, представьте, что вы засыпаете (но ум еще бодр), и знаете, что настанет утро, но вы не проснетесь.

И еще обстоятельство, возможно, будет увеличивать страдание умирающего. Он-то доподлинно знает, что погибает только он один, что жизнь будет идти без него, что его знакомые по-прежнему будут ходить на работу.

Наверное, есть защитный механизм, отвлекающий нас от мыслей о смерти - "она нескоро", "она не для меня", "я умру, но когда-то". Т.е. о смерти мы стараемся знать теоретически, а не эмоционально. И вот если все-таки человек настойчиво подумал о смерти (своей), то его отчаянный протест, его мука тут же встречает утешителей. Уже упомянутая буддийская сказка. Или христианская. А ведь возможен вариант, когда Бог есть, но когда он не спасет вашу душу. Либо потому что вы грешник, либо потому что вся христианская докрина есть ложь. Я не исключаю того факта, что Бог где-то в стороне сидит и смеется над тем, каким Его измыслили люди (например, страдающим на кресте). В сущности людей много (было, есть и будет), почему Бог обязан сохранять именно вашу душу?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-09-2007 16:44
Matigor. Я вас прекрасно понимаю. Сам раньше часто об этом задумывался. А вообще я живу по приципу не слишком забивать себе голову тем, что от тебя не зависит и что ты изменить не в состоянии. Понимаю конечно, что есть в этом что-то от политики страуса, но жить пока не мешает. С другой стороны конечно знание конца полезно в аксиологческом плане.

Не избежать конца пути земного
Вели же принести вина хмельного
Чудак, ведь тыж не золото, тебя
Раз закопав не откопают снова
Омар Хайям

Мне нравится, я уже писал об этом, что у вас глубокая вера сочетается с таким отнюдь не догматическим пониманием религии, я тоже об этом думал. Мы часто невольно антропоизируем Бога, приписываем ему нашу сущность, поскольку другой не знаем, а что в действительности...
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 19:06
Matigor. Очень интересные мысли. Действительно, так или иначе, но мы не знаем, что в конце? Как сказал Конфуций: «Как мы можем знать, что такое смерть, когда мы не знаем еще, что такое жизнь?».
Но честно говоря, я в этом вопросе солидарна с Тaisauti. Психологи часто пишут, что мы или вспоминаем прошлое, или думаем о будущем – в конечном итоге, так и жизнь проходит мимо. Я думаю, лучше жить настоящим, сегодняшним днём. Но не забывать о смерти, как о жизненном ориентире. Кто-то сказал: «Смерть превращает жизнь в судьбу». Хотя, если быть честной до конца – верю в жизнь после смерти. Не знаю, как буддист или по-другому. На эту тему написано много книг – «Есть ли жизнь после смерти?», проводятся многочисленные исследования людей, перенесших клиническую смерть и т.д. Конечно, нет прямых доказательств жизни после смерти, но, так же, не доказано и обратное. Как говорится, отсутствие наличия не означает отсутствия, как такового. Можно просто верить или нет. Я верю. Но жить стараюсь здесь и сейчас.
Есть такой момент – многие считают, что если не присутствовать на похоронах, то запомнишь человека живым и он как бы не умрёт для тебя. Я тоже раньше так думала. Но потом поняла, что даже, когда ты хоронишь сам, всё равно не осознаешь смерти. Близкий человек всегда рядом с тобой, ты, даже не ощущая физически его присутствия, как бы соразмеряешь свою жизнь с ним. Слова, поступки, советы близких людей всегда рядом с нами. Ощущается их родство. Не могу сказать за всех, но у меня так.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 08-09-2007 21:14
Зря вы так Матигор. Думаю у атеиста есть вполне материалистичное утешение. Жить так, чтобы люди вспоминали тебя добром, помнили по хорошим делам. Жить в умах живых. Вот это и есть настоящая жизнь после смерти.
По поводу ритуала захоронения. Считаю, что полезнее – сожжение, а пепел по ветру и поменьше печали. Но и так, чтобы поменьше кощунственного поведения.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-09-2007 21:17
Михаил В. "По поводу ритуала захоронения. Считаю, что полезнее – сожжение, а пепел по ветру и поменьше печали. Но и так, чтобы поменьше кощунственного поведения".
Согласна с Вами. Очень хочу, чтобы меня именно так захоронили.

P.S. Крутой смайлик.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-09-2007 21:41
Господа, не скрою, разочарован вашими ответами... Они... несерьезны
Продолжение в следующий раз.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 10-09-2007 22:52
Matigor. «Господа, не скрою, разочарован вашими ответами... Они... несерьезны».
Скорее всего, Вы правы. Но, как мне кажется, всё дело в том, что Вы сейчас чувствуете этот вопрос намного глубже и тоньше, чем мы.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 11-09-2007 15:37
Зря Вы, Матигор, обиделись. В моем сообщении все серьезно, кроме смайлика. За него прошу прощение.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-09-2007 16:50
Попробую дать более развернутый ответ, хоть никогда об этом глубоко не задумывался.
Что бы понять, что такое смерть, нужно сначала определить, что такое жизнь. Здесь чтобы не уходить в ненужные дебри, дам самое примитивное определение, данное еще Энгельсом: "Жизнь есть способ существования белковых тел". Значит, если не будет таковых условий для белков и они начнут денатурироваться, распадаться на пептиды, т.е. тело обратится в прах, то это и есть смерть. Но мы всегда подсознательно не это имеем в виду, тут главная ошибка, мы всегда смерть ассоциируем со смертью разума. При этом жизнь почему-то у нас ассоциируется не с появлением сознания и рефлексии, а с рождением на свет.
Если так понимать смерть, то весьма вероятно, что смерти нет. Есть и др. точка зрения, менее общепринятая, но на мой взгляд более точная, смерть - это потеря памяти, ведь я - это прежде всего моя память, отбери ее у меня и я перестану быть самостью для себя, каким я был. Есть прекрасное философское (на мой взгляд) произведение А.Гайдара: «Горячий камень». Кто сядет на него, помолодеет. Молодежь понятно не хотела, а старик тоже отказался, он не хотел терять память прожитых лет. И вот тут все сложнее. Я не уверен, что после смерти, если и остается разум, остается и память о прошлых годах. Здесь я соглашусь с Платоном. Ведь если будет сохраняться память неограниченно долго, неизбежна стагнация, безразличие, апатия ко всему, а это не лучше смерти. Периодически память должна очищаться от неизбежной догматизации сознания.
Если же смерть понимать как смерть сознания, то нужно определить, что есть сознание. Ребенок тогда до 6-8 месяцев и неживой вовсе. Я предполагаю, что сознание феноменологически формируется из комплекса условных рефлексов, после того, как их количество достигает какого либо критического уровня. После того, как ребенок получает какой то минимум информации, которую он еще не осознает глубоко, вдруг в один момент происходит прозрение, он открывает самого себя, понимает, что вот это он, а это те кого он любит, хоть и не понимает еще кто это. Я считаю, что величайшим открытием человечества было открытие самого себя, когда обезьяна вдруг поняла о своем существовании. Я думаю, что рефлексия - это не только часть сознания, а это и есть сознание, все остальное формируется вокруг. Ну тогда получается, что потеря самосознания равносильна смерти, если например пьяный человек не помнит себя или на кого-то нашел приступ шизофрении и через некоторое время он с удивлением обнаружил, что уже не лето а зима, значит все это время, которое прошло он фактически и не жил. Если даже и реально переселение душ, то тогда это уже все равно не вечная жизнь, мы каждый раз умираем и кто-то вновь рождается, используя нашу душу лишь как субстанцию. Тут можно привести известный парадокс с собственными клонами, в каком из них именно ты как самость? Если во всех, то почему ты одновременно не осознаешь их всех, если в одном, то почему остальные не сомневаются, что они именно ты и есть? Если например, ты глядя на собственного двойника застрелишься, то ты просто умрешь, а он останется жить, либо ты тут же окажешься в шкуре двойника? Однозначно нет. Может быть есть какое то трансцендентальное начало, которое неделимо? Поэтому я не верю в вечную жизнь, полученную путем клонирования двойника. Значит, что есть самосознание, знание о себе, фактически память о прожитых годах + некая трансцендентальная сущность, которая неделима. Эта сущность без памяти не ты и память без этой сущности тоже не ты и только вместе они создают тебя.
Единственный компромиссный вариант бессмертия - это постепенная потеря знаний и идеалов полученных ранее и замещение их новыми, тогда я как личность буду конечно превращаться в другую личность, но сохранится преемственность и не будут стагнации сознания.
Есть еще и идея, согласно которой сознание есть интегрированный конгломерат ячеек памяти мозга, а если так, то почему мозг каждого человека не может быть такой ячейкой и почему тогда нельзя говорить о глобальном сознании. Но ведь тогда интегрироваться могут ячейки сознания с другими разумными ячейками во Вселенной и на этой основе возможно формирование Суперсознания (при условии если будет обмен информации между ними)? Мне давно уже пришла в голову эта идея, правда тогда она мне показалась сумасбродной, однако после я что то подобное встретил у русских космистов, да и у Ладова весьма интересные идеи об этом. Но если так, то смерть одной ячейки лишь частичная смерть и если мы оставим след памяти о себе, то наше сознание будет частью, хоть и малой суперсознания. В любом случае если жизнь в какой то степени это память, то оставив память мы и не умрем полностью.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:18

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 11-09-2007 17:10
Matigor: «Наверное, есть защитный механизм, отвлекающий нас от мыслей о смерти - "она нескоро", "она не для меня", "я умру, но когда-то". Т.е. о смерти мы стараемся знать теоретически, а не эмоционально. И вот если все-таки человек настойчиво подумал о смерти (своей), то его отчаянный протест, его мука тут же встречает утешителей. Уже упомянутая буддийская сказка. Или христианская. А ведь возможен вариант, когда Бог есть, но когда он не спасет вашу душу. Либо потому что вы грешник, либо потому что вся христианская докрина есть ложь. Я не исключаю того факта, что Бог где-то в стороне сидит и смеется над тем, каким Его измыслили люди (например, страдающим на кресте). В сущности людей много (было, есть и будет), почему Бог обязан сохранять именно вашу душу?»


В целом направление ваших рассуждений совпадает с моими взглядами.

Люди живут так, словно никакой смерти вовсе нет, хотя все о ней знают. С одной стороны это говорит о том, что люди имеют ещё «недействительное» сознание. Ведь по сути люди, получается, живут в постоянном самообмане, отгоняя от себя мысли о смерти. Это говорит о несовершенстве человеческого сознания.

Но есть и другая сторона такого положения дел. Сознание, как мы видим из того же самого факта, по своей сути не приемлет смерти, потому и старается вытиснить мысли о ней. А это говорит о том, что дальнейший ход эволюции должен привести к созданию существа, способного жить вечно. Когда природой будет создан организм достаточно для этого совершенный эволюционно, его сознание, не приемлющее мысли о смерти, будет на своём месте. Самообмана уже не будет, организм сможет жить бесконечно.


Matigor: «Я пишу это, как бы представляя собственную смерть. Среди нас никто не имеет доподлинного опыта предсмертных мгновений - поэтому все это предположения. Избито сравнение смерти со сном. И я бы добавил, представьте, что вы засыпаете (но ум еще бодр), и знаете, что настанет утро, но вы не проснетесь.»

Как-то давно, во время сильной болезни, я потерял сознание. Ну, на несколько мгновений, наверное. Так вот это состояние не похоже на сон. Когда вы просыпаетесь, у вас сохраняется ощущение, что вы спали или «были», «существовали». Но при потере сознания эти мгновения как бы полностью исчезают, память и ощущения ничего не оставляют. Время и «существование» как бы стёрты. Так что думаю, что потеря сознания может рассматриваться как некое подобие смерти.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 13:50
Джабраил, вы исправились:)))
Ваша мысль о постепенной замене воспоминаний коррелирует с тем, что писал Колин Уилсон. См. мои АиФ http://mivmiv.narod.ru/Thoughts/09_10_2007.html
у него это проходит как "самообновление". Вспоминая Ницще, "человек - это самокатящееся колесо".

Ладов, не совсем с вами соглашусь, хотя разница между сном и потерей сознания любопытна. Речь идет о том, о чем пытался сказать Джабраил. О потере "я".
Не тем страшна смерть, что "я" исчезает, а тем, что мысль о дальнейшем небытии собственного "я" приводит это "я" в ужас. И чем высокоорганизованее человек, тем больше этот ужас. Низкоорганизованные страшаться более предсмертных страданий (хотя этот момент, думаю, не исчезает и потом - т.е. частичка этого ужаса принадлежит по истоку боязни физических страданий).
Интересна еще мысль Булгакова, вложенная в уста Воланда (встреча с Берлиозом на Патриарших) - "плохо не то, что человек смертен, а то, что он ВНЕЗАПНО смертен".
И хотя она по-своему верна (я трактую ее через призму воли к власти), в данном месте я говорю скорее обратное. Если стукнули по макушке, и вы умерли, не приходя в сознание, это полбеды, а вот скажет вполне ОЖИДАННО скончались "после долгой и продолжительной болезни", вот тут беда (если человек не тешится религиозными сказками).

Керти, я изложу вкратце мое мнение о душе - с тем, чтобы вы отошли от сказок, которыми нас потчует литература. Итак, я верю, что после смерти человек продолжает существование - впрочем, вероятно, не всякий. В традиционным понимании о душе как о неком астральном теле, которое глядит откуда-то на тело, души не существует. Однако, весь жизненный путь человека (включая и его память), которая может быть свернута в одну монаду (монада - метафизический объект, суть которого в том, что он не имеет частей). Итак, в эту монаду может быть помещена (скопирована) наша память. Это минимальное условие. Остается вопрос о нашем "я". Прибегая аналогии с программированием, объекты имеют не только свойства, но методы, которыми обслуживают себя. Вот это "я" может быть один в один скопировано также в монаду, стать ее душой. Или, если рассмотреть более материалистический вариант, состояние мозга в наилучший момент нашей жизни (у нас был пост на эту тему, где-то он завалялся) может быть скопировано в монаду. Вопрос о том, что более оригинально - наше "я" или это "свернутое" скопированное "я" - я оставляю пока в стороне, во всяком случае можно считать, что со смертью одного "я" начинает жить почти равносильное ему ДРУГОЕ "я". Клон.

Еще одно замечание. Как я думаю, все прошлые поколения не умерли в том смысле, что они до сих пор находятся в книге Бытия, и Бог легко может, например, создать копию любого жившего до нас человека. Н0 они умерли в том смысле, что их "я" перестали попадать в поток времени.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-09-2007 14:29
Вопрос о памяти - вопрос о власти???

Предположим ту неприятную альтернативу, что от человека ничего не остается.
Атеисты нашли иное утешение, как типически написал Михаил. Итак, "я остался жить в детях", "я остался жить в памяти и сердцах людей" - а гении тешаться мыслью "не зарастет ко мне народная тропа", "поэзия бессмертна", "книги, как дети". Но мы же прекрасно понимаем, если задумаемся конечно, что эти эфемерности придуманы ради утешения. Да, чуть не забыл еще одно мощное утешение - "я может умру, но человечество бессмертно". Нам предлагают тени вместо реального бессмертия.

Но при бессмертии возникает проблема конечности памяти. Мы этот момент еще раньше с Ладовым отметили, а Джабраил лишь подтвердил. Причем его решение кажется удовлетворительным.

Или вот выражение как проклятие - "чтобы память о нем совершенно изгладилась...". Ведь все похоронные цермении, дни поминовения усопших направлены на то, чтобы ценой удержания внимания о покойнике как-то продлить жизнь его тени. Согласитесь сами (может быть, даже Ладов согалсится) - это неприятно представить, что когда вы умерли, никто вас не похоронил из близких (разве како-то безличный служитель кладбища), что о вас потом никто не вспоминал, и все без вас так, как если бы вас и не было вовсе. Но пройдут годы, умрут знавшие вас, памятник вам покосится или разрушится. И вас уж точно не будет на земле.
В отношении гениев это отчасти тоже верно. Они льстят себе, что "их творения вечны". Сальери вроде был талантлив, а его произведения быстро забыты. Тот же Бетховен... Хорошо есть еще любители классики, как Керти, но ведь мы же знаем - сейчас массы испорчены рэпом, и классика постепенно уходит на покой... Что же говорить о гениях, если даже языки умирают???... Вот взять философию, испокон веком философ, не знавший латыни или греческого, считался недоразумением, но теперь то, я думаю, в их сфере редко кто припомнит кроме cogito ergo sum какое-либо латинское выражение...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-09-2007 19:47
Matigor. В основном согласен. Кстати, кажется у австралийских аборигенов существует странный обычай, они стремятся быстро забыть умерших. При чем это у них настолько глубоко сидит, что даже сфотографировать аборигена почти невозможно по его желанию. А вдруг фото останется и после смерти. Интересно - это люди по разному понимают трансцендентальное и вечное, или они уже давно осознанили ту не утешительную мысль, которую высказал Matigor?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-09-2007 23:21
Matigor. За ссылку на Уилсона спасибо, как то упустил. И вообще это уже не первый, просто возмутительный случай, когда великие мыслители у меня нагло воруют идеи :D.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 00:34
Очень интересные мысли были высказаны.
Я даже пыталась говорить на эту тему со своими знакомыми. И вот, что интересно – никто не хочет жить вечно. Людям кажется, что на каком-то этапе вечная жизнь станет скучна и неинтересна. Но – люди не хотят умирать. Получается, как в русской пословице: «Умереть сегодня — страшно, а когда-нибудь — ничего».
Matigor, по поводу «сказок, которыми нас потчует литература». Не могу с Вами спорить – Ваши рассуждения достаточно убедительны. Я просто подумала – человека не устраивает смерть, поэтому бессмертие – самый приемлемый и потому для многих неоспоримый, единственный вариант. Мне кажется, что и религии порождены надеждой на бессмертие, а не наоборот.

Вопрос о памяти, как центральный в осознании личности, кажется мне очень верным. Так же, как высказывание Декарта - «я мыслю, следовательно, существую». Если человек теряет способность мыслить и помнить – жив ли он? Поэтому людям так страшно превратиться в «растение».
Но всё-таки…
Пока закругляюсь – Dixi.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 12:14
Вот Фрадкова сняли. Как узнал новость, ноги понесли к телефону... ан нет, с дедом уже не поговоришь. Этот то, что обычно казенным языком называют "понесли невосполнимую утрату".

Еще вчера в узком кругу справляли сорокаднев. Совпало так, что поздно вечером редактировал Бетховена, как раз о его смерти. Верите ли, я думаю, оно было последней каплей - о двоих впервые за это время немного расплакался.

Что касается, Керти, вашего "никто не хочет жить вечно" и "никто не хочет умирать". Первое, говоря словами Ладова, проявление инстинкта к смерти - отрицание жизни -- вероятно, эти люди живут нездорово (хотя бы в прямом смысле, если нездоров, то жизнь кажется тяжелой и серой). они просто испугались вечности. Что касается второго, тут наоборот инстинкт к жизни работает.
Я в свое время думал об этом, о скучности вечной жизни ("все приелось"), мне даже иногда казалось мудрым. Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печлаьные моменты...

Представьте, живете "вечно молодой, вечно пьяной", вокргу вас все стареют, лрузья уходят из жизни, а вы как будто все такая же (ну может уже не помните детали прошедших тысяч лет)...
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-09-2007 12:19
Джабраил, я думаю, туземцы слишком неразвиты. тело и душа у них переплетены.
Отсюда боязнь призраков .. а физиологичекая причина еще трупный яд.
Скажем, замечали, что те, кто сидел у трупа, заболевали. Верно, думали, это умерший их заразил - типа от мести: они живы, а я мертв.

К тому же, как в одной книге писали, для древних человек не переставал быть, близкие просто не понимали, что он умер - для них он как бы погрузился в сон, лег и не встал - т.е. перешел в особое состояние нечто вроде "вечного лежания".
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-09-2007 19:37
Matigor. Да уж, «вечно пьяной» - это сверхконтинентально. Хотя эта, некогда очень популярная песня, по-своему неплоха. Честно говоря, я не против вечности. Но и не могу сказать, что полностью за. Единственно, в чём чувствую уверенность – так это в том, что испытываю искренне сожаление из-за того, что жизнь так коротка и могу не успеть осуществить задуманное и узнать и изучить то, что хотелось бы. С другой стороны, не знаю, захотелось бы жить без любимых людей. Вот если бы все близкие … Это знаете, как в эмиграции – всё хорошо, вот только бы семью и друзей сюда…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-09-2007 19:38
Matigor. Согласен лишь отчасти. Думаю что здесь причины есть и более глубокие. К тому же, нельзя недооценивать туземцев. Но это все впрочем субъективно и я ничего практически не знаю об архаических культурах.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-09-2007 23:19
Matigor. Представьте, живете "вечно молодой, вечно пьяной", вокруг вас все стареют, друзья уходят из жизни, а вы как будто все такая же (ну может уже не помните детали прошедших тысяч лет)...

Я об этом думал уже давно. Мне кажется здесь такая же неполнота как и во фразе: "Нет весь я не умру...".
Да, Matigor четко показал ошибочность этого распространенного мнения, в действительности, ты так только продлеваешь себе жизнь, с точки зрения Бесконечности лишь на ничтожную толику, это как утопающий в болоте, старается, зная, что все равно смерть неотвратима, помочь руками остаться в этом мире еще на миг. А за чем, чтобы продлить предсметртный ужас?
Так же, как мне кажется и желание жить вечно без полного обновления.
Впрочем, я повторяю это если только самокатящееся колесо Ницше, полностью не стирает своим мощным протектором старую, успевшую обрасти тем что не хочется потерять реальность.
Но жить, снисходительно глядя на прошедшую Вечность и остаться не только счастливым, но и вообще удовлетворенным собственным существованием врят ли получится. Человек мудреет лишь сначала, пока коросты его знания не мешают, но конфликт неизбежен, рано или поздно, все в этой жизни станет раздражать, как сказал, не помню... "молодые, стремятся к тому, что хотят приобрести, а старые, держатся за то, что боятся потерять". А терять придется многое и когда нибудь вес этих потерь может перевесить вес жизни. А он не безграничен, иначе не было бы и суицида.
В общем, я не верю в мудреца, взирающего из глубины веком на своих нынешних современников, мудро, но снисходительно. Я сильно подозреваю, что это будет скорее, очень ворчливый, вредный и всем недовольный старик. Причем, даже не уверен, что он будет умный. Ведь мы наиболее умны не в старости и не только потому, что нервные клетки отмирают, но и вообще есть пик творческой активности, а он зависит от желаний, возможностей и того, что ты еще хотел бы получить. А старику хочется в основном покоя и не только потому, что он устал, а все мы ему, через призму прожитых лет кажемся очень уж беспокойными.
Есть на эту примерно тему роман Клифорда Саймака: "Город". Был там один робот, читал давно, не помню подробности, жил он много тысяч лет и ему было скучно.
Да уж, получить скафандр Агасфера или сесть на "Горячий камень" наверное не каждый решится. Смерть, может быть - это вполне закономерный итог и даже награда, вот уж истинный и наиболее глубокий отдых (извините за невольный цинизм, но я это искренне).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:22

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-09-2007 23:50
Ladow. Но есть и другая сторона такого положения дел. Сознание, как мы видим из того же самого факта, по своей сути не приемлет смерти, потому и старается вытиснить мысли о ней. А это говорит о том, что дальнейший ход эволюции должен привести к созданию существа, способного жить вечно. Когда природой будет создан организм достаточно для этого совершенный эволюционно, его сознание, не приемлющее мысли о смерти, будет на своём месте. Самообмана уже не будет, организм сможет жить бесконечно.

Вот такой интересный факт, рекордсменами по продолжительности жизни, кроме человека, являются гиганская черепаха, сом и щука и все. Все остальные сказки Пушкина о вороне, который живет триста лет, поскольку питается мертвечиной (Капитанская дочка) и др. долгожителях, вымысел. И даже попугаи, хоть и очень долго живут, но меньше человека. Это я к чему так подробно, природе в принципе долгожители не нужны, они ей не выгодны. Природа любит обновленье. Зачем создавать вечно живущих, когда можно постоянно обновлять на лучших. Представте себя на месте Бога, а все вокруг, это лишь обстановка вашей вселенской квартиры. Ведь не будете же вы продлевать до бесконечности жизнь собственного DVD лишь потому, что он есть самоценность. Мы считаем себя важнее DVD, да может от нас больше пользы, но ведь и вреда также много больше, а уж по старости, вообще один только вред. Это я все к тому, что не понимаю, в чем эволюционная целесообразность вечной жизни, в чем она необходима истории?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-09-2007 12:00
Kerttay: «Я даже пыталась говорить на эту тему со своими знакомыми. И вот, что интересно – никто не хочет жить вечно. Людям кажется, что на каком-то этапе вечная жизнь станет скучна и неинтересна.»

Taisauti: «Смерть, может быть - это вполне закономерный итог и даже награда, вот уж истинный и наиболее глубокий отдых (извините за невольный цинизм, но я это искренне).»

Matigor: «Что касается, Керти, вашего "никто не хочет жить вечно" и "никто не хочет умирать". Первое, говоря словами Ладова, проявление инстинкта к смерти - отрицание жизни -- вероятно, эти люди живут нездорово (хотя бы в прямом смысле, если нездоров, то жизнь кажется тяжелой и серой). они просто испугались вечности. Что касается второго, тут наоборот инстинкт к жизни работает. Я в свое время думал об этом, о скучности вечной жизни ("все приелось"), мне даже иногда казалось мудрым. Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печлаьные моменты...»


Ваши слова подтверждают правильность моей теории, по которой человек имеет преимущество стремления к смерти над стремлением к жизни. Даже Матигор как-то неохотно говорит о вечной жизни: «Да нет, конечно, вечная жизнь - это то, от чего не нужно отказываться. Хотя есть и печальные моменты...».

А ведь если человек действительно по своей сути не хочет умирать, как это принято считать, то он не просто должен хотеть вечной жизни, она должна быть его заветной мечтой. Как должна бы сказать природа человеку на нежелание жить вечно? Наверное так: «Вы не хотите вечно жить, тогда что же вы жалуетесь, что умираете?».


Matigor: «Интересна еще мысль Булгакова, вложенная в уста Воланда (встреча с Берлиозом на Патриарших) - "плохо не то, что человек смертен, а то, что он ВНЕЗАПНО смертен". И хотя она по-своему верна (я трактую ее через призму воли к власти), в данном месте я говорю скорее обратное. Если стукнули по макушке, и вы умерли, не приходя в сознание, это полбеды, а вот скажет вполне ОЖИДАННО скончались "после долгой и продолжительной болезни", вот тут беда (если человек не тешится религиозными сказками).»

Верно, Матигор. Может быть, в этом как раз есть некое благо природы, поскольку известное время смерти именно и приводит в ужас человека, например, приговорённого к смерти, при неизлечимой болезни и т.п.


Taisauti: «Природа любит обновленье. Зачем создавать вечно живущих, когда можно постоянно обновлять на лучших. Представте себя на месте Бога, а все вокруг, это лишь обстановка вашей вселенской квартиры. Ведь не будете же вы продлевать до бесконечности жизнь собственного DVD лишь потому, что он есть самоценность. Мы считаем себя важнее DVD, да может от нас больше пользы, но ведь и вреда также много больше, а уж по старости, вообще один только вред. Это я все к тому, что не понимаю, в чем эволюционная целесообразность вечной жизни, в чем она необходима истории?»

Мы этих вопросов касались в теме «Конец истории и эволюция», посмотрите две первые странички. Также моя статья: http://igorladov.com/l_ray.htm
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-09-2007 18:16
1. Джабраил, я бы согласился с вами - природа не хочет, чтобы мы жили долго - ее тоже можно понять (эх... у вас/нас выработался автоматизм смортеть на все с позиции биологии/редукции). Но речь-то у нас идет о желаемом - что нам (мне) обращать внимание на природу? До некоторого рода можно представить себе сосуществование бессмертного рода (если человечество бессмертно) и нескольких бессмертных существ. Да, кстати Кларка "Город" читал - хороший роман...
Бессмертное существо будет совсем иначе устроено, в его психику не попадет яд старческой мудрости, оно будет "вечно молодым, вечно пьяным", самокатящимся колесом.

2. Ладов. Вероятно я был не совсем точен, вероятно следовало поставить восклицательный знак. Я действительно раньше бы сказал - "желать бессмертия - это очень смелое и глупое желание". Но меня как-то развернул Колин Уилсон.
Хотя и Ницше, и Ладов писали про это...

3. Я хочу немного в иную сторону развернуть пост. Желание остаться в памяти.
Это желание следствие воли к власти или воли к жизни?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-09-2007 22:50
Matigor. Желание остаться в памяти.
Это желание следствие воли к власти или воли к жизни?

Сложно сказать однозначно, уверен, что Ладов даст более точный ответ. Я попробую понять со своей позиции.
1. С одной стороны, все живое стремится рапространяться, экспансироваться в пространстве. Сознание также экспансирует самое себя, итак, воля к жизни.
2. С другой стороны, все высшие животные и человек стремятся самоутвердиться в стае или в обществе. В социокультурном пространстве кулаки уже не способны дать столько, сколько дает информационная экспансия. Итак, воля к власти.

А может и то и другое, или все-таки, некоторые просто искренне стремятся помочь, внося свой скромный вклад в копилку знаний человечества? Впрочем я помню, это самообман, грустно, это как Франкенштейн, когда он впервые посмотрел на себя в зеркало.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-09-2007 12:26
И все-таки, господа, предлагаю поразмыслить и даже в отношении себя -
вам будет приятно, если после смерти:
а) о вас никто не вспомнит
б) о вас будут говорить дурное
в) о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии)
г) плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету

По каждому пункту.
И проанализировать, а почему именно такое отношение свойственно вам?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 22-09-2007 18:02
Matigor. Выбор небольшой.
а) «о вас никто не вспомнит». Не знаю. Честно говоря, думаю, что помнить будут единицы, но, думаю, будут. Может быть, самоуверенно звучит, но пишу, как думаю. Рано или поздно забудут однозначно – что толку об этом переживать?
б) «о вас будут говорить дурное». Пожалуй, не хотелось бы. Хотя, как писал Визбор: «Слава богу, мой дружище, есть у нас враги, значит, есть, наверно, и друзья». Так что, думаю, и этого не избежать. «Я не червонец, чтобы всем нравиться», - сказал Чехов, я с ним согласна. Поэтому, и этот момент меня не очень беспокоит.
в) «о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии)». Вот этого не хотелось бы однозначно, лжи на таком серьёзном уровне я не люблю. Но не думаю, что моя персона побудит кого-то заниматься придумыванием моей лже-биографии.
г) «плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету». Хотелось бы, конечно сделать что-то полезное (иначе, вроде бы, зачем жить?).

Но, вообще говоря, не получается у меня серьёзно подумать и изложить свои мысли на эту тему. Не уверена, что стоит об этом думать. Мы каждый день в большей или меньшей степени делаем свой выбор, от которого, в конечном итоге, и зависят все последствия нашего ухода. Мне кажется, важнее не забывать о постоянной ответственности, которую мы должны нести. Единственно, что точно решила и чего действительно хочу – это чтобы мои похороны были очень скромными, тихими и незаметными. Несколько близких, но искренних людей – я думаю, больше, чем достаточно. Хочу, чтобы кремировали, и не было этих мощных гробов и пафосных памятников (имею в виду только себя). Кто запомнит – тот будет помнить и так, без ночёвок на кладбище.
Опять, наверное, получилось несерьёзно, но, поверьте, старалась, как могла.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 22-09-2007 19:53
Да безрадостный выбор. Я так понимаю, что "д)о вас будут говорить хорошее, истинное", в расчет не берется.

Раньше из предложенного я бы выбрал б)о вас будут говорить дурное. Поскольку в порыве подростковой горячности считал, что лучше быть чёрной мышкой, если не можешь быть белой, лишь бы только не серой. Но к счастью это только в мыслях. Сейчас, я пожалуй выбиру, что бы забыли. Но только потому, что это меньшее из зол.
По поводу, в) о вас будут говорить хорошее, но ложное (лже-биографии). Вроде бы и не хочется, но если вообще будут помнить, то изначально истинная память, которая имеет тенденцию стираться, начнет замещаться ложной - это неизбежно. Думаю так было со всеми великими прошлого и даже со священными текстами, включая Библию, особенно с историей своего народа. Так что видимо твоё фантомное "я" в человеческой памяти постепенно будет превращаться в чужого человека. Причем люди склонны преувеличивать в таких случаях не только достоинства, но часто и недостатки, поскольку всегда преувеличивают неординарность таких людей. В жизни великие, в действительности чаще так же банальны как и все.
г) плоды вашей деятельности (включая детей) канут в Лету
Этого почему-то особенно не хочется, всё остальное все же лучше. Недаром издревле, именно в этом заключалось самое страшное проклятие.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-09-2007 10:03
Наверное, желание остаться в памяти в своих лучших проявлениях имеет отношение к стремлению к жизни, даже в некотором смысле к желанию жить вечно. Бывает однако разное желание остаться в памяти, остаться в истории. Те, кто расстреливал царскую семью тоже, наверное, хотели остаться в истории или, например, случай Герострата поджегшего храм. В этих случаях проявляется скорее стремление к смерти, к уничтожению, к «небытию».

Я сейчас временами почитываю Сенеку. В одном из писем он рассказывает о горе человека, у которого сгорел родной город.

Сенека пишет: «Столько прекрасных творений, каждое из которых могло бы прославить любой город, погубила одна ночь; в самую мирную пору случилось такое, чего и на войне нет причин бояться. Кто бы мог поверить? Теперь, когда во всем мире царит спокойствие, приходится спрашивать, где Лугдун, украшенье Галлии! Фортуна, если настигала бедою целую общину, всегда давала возможность бояться предстоящих испытаний. Все великое рушилось в течение некоего срока, а здесь вечером был огромный город – утром его не было. Я дольше рассказываю тебе о его гибели, чем он погибал. Все это надломило дух нашего Либералиса, несгибаемый и стойкий перед его собственными горестями. И не без причины: все неожиданное гнетет нас сильнее, невиданность прибавляет тяжести бедствиям, всякий смертный, удивляясь, горюет больше. («Нравственные письма к Луцилию». XCI.)»

Вообще представьте, сколько городов погибло за всю историю человечества, о которых мы ничего не знаем, сколько погибло в них произведений искусств и других достижений, сколько было творцов, быть может, гениальных, о которых ничего не известно. Эти люди тоже, наверное, хотели остаться в памяти. Мир жесток к человеку.

И однако все забытые дела, направленные стремлением к жизни, к созиданию, к «бытию», возможно, не напрасны. Если Вселенная не погибнет, и в ней, как, например, в моей теории, будет создана вечная жизнь, то такие дела не будут бессмысленны. Хотя они и забыты, они ведь будут являться кирпичиками единого великого здания, великого дела – вечно существующей Вселенной и вечной жизни в ней. Но если Вселенная когда-нибудь погибнет и вечной жизни достигнуто не будет, то все дела направленные стремлением к жизни, к созиданию, к «бытию», хотя, быть может, они и хороши сами по себе, окажутся, в общем-то, бессмысленными.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-09-2007 12:22
Геростратова слава - это тоже инстинкт к жизни, только кривой (мы обсуждали тему о зле как о искривленном добре). Наше желание о чем-то, чтобы оно "было", тоже ведь проявление инстинкта к жизни.

Но обсудим вот что (хотя это ближе к "концу истории"). Я считаю, есть что-то морально уродливое полагать, что все живущие поколения служат лишь средством к созданию вечного существа. Дескать, когда такое существо появилось, то все предшествующее нужно отбросить, как ненужный хлам. Или в такой формулировке - эволюция создает все более превосходное, отменяющее предыдущее. А я считаю, что до некоторой степени все времена равнозначны (хотя, конечно, не отрицаю прогресс).

К примеру - возьмем красоту физического тела. Сравните мужественного грека и нынешнего рафинированного городского красавца. Или какую-нибудь персидскую красавицу и теперешнюю фотомодель. Явно, в данном отношении наблюдается регресс. Или вот по волевым качествам - в поколении, пережившем революцию, более воли и готовности к труду, нежели чем в безработном подзаборном сантехнике. С другой стороны, по степени утонченности, например, ума нынешние ученые превосходят древних.

Так что несмотря на физическую смерть, я думаю, все прошлое целиком (не только отдельные люди и вещи) сохраняется в неизменном и неизменяемом виде.
Меня, кстати, всегда приводило в недоумение представление христан о рае - скажем, Моисей встречается с Соломоном... представьте, о чем может идти разговор, скажем, папы Римского (если он святой) и пастуха овец наподобие Агея - у них совсем разный язык, ум, тело и привычки. Во всяком случае эта проблема, которая в теологии требует разрешения - впрочем, я преувеличиваю, возможно, отличия.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Игорь Ладов » 18 апр 2009, 22:24

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-09-2007 11:45
Matigor: "есть что-то морально уродливое полагать…"

Вы, Matigor, иногда что-то скажете, так что не знаешь обижаться на вас или нет. Надеюсь это вы не про мою мораль. Я же здесь про мораль ещё ничего не говорил. Я старался описать реальное положение дел. А реальность такова, что люди и их произведения часто гибнут бесследно и никакой памяти о них не остаётся. Можно предполагать, конечно, что в мире остаются некие следы вроде записей, но пока это только предположения. То, что может хоть как-то сделать все положительные усилия людей не бессмысленными – так это дальнейшая эволюция к созданию вечной жизни в вечно существующей Вселенной. Это реальность, о которой мы можем рассуждать, не впадая в веру в религиозные мифы и т.п. Нравиться или не нравиться кому-то такое положение дел, считает ли он такое положение, например, "морально уродливым" – другой вопрос. Если мы будем подводить картину мира под то, что разным людям кажется морально правильным, вместо реальной картины мы получим множество разнообразных фантазий оторванных от реальности.


Matigor: "А я считаю, что до некоторой степени все времена равнозначны (хотя, конечно, не отрицаю прогресс).К примеру - возьмем красоту физического тела. Сравните мужественного грека и нынешнего рафинированного городского красавца. Или какую-нибудь персидскую красавицу и теперешнюю фотомодель. Явно, в данном отношении наблюдается регресс."

Вы берёте слишком малый для эволюции период. Сравните обезьян и человека, динозавра и человека, кистепёрую рыбу и человека, одноклеточное и человека, наконец, мертвую материю и человека. :)

Когда-то рыбы, говорят, вышли из воды, - человек вышел в космос.

Однако все прошедшие времена похожи одним – в них ещё не было существа, в котором стремление к жизни имело преимущество над стремлением к смерти. Потому-то все они и смертны.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-10-2007 14:53
1. Ладов, мне приятно, что вы ухватили чувством саму трагедию умирания (вместе с Сенекой). Отчасти соглашусь и с вашей критикой - о фантазировании (хотя здесь примерно такой же вопрос, что и с бытием Бога - может быть чуть менее фундаментальный, но только чуть).

2. Вы пишете - "То, что может хоть как-то сделать все положительные усилия людей не бессмысленными – так это дальнейшая эволюция к созданию вечной жизни в вечно существующей Вселенной". Хочу сделать ряд ремарок.
а) будущее превыше прошлого, обесценивает его. Но я считаю, что вымирание динозавров, несмотря на поздние более совершенные существа вроде человека, трагедия. Сейчас-то нет динозавров, и от того мнообразие вещей потерпело ущерб.
б) мечты о будущем придают человеку смысл жизни. Но это лишь значит, что он не ценит настоящего - раз все отдает, жертвует будущему. Кроме того, я позволю себе самомневаться в осмысленности смыслов. Тут ловушка, исходящая из недр разума - находить везде смысл (или стараться его придумать). Бессмысленная вещь - это какое-то оскорбление для разума, просто потому, что он привык думать в аспекте "смысла". Поэтому, Ладов, здесь вы потворствуете незавершенности стремления к жизни, которое ценит жизнь ради ее самой, а не ради будущих поколений.
в) Есть еще одно смущающее меня место. Вечное существо, Бог, по вашей теории обладает ли стремлением к смерти (хоть в небольшой степени)?. Если да, то это противоречит его вечной жизни. Если нет, то этот Бог будет ущербен по своей неполноте - человек-то знает два стремления, а Бог только одно, и значит Бог беднее человека. Природа Бога должна включать в себя противоположные начала, и, кстати, тут не обойдешься ссылкой на Богиню. Ибо тогда, если Бог имеет только чистое стремление к жизни, то Богиня, как противоположность, имеет только чистое стремление к смерти, последнего же быть не может - Богиня не может ежесекундно убивать себя.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-04-2008 19:27
Господа и дамы, наконец-то сделал сайт, посвященный деду.
Возможно, если выходите из дома, то грузиться будет медленно, тут уж имейте терпение.
Возможно, я потом его немного переделаю с целью ускорения, но все равно...

http://grnaumenko.narod.ru

Р.Ы. Долго думал, на какой хостинг выложить, но согласитесь- у Яндекса реклама самая неназойливая.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-04-2008 20:30
Матигор, спасибо Вам. Просто спасибо
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-04-2008 22:07
Почитаем обязательно
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 16-04-2008 10:19
Интересно, посмотрю попозже. Сейчас нет доступа на «Народ».
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 25-04-2008 08:55
Матигор, посмотрел вчера ваш сайт о деде. Вроде много интересного, продумана структура. Но, если можно, несколько пожеланий. Очень большие по объёму фото. На первой же странице одно фото больше 400 Кб. Зачем? Грузится очень долго. Посмотрите, вот эта большая панорама Домбая у меня всего 300 Кб,
http://www.igladow.narod.ru/f_albom/donbai3.jpg
а для небольшой фотографии 50 — 90 вполне достаточно, если ужать хорошо. Так что до картин я так и не добрался вчера, было уже поздно. Потом, хорошо бы сделать фон более блеклым, текст сливается с фоном и читать не удобно.
А так сайт мне понравился, чувствуется, что вы много поработали над ним. Да и сама идея создания такого сайта говорит о вас очень хорошо.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-04-2008 15:48
Я вот все думаю, может панорамную галерею сделать...
Я буду менять сайт еще, да, поэтому все ваши замечания не лишние.
Значит все-таки фон раздражает... хорошо, надо будет кнопочку дорисовать.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 773
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Смерть и похороны

Сообщение Zaratyshtra » 15 май 2009, 17:01

я очень много семрти видел... при мне наркоман 22 летний сиганул с 10 этажа и упал в метре от меня. при мне 4 человека в разное время было сбито насмерть. при мне мальчик умер в больнице от цироза печени в страшных муках (его мать отказалась не пить 3 месяца, чтоб ему ее печень пересадили и он умер). смерть пожилых не так страшна как смерть детей...

факт №1: человек умрет
факт №2: он в это не верит
факт №3: первые два факта диаметрально противополжны - это вызывает самую страшную эмоцию человека - надежду, которая никогда не оправдывается, но ведет к вере.
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Zaratyshtra
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53

Re: Смерть и похороны

Сообщение Matigor » 16 май 2009, 07:33

Верно. Но "не верит" слишком неточное слово, человек (обычный) гонит от себя мысль о смерти Себя. Он не хочет верить, хотя и знает. И кстати, стльно не возмущается тем, что смертен. А кто не хочет вечной жизни, тому она и не дасться (не заслужил, недостоин).
Заратустра, вы в больнице работаете?
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Смерть и похороны

Сообщение Zaratyshtra » 16 май 2009, 12:30

не, я в больнице не работаю... к несчастью, я там провел практически 3-4 года чистыми из своих 19...
вечная жизнь она либо дается, либо не дается. если человек вел нормальный, даже относительно христианства, образ жизни, но был атеистом, то у него не будет вечной жизни??? или юог любит, чтоб ему именно молились? а те кто ему не лицемерит, те не должны иметь вечную жизнь? т.к. бог судит по уровню лицемерства, а не по заслугам? я употребляю слово "лицемерие", потому что не могу назвать явление молитвы другими словами... монотеистические религии учат в первую очередь (!!!) бояться бога, а только потом любить... как можно кого-то любить, если ты его боишься? люди молятся, чтобы сказать богу как они его любят и как они ему благодарны, при том что они его не любят, а боятся (боятся ада и молятся чтобы туда не попасть), а это уже лицемерие... щас некоторые скажут: "а ты отца и любишь и боишься...". я отвечу, что страх и УВАЖЕНИЕ - это абсолютно разные понятия. христианство, иудаизм и особенно ислам учат бояться, а не уважать.
С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глуб­же уходят корни его в землю, вниз, в мрак и глубину — ко злу... Современное общество - это общество нулей, в котором быть нулем считается благодетелью.
Аватара пользователя
Zaratyshtra
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 15 май 2009, 09:53

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron