"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-02-2006 23:02
На одном из научных форумов (Астрофорум) я открыл тему "Случайность" и "детерминизм".

В начале темы я написал:

"Попробую сформулировать вопрос и свою точку зрения. Поскольку принцип классического детерминизма говорит о том, что состояние Вселенной в некоторый момент времени определяет все последующие, с моей точки зрения, не следует отказываться от такой позиции до тех пор, пока случайность как общемировой принцип не будет неопровержимо доказана. До сих пор этого сделано не было. Или я не прав?

Таким образом, введение "случайности" в науку надо рассматривать всего лишь как необходимое "зло" из-за несовершенства уровня современной науки. А может быть и несовершенства человеческого разума вообще.

Насколько я понимаю, современная наука (при всём великолепии её достижений) подобна платью, сшитому из разнородных, плохо подогнанных лоскутков ткани. Причём лоскутков кое-где и вовсе не хватает. Введение случайности, вероятности - это такая заплатка за неимением лучшего.

К этой теме примыкает и вопрос о свободе воли. Есть ли она вообще, и обладает ли ей человек? Моя позиция - человек свободой воли не обладает. (Это следует и из позиции детерминизма, за счёт обусловленности мышления человека всеми предшествующими событиями). Есть только иллюзия свободы воли. Вот о ней то только и можно рассуждать относительно человека.

И у меня складывается мнение, что именно отсутствие у человека "свободной воли" и служит причиной неудачности попыток создать теорию, описывающую Вселенную в целом, а также неудачности попыток понять, что было причиной сингулярности или "самого начала".

Может быть, эта задача будет решена существом, следующим за человеком на пути эволюции.

Каковы ваши мнения?"


Если интересуетесь этим вопросом, посмотрите:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 826.0.html
==========================================================================


Евгений
сообщений: 1
отправлено 24-03-2006 15:35
Уважаемый Игорь!
Мне представляется, что по данному вопросу Вам весьма интересен будет следующий текст: http//www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/8093.html - о направленности эволюции и "свободе воли".
==========================================================================


ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-03-2006 00:33
Уважаемый Евгений!

Я просмотрел вашу статью, не всё понял. Но некоторые мысли показались мне верными.

Что касается "свободы воли", то я очень вам рекомендую, если уже не читали, "Мир как воля и представление" А. Шопенгауэра. С этим гением не во всём можно соглашаться, но чтение его очень полезно. Он, например, пишет об "иллюзии эмпирической свободы воли" в пар. 55.

На мой взгляд, свобода воли достижима и ею со временем будет обладать сверхчеловек.


Что касается "цели" развития Вселенной, то тут сложность для человека в том, что он находится в "потоке событий", сам часть этого потока. Ему сложно увидеть целенаправленность происходящего.

На счёт "целенаправленности" я писал в "Мировоззрении":

"Если существование Вселенной бессмысленно, а значит, не содержит никакой цели, то откуда в ней может появиться сложно организованная структура? Вселенная однако организована сложно, можно сказать, "умно". Эволюция Вселенной, космоса, растений и животных, скорее, наводит на мысль, что все это вовсе не бессмысленно, но происходило и происходит целенаправленно. Да и могло ли возникнуть что-то, не имеющее цели? То же, что цель эта была не известна или мало известна людям, не означает её отсутствия".

"…Всякие разговоры о предстоящей гибели Вселенной бессмысленны. Вселенная никогда не возникла бы, если бы существовала хоть какая-то возможность гибели. Возможность осуществления действия - это обязательное условие действия. Для того, чтобы человек, к примеру, мог куда-нибудь пойти, он должен иметь возможность, открытое пространство, чтобы начать движение. Если же он, скажем, непреодолимо заперт, то он, конечно, может рассуждать о том, чтобы пойти куда-нибудь, рассуждать о цели, но идти, действовать не может! Или кто-то будет утверждать, что Вселенная всё прошедшее время как бы "рассуждает": "А не пойти ли мне куда-нибудь?"? Но она уже есть, она уже действует, значит, есть и цель (*) этого действия! (**) Могут сказать, что слово "цель" предполагает ясную, определённую цель, а к какой цели движется, развивается Вселенная - не известно, может, она развивается "куда-нибудь", случайным образом? Но ведь мы, несмотря на огромное количество того, что люди называют случайностями, возможностями, неожиданностями и непредсказуемостями различных событий, всегда наблюдаем только один вариант "случившихся" событий (***). Следовательно, цель определённа". (См. ч. 1, гл.2).

Или вот прекрасные слова Тейяра де Шардена о развитии мира: "Поистине мир - это слишком великое дело. (…) Если он начал дело, значит, может его закончить теми же методами и с той же непреложностью, с какой его начал".
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 06-03-2008 15:31
Следующие сообщения (до записи от 06-03-2008 14:19 на следующей страничке) скопированы из темы «Конец истории и эволюция».
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-05-2007 10:34
Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."


Я думаю, что здесь надо стараться рассуждать очень "строго". Не стоит вводить ничего "транцендентального", рассуждать надо просто и без затей. Если Вселенная детерминирована и представляет собой последовательность строго причинных событий, то можно ли вообще говорить о "свободе воли"? Последовательность событий от Большого взрыва ведущая к желанию какого-то человека пойти в кино в этом случае есть результат неких начальных условий.

Теперь о хаосе и случайности. Почему-то многие думают, что введение случайных событий (т.е. не причинных, а как бы не отчего независимых) помогает найти основание для "свободной воли". А почему вообще? Я думаю, что здесь большая и укоренившаяся ошибка. Само предположение существования случайных, ни отчего как бы не зависящих событий вовсе ещё не означает существования "свободной воли". Оно может означать наличие некоторой доли "хаоса", а не "воли". Как можно вообще "волю" сводить к наличию "хаоса" и существованию беспричинных событий? Разве свободная воля это хаотические решения?

Для начала надо бы определить, что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-05-2007 12:58
1. О теодицее. Ну я как раз этого касался в тех "беседах о религии", ссылки на которые давал.
2. О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. Еще можно почитать работу в том же разделе сайта, "О законе достаточного основания".
3. О монадологии. Скажите, Джабраил, каков был источник вашего замечания о монадологии Лейбница? Не моя ли статья (в разделе Система) по метафизике теоцентризма?

Меня сейчас более волнуют вопросы эволюции (и отчасти проблема провидения). Вот евангельская фраза "никто не знает о том дне и часе, кроме отца небесного". Так я думаю, и отец ТОЧНО не знает. Если бы эволюция была предсказуема, то вряд ли имела бы ценность, во всяком случае ее ценность бы снижалась - в этом смысле хаотический момент довольно важен. В отношении человека и его свободы воли, котолрая так не нравится Ладову, мне кажется есть принципиальное обстоятельство.
Именно -момент усиления сигнала. Вот смотрите - в нейроне мозга властителя (положим, Сталина) что-то замкнуло, и вот уже армия стрителей строит очередной беломорканал... в мозге Цезаря замкнуло, и вот римская армия идет войной не на парфянскую державу, а в Британию. Один хаотический микроджоуль энергии, а результат оказывается на мегаджоули. Про пресловутый эффект бабочки все наслышаны, особенно синергетики. Но есть обратное обстоятельство, ныне не очень модное, а между тем даже, быть может, более важное. Наряду и этими бифуркациями существует неподмеченный многими скучный феномен эквифинальности. Это когда система, несмотря на произвольный диапазон начальных условий, приходит к одному положению равновесия. Ну как иногда мячик в баскетболе засасывет кольцо.
Это дает основание утверждать, что несмотря на множественные бифуркцации исторического процесса, возможно предположить единую точку, к которой он стягивается. Для Ладова - это рождение Бога, для меня несколько иначе - второе пришествие Христа = воцарение духа в мире и помощь утратившему потенциал развития человечеству. Основание для меня таково - Бог не может часто вмешиваться в мир из-за сцены (это унижает его достоинство), тогда он послал в мир человека, который может с помощью эффекта усиления превращать слова духа в энергетические дела; но этот способ, по-видимому, имеет ограничения, а Дух ведь желает царствовать (но не господствовать) в мире тварного; поэтому следующий шаг - это появление воплотившегося Бога в мире как царя (ммм... Ницше же писал о воле к власти).

Этот момент для меня конец истории. Но меня интересует, что после - ведь конец истории не означает конец эволюции. Относительно космологии мои взгляды таковы -
наша метагалактика и есть Вселенная, т.е. других "пузырьков" с иными законами физики, о которых фантазируют теорфизики, не существует. Во времени Вселенная теоретически может существовать бесконечно (зря Тайсаев приводил цифру о конечности времени жизни протона, ученые точнее говорят так, время жизни протона по МЕНЬШЕЙ мере превосходит эту цифру). Вселенная - это подошва Бытия=Бога. И тут принципальный момент: если число монад в распоряжении Бога (см. мою монадологию) конечно, то и эволюция не имеет памяти (т.е. вскоре первые моменты существования Вселенной навсегда будут изглажены из Бытия). При этом она может быть бесконечной во времени - время, кстати, мною рассматривается как некий реальный конструкт, царящий над всеми - время очень загадочно! Если число монад бесконечно, то разумеется все ограничения на срок эволюции сняты.

Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 05-05-2007 21:16
Ladov. О хаосе как результате свободы воли. Допустим танцует синхронно, в такт воле своего постановщика множество балерин. Какая то доля хаоса тут возможна (свобода самовыражения), но если каждая будет верна только своей воле, это будет хаос. Когерентное поведение людей, или молекул немыслимо без ограничения их свободы, поскольку, исходя из статистического характера второго начала термодинамики, в этом случае будет происходить равномерное, а значит хаотическое распределение вещества, а значит все неизбежно будет разрушаться. Это особенно красиво отражено в знаменитом уравнении Больцмана (может поэтому он покончил собой?). У балерин множество возможностей для неверных хаотических движений и только одна верная. Немыслимо, чтобы все они случайно по собственной воле выбирали самостоятельно единственно верные. Можно возразить, что балерины двигаются в такт по воле постановщика лишь потому, что сами того желают, но ведь это и есть спинозовская формула, развитая Гегелем «свобода как осознанная необходимость». Т.е. в идеальном обществе мы будем абсолютно свободны в своих действиях, но внутренние максимы необходимости не позволят нам не двигаться в такт потребностям общества. Можно и так сказать, что мы будем поступать согласно нашим желаниям, которые всегда будут созвучны желаниям общества (чем не коммунизм). Конечно я все слишком рационализирую, человеческая этика шире.

Matigor. О монадологии. Да именно Ваша статья мне напомнила об том, что я читал у Степина о фридмонной и планкеонной космологической модели, а также модели развиваемые Эвертом, Уиллером и де Витом (см. Степин, Горохов, Розов. Философия науки и техники. Есть в библиотеке Ихтика).
По поводу протона, я согласен, что это только минимальная и приблизительная цифра, но возраст протона конечен, хоть еще и не удалось зафиксировать его самопроизвольный распад и эта цифра является статистической. Об этом пишут например Дэвис и Стивен Хокинг. Впрочем хотел бы верить, что эта и прочие принципиальные ограничения возраста нашей метагалактики ошибочны или связаны с неполнотой наших знаний. Если монады бесконечные сущности, что тогда «Большой взрыв»? Или же таких взрывов было бесконечное число? Или нам просто повезло родиться в момент единственного взрыва за бесконечное время?
О времени. Время царит над всеми нужно понимать фигурально? Ведь время зависит от движения, скорости света, от скорости процессов и не существует без материи и пространства?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 10:59
Matigor: "О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. "

На мой взгляд, его рассуждения в данном случае неверны.

Я приведу это место ещё раз.

Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."


Как я написал выше, прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще. А также ошибочно связывать "свободную волю" "свободу выбора" и хаос. Вы, Джабраил, как мне кажется, не поняли сути моего возражения. Вы, видимо, считаете существование свободы воли у человека чем-то само собой разумеющимся. Между тем я скорее близок к мнению по этому поводу Шопенгауэра (см., например, его работу "О свободе воли"). Я говорю о том, что если цепочка причинных событий ведёт от Большого взрыва до какого-то решения человека, то о какой "свободе воли" можно говорить? Все поступки и решения человека в этом случае есть результат предшествующих цепочек событий, определивших его решения и поступки задолго до его рождения. Поэтому я писал в "Мировоззрении": "Воля человека мало чем отличается от заведённой пружины в часах, горения свечи, течения реки. Он живёт и действует в потоке всего и мало отличен от других процессов в природе." Человеку только кажется, что он что-то решает, на самом деле все его решения подготовлены предшествующими событиями. И более того, от этого вывода не спасает даже если в Мире действительно существуют некие беспричинные события. (Многие физики считают, что таковые есть в микромире, о макромире этого вообще неизвестно.) Предположим, что благодаря наличию таких беспричинных событий человек может принимать "беспричинные" решения. Но это будут только случайные, хаотические решения, а вовсе не "свобода воля".

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."

Matigor, вы, конечно, можете так считать, но дело от этого не меняется. :)

Таким образом, у человека никак нет "свободы воли", а только самообманы по этому поводу. Я назвал это в "Мировоззрении" отсутствием у человека действительной воли и наличием у него только псевдоволи. На мой взгляд, действительная воля появиться впервые только у Бога, который возникнет в процессе эволюции: "Относительно человека, как и относительно других видов организмов, предшествующих появлению Богов, можно говорить только о псевдоволе. ("Мировоззрение")".

Итак, если свободы воли у человека нет, то приведённое выше рассуждение Тайсаева в корне неверно. Никакой свободы воли человеку "не дано". … ("… Нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо"…).

Вопросы о том, что понимать под "хорошим" и "плохим", "добрым" и "злым" требуют внимательного отношения. Свою позицию по этому вопросу я высказал в той же книге в главе "Добро и зло":
http://www.igladow.narod.ru/l_mirvz.htm#a3

В своём рассуждении Тайсаев ассоциирует зло с возрастанием энтропии, добро с прогрессивной эволюцией. Я написал в главе по приведённой ссылке: "Добро следует ассоциировать исключительно с созиданием, зло - с разрушением." В общем, на мой взгляд, это близкие позиции.

Там же я написал: "Отсюда совершенно бессмысленны разговоры о предстоящей победе добра над злом или зла над добром. Задача состоит вовсе не в том, чтобы одно победило другое, но в процессе развития Вселенной добро и зло, принимая различные формы и переплетения, стремятся к одному - достижению своего совершенства и гармоничного отношения друг к другу, к созданию существа, обладающего волей и сознанием, способным жить вечно и преобразовать Вселенную, к созданию Бога. И в Боге, и во Вселенной в состоянии совершенного "Вечного Бытия" будут содержаться и добро, и зло (иначе: созидание и разрушение)."

Итак, возвращаясь к моему вопросу: "Что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?" На мой взгляд, "свободная", действительная воля возникнет только у Бога. И это будет значить, что его воля уже не будет зависеть строго от начальных условий на начало возникновения Вселенной. И возникновение этой воли сделает возможным появление у Бога сверхвлияния на Мир. См., например, статью "Рассуждение о грядущем рае" http://www.igladow.narod.ru/l_ray.htm У Шопенгауэра на отсутствии "свободы воли" основывается пессимистическая точка зрения. Моя позиция более оптимистична, "свободная", действительная воля ещё появится в процессе эволюции с возникновением Бога.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 13:43
Тайсаев: "Возраст протона согласно ТВО 1*10 в 31 степени лет, я не хочу уходить в детали, но в общем вещество имеет конечный возраст."

Да, я упоминал о предполагаемых распаде вещества во Вселенной и ограниченности времени существования протона и электрона в "Как исчезнут люди" в гл 5:
http://www.igladow.narod.ru/l_kil.htm#s5

Всё это соответствует моим взглядам, что в Мире во всех вещах и организмах до появления Бога есть преимущество стремления к разрушению и смерти.


Matigor: "Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет."

Мысль об усталости и сне "человеческая, слишком человеческая". Вы мерите Бога человеческой меркой. Поднятый вами вопрос об ограниченности памяти очень интересен. Вообще я думаю, что если возможны бесконечные пространство, время и существование материи, то в принципе возможна и бесконечная память. И, кстати говоря, знаем ли мы, что происходит с прошлым? Исчезает ли оно бесследно? Мне кажется, что можно предполагать, что прошлое не исчезает, а продолжает существовать в каком-то неизвестном нам состоянии. А если это так, то любой момент прошлого можно теоретически восстановить. И ещё вопрос. Как устроена память человека? По принципу компьютерной или как-то иначе? Мне кажется, наука ещё не дала уверенный ответ на этот вопрос.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-05-2007 10:46
Ladov. О свободной воле. Мое мнение, что абсолютизация закономерного приводит к фатализму и даже к пассивному бездействию, абсолютизация же случайного к релятивизму и анархии. Я здесь не оригинален и предпочитаю среднее. Антропный принцип не определяет например то, что я сейчас сижу и пишу это, он определяет лишь генеральную линию эволюции. Конечно нельзя отрицать и эквифинальность развития о которой писал Matigor, это математически вытекает и из странного аттрактора Лоренца, который можно охарактеризовать как результат пригожинского синтеза порядка и хаоса, а значит случайного и закономерного. Мне больше нравится высказывание Эпикура: «В необходимости нет никакой необходимости». Или: «На Аллаха надейся, а верблюда все-таки привязывай». Ведь мы вольны привязать его, либо нет? Думаю, что этот давний спор, если до сих пор не разрешился и не разрешится. Ведь действительно никто не сможет доказать сам ты его привязал или по воле провидения.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-05-2007 16:34
1. Джабраил, спасибо за ссылку. Кажется, я даже скачивал эту книгу, но прочитать так и не получилось. Посмотрю Яндекс на "планкеонная".
2. О монадах. Кажется, Эверетт говорит о множественности миров, возможных из квантомеханического смысла вероятности пси-функции. Можно каждый мир назвать монадой (это даже ближе к Лейбницу, ибо у него, как известно, монады не имеют окон). Причем один из этих миров Эверетта как раз наш мир. Моя теория не так рассматривает. Наш мир единственен, он состоит из монад (допустим вначале, из конечного, но очень большого их числа), эти монады имеют окна, которые циклически распахиваются.
3. О протоне. Я считаю весьма вероятным, что протон, как простая частица, самопроизвольно распасться не может. тем более - электрон. Можно, конечно, уничтожить его столкновением в чем-то быстрым, но это не в счет.
4. О времени. На самом деле время, пожалуй, еще большая загадка, чем Бог.
Я различаю абсолютное время и относительное, последнее лишь форма первого, видимая нашими приборами. Время даже царит над монадами. Теорфизики вслед за Эйнтейном были весьма не правы, считая что постановка мномой единицы у знака t, решит проблему. Время, несомненно, связано с пространством, вернее с материей - ибо если есть изменение, то есть и то, тчо изменяется. В общем, это отдельная тема - но в своих двух статьях я достаточно об этом поговорил.
5. О своболе воли. Ладов, вы конечно правы, но.. Тайсаев тоже прав. Да, у человека нет свободы воли, но пусть же он сохраняет эту иллюзию. Был вопрос: привязать верблюда или нет? Значит так. Если кто-то знает расположения атомов у меня в мозге, то он предскажет мое решение. Если кто-то знает структуру моей психики, как формировался мой характер, то он предскажет привязку верблюда. Тут спорить не о чем. Но для меня в тот момент, когда я размышляю, привязать верблюда или нет, процесс происходит так, как будто я имею свободу воли. Конечно, если я привязываю его по привычке, автоматически, не задумываясь, в этот момент даже эта призрачная свобода воли исчезает - работает только условный рефлекс. Но если я начинаю думать (скажем, привязывать лень, но верблюд может убежать), значит мой мозг принимает в расчет те мотивы, по которым он принимает решение... в числе мотивов может быть некая идея (я как-то высомтрел в Сети такую вещь как "идеократия"). Тогда реализация свободной воли - это подчинения человека семантике этой идеи (ну а раз идея, значит где-то рядом дух.. транцендентальное). Поэтому способность человека реализовать, невзирая на внешнее, ту идею, что у него в голове (неважно, созрела ли она сама или заложена туда кем-то), я и называю свободой воли.
6. О памяти. Ладов, вероятно нужно с вами согалситься - медицина и физиология не вполне осведомлены о механизмах памяти. Но нужно готовится к худшему...
хотя много неясного. Худшее - это вот что: наша память есть не что иное, как совокупность весов, порогов и направления связей в сети наших нейронов. В старости нейроны отмирают - поэтому человек теряет воспоминания молодости (они уже не столь отчетливы), иногда даже значения слов. Известен момент амнезии от удара - скажем, потерявший сознание человек не помнит, что с ним было за минуту до удара. Как-то эта амнезия называется... Помнится, у меня был с вами небюольшой спор... в стурктуре личности я большее значение придаю памяти, а не воли, - ваша позиция обратная.
7. О сохранении прошлого. В моей теоцентрической метафизической модели предусматривается этот важный момент. Поскольку, например, в ткани бытия содержаться все моменты (но крайней мере ИСТОРЧИЕСКОГО времени), то скажем, Бог может воссоздать меня ровно таким, каким я был в детстве. Но если число монад конечно, то наступит момент (конец истории??), когда Бог ради будущего должен будет стирать страницы далекого прошлого.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-05-2007 10:04
О свободе воли. Вы правы, Matigor, можно было бы вообще объявить этот вопрос не слишком важным и сказать, что человек вполне вправе считать, что его воля свободна. Но дело в том, что здесь мы касаемся одного из важнейших пунктов моей теории. Поэтому я и обращаю на этот вопрос особое внимание.

По моей теории дело не ограничиться той волей, которая есть у людей (псевдоволей). Должна возникнуть «действительная» воля у Бога, которая и позволит «магически» воздействовать на окружающий мир. Сознание, способность к творчеству именно потому и развиваются в процессе эволюции через человека к Богу, чтобы в нём проявиться в способности сверхвлияния на Мир. Когда появиться Бог, уже не начальные условия Вселенной будут задавать всему тон, но действительная воля Бога. Она примет у начальных условий Вселенной роль господина происходящего. Тогда и начнутся большие перемены.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 28-02-2008 23:08
Ladow: "...прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще."

По моему, это - главное, что нужно осмыслить. Не поняв этого или, хуже того, рассуждая типа: "Это не возможно понять", не понять самой сути вещей. Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 08:37
Steingast. Рада появлению нового участника. Новый Человек - как новый, неизведанный мир – это всегда толчок в развитии.

Свобода воли… Колосс на глиняных ногах. Сразу же вспомнились слова Ландау о том, что едва ли не на одном русском языке воля означа¬ет и силу преодоления, и символ отсутствия преград. Вообще, не такой простой вопрос, как кажется. Ладов прав.
Напрашивается аналогия с третьей антиномией Канта о свободе и причинности. С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы. По-моему, Лец сказал, что жизнь вынуждает человека ко множеству добровольных поступков. Вы не находите, что в этом что-то есть? А Кьеркегор сокрушался странности людей, которые никогда не довольствуются присвоенной им свободой в одной области и требуют её в другой. И всё-таки, если применить принцип бритвы Оккама и оставить только суть – то, что для Вас свобода воли, Steingast?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 29-02-2008 15:38

Steingast: «По моему, это - главное, что нужно осмыслить.»

Вы правы, это очень важный вопрос. Во всяком случае он примыкает к важнейшим вопросам на пути познания Мира.

Steingast: «Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли »

Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий. В принципе, когда человек проявляет свою волю, мы можем сказать что это его воля. Я рассматриваю Мир как проявлением чего-то одного, что можно назвать волей (я также называл это энергией и подобием мысли). Эта воля близка к пониманию воли Шопенгауэром. Так вот, человек оказывается частью этой всеобщей воли. Так что можно сказать, что он есть воля, со своими свойствами. Поэтому можно сказать, что человек проявляет свою волю, однако это можно делать имея ввиду, что он только часть, одно из проявлений всеобщей воли. Сказать что человек проявляет свою волю, - уже сделать натяжку. О свободной же воле по отношению к человеку, на мой взгляд, вообще не приходится говорить. То есть думать так, конечно, можно, но стоит копнуть поглубже и становится понятным, что свобода воли у человека - своеобразный самообман. Человек может прожить жизнь будучи уверенным в своей свободе, но для мыслящего философски понятно, что вопрос этот не так прост.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 29-02-2008 16:09
Кстати, я подошёл к этому вопросу с несколько другой стороны в рассуждении о Мире в теме: «Чего больше, счастья или страдания?»

http://www.forumy.ru/rus_klan/view.php? ... 12121227_1

где в частности написал: «...Этот Мир-гигант оказывается всего лишь огромным, лишённым разума механизмом. И суть его мертва и механистична и работает как тот кухонный комбайн перемалывающий орешки».

Керти, вы меня удивляете вашей эрудицией. А Лец это поэт польский? Читали что-нибудь? Может, ссылка есть?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 17:51
Спасибо, Игорь, от Вас вдвойне приятно это слышать, а Станислав Ежи Лец – действительно, польский поэт, Вы совершенно правы, сатирик и афорист. С поэзией я его, правда, плохо знакома, если не сказать – совсем не, а вот сборник его афоризмов «Непричёсанные мысли» у меня есть. Иногда перечитываю, так же, как и афоризмы Уайльда. Я посмотрела - в интернете много информации о нём, нашла такие ссылки:
http://www.aphorism.ru/author/a282.shtml
http://bookz.ru/authors/eji-lec-stanislav.html.

Нашла астрофорум. Почитаю – обязательно напишу
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:30
Kerttay: С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы...что для Вас свобода воли, Steingast?

Попробую прояснить свою позицию Начну с того, что, как мы знаем, каждый человек в определенный момент времени появляется на свет. Появляется совершенно уникальный субъект, который устроен определенным, я бы сказал, чудным образом. Но это чудо - не плод нелепой случайности. Было множество (практически бесконечное) событий которые привели к тому чтобы родился именно такой ребенок, с именно таким телом, характером, психикой, мозгом и т.д. и т.п. И все время, пока человек живет, его мозг действует, развивается. Но это тоже не происходит само по себе. Каждое малейшее "шевеление" человеческой мысли обусловленно предыдущим состоянием нейро-психической системы (возбужденностью каждого нейрона в отдельности, сотоянием всех нейронных
связей мозга, сотстоянием всех других элементарных частей человеческого организма), а так же всей сложностью внешнего воздействия на человека в данный момент времени.

Я не приемлю такого выражения, как "возникла мысль". Это очень важная точка моего мировозрения. Ведь именно мысли, образующие сложную систему мыслительно процесса определяют поступки.

Однако, осознавая, что верояность любого ПРОИЗОШЕДШЕГО события изначально была равна 100%, иначе это событие никогда бы не произошло, я допускаю употребление такого понятия, как свобода воли, а равно и ответственность за свои поступки.
Это не противоречие. Просто каждый отдельно взятый человек и человечество в целом - на столько сложный и изящные "произведения", что обладают совершенно уникальными свойствами. Так же исходя из того, что отдельно взятый человек никогда не будет в состоянии гарантировать то, что будет с ним через минуту, можно констатировать факт, что сложная система, под названием ЧЕЛОВЕК действует, с полной илюзией для себя, что принимает осознанные решения. Ведь каждый из нас может сказать - я сам, на основании своей совести (или отсутствия оной) принимаю решение поступать мне так или иначе. И если рассматривать справедливость этого утверждения исходя из реальных возможностей человеческого разума, то так оно и есть!

Другими словами, не смотря на то, что в мире господствует детерменизм, мы имеем право говорорить о реальности таких вещей как свобода воли и ответственность за свои поступки. Но мы всегда должны помнить, что эти понятия справедливы только для самих людей. Это тот механизм, который позволяет человечеству быть самим собой.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:33
Игорь Ладов: Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий.

Игорь, прошу прощения что не отвечаю лично Вам. В предыдущем посте, я потарался объединить ответы на все вопросы по моей точке зрения на свободу воли
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2008 18:20
Стейнгаст, я совершенно согласен с вами в вопросе свободной воли.
Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.

Ладов, я приметил вашу мысль о кухонном агрегате с орешками, она интересная, но я пока тут не соберусь с мыслями, чтобы что-то сказать
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 01-03-2008 20:06
Matigor, спасибо! Вы еще более точно выразили то, что я хотел сказать о свободе воли. Понятно, что если идеализировать (говорить сосвсем уж по существу вопроса, как буд то мы боги, а не люди) все выглядит совсем иначе. Однако, если исходить из практической пользы, связанной с выживанием человеческого рода, лучше рассуждать, как человек. Хотя вся ирония в том, что и этот мой пост - результат детерминорованных процессов, сформировавших меня такой личностью, как я есть

С уважением, Штайнгаст (каменный гость по немецки)
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 03-03-2008 10:13
Матигор и Steingast, я тут с вами не согласен.

Матигор: «Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.»


Добавление «в каком-то смысле» и делает это предложение сносным. Не так ли? Что касается того, что из этой мысли следует «моральная ответственность за сделанный выбор» - я совсем не могу понять. Получается, что из-за сложности и непредсказуемости человек делает вывод о своей свободе. Однако на этом не останавливается и делает вывод о «моральной ответственности». Из одного неверного предположения делается следующее неверное, так недалеко и до целого мировоззрения, основанного на ложной предпосылке.

Чем плох такой подход? Тем что скрывается само существование проблемы. А если нет проблемы, нет повода искать решения. Между тем, я хочу подчеркнуть важное обстоятельство. Предположим мы стоим на позиции строгого детерминизма, однако сам тот факт, что существует понятие «свободы воли», что мы ставим вопрос о наличии или отсутствии таковой, говорит о наличии проблемы и, более того, свидетельствует в пользу возможного решения этой проблемы. Представьте, как это выглядит. Во Вселенной, где события детерминированы, где последовательны причины и следствия, в результате длительной эволюции появляются индивиды, у которых появляются мысли о возможной иллюзорности их свободы воли. Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем. Действительно, если бы ход событий не вёл к какому-то решению, то мы могли бы ожидать, что во Вселенной ни у какого существа не возникло бы и тени сомнений в своей свободе воли, вопрос вообще бы не возникал. Возникновение вопроса говорит о том, что во Вселенной назревает если не решение, то по крайней мере попытка решения вопроса. Я имею в виду дальнейшее эволюционное развитие, которое приведёт к сверхчеловеку, впервые имеющего то, что можно назвать «свободой воли».
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:32
Игорь Ладов: Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем.

Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юредической защиты

При этом я осознаю тот факт, что и это мое суждение и все другое, о чем я говорю - суть следствие детерменированных процессов. Фактически, пререходя к рассмотрению ситуации с точки зрения абсолютно непредвзятого судьи, можно прийти к выводу что все мысли и поступки которые относятся к каждому человеку в отдельности (и ко мне) имели 100% вероятность быть. Иначе бы их не было.

В своем посте я пытался объяснить, что в интересах нас свами - не зацикливаться на этом, с моей точки зрения, явном парадоксе. Хотя и этот вывод тоже детерминирован
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:36
Еще забыл сказать. Если рассматривать ситуацию с точки зрения беспристрасного судьи, нам никогда не удастся хоть как то повлиять (улучшить или ухудшить) на ход событий, именуемый развитием общества. Ведь с этой точки зрения мы находимся в АБСОЛЮТНОЙ власти детерминированных процессов.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:49
И еще одно добавление. При всех моих "умствованиях", мой жизненный опыт подсказывает мне что не всяки человек способен адекватно воспринимать ту или иную информацию. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто то однажды обвинил меня в том, что мои раглогольствования привели кого то к какому нибудь мерзкому поступку.

Это выглялит как паранойя, но это моя позиция
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 04-03-2008 10:00
Steingast: «Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юридической защиты »


А почему надо думать, что предопределённость событий должна снимать ответственность? Также как и бессознательность действия может не снимать ответственности. В «Мировоззрении», когда я рассуждал о «разлагающем или садомазохистическиом направлении человеческой психики» и о том, что результаты деятельности этого направления часто происходят бессознательно, я написал, что «... кстати говоря, бессознательность действий не снимает ответственности перед истиной».

Если преступник совершает преступление тогда как он сам и его поступки вплетены в причинно-следственные связи всего Мира и, следовательно, неизбежны, почему надо считать его невиновным? Его возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление. Думать, что для возникновения вины нужна «свободная воля», независимая от детерминированности Мира — ошибочно.

Тут, правда, примыкает вопрос о том, что преступно, что морально и т.д., но это уже другой вопрос.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 07:16
Игорь Ладов: ...возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление...

Я ведь специально разделил рассмотрение вопроса о детерминизме на две части. В первой части (если рассматривать его с позиции простого смертного) возможно говаорить лишь об интерпретациях известного нам диамата. Прямо скажу, я не сторонник этой философии. И вообще, я не сторонник философии.

Но если рассматривать саму суть процесса мышления, который приводить к действию, то что есть мышление? Разве это не суть сложное (но не бесконечно сложное) взаимодествие нейронов головного мозга? Кто несет ответственность за отдельно взятый нейрон? Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в впредыдущий момент? Тогда в чем ответственность? Вот что я называю рассмотрением детерминизма с точки зрения непредвзятого судьи.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 05-03-2008 16:57
Steingast, мне кажется, вы меня не правильно поняли. Я как-раз и написал не о интерпретациях, а о случае детерминистического взгляда.

Вы вот пишете: «Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в в предыдущий момент? Тогда в чем ответственность?»


Давайте опустим рассуждение о справедливости какого-то обвинения и примем, что оно верно (например, это вина перед Богом). Тогда почему вы считаете, что неизбежность поступка, обусловленность этого поступка предыдущими состояниями материи (даже до рождения человека) должно снимать вину? Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая). Ведь то, что природа эта обусловлена предшествующими событиями не делает её лучше.

Добавлю, что в человеческих отношениях или в юридических вопросах возможны другие взгляды на этот вопрос, там как-раз происходят всякие интерпретации действительности, мы же здесь говорим о философской стороне вопроса.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 21:44
Игорь, я именно о том и говорю. Пока мы живем в обществе, то лучше рассматривать нас как тех кто имеет реальную свободу воли. Ведь, если нет свободы - нет ответсвенности.

С другой стороны нельзя обвинять устройство за то, что оно действует строго в соответствии с с тем, как оно сконструировано. Это не рассуждения в общем, мол Бог таким создал человека. Я говорю о том, что если у хода вещей нет ни единого шанса произойти как то иначе, чем так как все происходит, то где здесь хоть чья нибудь вина? Все просто происходит так как должно происходить. И не важно с каких позиций "стартовала" мысль. Она есть продук действия нейронной системы. И если начальные условия определены, то определены и конечные. А если все определено за ранее, нет свободы. Еще раз повторю. Нет свободы - нет ответственности
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 07:23
В продолжение предыдущего поста. Игорь Ладов:
"Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая)."

Если говорить о справедливости, то нужно признать, что это понятие у всех разное. По этому сформулирую частный случай: свой взгляд на справедливую оценку одним человеком поступков другого человека. По моему нельзя считать справедливыми обвинения, которые не учитывают то, действовал ли субъект по своей собственной воле или под воздействием "обстоятельств непреодолимой силы". В любом коммерческом договоре "форсмажор" снимает всякую ответственность за его невыполнение, не смотря ни на какие последствия, которые несет "потерпевшая" сторона.

Так вот. Если смотреть в корень того, от куда берутся мысли в голове человека, то, хочешь или нет, нужно признать, что они "появляются" не случайно. Ни у кого из нас нет ни малейшего шанса мыслить как то иначе, чем так, как мы мыслим. А значит и действовать как то иначе, чем так как мы действуем. Чем Вам это не "форсмажор".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2008 14:19
Давайте сухой остаток:
а) все процессы детерминированы, в том числе и мышления
б) даже детерминированность процесса не снимает вины с его субъекта
в) человеку следует думать (так просто лучше), что он "как бы" обладает свободой воли.

Ладов и Штайнгаст, вы согласны с а). Насчет б) - мысль интересная, особенно если присоединить туманное высказывание, кажется, Анаксимандра "вещи уничтожаются в силу их нечестивости". Я бы с б) поспорил. Во-первых, природа сама автоматически наказывает те вещи, которые "нечестивы". Да и наказание ли это?...
Во-вторых, мы подбираемся к самому главному, человек обладает личностью, "Я". Есть масса людей, которые личностью мало как обладают, поступки которых бессознательны (ибо на них не распространяется рефлексия). Да и сознательные в целом люди иногда действуют бессознательно. Пример: автомашина ехала на дороге, на дорогу выбежала собака (лось), водитель попытался инстинктивно вильнуть в сторону, в результате машина врезалась в столб, водитель и пассажиры погибли. Ладов, вы настаиваете, что водитель должен еще как-то наказываться дополнительно?
То, как поступает сознательный человек, зависит от ИДЕЙ, циркулирующих в его сознании, и какие-то его поступки могут быть ему вменены в вину. Например, нечестный работодатель, обманывающий студентов на "испытательном сроке". Понимаете, личность в целом ответственна за ту идею, которой дозволяется властвовать в ней в какой-то момент времени. Что до того, какие идеи моральны, а какие нет - я писал статью о законе достаточного основания и метаэтике, где постулировал существование абсолютной морали.
Свобода воли ЛИЧНОСТИ и проявляется в выборе поступка и идеи. Можно, правда, возразить, а как же, например, спартанцы, сбрасывающие слабых детей с обрыва?
Во-первых, они поступали так коллективно, а значит есть видимость того, что каждый в отдельности невиновен. Во-вторых, они унаследовали это от авторитетов и предков, и вроде каждый невиновен. Мое решение таково: если человек так поступал до формирования личности или тезис "сбрасывать слабых" укоренился в его психологии, то он невиновен, но если он мысленно одобрил такой поступок (т.е. голос совести молчал), тогда виновен.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 19:28
Matigor: Давайте сухой остаток:
а) все процессы детерминированы, в том числе и мышления
б) даже детерминированность процесса не снимает вины с его субъекта
в) человеку следует думать (так просто лучше), что он "как бы" обладает свободой воли.

С а) согласен. Пункт б) надо рассматривать с двух точек зрения (пристрасного и беспристрастного судьи). С в) согласен.

То, как поступает сознательный человек, зависит от ИДЕЙ, циркулирующих в его сознании, и какие-то его поступки могут быть ему вменены в вину.

Т.к. я высказал свое мнение по пунктам б), в) и по тому, что я не хочу вдаваться в рассуждения типа "какая мараль самая маральная?", исходя из всего этого я лучше соглашусь
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 11-03-2008 09:17
Steingast, «обстоятельства непреодолимой силы», вроде наводнений, ураганов и т.п. Это внешние обстоятельства по отношению к человеку, я же говорил о свойствах самой личности, детерминировано обусловленной и способной повлечь вину. Тоже самое относится к выбежавшей на дорогу собаке в примере Матигора.


Матигор: «Во-первых, природа сама автоматически наказывает те вещи, которые "нечестивы". Да и наказание ли это?...»

Природа кого только не «наказывает», справедливыми многие такие «наказания» назвать сложно.


Матигор: «Во-вторых, мы подбираемся к самому главному, человек обладает личностью, "Я".»

Матигор, мы как-то с вами, кажется, говорили на тему личности. По моему мнению, люди не обладают действительной личностью, только различными приближениями. У высокоразвитых, соответственно, приближение более полное. Действительное сознание и личность должны появиться в будущем в процессе эволюции.


Что касается того, что в человеческих отношениях лучше не задумываться над детерминированностью человеческого поведения. Вообще вопрос довольно сложный, тут надо поразмышлять.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 11-03-2008 23:11
Игорь Ладов: «обстоятельства непреодолимой силы», вроде наводнений, ураганов и т.п. Это внешние обстоятельства по отношению к человеку, я же говорил о свойствах самой личности, детерминировано обусловленной и способной повлечь вину.

Игорь, попытаюсь ответить с точки зрения непредвзятого судьи (т.е. судьи, которому нужна правда и только правда, не взирая на то, какие последствия эта "правда" за собой повлечет)

Когда мы говорим "человек", "личность", то рассматриваем некую функционирующую сложную систему, обладающую некоторыми свойствами. И в данном случае не рассматриваем, от куда берутся эти свойства. А в этом и кроется главная ошибка противников детерменизма.

Собственно, что есть личность? Не совокупность ли функций нашего мозга? А если это так, то как можно обойти тот факт, что мозг - лишь совокупность взаимосвязанных нейронов. Как технически происходит процесс мышления? По моему убеждению - "такт за тактом" предыдущее состояние (возмущение нейронов и весовых коэффициентов межнейронных связей) переходит в последующее. На этот процесс, конечно влияют и внешние факторы. Но суть остается прежней. Все эти процессы: и те, что происходят внитри мозга, и те, что оказазываю внешнее воздействие, являются 100% детерменированными. По другому просто не бывает!

Если признать этот факт, то можно однозначно сказать, что вероятность каждого нового состояния нейронной системы нашего головного мозга, нашего мыслительного аппарата равна 100%. Иначе бы этого состояния просто не было.

Другими словами, у нас нет ни каких шансов мыслить иначе, чем так, как мы мыслим. Даже, если мы сами себе скажем, что свободны сделать так или иначе, то нужно помнить, что эта наша мысль или рассуждение, тоже строго детерменировано, и именно оно и должно было у нас в данный момент возникнуть, как и то решение, которое мы в итоге примем.

Форсмажор и есть то самое обстоятельство, которое строго ведет человека к финалу, на который тот не в силах повлиять. А внешнее или внутреннее это обстоятельство - это как посмотреть (опять же с человеческой точки зрения). А с абсолютной точки зрения - какой спрос с компьютора за то, что он строго выполняет ту программу, которая в него заложена??? И каким фактором для компьютера является тот факт, что программа не написана самим компьтером, равно, как и компьютер не сам себя конструировал и собирал? Это внутренный или внешний фактор?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 11-03-2008 23:17
Steingast. Вы уж извините, что я не высказываюсь. Ваша позиция мне понятна, но я уже высказал своё мнение, не хочется повторяться.
Мне бы очень хотелось услышать Ваше мнение и на некоторые др. темы.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-03-2008 11:23
Steingast озвучил мое мнение о мозге и личности. Я тоже симпатизирую воззрению от нейронной сети.
Но личность - это частью метафизическое понятие. И Ладов прав, когда говорит, что люди полностью не обладают личностью. Я бы трактовал это так: личность как разумная воля проявляется у них не всегда, она часто погружается в продолжительный сон, когда, допустим, ноги несут не туда, куда хочет голова. И потому ответственность у человека возникает только в то время, когда его личность бодрствует.
Да, наши мысли тоже детерминированы - зависимы и от состояния НС, и от внешних раздражителей (в частности, прочитанных и читаемых книг). Если личность совершает зло (когда бодрствует), то это зло проистекает от ее природы. За него она в ответе.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 07:41
Matigor: "Да, наши мысли тоже детерминированы - зависимы и от состояния НС, и от внешних раздражителей (в частности, прочитанных и читаемых книг). Если личность совершает зло (когда бодрствует), то это зло проистекает от ее природы. За него она в ответе."

Matigor, как по Вашему, имеет ли значение тот факт, что даже, когда личность "бодрствует", НС продолжает действовать, как и действовала? И само "бодрствование" личности в определенный момент времени тоже строго детерминировано.

Я безусловно признаю тот факт, что человеческое общество - саморегулируемая система. Схема саморегуляции этой системы приводит к тому, что иногда отдельные участники (члены) этой системы удаляются из самомй системы на время, а то и на всегда. Это называется в системе "ответственность". Но слово "ответственность" в данном случае так же, как и все остальное, ИМХО, может рассматриваться с разных углов зрения.

Matigor, считаете ли Вы справедливым мой подход, когда я не мешаю все в кучу, а предлагаю рассматривать вопрос ответственности с двух точек зрения?
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 07:49
taisauti: "в идеальном обществе мы будем абсолютно свободны в своих действиях, но внутренние максимы необходимости не позволят нам не двигаться в такт потребностям общества."

taisauti, честно, ответы на такого рода вопросы я давно себе дал. Приношу извинения, но в данный момент хочется обсуждать другое.

Например, может ли кто нибудь ответить, как так получается, что Вы или я ощущаем себя самими собой именно сдесь и сейчас?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-03-2008 11:54
Steingast. Насколько я понимаю, речь идёт о самосознании. Вообще, как-то был разговор на эту тему у Ладова и Матигора.
Тут уже чистая психология. Ощущение человеком самого себя складывается из непрерывности его переживаний во времени – человек помнит своё прошлое, переживает настоящее, надеется на будущее. И так далее – самосознание рождается в бытии, отражает бытие, творит бытие. Не знаю, что здесь можно добавить. Правда, иногда разделяют самосознание и осознание. Самосознание двумерно и дуально, а осознание – трёхмерно. Осознание есть способность смотреть на себя со стороны. Вспомнила притчу на эту тему:

- Ты нуждаешься в одном - в осознании, - сказал Мастер религиозному ученику. - Осознание, осознание, осознание.
- Я знаю, поэтому стремлюсь осознавать присутствие Господа.
- Осознание Бога - это фантазия, ибо ты понятия не имеешь, что такое Бог. Осознание самого себя - вот что тебе нужно.
Позже он добавил:
- Если Бог - это Любовь, то расстояние между Богом и тобой - точное расстояние между тобой и осознанием самого себя.

Есть ещё интересная работа на эту тему – книга Эриха Фромма «Человек для себя». Он, правда, связывает осознание человеком самого себя с совестью. Хочу привести эпиграф ко второй главе этой книги – мне кажется, очень верно сказано:
«Всякий, кто говорит и вспоминает о совершенном им злом деле, думает о мерзости, им содеянной, а о чем человек думает, у того он в плену, вся его душа в плену того, о чем он думает и так он продолжает оставаться в плену мерзости. И он не сможет ничего изменить, ибо дух его огрубеет и сердце зачахнет и, кроме того, печаль может овладеть им. Как же быть? Что ни делай с грязью она все грязь. По своей воле грешил или не по своей – зачтется ли нам это на небесах? За время, пока я грустно размышляю об этом, я мог бы низать жемчужины для радости небесной. Вот почему написано: "Оставь злое и твори доброе" – всей душой отвратись от зла, не предавайся в мыслях злому, твори добро. Ты творил неправедные дела? Теперь уравновесь их праведными». - Исаак Мейер из Геры.

Ещё говорят – мы - это то, что мы думаем.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 14-03-2008 23:21
Kerttay, спасибо за ответ. Только я не об этом спрашивал. То, что все люди рано или поздно перестают быть младенцами и начинают себя осознавать личностью, нет ничего необычного (как и "в том, что человек смертен"). Необычное в том, что конкретно Вы или я начинаем себя ощущать личностями в конкретное время в конкретном месте. Это также необычно, как и то, что "человек иногда бывает внезапно смертен".

Ведь в самом деле, чем объяснить, что Вы или я ощущаем себя не В.В. Путиными или Марией Кюри (в буквальном смысле этого слова)?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-03-2008 10:43
Steingast. Честно говоря, не вижу противоречия. Если бы у нас было нарушение самосознания - типа деперсонализации или расщепления ядра личности, например - тогда и не смогли бы мы ощущать себя здесь и сейчас самими собой.

Впрочем, быть может, я просто не могу уловить суть Вашего вопроса. Женский ум - он другой, знаете ли.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 15-03-2008 10:50
Steingast. "Необычное в том, что конкретно Вы или я начинаем себя ощущать личностями в конкретное время в конкретном месте"
А разве мы перестаём когда-либо ощущать себя личностями?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-03-2008 12:43
А помоему всё просто. Мы себя осознаём посредством других людей и лишь вторично появляется самоосознание, но и тогда мы нуждаемся в подпитке посредством отражения себя посюсторонним сознанием.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 15-03-2008 21:25
Да я, вообще то, то о другом. Как мне кажется, механизм сознания человека достаточно подробно описан в различных научных трудах. Но это разговоры в общем обо всех.

Но кто объяснит конкретному человеку, почему он это именно тот человек, который появился у его папы и его мамы? Почему он не сын или дочь совсем других родителей? Или по другому, как так получилось, что именно наше самосознание действует в конкретную историческую эпоху и в конкретном месте земли?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-03-2008 22:01
Steingast. Допустим на берегу лежит камень. Какая вероятность, что именно эти атомы сложатся в именно такой конфигурации и именно в это время, именно в таком положении его выбросит на берег?
Также и наше самосознание. Впрочем я понимаю, что Вы несколько в другом аспекте спрашиваете. Но я думаю, чисто с точки дрения религии здесь попросту душа и является её отражением. Но если попытаться рационально решить эту проблему, тогда я думаю, что здесь всё почти как у этого камня. Наше самосознание формируется под действием многих случайных факторов и то какими мы станем, предсказать не возможно. А далее всё возникнув однажды случайно, приобретает самостоятельную объективную и детерминирующую её дальнейшее развитие реальность.
Хотя конечно возникновение именно меня из меня это тоже своего рода чудо и оно трансцендентно.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 16-03-2008 01:23
Steingast: "кто объяснит конкретному человеку, почему он это именно тот человек, который появился у его папы и его мамы?"

Steingast, кажется, вы сами себя запутываете, создавая вопросы там, где все очевидно. Человеческая личность обусловлена прежде всего генетикой конкретных родителей, механизмами появления конкретной зиготы, плюс влияние внешних условий в процессе развития человека.


Steingast: "механизм сознания человека достаточно подробно описан в различных научных трудах "

Сомневаюсь, мне кажется, сознание продолжает оставаться непонятной вещью и до подробного описания далеко.


Тайсаев: "Мы себя осознаём посредством других людей и лишь вторично появляется самоосознание, но и тогда мы нуждаемся в подпитке посредством отражения себя посюсторонним сознанием."

Общение играет огромную роль в становлении сознания. Наверное, люди вообще менее самостоятельны, чем привыкли о себе думать. Говорят, если ребёнок в детстве около года лишен человеческого общения, нормальное человеческое сознание уже не возникает. Человек постоянно нуждается в общении и во взрослой жизни. Когда люди думают про себя, что одни, заменяют общение другим: телевизор, книги, музыка и т.п. Беседуют с воображаемым собеседником или сами с собой. Мне кажется, в этой зависимости есть дурная сторона, препятствие с точки зрения дальнейшей эволюции сознания.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 16-03-2008 18:25
Игорь Ладов: "Steingast, кажется, вы сами себя запутываете, создавая вопросы там, где все очевидно. Человеческая личность обусловлена прежде всего генетикой конкретных родителей, механизмами появления конкретной зиготы, плюс влияние внешних условий в процессе развития человека."

Чесно сло, я себя не запутываю. Да и к религии это не имеет отношение. Я не верю в бессмертную душу. Этот вопрос - главная заноза, пожалуй, самый главный вопрос, на который мне хотелось бы получить ответ.

Попробую изложить его иначе. В общем, упрощенно, процесс появления новой личности выглядит так. Мужская часть соединяется с женской (для феменисток пусть будет наоборот - женская соединяется с мужской) и с этого момента начинается формирование человека. После рождения к определенному моменту у человека возникает вопрос: "Кто я?". Это и есть момент возникновения личности.

Но этот процесс многократно происходил до вашего рождения и будет происходить (дай Бог еще более многократно) после вашей смерти. И все это как то обходилось без вас. Т.е. много кратно возникали и умирали сложные нейронные системы, которые ощущали себя личнотями, но это были не вы. Мой вопрос: "Почему я, именно я, а ни кто другой, ощущаю себя внутри именно той нейронной системы, в которой я сечас "нахожусь". Что в этой системе особенного, чем она так отличается от всех других, что моя личность связана именно с ней?"

Возможно я просто не очень хорошо формулирую этот вопрос. Но, если у кого то такой же вопрос возникал, он, возможно, поможет мне его сформулировать точнее
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 16-03-2008 22:42
Steingast. Теперь более понятно. Предлагаю вам для начала посмотреть здесь ветку о клонировании. Там аналогичные мысли излагает Матигор в связи с возможностью продления жизни нашего "Я", вернее его воссоздания. Вопрос действительно очень серьёзен.
А может и нет никакой уникальности? И если создать личность, которая будет знать и помнить то же, что и "Я", тогда его "Я" будет идентично моему. Тогда возникает вопрос, в в ком из клонов Я это Я, либо в обоих, либо в старой оболочке, а то лишь копия, простое подобие? Кажется что то вроде этого и писал Матигор.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-03-2008 10:14
Steingast.Вы знаете, мне кажется, это один из тех вопросов, которые однажды и могут привести к вере. Вообще, научное мышление – не панацея. Не всё же можно рационально объяснить. «Есть многое на свете, друг Горацио…»
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 17-03-2008 21:01
Тайсаев, вы кстати вспомнили об обсуждении клонирования, я туда добавил попавшуюся цитату о влиянии генетики на формирование личности.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 18-03-2008 07:37
taisauti: "А может и нет никакой уникальности? И если создать личность, которая будет знать и помнить то же, что и "Я", тогда его "Я" будет идентично моему. Тогда возникает вопрос, в в ком из клонов Я это Я, либо в обоих, либо в старой оболочке, а то лишь копия, простое подобие?"

Если исходить из таких рассуждений, то мы приходим к некой неопределенности. Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего. Буду последователен, и скажу, что такой подход мне не нравиться, ибо в этом случае что есть детерминизм?

Kerttay: "мне кажется, это один из тех вопросов, которые однажды и могут привести к вере"

Спасибо, Kerttay, но по моему, к вере приводят совсем другие обстоятельства. Ведь, как известно, "вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидемом", если, конечно, доверять Библии. Мне кажется, Вы считаете, что я неверующий. Но на самом деле я - верующий человек.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-03-2008 08:53
Steingast. Простите, если неправильно Вас поняла. В любом случае, я уверена, обладая таким ясным умом и верой в сердце, Вы обязательно найдёте ответы на все вопросы.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-03-2008 16:51
Steingast. Если абсолютизировать детерминизм, тогда действительно мы придём к такому парадоксу. Для "демона Лапласа" не существует личности, не существует иного "Я", кроме него самого, всё прочее лишь закономерные явления, не обладающие собственной неопределённой волей.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-03-2008 20:48
Господа, пока предлагаю вопрос об ответственности "задвинуть подальше".
Рассмотрим иное - что есть личность?

Мое определение таково, Личность - это особое состояние нейронной сети.
Следует отделять, личность от психики - последняя шире. Что касается души, то в очень хитром смысле я полагаю, что каждому человеку она может быть поставлена в соответствие (Богом), а значит она существует онтологически -- это один из выводов моей теории. Душа, если коротко, выжимка из наших психик в разные моменты времени. Психика (мы привыкли говорить душа) может сознавать мир, причем это осознание не обязательно требует "Я" - в этой связи считаю допустимым говорить о бессознательном мышлении. Керти, кстати, самосознание не есть обязательное условие совести и добрых поступков - можно привести примеры, когда человек добр по своей природе, естественен и когда голос совести отражает вынужденно нехороший поступок, столкнувшийся с суперэго (по Фрейду). Например, вы по неосторожности убили человека- вроде и не виноваты, но по ассоциации косвенно явились причиной смерти, совесть будет что-то шептать вам и пара бессоных ночей вам обеспечена.

Вернемся к личности. Она бодрствует тогда, когда нами руководит воля, а не желание/хотение (Ладов, скорее всего вы лучше нас всех понимаете тут разницу).
Ср. фразы "Я (воз)желаю" и "Мне хочется".
В отношении бытия Личности тут важно отметить, что оно есть непрерывная величина, т.е. равна нулю, если ее нет, и равна 1, если она есть во всей полноте. Пусть p - степень бытия личности, тогда есть кривая p(t) (очевидно, в течении физиологического сна p(t)=0). Еще, например, p(t)=0, я полагаю, во время полового акта, когда человек забывает обо всем - поэтому это одна из трансцендентальных причин, почему религия недолюбливает порнографию.
У Бога, по Ладову, P(t)==1. У человека - волнистая линия, и площадь под графиком определяет, насколько разумен и близок к божественности человек.
ЛЮбопытно, что личность может увеличивать (ссобразно идеям в ней) вероятность своего появления ("прозрачность" бытия) в последующее время.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 19-03-2008 13:55
Steingast: «Мой вопрос: "Почему я, именно я, а ни кто другой, ощущаю себя внутри именно той нейронной системы, в которой я сечас "нахожусь". Что в этой системе особенного, чем она так отличается от всех других, что моя личность связана именно с ней?"»

Это примерно тоже, что спрашивать почему на яблоне вырастают яблоки, а не вишня или слива, например. И говорить: «Что в этом дереве особенного?»


Steingast: «Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего.»

Почему? Это ни из чего не следует.


Матигор: «Психика (мы привыкли говорить душа) может сознавать мир, причем это осознание не обязательно требует "Я" - в этой связи считаю допустимым говорить о бессознательном мышлении.»

Ну да, как вы знаете я написал в «Мировоззрении»: «Процесс мышления может быть и несознательным. Те, кто в этом сомневается, может обратиться к мнению современной психологии, которой хорошо известно, что процесс мышления у человека в значительной (если не в большей) степени происходит бессознательно». Только я не уверен, что правильно в этом случае говорить «осознание» (я употребил «мышление»), иначе у вас, Матигор, получается «бессознательное осознание».

Идея с графиком хорошая, но я бы заменил переменную с «личности» на «сознание». Дело в том, что хотя понятие «личности» и связывается обычно с сознанием, но не всегда только с ним, а и с бессознательными влечениями и т.п. В таком случае ваш график не будет верен для сна, например (или будет иной).

Помимо полового акта, например, можно вспомнить также опьянение и потерю сознания. Кстати, в случае графика «сознания» в момент сна может и не будет полного нуля, а где-то в районе нуля.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 19-03-2008 21:33
Да, кстати, заметьте, что личность, видимо, сохраняется и во сне. Ведь в сновидениях человек видит себя в различных ситуациях, участвует в различных событиях. Участвует он, а не кто-либо. А когда просыпается, например, говорит: "Я во сне говорил с тем-то".
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 19-03-2008 21:39
Игорь Ладов: "Это примерно тоже, что спрашивать почему на яблоне вырастают яблоки, а не вишня или слива, например. И говорить: «Что в этом дереве особенного?»"

Игорь, конечно не такого ответа я ищу. По всей видимости мне неудалось до нести до Вас смысл моего вопроса. Но это и не Важно. Интересно, кто нибудь задавал себе подобный вопрос?

Игорь Ладов: "Steingast: «Т.е. "личность" становится вещью в себе, существующей независимо ни от чего.»

Почему? Это ни из чего не следует."

Игорь, я говорил о том, что Я - это все же Я. И это Я не может самопроизвольно "перетекать" из одной нейронной системы в другую, как будто это Я обладает некими свойствами, не подвластными детерминизму. Ведь если такое "перетекание" допустить, то что должно будет явиться причиной этого "перетекания"? Мне лично по этому поводу ничего на ум не приходит.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2008 16:36
Не совсем согласен, Ладов. И здесь отошлю к Вейнингеру, к его пониманию "гения".
Даже в сознательном состоянии мы не всегда ведем и мыслим себя, как бы это сказать, "ответственно". Если бы речь шла о сознании, то мои построения были бы совсем тривиальными. Я говорю именно о личности, вот например, у вас Ладов, в 11-00 утра личность более проявлена, чем в 18-00 (ну или наоборот, бывает и так - вечером шум дневных дел "забивает" личность).
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 20-03-2008 17:02
Тогда, Матигор, надо определить «личность» в нашем разговоре более ясно. Я глянул в интернете — множество определений. Попробуете сформулировать?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2008 17:35
Возможно, синоним личности - "Я".
А поскольку в философии целью как раз и является определение (в отличие от математики, где начинают с определений - это где-то Кант писал), то приходится довольствоваться интуицией.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 24-03-2008 10:18
Матигор, если мы не будем одинаково понимать термины, как можно понять ваш график? Каждый будет смотреть по-своему. Вообще эти понятия так многогранны, часто друг друга перекрывают, что надо договариваться о чём речь, что имеем ввиду.

Матигор: «Возможно, синоним личности — "Я".»

Не уверен, что это правильно. Ведь под «личностью» часто принято понимать конкретного человека вообще, в целом, включая и его бессознательное, а «Я» относить к сознанию. Впрочем, тут дело в том, как смотреть на конкретное понятие.

Мне кажется, что вы хотите сказать, что у человека в различных состояниях меняется степень индивидуальности действий. (Или как вы пишете — личности.) Правильно я понимаю?

Действительно, меняется ли она? Например, мы знаем, что в толпе человек может быть захвачен настроением толпы, так что начинает действовать в общей воле толпы. (Например: «Лебон Г. Психология народов и масс»). «Уменьшается» ли в таком случае индивидуальность? Или, скажем, человек под гипнозом? Опять тот же вопрос.

Я как-то читал книгу профессионального врача, занимающегося гипнозом. Кажется, он писал, что некоторые внушения могут вызывают сопротивление человека, находящегося в гипнотическом состоянии, например, если внушенное действие противоречит его морали.

У меня возникает впечатление, что индивидуальность человека сохраняется у него и в случае эффекта «толпы» и в случае гипноза. По крайней мере, она может сопротивляться подавлению. Иначе говоря, она не исчезает, но происходит попадание под власть внешней воли.

Тут многое зависит от степени индивидуальной развитости. Большинство ведь не имеет собственных мыслей и мнений по разным вопросам, а пользуется готовыми чужими мыслями и мнениями. Но, с другой стороны, они подбирают мнения подходящие к их индивидуальным свойствам и так проявляют свою индивидуальность.


Матигор: «Любопытно, что личность может увеличивать (ссобразно идеям в ней) вероятность своего появления ("прозрачность" бытия) в последующее время.»

А что вы здесь имеете ввиду?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 24-03-2008 10:24
Steingast: «И это Я не может самопроизвольно "перетекать" из одной нейронной системы в другую»

А разве здесь кто-то говорил о таком «перетекании»?
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 24-03-2008 21:38
Братцы, а все, что касается детерминизма, забыли, да? :)
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 24-03-2008 21:54
Игорь Ладов: А разве здесь кто-то говорил о таком «перетекании»?

Ну если речь не идет о "перетекании", то и личность останется одна (т.е. Я останется одно). Скажу даже более, такой случай, еще более иллюстрировал бы мой вопрос. А именно:

Допустим в какой то момент времени рядом со мной появляется человек, абсолютно идентичный мне. Мы даже говорим и мыслим с ним синхронно. Но я точно понимаю, что я - это я, а он точно знает, что он - это он. Тогда как же получилось, что при наличии двух абсолютно идентичных нейронных систем, я ощущаю себя внутри своей системы а не внутри ситемы своего двойника?

Братцы, если кто нибудь понял о чем я спрашиваю, можете ответить, как по вашему, на этот вопрос есть ответ?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 25-03-2008 09:44
Steingast, я заменил одно слово в вашем сообщении. Просьба подбирать слова помягче.

И с чего вы взяли что кто-то позабыл про детерминизм?


Steingast: «...и личность останется одна (т.е. Я останется одно) (...) Тогда как же получилось, что при наличии двух абсолютно идентичных нейронных систем, я ощущаю себя внутри своей системы а не внутри ситемы своего двойника?»

Если допустить такую совсем фантастическую ситуацию об абсолютно идентичном двойнике, скажем, появившемся в результате некого научного опыта, почему думаете, что такой вопрос возникнет? Во-первых, человек ощущает себя в собственном теле, а не в каком-то отделённом от него, пусть даже и идентичном. Мозг, например, связан нервом с рукой своего тела, а не рукой другого тела, пусть даже идентичной его руке. Во-вторых, даже при полной идентичности эти два человека будут занимать два разных положения в пространстве. Это значит, что даже при полной идентичности у двух людей будет разный опыт, ощущения и т.д. Так что личности будет две. И сразу после создания и начала жизни копии у неё будет несколько отличаться опыт, ощущения, память и эти отличия будут увеличиваться.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-03-2008 12:35
1. Штейнгаст, вопрос о детерминизме увязан тесно с общей проблемой личности. так что не ворчите, а потерпите.

2. Ладов, вы меня примерно поняли. Что касается гипноза, то я слышал о таком сопротивлении. Но тут любопытно, ЧТО оказывает сопротивление, бессознательное суперэго или личность? Подозреваю, что первое. Вообще, должен сказать, что мое представление о личности не устоялось, поэтому возможны противоречия. Пока я понимаю ее в узком смысле - личность там, где четко выделен волящий субъект "я волю", "я хочу" и да вообще "Я". Во сне надо полагать, личность скрыта, она как бы есть, но не проявлена - хотя в каком-то смысле и можно сказать, что ее нет.

3. Штейнгаст, ваша мысль о двойниках - я писал об этом во фрагменте - на моем сайте раздел "Я есмь бог" -> "Если Бога нет...". А Ладов ответил, если я правильно понял вопрос, совершенно правильно. Но меня в этом случае интересует другое, как проявляет себя личность (Нарцисс) при встрече с собой.
Здесь и сейчас
Закрыто