Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-10-2006 14:00
Простой вопрос.
Что будет на Земле через миллион лет?

В свете теории Ладова: при каком состоянии мира Бог воплотится? и что будет после?
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 07-10-2006 21:06
Да, вопрос важный. Я бы тоже поинтересовался…

Скупо как-то в ваших книгах о будущем, Игорь Ладов.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-10-2006 08:31
Решил написать небольшую статью на эту тему. Постараюсь вскоре выложить.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 10-10-2006 23:16
Ну вот, выложил:

"Рассуждение о грядущем рае"

http://igladow.narod.ru/l_ray.htm

Хочу вас поблагодарить, Matigor, за вопрос. Умеете вы задавать существенные и интересные вопросы. Но тема сложная. В настоящее время можно предвидеть только некоторые общие принципы предстоящего будущего.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-10-2006 17:41
Такие вот у меня замечания:

1. "Планета Земля по-прежнему обращается вокруг своего Солнца окружённая очищенной атмосферой. Но мир растений и животных преображён. Появятся новые виды прекрасных растений, птиц, животных, рыб".
Но животные поедают растения, а хищники этих животных. При поедании налицо страдание, а оно есть несовершенство.

2. "Во всяком случае, представляется, что для Бога будет полезно иметь существ, присматривающих за этим великолепным хозяйством и могущих выполнять различные дела, требующие определённой разумности. "
Раз дела, значит какая-то техника неизбежна. Значит возможны техногенные аварии. Значит снова страдания людей от травм, значит несовершество. Или так, Ладов, возможно ли, чтобы в новом мире человеку в голову ударила молния с небес?
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 12-10-2006 10:59
"Помимо подготовки природой необходимого набора наследственных свойств другим важным условием появления Бога представляется мне достижение, в процессе развития человеческой цивилизации, определённого уровня культуры, включая философию, искусство и науку. Почему это представляется необходимым? Дело в том, что для развития божественного сознания необходим некоторый уровень уже созданной культуры. Когда человеческий ребёнок родится, развитие его сознания зависит от уровня развития языка и человеческой культуры в целом. Так и в случае с Богом нужна человеческая культура определённого уровня, пусть и наполненная недостатками, происходящими от несовершенства человеческой природы."

Мысль интересная. А теперь такой уровень уже есть?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 13-10-2006 14:13
Matigor: "Но животные поедают растения, а хищники этих животных. При поедании налицо страдание, а оно есть несовершенство."

В общем-то, я говорил об этой проблеме в этом абзаце:

"Видимо, при преобразовании Богом Мира, во всяком случае в первые времена, будут использованы прекрасные черты современного Мира и постепенно станут удаляться недостатки. На мой взгляд, мир растений, как и мир животных, нуждаются в значительных изменениях, особенно последний. Животные и растения будут преобразовываться. Из природы будет удаляться принцип борьбы всех против всех. После того как Бог станет властвовать в Мире, уже не будет необходимым продолжать эволюцию путём борьбы. "Эволюция до создания Богов протекает в борьбе" - писал я в "Мировоззрении". Но когда появится господин, творец, имеющий всемогущую власть над Миром, отпадёт необходимость в этой всеобщей борьбе всех против всех для продолжения эволюции. Дальнейшая эволюция Вселенной, её совершенствование будет совершаться под управлением и по воле Бога. Эволюция будет совершаться продуманно и под контролем всемогущего, высшего существа."

Картины вроде разрывания жертв львами или крокодилами не только говорят о страдании, но и отвратительны с эстетической точки зрения. Мне представляется, в те времена, подобные хищники должны быть прежде всего исключены из природы (либо как-то изменены генетически). Также и ядовитые организмы, вроде ядовитых змей, пауков, грибов. Кровососущие насекомые и многие другие. Конечно, здесь возникнет проблема баланса в природе. Но не надо забывать, что мы говорим о преобразовании природы Богом, имеющим огромные возможности влияния на Мир. Следовательно, он будет способен выполнить эту задачу.

Что касается поедания растений, то вопрос о страдании тут несколько спорный. К тому же, заметьте, многие растения словно "специально" создают плоды соблазнительные для поедания, благодаря чему переносятся семена.

В далёкой перспективе, мне представляется, возможно, создание новых видов животных, питающихся, какими-то иными способами.

Matigor: "Значит возможны техногенные аварии. Значит снова страдания людей от травм, значит несовершество. Или так, Ладов, возможно ли, чтобы в новом мире человеку в голову ударила молния с небес?"

Нет, то, что мы теперь называем "случайными несчастьями", постепенно будет полностью исключено из усовершенствованного Мира. Вы можете спросить: как можно уследить за всем? Я думаю, объяснение тут вот какое. Все вещи в Мире взаимосвязаны, как я полагаю, более тесно, чем принято считать. "Мир полон взаимосвязей, не описанных наукой. Вещи, конечно, соединены более тонкими отношениями, чем грубоватые законы природы, известные теперь науке. ("Как исчезнут люди")". Когда появится Господин Мира, всё начнёт за счёт этих связей склоняться перед ним. Он словно композитор задаст основную мелодию, а весь Мир постепенно начнёт играть ему в тон.


Что касается уровня достигнутой культуры, достаточного для появления Бога. Тут могут быть разные нюансы, которые я могу не учесть. Но мне кажется, мы где-то близки к этой точке "достаточности". За это говорит ещё тот аргумент, что по многим признакам человечество в своей общей массе начало уже деэволюционировать, что может быть признаком того, что свою роль оно уже выполнило, что могло для развития культуры уже сделало, и начался процесс освобождения планеты от человечества для прихода Бога. Сам момент его появления я не возьмусь определять даже приблизительно - это слишком сложно. Но надеюсь, что время это довольно близко. Хотя я и могу, говоря о надежде на близость этого времени, выдавать желаемое за действительное.
==========================================================================


Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 17-10-2006 01:39
Я прочитала «Рассуждения о грядущем рае» И. Ладова. Сначала мне идея показалась утопической. Но потом я связала с Библией и пришла к выводу.
Ладов:
«Животные и растения будут преобразовываться. Из природы будет удаляться принцип борьбы всех против всех.»
Созвучно с Ис.11,6 « Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будут водить их».
Но когда это произойдет?
Ответ в Быт.49,10 «доколе не придет Примиритель, и Ему покорность народов».
А я удаляюсь на время на ознакомлениями с книгами Ладова.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-10-2006 13:47
"В далёкой перспективе, мне представляется, возможно, создание новых видов животных, питающихся, какими-то иными способами".
Или эта цитата о льзе с козленком.

Вообще, чем больше я думаю, тем больше мне кажется это утопическим. Не только в смысле реализации - какими способами, вы, Ладов, предлагаете питать животных? Скажем, фантасты предлагают питаться от фотосинтеза (люди с зеленой кожей греются на Солнце). Но тут мне кажется будет оскудение биологического мира. Или хищники. Взять кошку... Ох, я так люблю этих пушистиков с коготками. Их не будет? Ведь по-вашему, убивать мышек нельзя, значит коготки кошкам не нужны, значит как излишнее, они отпадут. Ну тогда это уже не будет кошка.

Поэтому при кажущемся несовершенстве нашего мира в каком-то смысле он даже и достаточно совершенен.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-10-2006 13:50
Я хочу сказать, что мир без кошек будет ущербен.

Что касается тотального управления Богом миром, а это вытекает из невозможности молний и прочих прискорбных случайностей, то и это мне не кажется красивым. Зачем Бог должен думать о том, о чем думать не обязан?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 18-10-2006 11:28
Mona_liza_2: "…Созвучно с Ис.11,6 "

Да, я вспомнил это место из Исайи, когда писал.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 18-10-2006 11:31
Matigor: " Ну тогда это уже не будет кошка."

Вы так пишете, словно я собрался отобрать у вас любимое животное.

Уверяю вас, что можно представить себе симпатичное животное не являющееся хищником. Таковые и теперь есть. Вообще, не думаю, что симпатичность животного непременно должна быть связана с его хищностью. Скорее наоборот.

Помню в детстве, например, мне были очень симпатичны медведи. Но после того, как мне пришлось "пообщаться" с ними более близко, меня уже не проведёшь их слезливыми глазками и "милыми" ужимками.

Когда мы думаем о симпатиях к хищникам, надо параллельно вспоминать и случаи наподобие рассказанного недавно по ТВ, когда медведь оторвал обе руки, хотевшему покормить его мальчику.

"Поэтому при кажущемся несовершенстве нашего мира в каком-то смысле он даже и достаточно совершенен."

В какой-то степени, конечно, совершенен. Например, при сравнении с миром времён динозавров или более ранним. Но что "достаточно" я не соглашусь. Особенно вспоминая подобные случаи искалечения и убийств людей.

Люди теперь, конечно, забыли, что когда они были ещё малочисленны и вооружены примитивным оружием, вроде копий, с каменными наконечниками, борьба с животным миром была серьёзной проблемой. Тогда люди могли быть просто уничтожены как вид, конкурирующими с ними хищниками. Но звери остались прежними и теперь. Знающие люди могут рассказать, что звери представляют серьёзную опасность и в наше время для выживания в сибирском лесу или в африканских джунглях, например. (И, кстати, не только хищники.)


Matigor: "Что касается тотального управления Богом миром, а это вытекает из невозможности молний и прочих прискорбных случайностей, то и это мне не кажется красивым. Зачем Бог должен думать о том, о чем думать не обязан?"

Вы, видимо, не правильно поняли мои слова, что: "Когда появится Господин Мира, всё начнёт за счёт этих связей склоняться перед ним. Он словно композитор задаст основную мелодию, а весь Мир постепенно начнёт играть ему в тон". Молния, например, вполне может быть, как явление. Важно чтобы она не попадала куда не нужно. И Богу не надо будет думать непосредственно о каждом событии. "Мир постепенно начнёт играть ему в тон", т.е. за счёт тонких связей в Мире, существование которых я предполагаю, события начнут гармонизироваться с волей Бога. И молния не убьёт животное, например, которое не должно быть убито.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-10-2006 13:50
И все-таки непонятно, чем будут кормится животные. Да и люди, если будут жить.
Ладов, скажите, а в вашем прекрасном мире будет физическая смерть (ну скажем, бактерии или дуба)?

Насчет молнии ответ понятен. Достаточно оригинально. Т.е. вы хотите сказать, что молния как-то почувствует человека и пробьет рядом, искривив путь. Но тогда получается, что законы природы будут поставлены под удар. Или скажем так, законы природы утратят физический характер и приобретут отчасти моральный? и притом так будет во всей Вселенной? Картина интересная, что и сказать. Мне нужно как-то этот восхитительный пейзаж переварить (а первая реакция - все это фантазии и фантастика)

Вопрос более серьезный, многократно более серьезный. Если я правильно понимаю, Бог и сейчас существует. И воплотится тогда, когда мир ... придет к хорошему состоянию в смысле совершенства (или наоборот, погрузится в пучину деэволюции).
Но почему же Богу изначально не изваять свой "прекрасный мир"? Зачем понадобилась эволюция?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 21-10-2006 19:16
Matigor, насчет питания Ладов имеет, видимо, ввиду растительную пищу, поскольку написал:

"Что касается поедания растений, то вопрос о страдании тут несколько спорный. К тому же, заметьте, многие растения словно "специально" создают плоды соблазнительные для поедания, благодаря чему переносятся семена."
==========================================================================


Mona_liza_2
частый гость
сообщений: 29
отправлено 22-10-2006 20:47
Здравствуйте!
И.Ладов: «Mona_liza_2: "…Созвучно с Ис.11,6 "
Да, я вспомнил это место из Исайи, когда писал.»
А мне, когда читала следующее, то пришли на ум изречения Корана:
«- Зажги свечу ,Аня, и дай мне Евангелие.
Он открыл наугад от Матфея: «Иоанн же удерживал его… Но Иисус сказал ему в ответ: не удерживай, ибо так надлежит нам исполнить великую правду».
-Ты слышишь: не удерживай – значит умру, - сказал он, закрывая книгу. Попрощался с детьми, жену попросил остаться рядом, шептал ей ласковые слова.
-Помни, Аня, я тебя всегда горячо любил и не изменял тебе никогда, даже мысленно…»,
«Какой он сегодня милый, меня очень любит, дай Бог, чтоб это было долго, как бы я была счастлива!» (Из дневника).
КОРАН. СУРА 4 ЖЕНЩИНЫ
60(57). А тех, которые уверовали и творили благое, мы введем в сады, где внизу текут реки, вечно пребывающими там. Для них там – чистые супруги. И введем Мы их в тень тенистую.»
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-10-2006 17:06
Уважаемая Mona_liza_2, следите, пожалуйста, чтобы ваши сообщения совпадали с темой, в которую вы пишете.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 24-10-2006 17:07
Matigor: "Но тогда получается, что законы природы будут поставлены под удар."

Когда речь заходит о законах природы, я всегда вспоминаю следующие слова Ницше:

"Может явиться кто-нибудь такой, кто (…) будет утверждать об этом мире то же, что и вы, именно, что он имеет «необходимое» и «поддающееся вычислению» течение, но не потому, что в нем царят законы, а потому, что абсолютно нет законов и каждая власть в каждое мгновение выводит свое последнее заключение. (По ту сторону добра и зла.)"

Мне кажется, что с тех пор как люди стали отражать законы природы в формулах, они стали переносить неизменность написанных формул на законы природы. Но как я написал в "Мировоззрении": "Законы природы существуют для Богов, а не Боги для законов природы." Бог это цель к которой стремится эволюция. В этом стремлении используются "законы природы", но они для Бога, а не наоборот.

Matigor: "Или скажем так, законы природы утратят физический характер и приобретут отчасти моральный?"

Сами законы природы, наверное, не будут "моральны". Но они приобретут моральность за счёт влияния Бога. Неслучайно я писал о действительной или божественной нравственности.

Вообще мне бы хотелось показать это влияние появившегося Бога на каком-то подходящем примере. Может быть не совсем удачные приходят в голову. Вот, например, если в насыщенный раствор поваренной соли вносят твёрдый предмет, то начинается кристаллизация, центром которой является этот предмет. В результате бесформенный раствор преобразуется в красивые кристаллы.

Matigor: "Т.е. вы хотите сказать, что молния как-то почувствует человека и пробьет рядом, искривив путь"

Скорее, она просто не пробьёт в том месте. То есть ход различных событий будет так гармонизироваться, что они будут складываться в русле воли Бога. Иначе говоря, когда это будет нужно, на брошенных порывом ветра игральных костях выпадет нужное число. И это будет подготовлено ходом предшествующих событий, постепенно гармонизованных с волей Бога.

Matigor: "Если я правильно понимаю, Бог и сейчас существует. И воплотится тогда, когда мир ... придет к хорошему состоянию в смысле совершенства (или наоборот, погрузится в пучину деэволюции).
Но почему же Богу изначально не изваять свой "прекрасный мир"? Зачем понадобилась эволюция?"

Именно то, что, как вы верно пишете, Бог изначально не изваял "прекрасный мир", именно это и показывает, что Бога ещё нет в том виде, в каком он будет способен "ваять прекрасный мир". Поэтому то я и говорю, что Бог пока только Дух. Пока есть только Дух Бога. В моём понимании это только некое потенциальное существование Бога.

И только когда он появится в ходе эволюции как живое существо, только тогда во Вселенной и будет Бог.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-10-2006 10:48
Добавлю ещё ответ на этот вопрос:

Matigor: "Ладов, скажите, а в вашем прекрасном мире будет физическая смерть (ну скажем, бактерии или дуба)? "

Я исхожу из того, что мы договорились, что речь идёт о первых временах после появления Бога. Дальше Мир будет ещё более совершенен, но сейчас трудно это представить. На счёт питания. Животные, видимо, будут питаться растениями. Следовательно, смерть "бактерии или дуба" будет присутствовать. Животные тоже будут смертны. Но думаю, что по мере совершенствования Мира роль смерти будет уменьшаться. Подозреваю, что возможно создание животных способных к неограниченному существованию и даже к совершенствованию, по воле Бога.

Что точно можно сказать, это несомненное бессмертие двух высших существ (Бога). Их тела будут постепенно совершенствоваться, но не умирать. До их появления эволюция требовала гибели организмов, новые свойства появлялись во вновь рождённых организмах. В Боге будет впервые достигнуто совершенствование организма без смерти.

И поскольку это будет достигнуто, думаю, Бог сможет по своей воле неограниченно продлевать жизнь выбранным им животным, а если будут люди, то и им. Но никто не сможет жить неограниченно без Бога, только в нём будет источник жизни, и только по его воле.
Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-10-2006 13:03
Т.е. Бог, вернее его Дух, где-то существующий, также эволюционирует параллельно с эволюцией мира?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-10-2006 09:51
Matigor, прочитал вашу "Метафизика теоцентризма, или о бессмертии души: часть I" (по ссылке, которую вы дали в теме "Интересные ссылки"
(http://mivmiv.narod.ru/System/Monadology1.html)).
Правда, несколько бегло. Для более полного понимания требуется читать внимательнее. Решил написать несколько слов в эту тему.

Да, приятно наблюдать, когда замахиваются на серьёзную задачу. Сама попытка создания такой теории очень интересна. Но вот, на мой взгляд, основная ошибка.

Вы пишете:
"В преддверии п.3., где изложены основы моей метафизики, целесообразно еще раз кратко сформулировать те принципы, которыми я руководствовался при ее создании:
1. Бог есть, Бог есть Творец, Бог есть Личность
2. Математический аппарат нижней метафизики наследуется и для описания высшей метафизики; вообще, лучшее, что есть у нас для описания - это метаматематика (первые разделы любого учебника по математической логике)
3. За редчайшими исключениями (Бог, Разум) неопределимые понятия исключаются, а все конструкции должны допускать наглядное образное представление; то, что мыслится нечетко, не мыслится вовсе
4. Бритва Оккама
5. Желательно достичь соответствия с Ветхим, Новым Заветами и частью Талмудических писаний"

Таким образом вы заранее показали, что строите теорию под старые представления Ветхого и Нового заветов, да ещё части Талмуда. Возникает вопрос: а почему собственно? Почему "желательно достичь" такого соответствия. Откуда видно, что представления Ветхого, Нового заветов, и ещё отчасти Талмуда верны? А между ними, разве противоречий нет? И почему безапелляционно: "Бог есть, Бог есть Творец, Бог есть Личность". Почему из религиозных направлений выбрана только ветвь иудаизма и христианства? Получается, что некие очень субъективные необоснованные предпочтения автора положены в основу предлагаемой далее теории. И это противоречит вашему же пункту 3: "…то, что мыслится нечетко, не мыслится вовсе ".

Matigor: "И вот главный вывод: божественный Логос, вся Троица есть гигантский мозг, "территориально" занимающий всю Вселенную. Такое мнение не ново, неоднократно провозглашалось мистиками разных сортов и теперь повторяется доморощенными знахарями (да и фантасты отличились: "Солярис" С.Лема, Гея в эпопее А.Азимова).

Да, эта идея очень интересна. Как вы знаете, и я употреблял слово "мозг" по отношению к Вселенной в "Мировоззрении". Надеюсь, что я не вхожу в число ваших "доморощенных знахарей", хотя о современных авторах вы больше ничего и не сказали. Кстати, интересно было бы узнать, кого вы подразумеваете под "мистиками разных сортов", которые "неоднократно". И уж, конечно, если речь зашла о С. Леме, что вспоминать о никому неизвестном И. Ладове?

Конечно, было бы увлекательно попробовать создать модель такого "мозга", что, как я понимаю, вы попытались сделать в работе. С чем я тут с вами расхожусь, это в том, что вы этот "мозг" считаете Богом, а я думаю, что Бога ещё нет, и "мозг" действует "неразумно".

Как вы знаете, я писал в "Мировоззрении":

"Каким образом происходит эволюция в переходный период? Представьте себе некоторую систему, которая с течением времени изменяется и совершенствует свою структуру. Такое изменение и совершенствование можно назвать процессом мышления, а эту систему - мозгом (*). Причём в этом случае не обязательно такая система должна быть сознательна и разумна. Процесс мышления может быть и несознательным. Те, кто в этом сомневается, может обратиться к мнению современной психологии, которой хорошо известно, что процесс мышления у человека в значительной (если не в большей) степени происходит бессознательно (**).
* Достаточно условно, конечно.
** Для пояснения. Существует выражение: “мысль пришла”. Говорят, к примеру, что основная структура периодического закона химических элементов пришла к Д.И. Менделееву во сне. Гегель, впрочем, в другом контексте, писал: “мы должны, следовательно, говорить о природе как о системе бессознательной мысли” (Гегель. Энциклопедия философских наук. М., 1975, т. 1, с. 121).

Вселенная подобна такой системе, она изменяется, совершенствуется, эволюционирует. Следовательно, её можно, в определённом смысле, назвать мозгом, мозгом, состоящим из различных мыслей. Этот мозг нельзя назвать разумным, имеющим сознание, но он определённо способен к продуктивному мышлению под действием Духа Бога. Это видно из усложняющихся и совершенствующихся форм материи ".

В этих рассуждениях Дух Бога, как я говорил в сообщении выше, это некое потенциальное существование Бога, а не Бог ещё. Потому то и не создана Вселенная более совершенной изначально, а создаётся очень сложным, и, как видно, не самым разумным путём. (Вспомним бесконечные копии животных для отбора, в процессе эволюции, например.)

А вообще идея ваша создать такую теорию интересная, но крайне сложная. Я периодически размышляю приблизительно в том же направлении. Но уж очень сложно построить такую теорию. Проблема в том, что очень много неизвестных. Крайне мало фундамента даёт современная наука. А вводя много умозрительного, легко запутаться и уйти от реального положения вещей. И попробуй, проверь такую теорию на опыте!


И ещё. Вашу статью о Мессинге (http://mivmiv.narod.ru/Thoughts/09_10_2006.html) я также прочитал. Надо же, я тоже не так давно им интересовался. Интересно, что вы собрали так много материала. Я поленился. В целом я тоже склоняюсь к тому, что много насочиняли. Были ли у него в действительности телепатические способности - не знаю. Но скорее склоняюсь к тому, что нет.
Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 31-10-2006 11:23
Деятели наподобие Мессинга должны быть заинтересованы в распространении о себе рассказов об их чудесах. Скорее всего, они сами их придумывают и распускают. Люди, пришедшие на концерт, наслушавшись таких историй, будут более легко поддаваться гипнозу и легче во все верить.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-10-2006 16:36
Марку - тут все чуть-чуть сложнее, после смерти Мессинга распространились слухи о его смерти, т.е. изобретали байки его друзья.

Ладову -
"Таким образом вы заранее показали, что строите теорию под старые представления Ветхого и Нового заветов, да ещё части Талмуда. Возникает вопрос: а почему собственно? Почему "желательно достичь" такого соответствия".

Вот тут вы не совсем правы. Строго говоря, сказано "желательно достичь", а не "необходимо достичь". Я первый порадуюсь тому, что какое-то следствие из моей теории совпадет с библейским положением. но если между ними двумя возникнет противочерие, то я, как и писал, "перешагну через Писание". Игнорировать же сказанное в Писании нельзя. Обычно так: человек изучает Писание, предания старцев и у него формируется представление о Боге через призму конкретной религии. Я рассуждаю так: если Бог есть, то о каждой религии нужно судить через призму Бога - что там истинного, что там ложного. Из всех религий и из показаний внутреннего чувства и также из книги природы можно попытаться реконструировать Бог, как Он есть на самом деле.

"И почему безапелляционно: "Бог есть, Бог есть Творец, Бог есть Личность"."
Потому что это принято за аксиому, о них же не принято спорить

"Почему из религиозных направлений выбрана только ветвь иудаизма и христианства?"
Вообще говоря, религий не так много. Всего пять плюс языческие плюс атеизм.
Каждую из них можно классифицровать. Я собираюсь следующую часть работы посвятить эволюции, истории и разумеется, "откровениям".

"Получается, что некие очень субъективные необоснованные предпочтения автора положены в основу предлагаемой далее теории. И это противоречит вашему же пункту 3: "…то, что мыслится нечетко, не мыслится вовсе "."
Почему????
Разве не четко - Бог есть?
Разве не четко - Бог есть Творец?
Разве не четко - Бог есть Личность?


"Как вы знаете, и я употреблял слово "мозг" по отношению к Вселенной в "Мировоззрении"."
Да, вы обмолвились об этом, помнил, когда писал. Просто эту идею очень легко исказить и впихнуть туда всякие "нечеткости". А Лема я даже очень уважаю. Вас тоже. Так что речь идет как раз о всяких доморощенных любителях энергоинформационных полей.


"Конечно, было бы увлекательно попробовать создать модель такого "мозга", что, как я понимаю, вы попытались сделать в работе. С чем я тут с вами расхожусь, это в том, что вы этот "мозг" считаете Богом, а я думаю, что Бога ещё нет, и "мозг" действует "неразумно"."

К сожалению, я действительно вышел на работу сознания, мозга - а тут ведь много бяк и гипотез (что есть сознание?)."Мозг" - это лишь Личность Бога, а все монады в совокупности и есть Бог=Бытие. Видимо, это вполне типичная ошибка и на ней многие еще попадутся. Бог, конечно, разумен - иначе бы Он не мог быть Творцом мира (надо же уметь сформулировать законы физики). Но! В моих набросках рассматривается и эволюция Бога, т.е. он вместе с миром становится мудрее и опытнее - это будет как раз в следующей части. Т.е. зедсь я "подхватываю" и полностью солидарен с вашей идеей о совершенствовании мира. Хотя ваш аргумент о бессознательном мышлении силен и в отношении Бога интересен, но мне кажется недостойным отказывать Богу в мышлении, хотя бы и несовершенном, человеческом.
С другой стороны, почему не предположить темный отрезок предыстории, когда никакого мира не было, а БОг, например, пробовал создавать тысячи миров (затем их уничтожая), а еще до попыток Бога - какую-то самоорганизацию монад в Разум. Но такое предположение уводит нас в неэмпиричесике дали...

Вообще, Ладов - вы привели цитаты, и все больше я нахожу общего по идее в наших взглядах.

"Крайне мало фундамента даёт современная наука. А вводя много умозрительного, легко запутаться и уйти от реального положения вещей. И попробуй, проверь такую теорию на опыте!"
Э... конечно.. но метафизика и есть метафизика.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 02-11-2006 10:05
> тут все чуть-чуть сложнее, после смерти Мессинга распространились слухи о его смерти, т.е. изобретали байки его друзья.

Вот, правильно. Легко предположить, кто распускал байки после его смерти. Скорее всего, друзья, люди которые сами занимались похожим бизнесом и журналисты. Всем выгодно.


>В работе Matigor: "Гравитация столь же таинственна, как и во времена Ньютона - в эйнштейновское искривление пространства вблизи тел (особенно массивных) я не верю".

А почему не верите? Кстати, это так и не доказали на опыте? Вроде бы, слышал, собирались.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-11-2006 18:42
С моей неортодоксальной точки зрения (в университетских учебниках царствует всецело обща ятеория относительности) искривления пространства -чушь!
Могут сжиматься сами предметы, может как-то иначе вести себя гравполе (при большой напряженности). К счастью, есть формулировка гравитации по Логунову, альтернативная ОТО. Опыты не позволяют решить однозначно в пользу той или этой теории

Ну а если вы все ж прочли мою монадологическую работу, то понятно - туда искривление пространства никак не впишется (ситуация слона в посудной лавке, как бы мы не любили Эйнштейна).
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 03-11-2006 09:48
Matigor: "Да, вы обмолвились об этом, помнил, когда писал."


Не согласен с такой постановкой вопроса. Я не просто обмолвился, а высказал эту идею. Быть может несколько кратко, но "Мировоззрение" вообще написано сжато. И идея эта гармонично включена в мою теорию, изложенную в книге, а не высказана как-то без взаимосвязей с остальным.

Хочу сказать, что я пришёл к этой идее вполне независимо, а не у кого-то вычитал и не где-то услышал. Поэтому в том виде, в котором она высказана в "Мировоззрении" (в частности: "Вселенная подобна такой системе, она изменяется, совершенствуется, эволюционирует. Следовательно, её можно, в определённом смысле, назвать мозгом, мозгом, состоящим из различных мыслей. Этот мозг нельзя назвать разумным, имеющим сознание, но он определённо способен к продуктивному мышлению под действием Духа Бога. Это видно из усложняющихся и совершенствующихся форм материи "), я склонен предполагать, что это моя идея, а ни кого-либо ещё, пока я не увижу обратного.

На момент написания книги из похожих идей я знал только идею мыслящего океана из фильма "Солярис". Но там речь идёт о мыслящем океане на одной планете, не более того. (Книгу Лема я так и не прочитал, но, насколько знаю, там речь тоже об океане на планете, не более того). Согласитесь, что океан и Вселенная вещи очень разные. Более того, мыслящий океан и Вселенная "состоящая (именно "состоящая") из подобия мыслей" - это тоже две большие разницы. "Гею" Азимова я тоже не читал - но сомневаюсь, что там тоже, что и у меня в работе.

Больше я эту идею нигде не встречал. И когда встретил неожиданно у вас, причём теми же словами что у меня ("Вселенная" - "мозг"), и я знаю, что книгу вы мою читали, но обо мне не слова, а пишете так, что якобы эту идею, чуть ли не на каждом углу высказывают - как-то это, на мой взгляд, не правильно выглядит.

Рискну предположить, что в данном виде вы встретили эту идею впервые у меня, но поначалу значения ей не придали. А потом она смешалась с некими идеями, мою отдалённо напоминающими. Вот и пошло у вас это заблуждение. Хочу сказать, Matigor, что я не преследую цели этими рассуждениями вас как-то обидеть. Я тоже отношусь к вам с уважением. Скорее всего, вышла ошибка. Но согласитесь, что защищать свои работы и отстаивать свои заслуги в них - это наше непосредственное право. И когда твою идею почти дословно повторяют, начинают разрабатывать, а о тебе не слова, только о современных "знахарях" (во множественном числе), это несколько не правильно.

Что касается других подобий моей идеи, то у Юнга я прочитал об идее ходившей в среде средневековых алхимиков, что человек это "микрокосм". Это похоже на мою идею, но не одно и тоже. Насколько я понимаю, в этой идее имелось в виду подобие космоса и человека. И вовсе не высказывалось, что все, весь мир, состоит "из подобия мыслей".

Ещё, как, кажется, я уже говорил на форуме, близкая идея была сравнительно недавно встречена мной у Шопенгауэра - Мир как "воля". Но Вселенная, состоящая из воли и Вселенная, подобная мозгу состоящему из мыслей, который саморазвивается - это тоже несколько разные вещи, хотя и близкие.

Хочу также обратить внимание, что я не просто "обмолвился", как вы пишете, и не только высказал эту идею, но и привёл её доказательство (хорошее или плохое).

Вот оно:

"То, что Вселенная состоит из того, что можно назвать мыслями, можно увидеть из следующего рассуждения. Представьте, из каких более простых составляющих состоит человек. Вначале перед вами различные органы, затем клетки и органические молекулы. После этого более простыми составляющими будут неорганические молекулы и атомы. Двигаясь далее и пройдя через множество различных частиц, составляющих атом, вы достигнете очень простых форм энергии; полей и излучений (или волн), во Вселенной это, в частности, волны видимого спектра, свет. Теперь попробуйте двигаться в противоположном направлении, т.е. в сторону усложнения материи. Возвратясь к человеку, задайтесь вопросом, что в нём можно назвать наиболее сложным и совершенным. Очевидно, что это его мозг и способность думать. Мозг же в процессе мышления оперирует различными электрическими токами, полями и излучениями. Таким образом, в обоих направлениях находится одно и то же, и формы энергии, составляющие Вселенную, в определённом смысле можно назвать мыслями."

Хочу сказать, конечно, что не исключаю, что идеи эти кто-то до меня и высказывал. Очень даже возможно. Но пока я этого не встретил. Возможно, здесь виной моя плохая эрудированность. Если кто-то мне укажет обратное - я не буду огорчён, а буду только рад и благодарен за такую информацию.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-11-2006 16:07
Ладов, мне как-то все равно - в вопросах приоритета. Если хотите, поставлю на вас ссылку, хотя просто лень к файлу возвращаться.

Тезис "Вселенная - мозг" возник как естественное следствие клеточной модели, более того, я даже был вначале настроен против этого (поскольку, как я и написал, такой тезис мог автоматом вогнать меня в ряды всяких энергоинформационных шарлатанов). Что касается вашего доказательства, то его физикализм настораживает. Если же еще точнее сказать, то я говорю "БЫтие=Бог есть мозг", а та Вселенная, которую изучают астрономы, она вовсе не мозг.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-11-2006 10:07
Matigor: "Если хотите, поставлю на вас ссылку"

Возражать я, конечно, не буду. Буду только признателен.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-11-2006 10:09
Matigor: "С моей неортодоксальной точки зрения (в университетских учебниках царствует всецело обща ятеория относительности) искривления пространства -чушь!"


Мне этот вопрос тоже интересен. Но судить тут могу только как нефизик. Идея искривление пространства вокруг крупных тел, чем и объясняется, как я понимаю, в таком случае гравитация, кажется мне довольно "красивой". Мне она как-то понятна, я легко себе могу представить (на трёхмерном аналоге), например в виде воронки около тела.

Однако если я принимаю такую версию гравитации, мне сразу вспоминается воздействие магнита на металлы. Но как увязать по аналогии магнетизм с таким объяснением гравитации? Или у этих явлений, получается, совершенно разная природа?

Вообще взаимодействие тел "на расстоянии" выглядит совершенно загадочно. Версия искривления пространства даёт хоть какое-то логическое объяснение. А понятие "поля" вообще ничего не объясняет. Или я не прав?
Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 07-11-2006 10:57
>есть формулировка гравитации по Логунову, альтернативная ОТО

А в чем там суть?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-11-2006 12:59
Отдалились мы от темы поста.. ну да ладно

По ОТО, меняется тензор пространства ds_2=g_ij*dx_i*dx_j. В случае евклидовой метрики g_ij=1, если i=j, 0 - в противном случае. У меня вопрос: как пространство может вообще зависеть от вещества, которое туда положено? С моей точки зрения - никак. Гравитация почти такое же поле, как и электрическое поле - сходство: оба дальнодействующих и обратно пропорциональных квадрату расстояния, различие - гравполе заметно меньше, действует абсолютно между любыми частицами (лишь бы они обладали массой покоя; поэтому от гравполя нет защиты и экранирования).

Что касается электрического поля, оно переносится особыми частицами- фотонами (не путать со световыми!), действует принцип пинг-понг. пОчему бы не предположить подобное и в случае гравполя. Ан нет, Эйнштейн вплел искажение пространства. Идея, конечно, красивая, но с моей точки зрения неверная.
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 13-11-2006 10:54
А эти фотоны и "пинг-понг", конечно, никто не видел? Вообще мало мы знаем об окружающем мире.


Что касается взглядов на будущее Игоря Ладова, я думаю, что они менее фантастические, чем библейские рассказы. Потом, его взгляды основываются на эволюции - значит близко к установленным наукой фактам. Лучше предполагать на такой установленной основе, чем на древних мифах. Кто знает, может все это так и будет?
==========================================================================


WORM
бывалый
сообщений: 50
отправлено 18-11-2006 00:44
Я немного повторюсь. Точнее я просто уже десяток раз писал об этом, даже уже устал писать.

Ладова критиковать не буду, а буду критиковать его ... форумчан... то есть вас-нас. И вот за что: Ладов довольно линеен. Он говорит о реальности и о прошлом-грядущем как о законах, всем известных. Возможно это он делает сознательно, но тайну его школы никто не знает.

Его глобальная ошибка - линейность!

То есть ладов яркий и умный, но выбрал для своих тем - публику ниже его, линейную.

А публика может оказаться нелинейной. Уточню для неЛадова: "законы", равно как и "история" - это апроксимация (попытка переведения более сложного в простое и так решать уровнения)... На самом деле реальность не определена "познанием Бога", она просто есть и она загадочна.

Но вот я Ладова обхаял, теперь к теме: через миллион лет!

Тут я иду на поклон. Не знаю! Другое:

Я за свою жизнь уже раз несколько менял позиционирование мира. Вот когда умер впервые - все изменилось... А потом и тренинги и друзья и наркотики и удачи и неудачи и книги и тишина....

Я же почти уверен, что мир - идея и согласие.
Вот умру и точно буду знать!
Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 18-11-2006 19:17
Но в чем наша "линейность", Worm? Что вы под этим подразумеваете?

>Я же почти уверен, что мир - идея и согласие.

Насколько я понимаю, по-Ладову, согласие будет. Но позже, и люди уже могут вымереть. Все бы хорошо, но это меня огорчает. :) :( :D
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-11-2006 16:16
Worm: "Он говорит о реальности и о прошлом-грядущем как о законах, всем известных. Возможно это он делает сознательно, но тайну его школы никто не знает."


Ну в общем-то я многое старался разъяснить в своих взглядах. Читают невнимательно. Вроде как автор новый, может и не стоит особенно вникать. Когда читают кого-то давно общепризнанного, это способствует внимательному чтению.

А мои книги и просты и сложны. Они требуют определённого достигнутого роста от читателя уже на момент начала чтения. Как вы знаете, тому, у кого не развит слух, мало толку напевать мелодию. Он не сможет повторить её и не сможет глубоко вникнуть в суть.

Вот сейчас по моим подсчётам количество моих читателей (по двум книгам, без статей) пошло уже на тысячи. Но сколько из них хотя бы на небольшую часть вникло в суть? Не знаю, подозреваю что немного.

Так что дело в невнимательном чтении и недостаточной подготовке. А так практически всё доступно. Я то знаю вещи, о которых писал хорошо, это и дает мне уверенность в видении некоторых вопросов настоящего и будущего.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-11-2006 10:33
ГОворить о прошлом и будущем обязана всякая метафизическая модель.
Поэтому черты "линейности" всегда будут присутствовать, нелинейный наш Ворм
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-01-2007 10:29
Ладов, позвольте вопрос о состоянии мира к приходу Бога.

Мы видим НТП, технику, мир стремительно усложняется, эволюцинирует, т.е. движется в положительном направлении. Но вроде бы духовно человек постепенно нищает, и здесь деэволюция. Как вы прокомментируете это противоречие? (если оно есть)?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-01-2007 16:46
Matigor: "… вопрос о состоянии мира к приходу Бога. Мы видим НТП, технику, мир стремительно усложняется, эволюцинирует, т.е. движется в положительном направлении. Но вроде бы духовно человек постепенно нищает, и здесь деэволюция. Как вы прокомментируете это противоречие? (если оно есть)?"


Я вот касался этого в "Как исчезнут люди":

"Кастовые, сословные, расовые или национальные попытки отделения от общечеловечества с целью эволюционного возвышения над ним, о которых мы говорили выше, ушли в прошлое. Высшие люди, совершавшие их, были почти полностью уничтожены за несколько последних веков истории. Из народов исчез оживотворявший их элемент. И бурное развитие науки и техники в последние времена не должны обманывать - это единственное, что прогрессирует. Интенсивное смешивание рас и сословий, истребление в ходе революций высших людей не могут пройти незаметными для человечества. Напротив, масштабность этих событий говорит о катастрофичности ситуаций для человечества. Как писал Ж.А. Гобино: "Народ может жить, существовать, функционировать, даже становиться сильнее уже после того, как исчезла движущая сила его жизни и славы. (…) Если влияние цивилизующей крови ослабляется, то остается энергия, когда-то вложенная в покоренные или присоединенные народы: так, институты, которые создал покойный цивилизатор, законы, которые он сформулировал, модель нравов, которые он оставил, живут и после его смерти. Конечно, нравы, законы, институты видоизменяются, искажаются, теряют свою силу и актуальность, но пока хоть что-то от них остается, здание стоит, в теле живет душа, труп еще двигается. Когда первоначальный импульс делает последний вздох, всё заканчивается, ничего не остается, цивилизация умирает""

Мне кажется, что этот прогресс науки идёт сейчас уже больше по инерции. Так сказать, благодаря прежнему толчку. Как в цитате из Гобино, вложенная когда-то энергия ещё остаётся, пока ещё остаётся. Эра больших открытий закончилась где-то в первой половине 20-го века, или чуть позже, в 60-е годы. Тому времени принадлежат открытия в физике, космологии, выход в космос, атомная энергетика, заложены основы вычислительной техники и др.


В статье " Рассуждение о грядущем рае" к этой теме относиться вот это место (привожу, чтобы не повторяться):

"Помимо подготовки природой необходимого набора наследственных свойств другим важным условием появления Бога представляется мне достижение, в процессе развития человеческой цивилизации, определённого уровня культуры, включая философию, искусство и науку. Почему это представляется необходимым? Дело в том, что для развития божественного сознания необходим некоторый уровень уже созданной культуры. Когда человеческий ребёнок родится, развитие его сознания зависит от уровня развития языка и человеческой культуры в целом. Так и в случае с Богом нужна человеческая культура определённого уровня, пусть и наполненная недостатками, происходящими от несовершенства человеческой природы. По мере развития божественного сознания эти недостатки будут осознаны и в последствии исправлены, но вначале необходим некоторый уже созданный уровень культуры."

Так мне представляется это дело. Само человечество постепенно вырождается, мельчает, но созданное им перейдёт к сверхчеловеку и Богу. Таким образом, даже если и всё человечество исчезнет (а может и не всё оно исчезнет), достигнутое им не пропадёт.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 16-01-2007 08:47
У меня тоже к вам, Matigor, вопрос. Как, по-вашему, может ли человек представить что-то бесконечное? Как абстракцию, отвлечённое понятие все мы бесконечность знаем. А вот представить как образ, в воображении?

Я, например, могу представить огромные расстояния, межзвёздные или межгалактические. Но это всё равно конечные расстояния. Могу даже представить "замкнутую" Вселенную, в которой, теоретически, если двигаться в одном направлении вернёшься в исходную точку. Но, по сути, это вариант круга. А вот могу ли я представить бесконечное? Не знаю.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-01-2007 11:30
1. Давайте так. Начертим две кривые на одном графике. "Техника-историческое время", "Уровень духовного развития- время". Первый график, вероятно, линейная, ну даже возрастающая ,(пусть по экспоненте) функция. Второй - тут начинаются проблемы - учитывая цикличность цивилизаций, синус (вроде a+b*sin(wt)). Ладов, как вы нарисуете второй график? Ведь если предполагать постоянное угасание духа, то будет вроде A-Bt, а значит первобытные люди и были самые духовные (что предполагать странновато).

2. о бесконечном. Если хотите, перешлю недавно отсканированную кем-то работ у Больцано "Парадоксы бесконечности". Там философия сплетается с математикой. Больцано утверждал, что он имеет образ бесконечного. Но я вот напримре, такого образа ,как и вы, не имею. В лучшем случае представлю дорогу, уходящую вдаль - уживающуюся до точки.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-01-2007 14:53
Matigor: "Давайте так. Начертим две кривые на одном графике. "Техника-историческое время", "Уровень духовного развития- время"."


Да, ну тут такими простыми формулами не обойдёшься ни в том, ни в другом случае. Вы уж хотите слишком упростить. Обе линии получаться очень сложными. Какие общие тенденции? Обе берём усреднённые по планете по всем цивилизациям могущих друг друга перекрывать во времени.

Первая (наука и техника), очевидно, сначала растёт очень медленно. Ну там от изобретения каменных орудий, потом получения бронзы и железа, далее кривая идёт несколько выше на цивилизации Египта и далее потихоньку растёт (с некой змеевидностью, не синусом, конечно) до времён Древней Греции и Рима где довольно резко идёт выше. Средние века - наверное, медленное повышение. И вот в 17-20 века, по экспоненте вверх. Но в 20-ом веке рост постепенно замедляется и где-то с 60-х годов кривая, хотя и идёт вверх, но всё менее круто. Почему? Нет или мало гениев, рост продолжается за счёт старого толчка и пережёвывания прежних крупных открытий.

Вторая линия (духовность, культура). Я думаю, что хотя она и не совпадает полностью с первой, но шла приблизительно также. Также будет "холмик" во время Древней Греции, но меньше во время Рима. В 17-19 веках тоже рост, но не такой резкий, как у первой. И идёт вниз - где-то на рубеже 19-20-х веков.

Всё это, конечно, прикидываю очень приблизительно, "сходу". Ужасность настоящего времени заключается в целом в том, что первая линия теперь ещё по инерции медленно растёт, но вторая (начиная с рубежа 19-20-х веков) уже давно идёт книзу. Если раньше эта линия "змеевидно" шла вверх, то теперь очень резко падает.


Matigor: "Если хотите, перешлю недавно отсканированную кем-то работ у Больцано "Парадоксы бесконечности"."

Присылайте, конечно. Спасибо.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-01-2007 15:59
Добавлю ещё. Получается, что теперь всё менее духовные и культурные люди владеют всё более развитой техникой и наукой и, в частности, оружием. Выходит, всё стремится к ситуации из анекдота про обезьяну с гранатой. Во всяком случае, может получиться дикарь по культуре с атомным оружием. Действия США, например, в последнее время как бы подтверждают эту тенденцию.


Вопрос по бесконечности кажется мне очень важным. Является ли бесконечность таким же абстрактным, полученным умозрительно понятием как точка и линия? Однако в отличие от последних, люди предполагают возможность наличия бесконечности в окружающем мире. Было бы интересно узнать историю возникновения этого понятия. Кстати, Matigor, когда оно появилось в математике?
==========================================================================


Mark
мастер
сообщений: 184
отправлено 19-01-2007 16:09
Американцы не долго думая сбросили на Японию две атомные бомбы (теперь Япония с ними дружит). В Югославии, говорят, американцы стреляли из танков снарядами с радиоактивными сердечниками. Если бы не наличие ядерного оружия у других стран, нечего сомневаться, что они бы уже давно расшвыривали свои бомбы по всему миру "для демократии".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-01-2007 09:52
У Назаретяна (см. мои рецензии) развивается тема о техническом вооружении и духовности. Но я немного не об этом.

Я о причинах такого поведения кривых в глобальном масштабе (как их рисовать, невзирая на усреднение по земном ушару и прочее, это отдельные вопросы - но все-таки интересно построить такие кривые). Почему такой разрыв? Особенно в последние 2 века?

Локальные причины можно еще объяснить как-то (ну скажем падением монархий). А вот какой глобальный, божественно-провиденческий смысл этого?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-01-2007 09:53
О бесконечности. У меня там есть подборка материалов. Попоробую прислать в понедельник.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-01-2007 10:17
Matigor: "Почему такой разрыв? Особенно в последние 2 века?
Локальные причины можно еще объяснить как-то (ну скажем падением монархий). А вот какой глобальный, божественно-провиденческий смысл этого?"


Массовая гибель высших людей по всему миру - мне кажется, в этом основная причина этого "разрыва". Они гибли в последние времена не только в революциях, но и в войнах и в тюрьмах, просто из-за невыносимых условий бытия среди быдла и т.п. Помимо прочего они растворялись за счёт браков с более низкими представителями человечества, из-за чего потомство теряло высшие качества. А это, как понимаете, в том числе, результат всеобщего равенства и отсутствия прежних сословий.

Представим основные результаты, к которым может привести этот "разрыв" кривых.

1. Не стоит сгущать краски. Всё как-то утрясётся, разрыв постепенно уменьшится и ещё долго особых перемен не будет.
2. Дело кончится хаосом, войнами, широким применением атомного оружия. В этом случае нельзя исключать, что с человечеством, как перспективной ветвью эволюции на пути к сверхчеловеку покончено и будут поиски совсем другого пути. Чему может способствовать свойство радиации увеличивать число генетических мутаций. Ядерная зима сыграет для эволюции роль препятствия, которую раньше играли оледенение, падение астероида, гигантские извержения вулканов. Через многие миллионы лет возникнет новый перспективный вид, из которого, может быть, появится высшее существо, Бог.
3. То же самое, что в п.2, только жизнь на Земле зачахнет окончательно и перспектива создания Бога на этой планете будет потеряна.
4. Ко власти в общемировом масштабе придет структура, которая тиранскими методами подчинит и упорядочит всеобщую деградацию, но сама не пойдёт по пути возвышения к Богу. Крупных катастроф и войн так удастся избежать, но это будет только управляемое гниение человечества, упорядоченное вырождение.
5. И ещё один вариант. Не за горами появление сверхчеловека, который постепенно возьмёт власть над планетой в свои руки.

Таковы мне видятся основные варианты событий. Они, конечно, могут образовывать некие вариации смешения друг с другом.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-01-2007 12:00
Нет, я немного о другом. С какого момента вы видите вымирание ввысших людей?
Почему оно началось именно с этого момента? и Вопрос, быть может более легкий, - почему божественный дух не предотвратил это вымирание? (Бог ведь может совершать чудеса)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 22-01-2007 15:36
Matigor: "почему божественный дух не предотвратил это вымирание? (Бог ведь может совершать чудеса)"

Ну вот, Matigor, мы возвращаемся опять к тому, что уже, кажется, не раз обсуждали. С моей точки зрения Бога ЕЩЁ нет, а Дух Бога до воплощения не имеет такой власти.


Matigor: "С какого момента вы видите вымирание высших людей?"

Точно, конечно, сказать сложно. Сам процесс, видно, шёл давно. Со времени начала революций в Европе, но даже французская, думаю, особо сильного удара не нанесла (сама по себе), но последствия были плохие. Разложение взглядов, которое она принесла, сыграло отрицательную роль. В общем процесс шёл скрыто и выявился, как я писал о кривой выше, где-то на рубеже 19-20-х веков. А с российской революцией всё кубарем вниз покатилось.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-01-2007 14:41
Вроде бы ясна ваша позиция, и все-таки вопросы остаются.
В какой степени дух Бога вмешивается в ход истории? (раз дезорганизацию не может преодолеть)
Каков источник духа дезорганизации? Это свойство материальных вещей самих по себе? А материальный мир изначально сотворен духом Бога с таким нехорошим свойством или материальный мир от вечности прошлого таков?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 20-02-2007 11:26
Насчёт бесконечного. Я, Matigor, почитал материалы, которые вы мне прислали. Книга Больцано "Парадоксы бесконечности", надо сказать, очень интересная. Вот что я сам думаю по этому поводу. Самым простым и кажущимся логичным выводом была бы мысль, что человек неспособен представить ничего бесконечного просто по той причине, что сам он во всём конечен и всё что он видит вокруг себя тоже ограниченно. Но я думаю, что на самом деле всё иначе. Мне кажется, что вообще в человеческой психике содержатся некие образы бесконечного, правда, размытые и нечёткие. И эти образы, похоже, имеют большое значение для самого процесса мышления.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-03-2007 14:05
Мне кажется, что красивым финалом истории человека явилось бы созданием им киборга, новой жизни и нового искусственного разума. Бог сотворил человека, человек сотворил киборга. Киборг ничем не отличается от человека, также чувствует и мыслит, способен к абстрагированию, только вместо живых клеток какие-то металлические формы или транзисторы.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-03-2007 16:34
Не очень-то я верю в такую перспективу. Не думаю, что эволюция пойдёт по такому пути. Во-первых, к чему городить огород, когда не то что человек, но и всякое насекомое куда сложнее и в принципе совершеннее всякого до сих пор созданного компьютера или робота?

Во-вторых, сомнительно, что человек способен создать что-то более совершенное, чем он сам. Как он не может совершенствовать себя (имею в виду, что древние люди, очевидно, по своей природе в принципе от современного человека не отличались, и последний, скорее, теперь вырождается, чем эволюционно совершенствуется), так он не может создать и что-то подобное Богу. Это было бы похоже на умение вытаскивать самого себя за волосы из болота, как Мюнхгаузен.

В-третьих, природа при помощи эволюции создала человека без помощи человека, и сверхчеловека и Бога она создаст сама, используя человека разве что как инструмент и материал.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-03-2007 16:32
Я пришел к этой мысли вовсе не насмотревшись дешевых кинофильмов. Бог создал человека, а для чего? В том числе и для того, чтобы он по максимуму реализовал собственную сущность. А сущность его не в последнюю очередь заключается в творчестве. А максимум творчества разве не в том, чтобы создать равное и превосходящее себя даже. Еще правда возникает вопрос: может ли Х создать У, превосходящий Х? А вот вы посмотрите на компьютеры, по крайней мере в области арифметического счета они гораздо впереди нас. Столь же верно это и в отношении вопроса: может ли смертное создать бессмертное? А почему, собственно, нет?!

Пока во всяком случае в развитии генной инженерии нет запрета на достижение физиологическрого бессмертия.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 03-04-2007 09:30
Я вашу логику понимаю. Но дело ведь не в том, чтобы создать какой-то организм из тугоплавкого сплава, например, который сможет свободно существовать в космосе и т.п. Мы как-то уже обсуждали, что для высшего существа нужна безопасность. Но полную безопасность организму, я думаю, не обеспечит никакой материал, из какого бы его не сделали. Проблему не решит и создание запасных копий организма. Если мы говорим о вечном существовании, жизни, то есть взрывы сверхновых, чёрные дыры и, видимо, ограниченность времени существования самой Вселенной, как она есть сейчас. Таким образом, коренное решение вопроса вечной жизни не в том, насколько прочным и неподверженным разложению создать организм.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-04-2007 15:34
Ладов, речь не о бессмертии вовсе. А о том, что конец истории существует и наступит тогда, когда человечество реализует максимум того, на что способно (в частности, создаст, допустим, вечно живущего человека - разумеется, вечная жизнь означает, что тело человека сохраняет свою молодость при отсутствии внешних неблагоприятных факторов вроде кирпича упавшего на голову).
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 25-04-2007 15:11
Matigor: "Я о причинах такого поведения кривых в глобальном масштабе … Почему такой разрыв? Особенно в последние 2 века? Локальные причины можно еще объяснить как-то (ну скажем падением монархий). А вот какой глобальный, божественно-провиденческий смысл этого?"


А не следует ли поискать причины во вполне прозаических вещах? Не следует ли назвать, например, такую, как отрицательная роль развития медицины? Как раз в эти времена она получила значительное развитие. В целом, там, где она прогрессировала, увеличивалась продолжительность жизни, выживали многие, ранее не выживавшие, и оставляли потомство. Количество наследственных заболеваний, в том числе и психических, по идее, должно постоянно расти с развитием медицины. Да и вообще, более больное человечество должно давать всё более плохие показатели по кривой "духовность, культура", поскольку в этом случае в целом должна увеличиваться болезненность человечества и ухудшаться духовное здоровье.

И подтверждением этому объяснению является то, что бредовые идеи преобразования государств, духовная грязь, "массовая культура" родились в основном в более "цивилизованных" странах, где и медицина была хорошо развита.

На мой взгляд, такое объяснение очень правдоподобно и может рассматриваться как одна из основных причин падения духовно-культурного уровня в последний один или несколько более одного века.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-04-2007 12:16
Итак, пресловутый генетический груз...
Возможно и так банально объясняется. А может просто потому, что настоящая культура элитарна, а народу нынче 6 млрд.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-04-2007 02:40
Поскольку разговор, который возник в теме "Рецензия Matigor-a на книгу Тайсаева Д.М. «Эволюция. Этничность. Культура»", больше подходит к этой теме, копирую сюда несколько записей оттуда, а потом отвечу на них.


Ladow:

"Тайсаев: "Впрочем, если представить, что аттрактором является не «стремление к смерти», а мировой порядок, то есть Бог, тогда другое дело."

Насчёт аттрактора мне сложно рассуждать, я недостаточно знаю математику. Matigor, наверное, может сказать по этому поводу со знанием дела. Вообще, интересно, если эту идею "притягивания" можно обосновать математически.

С моей точки зрения, существующие вещи и организмы имеют преимущество "стремления к разрушению, смерти". Это свойство их недостаточно совершенной природы. Однако эволюция постепенно, от шага к шагу повышает совершенство некоторых вещей и организмов. Этот период я называю "переходным", он не закончится смертью Вселенной. На некотором этапе эволюция приведёт к созданию высшего, властвующего существа, которое правильно назвать Богом. Это существо приостановит разрушительные тенденции в Мире и начнётся время "Вечного Бытия". "Бог есть цель и смысл возникновения и развития Вселенной. Он станет живым властвующим существом над Вселенной, её внутренней точкой опоры, необходимой для приостановления хаотических и разрушительных процессов, энергетическим центром во Вселенной. ("Мировоззрение")".

Помимо предположения о "притягивании" будущим настоящего, я в этой книге писал, что настоящий "переходный" период является переходным периодом между двумя состояниями Вселенной - "Ничто" и "Вечным Бытием":

"Применив диалектический подход, с желанием обнаружить наиболее глобальные факторы, действующие в этом процессе развития Вселенной, легко обнаружить два следующих. Один из них, находящийся в прошлом, который можно назвать "Небытие" или "Ничто" (*). То, что это было "Ничто", в котором отсутствовали пространство, время, материя, во всяком случае, в теперешнем их понимании, следует из самого факта усложнения и эволюции Вселенной, т.к. более сложное предполагает предшествование простого. Другой фактор, находящийся (или потенциально находящийся) в будущем. Об этом будущем мы можем предполагать, что оно будет вечным и совершенным, что также следует из самого факта эволюции, ведущего к усовершенствованию, назовём его "Вечным Бытием". Если одним из факторов является "Небытие", то его противоположностью должно быть "Вечное Бытие", именно вечное, т.к. только вечное "Бытие" можно считать противоположностью "Ничто". В противоположность "Ничто" в нём есть всё: время, пространство, материя, бесконечные возможности для новых сочетаний и движения к ним. Только совершенное "Вечное Бытие" можно считать противоположностью "Ничто". "Вечное Бытие" не может быть не чем иным, как вечными красотой, гармонией и счастьем, поскольку эти понятия определяют совершенство, и значит, прочность и устойчивость, вечную устойчивость. Исходя из того очевидного принципа, что для существования Вселенной нужны глобальные противоположности, это рассуждение можно считать доказательством неизбежности вечного существования Вселенной в будущем и предстоящего достижения ею состояния "Вечного Бытия". Таким образом, Вселенная существует в настоящее время между двумя глобальными факторами, один из которых существует в прошлом, другой в будущем. Настоящее время следует считать переходным периодом от "Ничто" к совершенному "Вечному Бытию"."

Всё это, конечно, можно расценивать как предположения. Однако что мы уж точно знаем, так это то, что Вселенная "куда-то" движется (к каким-то новым состояниям). А ещё мы точно знаем, что она развивается, эволюционирует. И если это так, то мысль о предстоящем совершенстве Вселенной вполне закономерна. Более того, она должна быть приоритетной.

Я часто использую понятие "стремление". Но надо максимально избегать наделять его фантастическими или потусторонними свойствами. Я стараюсь не отделять его от "движения" или "изменения". Материя движется, изменяется, движется и пространство (расширяется). Отсюда я говорю, что Вселенная или какие-то вещи "стремятся", поскольку движутся и изменяются к чему-то, и изменения не являются просто каким-то несвязанным хаосом. Если рассматривать Вселенную как "волю" у Шопенгауэра, что мне кажется очень хорошим понятием, то можно сказать, "воля" выражает своё "стремление" в движении и изменении материи и пространства. "


taisauti:

"Ladov. Ваши доводы разумны и интересны, но, как Вы и сами признаете гипотетичны, хотелось бы верить, что это так. Я только не понимаю, почему, если Бог может быть притягивающим порядком из будущего, он не может быть организующим началом из прошлого. Как например следует из сильного антропного принципа. И вот еще в чем мое сомнение. Если в последующим будущее станет «вечным бытием», не слишком ли это получается самонадеянно верить в то, что мы живем в начале бесконечного вектора истории, Насколько я понимаю вероятность этого 1/бесконечность. Как писал Аристотель, то, что имеет начало, имеет и конец. Т.е. бесконечное будущее, конечное в прошлом, так же невозможно, как и бесконечное прошлое, конечное в будущем. К тому же я боюсь, что у бесконечности не может быть цели, поскольку любая цель предполагает конец, а жизнь без цели (Вы вроде объяснили это Matigorу, может быть)… Может проще предположить существование вечного Логоса (вечное бытие), стоящего над преходящим миром, вне времени и пространства, которое конечно? А проявления вселенского разума – это лишь преходящие ипостаси того же ранга, но более высокого порядка, как и человечество? То есть я не отрицаю вашу версию, но предполагаю, что каждый конечный цикл, от Большого взрыва до коллапса Вселенной действительно заканчивается так как Вы предполагаете, но это все лишь преходящие ипостаси единственно вечного, как в прошлом, так и в будущем Разума. "


Matigor:

"Об эволюциии лучше писать в ветку "Конец истории...".
Но тема вами, Д.М., поднята глубинная. О смысле бесконечной эволюции.
Ладов писал, что можно бесконечно долго жить и наслаждаться жизнью. Однако все равно, как мне кажется, проклятый вопрос о смысле жизни будет его (богочеловека?) преследовать. Тут еще подкладка про то, что такое существование будет напоминать растительное, безмозглое существование - растение, которое вечно радуется солнцу.
Ответы лучше в "Конец истории".
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 30-04-2007 02:45
Тайсаев: "То есть я не отрицаю вашу версию, но предполагаю, что каждый конечный цикл, от Большого взрыва до коллапса Вселенной действительно заканчивается так как Вы предполагаете, но это все лишь преходящие ипостаси единственно вечного, как в прошлом, так и в будущем Разума."


Вы пишете о модели Вселенной, напоминающей модель Ницше. О ней я писал в "Мировоззрении":

"Существуют также модели Вселенной, в которых расширение сменяется сжатием, достижением сингулярности, а затем вновь происходит расширение (в нескольких вариантах) (*) Этот подход напоминает модель, изложенную Фридрихом Ницше, в ней события во Вселенной образуют "великий год становления", "он должен, подобно песочным часам, вечно сызнова поворачиваться, чтобы течь сызнова и опять становиться пустым", причём все события в нём не изменяются, а остаются прежними: "мы уже существовали бесконечное число раз и все вещи вместе с нами" (*). Эта модель, хотя и не говорит о гибели Вселенной, но содержит "вечное возвращение" к начальной точке развития, что не слишком отличается в этом смысле от предыдущих вариантов. Причём в модели Ницше и сверхчеловек, которого он называл "смыслом земли" (**), так же, как и всё остальное, вновь и вновь появляется и гибнет: "И как мир развернулся для него, так опять он свёртывается вместе с ним (...)" (***)."

Я упомянул в этой книге об этой модели, после описания моделей "открытой" и "закрытой" Вселенной, по которым она должна погибнуть. Далее я написал: "От всех вышеизложенных вариантов моделей веет пессимизмом и некоторой бессмысленностью."

Действительно, гибнет ли Вселенная раз и навсегда, или гибнет периодически, так что бесследно сгорают все плоды многочисленных усилий эволюции, это лишает её существование всякого смысла. И только в модели с бесконечным будущим смысл может присутствовать. Представьте, что мастер, долго изготовляя глиняный сосуд, не используя его, или только попробовав отпить из него, тут же разбивает и начинает делать новый. Причём независимо, хорошо или плохо получился сосуд, он повторяет это действие снова и снова до бесконечности. Назовёте ли вы его действия имеющими смысл?


Matigor: "Ладов писал, что можно бесконечно долго жить и наслаждаться жизнью. Однако все равно, как мне кажется, проклятый вопрос о смысле жизни будет его (богочеловека?) преследовать. Тут еще подкладка про то, что такое существование будет напоминать растительное, безмозглое существование - растение, которое вечно радуется солнцу."

Тайсаев: "К тому же я боюсь, что у бесконечности не может быть цели, поскольку любая цель предполагает конец".

Вы оба рассуждаете здесь неверно. Цель какого-то дела в Мире может быть и предполагает конец, но конец какого-то дела, а не Мира, в котором это дело совершается. Если же Мир уничтожается, то к чему какие-то цели в нём? Они бессмысленны. Если Мир конечен, то все дела и цели, которые в нём ставились, будут уничтожены вместе с Миром. И не будет ни дел, ни целей. Тогда Мир – пустая трата времени, он бессмыслен.

Всё как раз наоборот. Действительные цели можно ставить только в бесконечно существующем Мире. Ибо они не напрасны. Не следует думать, что жизнь Бога сведётся только к спячке и тихой радости от созерцания красот. Так поступил бы человек, с его преимуществом стремления к смерти. Но Бога его преимущество стремления к жизни будет побуждать к созиданию и творчеству. Мир под его влиянием будет бесконечно преобразовываться и совершенствоваться, бесконечно открываясь новыми сторонами подобно калейдоскопу.

"Преследование вопроса о смысле жизни", мучения по этому поводу, характерны как раз для человека, с его преимуществом стремления к смерти, с его предчувствием и знанием о предстоящей ему смерти. Но к чему мучаться этим вопросом Богу, который сможет жить вечно? Жизнь сама есть собственный смысл. Вопросы о сущности её смысла возникают, когда она конечна, а не бесконечна.


Тайсаев: "Может проще предположить существование вечного Логоса (вечное бытие), стоящего над преходящим миром, вне времени и пространства, которое конечно? "

Это, в общем, схема близкая к пониманию Бога в известных религиях, где Бог создает Мир и затем существует с ним параллельно в той или иной степени вмешиваясь в ход дел в нём. Однако при такой схеме сразу же возникают вопросы, почему Бог, будучи всемогущ, допускает несовершенства в Мире, огромное количество страданий и безобразных вещей? Или он не всемогущ? Тогда Бог ли он? А если он всемогущ, но допускает так много безобразного в Мире, то совершенен ли он. Знаете, к чему ведёт вся эта логика? К тому что бог, это такое злобное существо, которому нравится наблюдать страдания и все язвы Мира, а значит бога можно назвать дьяволом. Следовательно, эта логика ведёт к тому, что Миром правит, и будет править дьявол. Вот, кстати, одна из причин, почему теперь появилось так много дьяволопоклонников. Неверные религиозные понимания Бога ведут к этому.

Я же говорю по-другому. Мир несовершенен, поскольку Бога ещё нет, он появляется в Мире не сразу, а только на некотором этапе его развития. Если хотите, так я "оправдываю Бога", но на самом деле Бог не нуждается в оправданиях.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-04-2007 22:24
Ladov. Я Вашу модель не отрицаю и никогда не отрицал, я очень хотел бы в нее верить. Есть только вопросы.
Насчет Вселенной. Я хоть и не физик, знаю о трех альтернативных моделях де Ситтера (плоская, открытая и замкнутая). Т.е. Вселенная либо расширится и станет статичной, либо бесконечно будет расширяться, либо снова сожмется. Бесконечной Вселенная может быть лишь при первой модели, впрочем такая возможность почти исключается. Допустим даже так. Возраст протона согласно ТВО 1*10 в 31 степени лет, я не хочу уходить в детали, но в общем вещество имеет конечный возраст. Можно перечислить и множество др. принципиальных ограничений возраста Вселенной, как например тепловая смерть Вселенной.
Сильный антропный принцип считают финалистическим поскольку он предполагает заданную программу, а значит носит эсхатологический характер, может существует еще и антиантропный принцип (идея не моя, я слышал где то о ней) который и разрешит эти проблемы.
Есть еще одна возможность для бесконечности. Сейчас возрождается монадная концепция Лейбница, в видоизмененном виде. То есть Вселенная это то же монада и каждый атом или элементарная частица монада, фактически и наша Вселенная может быть элементарной частицей, впрочем это еще даже не гипотеза, а только пока необоснованные ничем постулаты. Может тогда мировой разум также иерархичен?

По поводу известного противоречия между тем, что Бог всемогущ и всеблаг. Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла. Впрочем и это можно примирить с Вашей моделью, в итоге может произойти разрешение этой гегелевской антиномии свободы и необходимости, что кстати отражается не только у Гегеля, но и у Шардена и многих космистов и футурологов. Победа мирового порядка, всеобщего императива добра станет жестким внутренним ограничителем свободы, олицетворяя победу, или рождение мирового Логоса.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 04-05-2007 10:34
Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."


Я думаю, что здесь надо стараться рассуждать очень "строго". Не стоит вводить ничего "транцендентального", рассуждать надо просто и без затей. Если Вселенная детерминирована и представляет собой последовательность строго причинных событий, то можно ли вообще говорить о "свободе воли"? Последовательность событий от Большого взрыва ведущая к желанию какого-то человека пойти в кино в этом случае есть результат неких начальных условий.

Теперь о хаосе и случайности. Почему-то многие думают, что введение случайных событий (т.е. не причинных, а как бы не отчего независимых) помогает найти основание для "свободной воли". А почему вообще? Я думаю, что здесь большая и укоренившаяся ошибка. Само предположение существования случайных, ни отчего как бы не зависящих событий вовсе ещё не означает существования "свободной воли". Оно может означать наличие некоторой доли "хаоса", а не "воли". Как можно вообще "волю" сводить к наличию "хаоса" и существованию беспричинных событий? Разве свободная воля это хаотические решения?

Для начала надо бы определить, что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-05-2007 12:58
1. О теодицее. Ну я как раз этого касался в тех "беседах о религии", ссылки на которые давал.
2. О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. Еще можно почитать работу в том же разделе сайта, "О законе достаточного основания".
3. О монадологии. Скажите, Джабраил, каков был источник вашего замечания о монадологии Лейбница? Не моя ли статья (в разделе Система) по метафизике теоцентризма?

Меня сейчас более волнуют вопросы эволюции (и отчасти проблема провидения). Вот евангельская фраза "никто не знает о том дне и часе, кроме отца небесного". Так я думаю, и отец ТОЧНО не знает. Если бы эволюция была предсказуема, то вряд ли имела бы ценность, во всяком случае ее ценность бы снижалась - в этом смысле хаотический момент довольно важен. В отношении человека и его свободы воли, котолрая так не нравится Ладову, мне кажется есть принципиальное обстоятельство.
Именно -момент усиления сигнала. Вот смотрите - в нейроне мозга властителя (положим, Сталина) что-то замкнуло, и вот уже армия стрителей строит очередной беломорканал... в мозге Цезаря замкнуло, и вот римская армия идет войной не на парфянскую державу, а в Британию. Один хаотический микроджоуль энергии, а результат оказывается на мегаджоули. Про пресловутый эффект бабочки все наслышаны, особенно синергетики. Но есть обратное обстоятельство, ныне не очень модное, а между тем даже, быть может, более важное. Наряду и этими бифуркациями существует неподмеченный многими скучный феномен эквифинальности. Это когда система, несмотря на произвольный диапазон начальных условий, приходит к одному положению равновесия. Ну как иногда мячик в баскетболе засасывет кольцо.
Это дает основание утверждать, что несмотря на множественные бифуркцации исторического процесса, возможно предположить единую точку, к которой он стягивается. Для Ладова - это рождение Бога, для меня несколько иначе - второе пришествие Христа = воцарение духа в мире и помощь утратившему потенциал развития человечеству. Основание для меня таково - Бог не может часто вмешиваться в мир из-за сцены (это унижает его достоинство), тогда он послал в мир человека, который может с помощью эффекта усиления превращать слова духа в энергетические дела; но этот способ, по-видимому, имеет ограничения, а Дух ведь желает царствовать (но не господствовать) в мире тварного; поэтому следующий шаг - это появление воплотившегося Бога в мире как царя (ммм... Ницше же писал о воле к власти).

Этот момент для меня конец истории. Но меня интересует, что после - ведь конец истории не означает конец эволюции. Относительно космологии мои взгляды таковы -
наша метагалактика и есть Вселенная, т.е. других "пузырьков" с иными законами физики, о которых фантазируют теорфизики, не существует. Во времени Вселенная теоретически может существовать бесконечно (зря Тайсаев приводил цифру о конечности времени жизни протона, ученые точнее говорят так, время жизни протона по МЕНЬШЕЙ мере превосходит эту цифру). Вселенная - это подошва Бытия=Бога. И тут принципальный момент: если число монад в распоряжении Бога (см. мою монадологию) конечно, то и эволюция не имеет памяти (т.е. вскоре первые моменты существования Вселенной навсегда будут изглажены из Бытия). При этом она может быть бесконечной во времени - время, кстати, мною рассматривается как некий реальный конструкт, царящий над всеми - время очень загадочно! Если число монад бесконечно, то разумеется все ограничения на срок эволюции сняты.

Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 05-05-2007 21:16
Ladov. О хаосе как результате свободы воли. Допустим танцует синхронно, в такт воле своего постановщика множество балерин. Какая то доля хаоса тут возможна (свобода самовыражения), но если каждая будет верна только своей воле, это будет хаос. Когерентное поведение людей, или молекул немыслимо без ограничения их свободы, поскольку, исходя из статистического характера второго начала термодинамики, в этом случае будет происходить равномерное, а значит хаотическое распределение вещества, а значит все неизбежно будет разрушаться. Это особенно красиво отражено в знаменитом уравнении Больцмана (может поэтому он покончил собой?). У балерин множество возможностей для неверных хаотических движений и только одна верная. Немыслимо, чтобы все они случайно по собственной воле выбирали самостоятельно единственно верные. Можно возразить, что балерины двигаются в такт по воле постановщика лишь потому, что сами того желают, но ведь это и есть спинозовская формула, развитая Гегелем «свобода как осознанная необходимость». Т.е. в идеальном обществе мы будем абсолютно свободны в своих действиях, но внутренние максимы необходимости не позволят нам не двигаться в такт потребностям общества. Можно и так сказать, что мы будем поступать согласно нашим желаниям, которые всегда будут созвучны желаниям общества (чем не коммунизм). Конечно я все слишком рационализирую, человеческая этика шире.

Matigor. О монадологии. Да именно Ваша статья мне напомнила об том, что я читал у Степина о фридмонной и планкеонной космологической модели, а также модели развиваемые Эвертом, Уиллером и де Витом (см. Степин, Горохов, Розов. Философия науки и техники. Есть в библиотеке Ихтика).
По поводу протона, я согласен, что это только минимальная и приблизительная цифра, но возраст протона конечен, хоть еще и не удалось зафиксировать его самопроизвольный распад и эта цифра является статистической. Об этом пишут например Дэвис и Стивен Хокинг. Впрочем хотел бы верить, что эта и прочие принципиальные ограничения возраста нашей метагалактики ошибочны или связаны с неполнотой наших знаний. Если монады бесконечные сущности, что тогда «Большой взрыв»? Или же таких взрывов было бесконечное число? Или нам просто повезло родиться в момент единственного взрыва за бесконечное время?
О времени. Время царит над всеми нужно понимать фигурально? Ведь время зависит от движения, скорости света, от скорости процессов и не существует без материи и пространства?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 10:59
Matigor: "О свободе и зле. Полностью согласен с Тайсаевым. "

На мой взгляд, его рассуждения в данном случае неверны.

Я приведу это место ещё раз.

Тайсаев: "Если бы нас всех изначально направляли бы на добро, тогда бы оно им перестало бы быть, нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо. Какой смысл в создании роботов, способных только на добро, если мы не можем поступить плохо, значит наша свобода воли ограничена, можно ли гордиться такими марионетками? Если рассуждать еще более обще, то сосуществование зла и добра есть результат диалектики свободы и необходимости. Хаос, возрастание энтропии, гомогенность, зло, разрушение – это результат свободы. Порядок или Логос, прогрессивная эволюция, гетерогенность, добро – все это результат необходимости. Если развить эту мысль получим результат – не может быть свободы без зла."


Как я написал выше, прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще. А также ошибочно связывать "свободную волю" "свободу выбора" и хаос. Вы, Джабраил, как мне кажется, не поняли сути моего возражения. Вы, видимо, считаете существование свободы воли у человека чем-то само собой разумеющимся. Между тем я скорее близок к мнению по этому поводу Шопенгауэра (см., например, его работу "О свободе воли"). Я говорю о том, что если цепочка причинных событий ведёт от Большого взрыва до какого-то решения человека, то о какой "свободе воли" можно говорить? Все поступки и решения человека в этом случае есть результат предшествующих цепочек событий, определивших его решения и поступки задолго до его рождения. Поэтому я писал в "Мировоззрении": "Воля человека мало чем отличается от заведённой пружины в часах, горения свечи, течения реки. Он живёт и действует в потоке всего и мало отличен от других процессов в природе." Человеку только кажется, что он что-то решает, на самом деле все его решения подготовлены предшествующими событиями. И более того, от этого вывода не спасает даже если в Мире действительно существуют некие беспричинные события. (Многие физики считают, что таковые есть в микромире, о макромире этого вообще неизвестно.) Предположим, что благодаря наличию таких беспричинных событий человек может принимать "беспричинные" решения. Но это будут только случайные, хаотические решения, а вовсе не "свобода воля".

Matigor (в теме о рецензии на книгу Тайсаева): "Что касается "свободной воли", то вы знаете, мне все равно, проистекают ли все мои поступки от каких-то защелок в моей нейронной сети или рефлекторных связей, или же во мне есть, как говорил Кант, "транцендентальный субъект". БУДЕМ СЧИТАТЬ, что у меня есть свободная воля. Важнее, по-видимому, не то, насколько она свободна, а насколько разумна и добра."

Matigor, вы, конечно, можете так считать, но дело от этого не меняется.

Таким образом, у человека никак нет "свободы воли", а только самообманы по этому поводу. Я назвал это в "Мировоззрении" отсутствием у человека действительной воли и наличием у него только псевдоволи. На мой взгляд, действительная воля появиться впервые только у Бога, который возникнет в процессе эволюции: "Относительно человека, как и относительно других видов организмов, предшествующих появлению Богов, можно говорить только о псевдоволе. ("Мировоззрение")".

Итак, если свободы воли у человека нет, то приведённое выше рассуждение Тайсаева в корне неверно. Никакой свободы воли человеку "не дано". … ("… Нам именно потому и дана свобода воли, свобода поступать плохо, либо хорошо"…).

Вопросы о том, что понимать под "хорошим" и "плохим", "добрым" и "злым" требуют внимательного отношения. Свою позицию по этому вопросу я высказал в той же книге в главе "Добро и зло":
http://igorladov.com/l_mirvz.htm#a3

В своём рассуждении Тайсаев ассоциирует зло с возрастанием энтропии, добро с прогрессивной эволюцией. Я написал в главе по приведённой ссылке: "Добро следует ассоциировать исключительно с созиданием, зло - с разрушением." В общем, на мой взгляд, это близкие позиции.

Там же я написал: "Отсюда совершенно бессмысленны разговоры о предстоящей победе добра над злом или зла над добром. Задача состоит вовсе не в том, чтобы одно победило другое, но в процессе развития Вселенной добро и зло, принимая различные формы и переплетения, стремятся к одному - достижению своего совершенства и гармоничного отношения друг к другу, к созданию существа, обладающего волей и сознанием, способным жить вечно и преобразовать Вселенную, к созданию Бога. И в Боге, и во Вселенной в состоянии совершенного "Вечного Бытия" будут содержаться и добро, и зло (иначе: созидание и разрушение)."

Итак, возвращаясь к моему вопросу: "Что мы вообще назовём "свободной волей"? Есть ли она вообще или это только отвлечённое понятие?" На мой взгляд, "свободная", действительная воля возникнет только у Бога. И это будет значить, что его воля уже не будет зависеть строго от начальных условий на начало возникновения Вселенной. И возникновение этой воли сделает возможным появление у Бога сверхвлияния на Мир. См., например, статью "Рассуждение о грядущем рае" http://igorladov.com/l_ray.htm У Шопенгауэра на отсутствии "свободы воли" основывается пессимистическая точка зрения. Моя позиция более оптимистична, "свободная", действительная воля ещё появится в процессе эволюции с возникновением Бога.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-05-2007 13:43
Тайсаев: "Возраст протона согласно ТВО 1*10 в 31 степени лет, я не хочу уходить в детали, но в общем вещество имеет конечный возраст."

Да, я упоминал о предполагаемых распаде вещества во Вселенной и ограниченности времени существования протона и электрона в "Как исчезнут люди" в гл 5:
http://igorladov.com/l_kil.htm#s5

Всё это соответствует моим взглядам, что в Мире во всех вещах и организмах до появления Бога есть преимущество стремления к разрушению и смерти.


Matigor: "Рассматривать эволюцию как живой калейдоскоп, в который играется Бог, безусловно заманчиво и до некой степени очень продуктивно. Но! И дети перестают играть.. Бесконечный калейдоскоп, отсутствие значительной памяти о прошлых моментах (ведь прошлое, почти бесконечное время не запомнишь!), во всяком случае оперативной памяти, все это как-то обезразумливает Бога. Да, конечно, он будет живее всех живых, молодее и одновременно старее... но будет ли он при ом разумным? Ведь разум ставит перед собой цели, локальные, более глобальные, быть может, простирающиеся на столетия, миллионолетия... но все эти цели ввиду каледоскопичности (одна структура рождается, спусть некое время уничтожается) просто унижаются и уничтожаются БЕСКОНЕЧНОСТЬЮ.. как слон давит таракана.. В конце концов разум перестанет ставить перед собой цели, он просто устанет и уснет."

Мысль об усталости и сне "человеческая, слишком человеческая". Вы мерите Бога человеческой меркой. Поднятый вами вопрос об ограниченности памяти очень интересен. Вообще я думаю, что если возможны бесконечные пространство, время и существование материи, то в принципе возможна и бесконечная память. И, кстати говоря, знаем ли мы, что происходит с прошлым? Исчезает ли оно бесследно? Мне кажется, что можно предполагать, что прошлое не исчезает, а продолжает существовать в каком-то неизвестном нам состоянии. А если это так, то любой момент прошлого можно теоретически восстановить. И ещё вопрос. Как устроена память человека? По принципу компьютерной или как-то иначе? Мне кажется, наука ещё не дала уверенный ответ на этот вопрос.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 08-05-2007 10:46
Ladov. О свободной воле. Мое мнение, что абсолютизация закономерного приводит к фатализму и даже к пассивному бездействию, абсолютизация же случайного к релятивизму и анархии. Я здесь не оригинален и предпочитаю среднее. Антропный принцип не определяет например то, что я сейчас сижу и пишу это, он определяет лишь генеральную линию эволюции. Конечно нельзя отрицать и эквифинальность развития о которой писал Matigor, это математически вытекает и из странного аттрактора Лоренца, который можно охарактеризовать как результат пригожинского синтеза порядка и хаоса, а значит случайного и закономерного. Мне больше нравится высказывание Эпикура: «В необходимости нет никакой необходимости». Или: «На Аллаха надейся, а верблюда все-таки привязывай». Ведь мы вольны привязать его, либо нет? Думаю, что этот давний спор, если до сих пор не разрешился и не разрешится. Ведь действительно никто не сможет доказать сам ты его привязал или по воле провидения.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 11-05-2007 16:34
1. Джабраил, спасибо за ссылку. Кажется, я даже скачивал эту книгу, но прочитать так и не получилось. Посмотрю Яндекс на "планкеонная".
2. О монадах. Кажется, Эверетт говорит о множественности миров, возможных из квантомеханического смысла вероятности пси-функции. Можно каждый мир назвать монадой (это даже ближе к Лейбницу, ибо у него, как известно, монады не имеют окон). Причем один из этих миров Эверетта как раз наш мир. Моя теория не так рассматривает. Наш мир единственен, он состоит из монад (допустим вначале, из конечного, но очень большого их числа), эти монады имеют окна, которые циклически распахиваются.
3. О протоне. Я считаю весьма вероятным, что протон, как простая частица, самопроизвольно распасться не может. тем более - электрон. Можно, конечно, уничтожить его столкновением в чем-то быстрым, но это не в счет.
4. О времени. На самом деле время, пожалуй, еще большая загадка, чем Бог.
Я различаю абсолютное время и относительное, последнее лишь форма первого, видимая нашими приборами. Время даже царит над монадами. Теорфизики вслед за Эйнтейном были весьма не правы, считая что постановка мномой единицы у знака t, решит проблему. Время, несомненно, связано с пространством, вернее с материей - ибо если есть изменение, то есть и то, тчо изменяется. В общем, это отдельная тема - но в своих двух статьях я достаточно об этом поговорил.
5. О своболе воли. Ладов, вы конечно правы, но.. Тайсаев тоже прав. Да, у человека нет свободы воли, но пусть же он сохраняет эту иллюзию. Был вопрос: привязать верблюда или нет? Значит так. Если кто-то знает расположения атомов у меня в мозге, то он предскажет мое решение. Если кто-то знает структуру моей психики, как формировался мой характер, то он предскажет привязку верблюда. Тут спорить не о чем. Но для меня в тот момент, когда я размышляю, привязать верблюда или нет, процесс происходит так, как будто я имею свободу воли. Конечно, если я привязываю его по привычке, автоматически, не задумываясь, в этот момент даже эта призрачная свобода воли исчезает - работает только условный рефлекс. Но если я начинаю думать (скажем, привязывать лень, но верблюд может убежать), значит мой мозг принимает в расчет те мотивы, по которым он принимает решение... в числе мотивов может быть некая идея (я как-то высомтрел в Сети такую вещь как "идеократия"). Тогда реализация свободной воли - это подчинения человека семантике этой идеи (ну а раз идея, значит где-то рядом дух.. транцендентальное). Поэтому способность человека реализовать, невзирая на внешнее, ту идею, что у него в голове (неважно, созрела ли она сама или заложена туда кем-то), я и называю свободой воли.
6. О памяти. Ладов, вероятно нужно с вами согалситься - медицина и физиология не вполне осведомлены о механизмах памяти. Но нужно готовится к худшему...
хотя много неясного. Худшее - это вот что: наша память есть не что иное, как совокупность весов, порогов и направления связей в сети наших нейронов. В старости нейроны отмирают - поэтому человек теряет воспоминания молодости (они уже не столь отчетливы), иногда даже значения слов. Известен момент амнезии от удара - скажем, потерявший сознание человек не помнит, что с ним было за минуту до удара. Как-то эта амнезия называется... Помнится, у меня был с вами небюольшой спор... в стурктуре личности я большее значение придаю памяти, а не воли, - ваша позиция обратная.
7. О сохранении прошлого. В моей теоцентрической метафизической модели предусматривается этот важный момент. Поскольку, например, в ткани бытия содержаться все моменты (но крайней мере ИСТОРЧИЕСКОГО времени), то скажем, Бог может воссоздать меня ровно таким, каким я был в детстве. Но если число монад конечно, то наступит момент (конец истории??), когда Бог ради будущего должен будет стирать страницы далекого прошлого.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-05-2007 10:04
О свободе воли. Вы правы, Matigor, можно было бы вообще объявить этот вопрос не слишком важным и сказать, что человек вполне вправе считать, что его воля свободна. Но дело в том, что здесь мы касаемся одного из важнейших пунктов моей теории. Поэтому я и обращаю на этот вопрос особое внимание.

По моей теории дело не ограничиться той волей, которая есть у людей (псевдоволей). Должна возникнуть «действительная» воля у Бога, которая и позволит «магически» воздействовать на окружающий мир. Сознание, способность к творчеству именно потому и развиваются в процессе эволюции через человека к Богу, чтобы в нём проявиться в способности сверхвлияния на Мир. Когда появиться Бог, уже не начальные условия Вселенной будут задавать всему тон, но действительная воля Бога. Она примет у начальных условий Вселенной роль господина происходящего. Тогда и начнутся большие перемены.


О монадах. Объясните несведущему в этом деле, зачем вообще вводить эти монады? Вот мы, например, не понимаем вполне, что такое частицы или Мир в целом, но надо ли для понимания вводить некие совершенно умозрительные монады? Если частицы или Мир мы можем как-то видеть и исследовать, то монады не можем. Надо ли мало понятное объяснять за счёт введения вообще непонятного?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-05-2007 16:22
Ладов, как я понимаю, когда придет Бог, тогда весь мир, его существо, перевернется - по сути это будет другой мир, в котором я думаю так, законы физики заменятся законами духа. Мне кажется очень темным моментом, как псевдоволя какого-то человека постепенно развивается в УЖЕ почти волю сверхчеловека, а последняя превращается в Волю Бога. Мне также весьма казалось темным, что постулированные у вас инстинкты к жизни и смерти никак не раскрываются онтологически. Если расценивать их как психологическую оценку, как бы гуманитарную, тогда у меня возражений нет. Но если их онтологизировать (как Шопенгауэр), то где им место в физическом мире?

Что касается монад. Монада - во первых, есть самое простое, что может быть (и одновременно таинтсвенна по сути). Во-вторых, монада есть следствие дискретизации пространства-времени. В-третьих, монада у меня играет не только физическую роль, но и метафизическую, связывая оба мира. Бог состоит из монад.
Что касается видения частиц, то разве, Ладов, кто-то из физиков видел электрон вживую? или вот словечко "заряд", покорно воспринимамое школьниками, или слово "поле", коим оперируют под личиной формул физики... Вы мне можете объяснить, что такое "поле"/"заряд"? Вот и получается, что физики оперируют понятиями, о коих их представления очень темные.
И вот чтобы объянить все их понятия, ну хотя бы наметить путь к объяснению, я воожу только одно слово - "монада". По определению своему, совпадающему с лейбницевым, самое простое, что есть на свете... Есть правда еще одно слово, которое я сохраняю, заимствовав у физиков - это "время". Оно столь же фундаментально, что и монада. К сожалению, мне приходится это "время" расстроить - на относительное, абсолютное, монадологическое (но об этом я еще не успел написать)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-05-2007 22:53
Matigor: "Ладов, кто-то из физиков видел электрон вживую? или вот словечко "заряд", покорно воспринимамое школьниками, или слово "поле", коим оперируют под личиной формул физики... Вы мне можете объяснить, что такое "поле"/"заряд"? Вот и получается, что физики оперируют понятиями, о коих их представления очень темные."


Верно, верно. Мне как-то надо было решить задачу по инерционному движению тела, ну, на уровне школы, наверное. Я взял справочник по механике и вдруг начал задаваться вопросом, что скрывается за всеми этими понятиями "ускорение", "количество движения", "импульс силы", "сила тяжести", "момент инерции", и т.п.? Учебники и справочники написаны с таким видом, словно все эти понятия, вроде "поля", совершенно ясные вещи, и многие думают, что более просвещенным в физике людям все эти понятия ясны. Но по сути физика только констатирует некие явления, но вовсе не объясняет их суть.

Разгадка всего этого вот где, как я думаю. Надо ОТ физики посмотреть в сторону оккультизма. То есть в сторону того, против чего наука вполне справедливо (подчёркиваю это) боролась. Я так думаю, что мы живём в совершенно "магическом" Мире. Да, в нём соблюдаются некие законы физики. Но почему? Потому что они неизменны и вечны? Нет. Только потому, что пока нет "действительной" воли.

Я уже как-то приводил это великолепную цитату из Ницше: "…И может явиться кто-нибудь такой, кто с противоположным намерением и искусством толкования сумеет вычитать из той же самой природы и по отношению к тем же самым явлениям как раз тиранически беспощадную и неумолимую настойчивость требований власти; может явиться толкователь, который представит вам в таком виде неуклонность и безусловность всякой «воли к власти», что почти каждое слово, и даже слово «тирания», в конце концов покажется непригодным, покажется уже ослабляющей и смягчающей метафорой, покажется слишком человеческим; и при всем том он, может быть, кончит тем, что будет утверждать об этом мире то же, что и вы, именно, что он имеет «необходимое» и «поддающееся вычислению» течение, но не потому, что в нем царят законы, а потому, что абсолютно нет законов и каждая власть в каждое мгновение выводит свое последнее заключение. ("По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего.").

Я бы мог сказать так: мы не наблюдаем нарушение законов природы потому, что нет могущего их нарушать. Ещё нет "действительной" воли Бога, диктующей законы природы, а не только подчиняющейся им.

Насчет остального постараюсь написать позже.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 17-05-2007 22:46
Законы природы конечно же не могут считаться абсолютом реальности. О чем мы рассуждаем? Что вообще мы выискиваем в мире, если не реальность, вернее приближение к ней? В этом смысле мне ближе Кант, или Гусерль. Реальность и то, что мы познаем не одно и то же, но они созвучны, коррелятивны и синхронны. Нужно только отказаться от мусора нашей субъективности. Положительный и отрицательный заряды конечно же абстракции, с тем же успехом мы бы могли положительное считать отрицательным и наоборот. Это результат, не выдумывания, а формализации реальности. Но это не то же, что и монады, которые являются не результатом абстрагирования, а результатом трансцендентального знания. Ближе к монадам может быть «черные дыры» (впрочем их можно косвенно регистрировать по возмущениям орбит двойных звезд). Но трасцендентальное знание это не пустая выдумка, как и осознание Бога, это может быть ощущения нашего общего единого сознания, его первичный архетип. С другой стороны, роль воли в «законопознании» я то же не исключаю. Но я думаю, что чем ниже эта роль, тем выше вероятность приближения к истине. Совсем другое дело воля сверхразума, здесь я полностью принимаю точку зрения Ладова.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 21-05-2007 17:07
Тайсаев: «Но трасцендентальное знание это не пустая выдумка, как и осознание Бога»

Да, наверное. Но когда речь заходит о монадах, хотелось бы иметь хоть какое-то эмпирическое подтверждение. В случае чёрной дыры, как я понимаю, существуют довольно убедительные физические теории, и, как вы правильно пишете, их пытаются зарегистрировать по возмущениям, которые те должны производить. Монады же оказываются чем-то полностью умозрительным. Вот у вас, Matigor, в теории есть хоть какие-то обоснования их существования? А если нет, то служат ли они хотя бы облегчению понимания Мира? Для чего вы их вводите?


Matigor: «Мне также весьма казалось темным, что постулированные у вас инстинкты к жизни и смерти никак не раскрываются онтологически. Если расценивать их как психологическую оценку, как бы гуманитарную, тогда у меня возражений нет. Но если их онтологизировать (как Шопенгауэр), то где им место в физическом мире?»

Ну почему же. Кое-что я об этом писал. Например, в «Мировоззрении» гл. 7 – 10.
«Если рассматривать различные процессы (движения, события и т.д.), легко увидеть, что они не вечны и стремятся к своему прекращению, уничтожению, имея ограниченные энергетические и временные рамки. Качающийся маятник стремится к состоянию покоя. Горящая свеча - к своему полному сгоранию. То же происходит с Солнцем и другими звёздами. Иначе говоря, в этих процессах преимущественно стремление к саморазрушению, самоуничтожению.
Вывод этот, естественно, верен и относительно различных организмов: микроорганизмов, растений, животных и человека, поскольку они не вечны и от рождения предрасположены к гибели. В этих организмах, следовательно, стремление к самоуничтожению преимущественно перед стремлением к развитию, существованию, самосохранению. Иначе, очевидно, дело впервые будет обстоять только в Боге и Богине. Вселенная же теперь развивается посредством взаимодействия и борьбы различных процессов, самих по себе стремящихся к прекращению своего существования.
Мысль о том, что основным стремлением в организмах, в том числе в человеке, является стремление к самоуничтожению, может показаться странной и необычной. Но это то, что, так сказать, лежит на поверхности и очевидно. Люди же, как известно, в своих воззрениях на окружающий мир очень часто пользуются разнообразными заблуждениями и фантазиями и не видят очевидного. Мысль эта не нова, нам встретились подобные рассуждения у А. Шопенгауэра, который писал: "Смерть, бесспорно, является настоящей целью жизни, и в то мгновение, когда смерть приходит, совершается всё то, к чему в течение всей своей жизни мы только готовились и приступали." (*), а также у З. Фрейда: "Если мы примем как не допускающий исключений факт, что всё живущее, вследствие внутренних причин, умирает, возвращается к неорганическому, то мы можем сказать: целью всякой жизни является смерть, и обратно - неживое было раньше, чем живое" (**). Поскольку стремление к саморазрушению в организмах, предшествующих созданию Богов, преобладает, логично предположить, что стремление к развитию вытекает в этих организмах вследствие каких-либо причин, из стремления к саморазрушению (***). Для всякого организма существует внутреннее и внешнее. Внешние факторы, действующие на организм, во многом не благоприятны и разрушительны для организма. Отсюда возникает противоречие между стремлением организма к саморазрушению и воздействием окружающей среды. Организм стремится разрушаться своим путем, внешние факторы воздействуют иначе. Противодействуя внешним влияниям в стремлении разрушаться своим путём, организм может начать защищаться и развиваться.»

Это из гл. 7. И т.д. Иначе говоря, преимущество стремления к смерти в организмах, и преимущество стремления к разрушению в различных вещах имеют одну природу, одно происхождение. Они взаимосвязаны с «добром» и «злом», «созиданием» и «разрушением» (о чём я упоминал на здесь предыдущей странице). Далее, в приведённой цитате, я стараюсь показать механизм развития, эволюции организмов, которое происходит несмотря на преимущество стремления к смерти («Организм стремится разрушаться своим путем, внешние факторы воздействуют иначе. Противодействуя внешним влияниям в стремлении разрушаться своим путём, организм может начать защищаться и развиваться.» и т.д.).

Так что нельзя сказать, что я не исследовал сущности этих двух стремлений. (Не инстинктов, это слово, как мне кажется, не совсем подходит.)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-05-2007 14:27
1. Про стремление к смерти. Те процессы, Ладов, что вы приводили - они ведь до банального описываются чем-то вроде второго начала термодинамики - "энтропия не убывает", упорядоченное превращается в хаотическое, а последнее тождественно смерти. Правда остаются неудобные вещи вроде жизни на Земле, процессов частичной самоорганизации в космосе... Ну да, Больцман объявил это "флюктуацией" - Д.М. верно тоже склонен к такому объяснению. Ладов, я думаю, объяснит это интинктом к жизни

2. Про метафизичность власти и воли. Вот вы можете сказать, что скрывается за этими словами? Вряд ли, поскольку это начало вашей теории. Так же, как и физические законы первичны для физики. Это по сути априорные формы специфичного для вас мышления (я тоже симпатизирую Канту, а Гуссерль для меня - попытка изгнать всякую онтологию и метафизику, попытка довольно остроумная и в чем соблазнительная, но неверная).

3. Чтобы вам, Ладов, было проще понять, воспользуюсь цитатой Ницще, что вы привели. Итак, "... но не потому, что в нем царят законы, а потому, что абсолютно нет законов и каждая власть в каждое мгновение выводит свое последнее заключение". Во-первых, очевидно, постулируется множественность властей. Во-вторых, хотелось бы спросить у Ницще - что такое власть? Не точнее ли сказать "каждый субъект, обладающий автономной властью"? А когда у нас появляются такие субъекты, да еще в применении к физическому миру (действительно, оккультзм, я бы даже сказал, натурфилософия, всякие там элементали стихий), то впору говорить о монадах. Ведь не может власть не иметь для себя субъекта, которому принадлежит. Впрочем, ... открываю метсо для спора.

4. Про монады. Для меня это понятие двойственное - и трансцендентное, и феноменологическое. Что касается второго, наиболее интересного для вас, то я бы предлагаю вам почитать начальные строки "Монадологии" Лейбница. И хочу напомнить старое античное рассуждение. Берем кусок дерева, делим его - получаем вновь кусок дерева. Дели его опять, опять, ..., опять, получаем нечто крошечное, сохраняющее свойства дерева. Химики скажут, это молекула, но античные авторы так, разумеется, назвали атом. Но почему дальше нельзя делить? Сделаем еще пару надрезов физического атома, скажем, углерода? Что у нас в руках? Нечто, пусть уже не дерево, пусть кусочек электрона. Скажите, когда же мне остановить деление? Потому есть люди, которые утверждают возможно вечного деления (дурная бесконечность), а есть люди, вроде меня, которые призывают остановиться. И тогда я получаю действительный "атом", который физически представляет собой монаду. Так что хотя феноменальных опытов дать в пользу монад невозможно (монада слишком маленькая для наших приборов), но согласитесь, логическое рассуждение представляет собой основание. Итак, монада - это нечто абсолютно простое, не имеющее частей, неделимое. И оттого монада вечна.

4а. В моей теории монады не могут двигаться, ибо что есть движение? Монада - это частичка вселенского эфира, который не терпит внутри себя пустоты. Напротив, физическое движение должно объясняться, исходя из монад. Это как волна на футбольном стадионе, зрители встают с мест, создается иллюзия, что по стадиону движется некий объект - волна. Так и нам кажется, что электрон дивжется, а вместо этого меняется согласованно состояние тысяч монад.

5. В последующем развитии теории монада перестает быть только физическим объектом или неким онтообъектом, введенным для описания физики. Она становится духовным объектом, ее структура усложняется, она в принципе даже может наделена разумом и даже волей, и здесь мы с Ницше-Ладовым парадоксально пересекаемся. Но власть монады ограничена только своим состоянием и, может быть, как-то сказывается лишь в ближайшей окрестности...

Господа, я просто призываю вас прочитать две моих статьи, чтобы мне не пришлось их пересказывать...
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-05-2007 14:41
Кстати о физике. Физика, основанная на монадах (она вовсе не будет создана по причине понятного консерватизма языка теорфиза), смотрит на вещи глубже. И парадоксальным образом она усложняет самые простые вещи. Например, какой самый простой раздел физики? Вероятно, все скажут - механика. Вроде бы действительно, что может быть проще закона инерции или правила "действие равно противодействию"? К слову сказать, и это меня немного забавляет, закон обратных квадратов перекочевал спокойно и без разговоров (для гравитации или электростатики) в КВАНТОВУЮ механику - добавилась только шляпка над оператором.
А собствено говоря, на каком основании? Так вот я скажу, что самый сложный для монадологической физики раздел - это механика. Попробуте-ка вывести из свойств взаимодействий монад закон сохранени явещества....

:)).
Если бы я был философом рангом помельче, я бы точно начал ломать копья физики и пополнил бы нестойные ряды и альтернативщиков. Как раз бы и занялся построением здания монадологической физики. По счастью, меня больше интересует МЕТАфизика.. и такие темы, как "конец истории и эволюция".
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-05-2007 00:37
Я о многом хотел написать, но постараюсь вернуться в основное русло темы конца истории.

Матигор. Насчет монад возможно, что если они духовные первосущности, вне пространственные, а значит не могут быть первоосновой материальных структур, которые как известно не отделимы от пространства. Впрочем, если не понимать этот тезис слишком вульгарно материалистически, то почему бы их и не соотнести. Если возможно творение точки сингулярности из ничего, а из этой точки Вселенной… Ведь должно быть что-то, что пронизывает время между последним коллапсом и очередным Большим взрывом. Абсолютный разум это не ответ, а уход от ответа, а вот именно божественная субстанция, если она действительно вечная, должна быть тогда нематериальна, здесь я вижу решение в монадной концепции. Т.е. именно здесь и кроется оправдание формального нарушения принципа Бритвы Оккама, к которому опелирует Ладов. Впрочем я понимаю, что и без этого понятия можно обойтись, ведь есть понятие духовного, но я думаю что это стремление найти более глубокое фундаментальное обоснование бесконечной нематериальной субстанции. Я не верю даже в потенциальную вечность материального мира. Во всяком случае, если этот мир не бесконечен в пространстве, он не может быть бесконечен во времени. Или нам все-таки повезло оседлать бесконечность, родиться в начале бесконечного пути (каких то там 16-18 млрд. лет)? Может Ладов и прав и мы пионеры великого чуда рождения бесконечности? Во всяком случае, я очень хочу в это верить.

Древние греки считали, что если все делить до бесконечности, тогда останется пустота, но мы же не можем состоять из пустоты. Матигор прав, что попытка решения этой проблемы способствовала развитию идеи атомизма, идеи которая кстати тогда была столь же нефальсифицируемой, как сейчас идея монад. Нас уже учили при социализме ленинскому принципу неисчерпаемости материи, как глубоко не капнешь, все равно что то из чего то состоит. Сейчас, я думаю, что если за кварками, электронами или лептонами что-то есть, вроде суперструн, то далее вряд ли что-то кроме энергии. Вселенная родилась из энергии и по прежнему все во Вселенной либо дух, либо собственно энергия, либо сгустки энергии (т.е. вещество). Я это понял когда узнал про аннигиляцию. Если материя может превратиться в энергию, значит она и есть энергия, только сконцентрированная. Точно не помню кто сказал вторя Архимеду (Декарт?), дайте мне материю и движение, и я создам мир, я наверняка не первый кто считает, что достаточно одного движения. И хоть я противоречу теории, думаю, что монады не могут быть носителями движения, поскольку они внепространственны, а значит они носители духовного начала и может быть они те кирпичики, которые призваны не превратить эволюцию в сказку рассказанную идиотом (про белого бычка), Большой взрыв – коллапс - Большой взрыв… начинай сначала. И не так важно существовали ли такие сущности всегда или возникли относительно недавно, важно, что пепел Вселенной сохранит ту искру из которой родится Феникс, и что особенно важно, который будет помнить…

Матигор, впрочем дает свое, весьма любопытное объяснение монадной концепции, я это понимаю как подобие физического вакуума Дирака, не знаю, или это духовные зерна создающие иллюзию материального, самого движения. Мне только не нравится слово иллюзия. А может и наше сознание суть монады для сверхразума, или станет таковым? Это уже вероятно ближе к концепции Ладова. Для Матигора это ересь, монады же неделимые элементарные сущности, к тому же абсолютно закрытые. Обязательно разберусь еще с этим.

По поводу стремления к жизни и смерти разделяю мнение Ладова, миром движет Эрос и Танатос, и хоть я это не понимаю так же буквально как Фрейд, думаю, что они неотделимы, и также как без ненависти мы не знали бы любви, без добра не знали бы о зле, и точно также и без стремления к смерти, стремление к жизни потеряло бы всякий смысл. Это верно и в буквальном смысле, хоть и не все это готовы признать и в фигуральном (агрессия и секс, умерщвление плоти у компьютера и бег за собственным здоровьем на спортплощадке, самопожертвование ради других жизней и жертвование многими ради собственной душонки). Можно перечислять до бесконечности, это весы в которой победа жизни означает голод и смерть, победа смерти простор для новых жизней. Самое парадоксальное в этом то, что члены клуба самоубийц (Стивенсон это гениально показал) больше всех любят жизнь. И напротив, безразличие к смерти, рождает безразличие к жизни. И весь наш разговор о вечности мира, является то же результатом этой борьбы. Матигор по видимому прав в том, что за пределами человеческого и биологического бытия этого нет в строгом смысле этого определения. Вернее здесь все сводится к одной проблеме, есть ли цель там где нет жизни? Само понятие «стремление» уже предполагает телеологичность развития. Если есть цель у Солнца светить всегда, светить везде, до дней последних донца, тогда это и есть результат великого противостояния жизни и смерти. Но если есть цель у мира, тогда есть путь, если есть путь, тогда есть предопределенность. Здесь мы возвращаемся к той же проблеме. Это напоминает хорошо известную посредственную сказку Коэльо. Следовать цели, значит следовать пути, и Данко (это уже Горький) погубила гордыня, ложная уверенность, что можно найти свой путь. Если мы подобны людям из фильма «Матрица»…
Впрочем если еще более онтологизировать проблему стремления к жизни и смерти, связав их с созиданием и разрушением и не привязывая к целевому развитию, тогда я это могу принять. Впрочем и целевое развитие, это не обязательно сознательное развитие, оно есть даже в гайке движущейся к магниту, но любые аттракторы, которые не связанны напрямую с повышением или понижением организации уже не могут быть связаны в узком смысле этого понимания со стремлением к жизни и смерти. Кристаллизация, например, это или стремление к жизни (усложнение структуры) или стремление к смерти (снижение энтропии), но не как не то и другое одновременно. Поскольку обе эти стороны не антагонистичны, а суть вещи одного порядка. Опять же повторю это все относительно, смотря насколько обще понимать вопрос.

Для меня действительно, как правильно пишет Матигор, порядок это результат превичной флуктуации, но не может быть случайной длинная цепь последовательных флуктуаций приведшая к жизни, это закон, поэтому я верю в путь, в цель мира, и никогда его не отрицал, я только хочу сказать, что всегда есть выбор, возможность его изменить хотя бы незначительно.
Кстати, я то же не разделяю стремление Гусерля перевести познание познания на рельсы строгой научности, но я полностью принимаю его метод постижения истины путем феноменологической редукции, отказа от стереотипов мышления (как я это понимаю более приземлено).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 23-05-2007 21:02
Тут была описка: «Кристаллизация, например, это или стремление к жизни (усложнение структуры) или стремление к смерти (рост энтропии), но не как не то и другое одновременно». Конечно не снижение, а рост энтропии. Для меня Вселенная это свеча, которая горит, она может только сгорать, то есть повышать собственную энтропию. С нее стекают парафиновые катышки, это структуры, которые якобы нарушают второе начало, в действительности любая организация – это флуктуация проходящая за счет еще большей деградации. Поэтому глобально во Вселенной есть только стремление к смерти, все стремление к жизни – это возня мародеров таскающих каштаны из вселенского пожара. Что вне этого колеса глобальной деградации, духовные или монадные структуры еще предстоит разобраться, если вообще это возможно.
Я намерено ухожу от Веры, поскольку ищу рациональное решение, которое не исключает Веру.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 25-05-2007 13:01
Тайсаев, не совсем я понял ответ, как-то там слишком научно.. ну что понял, то разберу, причем с конца.

1. Как-то раз на форуме scientific.ru я задал вопрос о самоорганизации в космосе. Как ни странно, мне дали ссылку на одну статью (англ., поэтмо учитать не стал). Но из одного учебника по астрономии знаю, тчо галактики расположены не совсем хаотически, а представляют собой нечто вроде сетки. Правда, в еще большем масштабе этот порядок теряется.. вообще, вероятно, интересная штука, что мы может сказать нечто о упорядоченности в больщих масштабах (сотен галактик).. радиоастрономы ухитряются для этого давать материал. И вот еще что, а астромасштабах существенна гравитация, а она, насколько я понимаю (впрочем не уверен на 100%), имеется ярковыраженный антиэнтропийный характер. Тем самым, я хочу сказать, что перенесение второго начала ТД на космос является не совсем правомерной абсолютизацией. Ведь на самом деле и вещество Вселенной усложняется, на ранних своих этапах она состояла только из водорода, а теперь после гибели звезд есть уже углерод, азот и пр., включая тяжелые ядра. Вероятно, вы сторонник циклической версии, смены пожаров, а вот я бы обратил внимание на такой момент, как разбегание галактик - я толкую его как порождение нового пространства между ними (по моему мнению, так Бог борется со смертью в новой сингулярности).

2. Порождение пространства для меня равносильно вовлечению новых монад во Вселенское действо. С одной стороны пространство существует, а сдругой стороны его нет. ЕГо нет потому, что реально существуют только недвижные монады. Оно есть потому, что монады каким-то образом связаны (по состоянию) друг с другом, "заиндексированы" в топологические окрестности. Итак, пространство есть просто тройки индексов. В этом смысле оно вовсе непространственно, и имеет место точка зрения Канта на него как на априорную форму. Но как математический объект, оно существует и вполне реально. Аналогичное справедливо для времени, но оно еще более загадочно, поскольку как бы руковоит пространством.

3. Метафизически существуют только монады и время. Вот теперь я бьюсь над его загадкой, и естественно, ничего не достиг. Бог есть порождение множества монад и времени. Мир есть порождение монад и времени после появления Бога. Бога, в текущей монадологической концепции, не существует; он результат согласной воли множества монад, как и интеллект человека, как думаю, есть результат функционирования нейронной сети. Далее. Говорить, что духовное непространственно - это только традиция, идущая от Декарта. Впрочем, может так и есть... но в таком случае, я утверждаю, его нельзя в принципе описать математически. Пока же, раз оно описывается математически в моей теории, то оно обдладает таким же материальным статусом, как и привычное нам материальное (только дано для других переменных)

4. Что касается энергии, то говорить о ее превращении в материю и говорить о каких-то энергетических сгустках не верно. Энергия - это особое состояние нескольких монад. Никакой энергии метафизически не существует.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-05-2007 20:56
Об энтропийной деградации Вселенной. Я не физик и не хотел ввязываться в рассуждения о таких явлениях, но опишу, как я это понимаю. Именно та сеточная структура, которую образуют галактики и натолкнула меня на мысль, что это может быть клеточная структура, или что-то подобное чего-то на качественно ином уровне. Тогда я посчитал свою догадку слишком сумасбродной, но к своему удивлению обнаружил в серьезной научной литературе подобные версии, впрочем я и сейчас ее считаю слишком смелой и маловероятной. Насчет гравитации я читал об энтропии статью физика Кропотова, так он напротив пишет, что влиянием гравитационных сил в большом масштабе практически можно пренебречь. Та же сетчатая структура как я думаю есть следствие ее локального действия, которое ощущалось еще тогда, когда масштабы расширяющейся Вселенной были на порядки меньше. Насчет же химических элементов, то во-первых, Водород и Гелий которые возникли задолго до звезд и галактик составляют все еще кажется около 99% всего вещества Вселенной, во-вторых тот 1% всех прочих элементов, которые могли образоваться только в звездах входит в число тех самых мародеров, впрочем я кажется сказал глупость, энтропия более тяжелых химических элементов должна быть выше. Во всяком случае, при термоядерном синтезе из водорода - гелия, значительная часть энергии теряется с фотонами, именно поэтому наше Солнце и светит. То есть синтез химических элементов – это энтропийная деградация, а наша биосфера одна их тех самых мародеров, греющих руки на обесценении порядка на Солнце. При этом порядка обесценивается значительно больше, чем аккумулируется биосферой и где-либо еще.

Насчет разбегания галактик. Наиболее вероятна версия, если действительно темная материя существует, что Вселенная после достижения пика разбегания, вновь начнет сжиматься, тогда неизбежен коллапс. Если же разбегание не прекратится, то все равно снижение концентрации вещества приведет к невозможности какой либо самоорганизации. Есть правда версия (стационарная теория Вселенной), что разрежение материи компенсируется самотворением элементарных частиц, эта версия все же уже практически никем не принимается всерьез.

Остается только то, что лежит за гранью физики, я не сомневаюсь что за порогом субэлементарных частиц физика опускает руки. Вот здесь я полностью на Вашей стороне. Любая цепь последовательных вопросов неизбежно приведет к порогу познаваемого, к трансцендентальному, тут уже философия не нуждается в подаянии фактами у науки и я вполне возможной считаю вашу версию. Нужно только еще многое понять и попытаться принять, понимая при этом, что здесь мы подобны слепцам с рождения, пытающимся понять красоту вечернего заката, к тому же нам даже рассказать об этом закате никто не может.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 28-05-2007 13:52
Matigor: "И хочу напомнить старое античное рассуждение. Берем кусок дерева, делим его - получаем вновь кусок дерева. Дели его опять, опять, ..., опять, получаем нечто крошечное, сохраняющее свойства дерева. Химики скажут, это молекула, но античные авторы так, разумеется, назвали атом. Но почему дальше нельзя делить? Сделаем еще пару надрезов физического атома, скажем, углерода? Что у нас в руках? Нечто, пусть уже не дерево, пусть кусочек электрона. Скажите, когда же мне остановить деление? Потому есть люди, которые утверждают возможно вечного деления (дурная бесконечность), а есть люди, вроде меня, которые призывают остановиться. И тогда я получаю действительный "атом", который физически представляет собой монаду. "


Да, у Лейбница в "Монадологии" тоже, кажется, есть подобное рассуждение. Но мне такие рассуждения кажутся сомнительными. Зачем вообще делить? Почему вообще на основании такого умозрительного деления делать вывод о существовании неделимого элемента? Из этого умозрительного опыта вовсе ничего не следует. Один скажет, что можно делить до бесконечности, другой, что нет. Деление тут не причём, каждый выбирает просто то, что ему нравится, и умозрительный опыт с делением вовсе не обоснование.

Ну хорошо, это вы делите дерево или атом. А вот если я предложу разделить таким образом пространство или магнитное поле, или волну? Будет ли вообще смысл в таком делении?

Известно (вы это, наверное, знаете лучше меня), что физика сейчас рассматривает, например, электрон дуально: и как частицу, и как волну. Но это относится не только к частицам, но соответственно и ко всем предметам. "Земля – точно так же, как и каждый её электрон, - обладает свойствами волны. Однако если попытаться описать её движение с помощью уравнения Шрёдингера, то при массе Земли 5*10^27 г и скорости, с которой она движется вокруг Солнца, 3*10^6 см/с, придется приписать этой "частице" волну де Бройля длинной в 4*10^ - 61 см – число настолько малое, что даже неизвестно, как его понимать. Однако мы не можем на этом основании утверждать, что Земля не обладает волновыми свойствами. (Под знаком кванта. Пономарев Л.И. М.: "Наука", 1989 г.)".

Таким образом, существование монад нельзя подтвердить опытом умозрительного деления. Есть ли какие-нибудь другие подтверждения?



Тайсаев: "Сейчас, я думаю, что если за кварками, электронами или лептонами что-то есть, вроде суперструн, то далее вряд ли что-то кроме энергии. Вселенная родилась из энергии и по прежнему все во Вселенной либо дух, либо собственно энергия, либо сгустки энергии (т.е. вещество). Я это понял когда узнал про аннигиляцию. Если материя может превратиться в энергию, значит она и есть энергия, только сконцентрированная. "

Думаю, что вы здесь, в общем, правы. В "Мировоззрении" я писал об энергии:

"Несмотря на существование нескольких различных теорий, описывающих этапы эволюции Вселенной, например, развитие галактик, их объединяет понимание того, что излучения, элементарные частицы, звёзды и планеты, галактики, пространство и время, иначе говоря, всё "материальное", появилось из первоначального сгустка энергии, который, усложняясь, совершенствуясь и расширяясь, в процессе эволюции превратился во Вселенную, существующую в настоящее время.";
"Представьте себе растение, которое, развиваясь, включает в себя различные вещества из окружающей среды. В этом процессе вещества, находящиеся в хаотическом (более хаотическом) состоянии, структурируются и занимают определенные места в целом организме. Иначе говоря, их отношения между собой приобретают гармонию и большее совершенство. Те же процессы можно наблюдать в организмах животных, росте кристаллов, образовании звёзд и звёздных систем. Вселенную можно считать эволюционирующей системой, подобной приведенным выше примерам, только составляющие, отношения между которыми приобретает большее совершенство, не включаются извне, как, например, у растения, а являются её частями. Она представляет собой энергию, которая в настоящее время, принимая различные формы, переходя из одной формы в другую, стремится к достижению большей гармонии (*).

* Под энергией принято понимать меру движения материи. Однако, поскольку материя тесно взаимосвязана с движением, и пространство и время изменяются, автору кажется такое определение вполне допустимым (сравн.: формулировка закона сохранения энергии)."

Кстати говоря, к такому пониманию энергия-материя близко и понятие "воли" у Шопенгауэра. Воля у него это, собственно, материя, которая предстаёт в человеческом сознании как представление. Вот, например, как он писал: "То, что материя сама по себе, или отдельно от формы, не может быть предметом созерцания или представления, объясняется тем, что она сама по себе и как чисто субстанциальное начало физических тел есть, собственно говоря, сама воля. Воля же не может быть объективно воспринимаема или созерцаема сама по себе, а лишь в совокупности определённых условий для образования представления, или, другими словами, исключительно как явление. При этих условиях воля представляется нам виде физического тела, или как материя, облечённая в формы и свойства. (…) Сила и вещество нераздельны, потому что в основе они составляют одно и то же. ("Мир как воля и представление. Дополнения.")".



Тайсаев: "…Или нам все-таки повезло оседлать бесконечность, родиться в начале бесконечного пути (каких то там 16-18 млрд. лет)? Может Ладов и прав и мы пионеры великого чуда рождения бесконечности? Во всяком случае, я очень хочу в это верить."; "Для меня Вселенная это свеча, которая горит, она может только сгорать, то есть повышать собственную энтропию. С нее стекают парафиновые катышки, это структуры, которые якобы нарушают второе начало, в действительности любая организация – это флуктуация проходящая за счет еще большей деградации. Поэтому глобально во Вселенной есть только стремление к смерти, все стремление к жизни – это возня мародеров таскающих каштаны из вселенского пожара. Что вне этого колеса глобальной деградации, духовные или монадные структуры еще предстоит разобраться, если вообще это возможно. Я намерено ухожу от Веры, поскольку ищу рациональное решение, которое не исключает Веру. "

Что всё не так плохо, на мой взгляд, совершенно очевидно. Если предположить, что во всём существующем, во всей Вселенной, включая её прошлое, потенциальное будущее и вообще во всём, что мы только можем назвать словом "бытие", существовало бы одно стремление к смерти или его преимущество, то ничего бы никогда не началось! Самого бытия бы никогда не возникло и не было бы в том числе людей, размышляющих над его загадкой. Я извиняюсь за частое самоцитирование, но часто проще привести цитату, чем пересказывать тоже самое другими словами. " Если бы во Вселенной, рассматриваемой в целом (с перспективой развития), стремление к саморазрушению преобладало, то вообще ничего бы не началось, Вселенная не возникла бы. Она же существует и эволюционирует. ("Мировоззрение")". Там же я писал о возможности гибели Вселенной: "…То, что гибель невозможна, является необходимым условием возникновения Вселенной, поскольку для него нужны противоположности: "Ничто" и "Вечное Бытие". Если бы "Вечное Бытие" не было возможно и однозначно возможно, не было бы и возможности для возникновения Вселенной и для переходного периода, который сейчас происходит. Иначе говоря, потенциальное существование "Вечного Бытия" должно быть несомненно."

Итак, согласно моей теории, само существование Вселенной, лучшее свидетельство предстоящего "Вечного Бытия".

Однако я иду дальше, и вывожу из очевидности предстоящего "Вечного Бытия" предстоящее появление Бога: "А поскольку для достижения состояния "Вечного Бытия" необходимо возникновение Бога как властителя и преобразователя Вселенной в новое, совершенное состояние, его потенциальное существование также однозначно и несомненно. Возникновение Бога не вопрос спора, не вопрос какой-либо борьбы, которая может окончиться с различным результатом, не вопрос вероятности. Возникновение Бога, его потенциальное существование сейчас является не менее, а, пожалуй, и более реальным, чем всё, что теперь существует в мире. Вселенная никогда не начала бы никакой эволюции, никакого существования, это было бы просто невозможно, если бы результат - возникновение Бога, властителя Вселенной и достижение "Вечного Бытия" - не был предрешен."
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-05-2007 22:34
Что тут добавишь. Мы частица великого плана, разве это не грандиозно. Единственное, что не совсем могу принять, так это то, что хаос не может доминировать во Вселенной.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-05-2007 17:07
Тайсаеву
Я в этих вопросах не слишком доверяю физикам. Вот темную материю ищут да не нашли, может ее и нет... Что касается гравитации, мне кажется, странным.. она-то антиэнтропийна. Равно как и появление тяжелых элемнетов. Вы смотрите по выплеску энергии, а смотрю на порядок.
а) гравитация. Представим облако газа, заполняющее некий объем (моделируем происхождение солнечной системы). Нет гравитации, вся пыль равномерно заполняет объем, невзирая на особенности пылинок. Все однородно, тепловая смерть. Есть гравитация, и вот уже облако дифференцировалось, вождородное солнце, силикатная земля. Порядок, не скучно, энтропия мала.
б)аналогично с тяжелыми элементами. Кажется, где-то попадалась студенческая задача по химтермодинамике: есть кристалл соли NaCl. У него энтропия S1. Расмотрим другой кристалл, где мизерная примесь К вместо Na. У него энтропия S2. Расчеты покажут, что у второго кристалла энтропия меньше.

так что по-моему, вы абсолютизируете достижения физики. И хотя я утверждаю и буду утверждать, что научный прогресс окончен, но, веротяно, есть вопросы, которые наука видит (наподобие происхождения сетки галатик), но на которые никогда не получит ответа в принципе. Ибо объект либо слишком мал, либо слишком велик.
Здесь и сейчас
Закрыто