Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-05-2007 18:40
Ладову
Монада слишком фундаментальна, чтобы ее существование подтвергалось каким-то экспериментом. Я указал основание, почему монада не есть просто фантазия (хотя, конечно, может быть монад и нет вовсе). Кстати, насчет деления пространства вы правы - именно так правильнее, а не делить вещество.

Что касается волны-частицы, то мне кажется, не нужно принимать на веру эти конструкции. К примеру, физика не воспрещает, что электрон клетки моей правой ноги может находиться на орбите Юпитера - пси-функция определена и там, однако, ничуть не сомневаюсь, что с моим электроном Юпитер никак не связан.
Понимаете, математические формулировки одни, а какая реальность за ними стоит? Пожалуй, никакой.

Что касается гипотезы дискретности пространства, то не я первый, более того, я воспользовался тем, что уже введена особая величина - планковская длина, получающаяся комбинацией мировых констант. Я эту длину ассоциирую с "длиной" монады. но предполагать дискретность пространства я могу ровно с теми же основаниями, что и непрерывность. А почему бы мне и не найти предел деления?

ЛАдов, мне кажется, вы просто настроены чересчур критично :)))
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 31-05-2007 16:56
Тайсаев: «Единственное, что не совсем могу принять, так это то, что хаос не может доминировать во Вселенной.»

Я вообще с осторожностью отношусь к понятию «хаос». Я говорил о стремлении к разрушению, его преимущества или нет. А что такое хаос? Всегда ли он разрушителен? Всегда ли он «случаен»? Есть ли вообще случайное? Так же подозрительно я отношусь к понятию энтропии, которую вы с Матигором так часто поминаете. Я стараюсь избегать этого понятия, может быть потому, что плохо его понимаю.


Matigor: «ЛАдов, мне кажется, вы просто настроены чересчур критично :)))»

Ну, может и так, но вы же к критике хорошо относитесь, как и я. Если она по делу, то от неё много пользы. :)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-06-2007 14:52
ВО всяком случае энтропия гораздо более ясное понятие, чем информация.
Она даже имеет математическую формулу.
Собственного говоря, правильно говорить "энтропия состояния", понимаемая как вероятность системы принять его из всех микросостояний, отвечающих определенному макросостоянию.
Хотя, вероятно, и это определение таит в себе неясности.
Во всяком случае физики спокойно считают энтропию газа Ван-дер-Ваальса.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-07-2007 15:23
Если не читали, небезынтересная книга попалась. "Паразиты сознания", в другом переводе, "Паразиты мозга", автор Колин Уилсон. Это фантастика, но нелишённая философских размышлений. В книге рассматривается как раз загнивание цивилизации, начиная с 19-го века и высказывается фантастическая идея об атаке "паразитов сознания", чего-то вроде компьютерных вирусов, действующих в коллективном бессознательном Юнга. Прочитал пока не всё. Книга интересна тем, что автора волнуют те же проблемы деградации мировой цивилизации, о которой мы говорили в этой теме. Текс в Интернете есть, но ссылки у меня не сохранились.

Вот цитата оттуда:

"Самым замечательным даром человечества, говорит Вайсман, является его сила самообновления, а также созидания. В качестве самого простого примера можно привести то самообновление, которому человек подвергается во время сна. Усталый человек - это человек, уже находящийся в объятиях безумия и смерти. В высшей степени замечательным у Вайсмана является то, как он ассоциирует безумие со сном. Человек, владеющий рассудком, - это человек, полностью проснувшийся. По мере того как он устает, его ум утрачивает способность держаться на плаву над снами и галлюцинациями, и жизнь для него все больше проникается чертами хаоса.
Так, Вайсман оспаривает широко бытующее мнение о том, что дух созидания и самообновления так уж доминирует у народов Европы начиная с эпохи Ренессанса и до восемнадцатого столетия. История человечества в этот период полна кошмара и жестокости, однако человек находит в себе силы избывать их с той же легкостью, как набегавшийся за день малолетний ребенок восстанавливает энергию во время сна. Эпоху правления королевы Елизаветы преподносят как век торжества всех светлых начал в человеке, а между тем тот, кто изучал его историю пристально, ужаснется царившему в нем бессердечию и жестокости. Людей подвергают пыткам и сжигают заживо, евреям обрезают уши, детей истязают до смерти или обрекают на смерть в фантастически грязных трущобах. И тем не менее сила оптимизма и самообновления в человеке настолько велика, что хаос жизни лишь подгоняет его на новые дерзания...
И вдруг странным образом человечество будто подменяют. Это происходит ближе к концу восемнадцатого столетия. Словно в противовес светлому, жизнеутверждающему гению Моцарта вдруг возникает кошмарная жестокость де Сада. Мы внезапно словно соскальзываем в эпоху тьмы; эпоху, где гении не творят более как боги. Вместо этого они безысходно бьются как в объятиях невидимого спрута. Наступает пора самоубийств. Фактически, начинается современная история, эпоха невзгод и тревожных потрясений.
Но почему это произошло так внезапно? Была ли тому причиной промышленная революция? Но она произошла не в один день и охватила далеко не всю Европу разом. Европа как была, так и оставалась землей лесов и крестьянских подворий. Чем, ставит вопрос Вайсман, можем мы истолковать несопоставимое различие между гениями восемнадцатого и девятнадцатого веков, если не предположением, что где-нибудь в тысяча восьмисотом году с земной цивилизацией случилось какое-то невидимое и вместе с тем катастрофическое изменение? Как можно происшедшей индустриальной революцией мотивировать полнейшее несходство Моцарта и Бетховена, когда последний по возрасту отставал от своего предшественника всего на четырнадцать лет! Как происходит, что мы вдруг оказываемся в столетии, где половина гениев оканчивает жизнь самоубийством или умирает от чахотки? По словам Шпенглера, цивилизации увядают подобно состарившимся растениям. Но мы-то наблюдаем у себя внезапный скачок из юности в старость!"
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-07-2007 16:42
Ладов, а можете еще цитатку для полноты картины...
Я еще в сомнении, стоит ли читать книгу
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 05-07-2007 09:31
Я пока прочитал немного. Не могу сказать об общем впечатлении, но пока интересно. Вот ещё несколько цитат.


"За миллионы лет эволюции у человека выработался целый комплекс разнообразных привычек, способствующих выживанию. И если хоть одна из них выходит из-под контроля, это приводит к умственному расстройству. Человек, допустим, имеет привычку остерегаться врагов, но если он даст этой привычке возобладать над собой, то превратится в параноика.
Одна из привычек, укоренившихся в человеке наиболее глубоко, - неусыпное бдение опасности и всевозможных невзгод. Она не дает человеку вглядеться в свой собственный ум, поскольку он не может позволить себе отвести настороженного взгляда от обступающего его вплотную внешнего мира. По той же причине человек упорно не замечает красоту, предпочитая концентрироваться на практических проблемах."


"В течение всего срока, предшествовавшего открытию, мой ум исподволь готовился к нему, незаметно прогрессируя в нужном направлении. После истекших месяцев я все больше проникаюсь мыслью, что дело здесь было вовсе не в удаче. У меня складывается ощущение, что на стороне человечества действуют какие-то могущественные силы, хотя какие именно, я не имею представления..."

"Едва я прознал о существовании вампиров мозга, как вся история двух прошедших столетий стала мне до нелепости ясной. Примерно до 1780 года (а именно этот срок является ориентировочной датой по-настоящему масштабного вторжения вампиров мозга на Землю) почти все искусство у людей носило жизнеутверждающий характер - взять музыку Гайдна и Моцарта. После вторжения вампиров мозга этот солнечный оптимизм стал для людей творчества почти недосягаем. Своими орудиями паразиты сознания всегда избирали людей с наиболее тонким интеллектом, потому что именно такие люди пользуются наибольшим влиянием у остального человечества. Очень немногим творческим натурам оказывалось под силу сбросить с себя гнет вампиров, причем такие люди обретали через это новую силу. К числу таких, несомненно, принадлежал Бетховен; Гете тоже тому пример."
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-07-2007 12:50
Хорошо. Но боюсь не будет сейчас времени на это.
Но зафиксируйте файлик где-то у себя. Осенью он, возможно, будет актуален
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 23-07-2007 14:50
Прочитал я, наконец, эту книгу, «Паразиты мозга» Колина Уильямса. В целом хорошее впечатление. Интересный, необычный сюжет, философские мысли, одна из основных тем книги – сверхчеловек. Чувствуется сильное влияние Ницше и Тейяра де Шардена.

Вот здесь можно найти краткую информацию об авторе:
http://www.litportal.ru/all/author675/about.html

У главных героев книги Колин Уильямс описывает появление сверхспособностей, что в некотором смысле перекликается с моим взглядом на сверхчеловека. Он в частности пишет: «Быть подобным богу - означает управлять обстоятельствами, а не быть их жертвой»; «Я был хозяином своего ума, и первым из числа тех, кого можно в буквальном смысле слова называть сверхчеловеком».

По сюжету книги из человечества выделяется некая элита, наиболее способная для постижения новых знаний и возможностей: «Но небольшой процент человечества (если быть точным, примерно двадцатая его часть) составляют "эволюционизирующие животные" с глубокой и сильной тягой к реальной свободе». Не обошлось и без идей презрения к остальному человечеству: «К людям, пытающимся друг друга уничтожить, мы не питали ничего кроме презрения, но вместе с тем чувствовали, что не вправе лишать их жизни»; «Эта истина известна любому поэту: когда окружающие становятся ему невыносимы, он обращается к источникам скрытой в нем самом глубинной силы, зная при этом, что все прочие люди, окружающие его, - так, пустой звук. Он знает, что "тайная жизнь", происходящая внутри него, - это и есть реальность, а прочие люди в сравнении с ней просто тени».

Вот ещё цитаты, привлекшие моё внимание:

«Впервые за все время я ведал, кто я такой, я знал, что я есть я. То не был один лишь мой ум, поскольку прилагательное "мой" относится только к незначительному фрагменту моей сущности. Это был Я целиком.»;

«Если заглянуть в лицо ребенка, совсем еще крохотного - скажем, шести месяцев от роду, - а затем в лицо старика, тогда внезапно проступит та потаенная суть, название которой - жизнь, радость, волшебство. Лицу старика, каким бы мудрым и добрым он ни был, недостает ее незримой печати. Ребенок же, если спокоен и смышлен, просто лучится этим обнаженным чувством, и при взгляде на него буквально режет глаза - кажется, что он принадлежит другой, более яркой Вселенной. Он все еще наполовину ангел. Взрослый человек, будь он хоть самый великий, принижает жизнь. Младенец раскрывается ей навстречу, утверждает ее всем своим существом.»

В общем, книгу стоит почитать. Впрочем, не стоит забывать, что эта фантастика, а не научная работа, но во многих отношениях интересная.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-07-2007 11:14
У главных героев книги Колин Уильямс описывает появление сверхспособностей, что в некотором смысле перекликается с моим взглядом на сверхчеловека. Он в частности пишет: «Быть подобным богу - означает управлять обстоятельствами, а не быть их жертвой»; «Я был хозяином своего ума, и первым из числа тех, кого можно в буквальном смысле слова называть сверхчеловеком».

Еще одно проявление воли к власти?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-09-2007 09:15
По предложению Matigor-a и согласовав с Михаилом последующие 6 сообщений перенесены из темы «Возможен ли регресс общества?» в эту тему. Разговор по сути один и тот же, разбивать на отдельные темы не стоит.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 31-08-2007 19:28
Возможен ли регресс общества?

Последнее время видим выпуски криминальной хроники, где рассказывается о многочисленных случаях рабства. Со слов журналистов 1 канала: 1 чел стоит на рынке 150 тыс. р, заработать на одном рабе можно 5млн. р. (без подробностей). Когда мой знакомый нанимался на работу, ему также было предложено поработать 1-2мес бесплатно. Мол пока учитесь. Позже он узнал, что после этого срока, у работника находят «изъян» и увольняют. На его место приходит другой и так по кругу. Рабство возвращается ?
То что произошло с нашей промышленностью, с нашей страной есть несомненный регресс. Считаю развал высокоразвитой индустриальной культуры это явный регресс.
Происходит это не первый раз в истории человечества. Рабство в 19 веке в Америке…
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 31-08-2007 22:39
Смотря что пониамть под регрессом. Если переход от более сложно структуированного общества и сложно дифференцированного к более простому, то несомненно пока регресс идет полным ходом. Если под прогрессом человечества понимать движение к построению общества справедливости, то тут все весьма неоднозначно. Если просто принять переход от одной общественно-экономической формации к другой, то такой формационный подход уже большинство не принимает. Есть также и мнение, что любая цивилизация ничем не ниже и не выше любой др. независимо от времени возникновения и гибели (Шпенглер).
Есть еще одна сложность, регресс в локальном плане всегда предшевствует глобальной прогрессивной перестройке, что в частности математически доказал Рене Том, в своей нашумевшей "теории катастроф". Поэтому теперешний безусловный регресс, в равной мере можно считать платой за грядущий прогресс (верится с трудом), а можно считать началом большого пути по наклонной плоскости. Нйдутся и такие оптимисты-технократы которые уверенны, что мы оседлали самого быстрого коня, мчащего нас на пути к прогрессу со скоростью немыслимой в прошедшие времена (вот только падать будет больно). К тому же ускорение всегда предшевствует, не смерти конечно, а приближению к вершине, после которого неизбежен долгий и весьма крутой спуск. И главное, регресс локальной культуры может быть связан с какими-то узкими преходящими проблемами, но если это часть регресса человеческой культуры в целом, тогда причины нужно искать не в чьих то ошибках и просчетах, а в самом человеке.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-09-2007 15:29
предлагаю перенести в топик "КОнец истории..."

А что касается регресса локальных культур, он впонле может быть - западная культура не последняя.
но вот о регрессе челвоечества - вопрос иной, он даже трансцендентальный
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 12-09-2007 18:40
Тайсаути. Вы говорите, что формационный подход большинство не знает. Думаю, это большинство не знает и теорию Шпенглера и «теорию катастроф», и Шопенгауэра, Гегеля и пр. Это не довод. Например, мои друзья, преподают в нашем государственном университете, знакомят студентов с формационной теорией общества. Вообще, считаю ее более удобной для объяснения исторических процессов.
Регресс возможен, как временное и как локальное явление. Динамика развитие прогресса общества, мне напоминает кардиограмму сердца. Подъем за тем спад, который едва не касается нулевой отметки. Снова подъем и спад, но теперь эта вторая отметка крайней точки падения, едва не достигает первую. Т.е. прогресс все-таки идет вверх. Два шага вперед, один назад. В этом наверно и есть диалектическое развитие общества.
Теперь не может наступить конца истории.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-09-2007 19:37
По поводу формационного деления это отдельный разговор, скажу лишь, что я писал, не что "большинство не понимает", а "большинство не ПРИНИМАЕТ". Сейчас чаще применяют цивилизационный подход, либо делят общества по уровню развития на архаические, доиндустриальные, индустриальные и постиндустриальные. Я лично, во многом согласен и с формационным делением, но не во всем.

По поводу сравнения временных спадов с кардиограмой, вполне удачный пример. Но есть одна особенность, после систолы всегда наступает диастола, причем поочерёдное сокращение предсердий и желудочков четко предопределенно, тогда как в обществе мы не можем наперед знать когда закончится спад и закончится ли он вообще.
А Ваша уверенность в том, что конец не наступит, на чем то основана, кроме как на аксиологическом - а зачем тогда все? Как писал Шпенглер, когда мы смотрим на вековой дуб, никто не сомевается, что он умрет, но стоит нам посмотреть на общество то тут же на смену реализму приходит оптимизм.
Аристотель писал, "то, что имеет начало, имеет и конец". Ведь это только в математике существует вектор с односторонней бесконечностью, в природе, то что не существует бесконечно, всегда умирает. Кстати об этом писал и Энгельс, (тогда еще не знали, что Вселенная не бесконечна во времени), "представить себе что-то, что когда то возникло и никогда не умрет, так же смешно, как и то, что существовало бесконечно долго, но должно исчезнуть". Кажется в "Диалектике природы". Впрочем я это все отношу лишь к материальному миру.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 14-09-2007 23:50
Разделяю оптимистическую точку зрения Михаила.
Как говорится в известном анекдоте, пессимист – это тот, кто говорит: «Хуже уже не будет», а оптимист – тот, кто добавляет: «Будет, будет!».

:D
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-09-2007 09:40
«Афоризмы и Фрагменты» Матигора на тему книги «Паразиты мозга» Колина Уильямса:

http://mivmiv.narod.ru/Thoughts/09_10_2007.html
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-09-2007 14:32
Михаил_В: «Регресс возможен, как временное и как локальное явление. Динамика развитие прогресса общества, мне напоминает кардиограмму сердца. Подъем за тем спад, который едва не касается нулевой отметки. Снова подъем и спад, но теперь эта вторая отметка крайней точки падения, едва не достигает первую. Т.е. прогресс все-таки идет вверх. Два шага вперед, один назад. В этом наверно и есть диалектическое развитие общества. Теперь не может наступить конца истории.»

Михаил, посмотрите в этой теме выше, там я по предложению Матигора попытался «строить» приблизительные графики "Техника-историческое время", "Уровень духовного развития- время" для истории человечества.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 27-09-2007 17:38
Ладов. С интересом ознакомился с Вашей диаграммой. Помнится из школьного курса истории, переход к новой формации предшествовали, улучшения в орудиях и способах производства. От двуполья к трехполью, от мотыги к сохе, затем к плугу. От ткацкого станка к паровой машине, затем к программным автоматам. Обратите внимание из обращения постепенно исчезают наличные деньги, заменяемые пластиковой карточкой. Скоро, где-нибудь в магазине, стоит только сунуть куда-то в «дьявольскую коробку» палец или глаз и деньги с твоего банковского счета переведутся в оплату за покупку. Только успевай зарабатывать! Ну чем не упрощенное объяснение коммунизма: приходишь в магазин и берёшь все без денег. (почти бесплатно)

Тайсаути. На чем основаны мои утверждения о невозможности конца истории? Как известно, история – наука изучающая события, процессы жизни людей. Изучение начинается с того момента, когда человек начинает ходить на двух ногах, обрабатывать орудия труда. С тех времен, о которых нет письменных источников. Даже если человек временно одичает вследствие какого-либо катаклизма, история будет продолжаться. Если гипотетически предположить ядерную катастрофу. То и тут есть мнение, что во-первых люди выживут под землей и водой. Во-вторых, на человека радиация действует меньше, чем предполагали. Паршев в книге «Чернобыль» приводит пример, оказывается смертность в контрольной группе чернобыльцев ниже, чем в контрольной группе обычных людей. Ежели ждать катаклизм со стороны эпидемий, то тут легче найти примеры в истории, например с чумой, оспой, недавние случаи с испанкой и атипичной пневмонией. Десятки тысяч умирают, несколько особей остаётся и дает жизнь более устойчивому потомству. С химией та же история. Метеорит отвергаю вследствие того, что он не помог с менее разумными – динозаврами. Смерть Солнечной системы, но мы не договаривались жить только на одной планете. Вселенная может погибнуть? Но пока она только расширяется, когда она начнет обратно складываться у нас будет пара сотен миллиардов годков форы подумать, как прекратить это «безобразие». Вы же сами говорите человек станет сверхчеловеком. Человек станет богом. И такое неверие в свои силы!
Кстати, мне больше нравиться спиралевидная модель развития модель общества.
В одном из высказываний вы привели термин понятия жизни, придуманный Энгельсом. Вы назвали его примитивным. Но в 19 веке не знали, например, о ДНК, генетики и пр. уникальность Энгельса в том, что он ухватил суть и предложил свою версию понятия. Теперь все, что открывается нового ложится на этот термин, его можно дополнять. Вы биолог вам и карты в руки.
PS> Человек такое живучее существо! Посмотрите ТВ, в Китае спасли наших россиян, которые протянули без припасов двадцать с лишним дней.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 27-09-2007 18:58
Михаил. Очень хочется Вам верить. Насчет эпидемий и прочей напасти, я их тоже никогда не боялся по серьёзному, в глобальном плане. Человеку свойственно бояться экзотических напастей и при этом бестрашно бросаться под колеса автомобиля. Кстати, высказанная вами идея фактически отражает феномен причинно-следственной петли, после того как она замкнулась, курица и яйцо обречены постоянно взаимопорождать друг друга. У меня только одно сомнение, всё стареет, не только люди, но и человечество. Может быть мы и сможем вырваться из этого геронтологического клубка, во всяком случае Matogor и Ладов приводят вполне убедительные доводы, несколько иные только.
Насчет определения Энгельса, оно мне очень нравится, лаконичное и точное, но что поделаешь, наука потому и наука, что в отличие от искусства все её достижения со временем обречены на примитивность.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 27-09-2007 19:17
Кстати, раз уж Вы предлагаете альтернативную, естественно-метериалистическую версию вечности человечества, тут остаётся решить одну пока не разрешимую проблему. Как человечество сможет покинуть неизбежно гибнущую Землю, Солнечную систему, Галактику и уж тем более остановить деградацию и коллапс Вселенной?
Единственный возможный двигатель, способный донести нас до ближайших звёзд - фотоный, использующий энергию анигиляции. Но и такой нас сможет донести недалеко по космическим меркам. А более эффективного источника энергии не может быть в принципе, поскольку при анигиляции вещество полностью без остатка переходит в энергию. Есть еще проблема предельной скорости, равной скорости света. Даже для масштабов нашей Галактики она ничтожна. Легче улитке достичь другого конца планеты, чем кораблю, даже летящему со скоростью света блишайших обитаемых миров. Не знаю, остаётся только один довод, наше незнание, может ещё что-то обнаружится, что расширит наше могущество, но я не представляю как это что-то может существовать, только если вся фундаментальная физика ложна.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 28-09-2007 18:16
Как человечество сможет покинуть гибнущую Землю? Необходимо сокращение военных расходов, а лучше их отсутствие вовсе. Возможно, это произойдет когда наш мир окончательно поработит США или Китай. Средства повернуть на научные исследования.
Сейчас благодаря отсутствию конкурента США фактически забросило космос. Занимается им по инерции. Все потуги в настоящее время у всех перешли, к сожалению, в пиар, в говорильню о будущих прожектах до 2040г. раньше больше делали…
Но вот недавно показали эксперимент с «космическим лифтом». Правда, пока он не удался, но лиха беда начало. Возможен разгонный самолет от которого стартует челнок.
Как достичь дальних звезд и галактик? Пока даже я этого не знаю. Вероятно будут какие-то двигатели-реакторы. Кроме того запуски могут совершать с поверхности луны там меньше силы тяжести. Туда же можно перебазировать вредные и опасные виды производств. Там много соединений с водородом, необходимым для термоядерного синтеза. По лучу можно доставлять энергию на Землю.
Возможно, световые скорости не понадобятся, тк считают, что многие звезды дальше их истинного положения. Не знают как преодолеть и рассчитать погрешность приносимый искривлением пространства.(Если я не прав пусть Матигор поправит). Может быть, путь будет в несколько раз короче, если вылететь к нужной галактике, в противоположную сторону.
Старение человечества. И.А. Ефремов в «Звездных кораблях» высказывает мысль о возможности совмещении ген с людьми с других планет.
Согласен с доводом, что наше пока неведение и незнание есть препятствие, но временное.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-09-2007 18:37
Михаил. Завидую вашему оптимизму, в чём-то даже мальчишечьему, но это даже хорошо. По поводу ближайших перспектив освоения ближнего Космоса все верно. Но с дальним будет на порядки сложнее. Пространство сжимается и время замедляется в направлении движения, в соответствии с преобразованиями Лоренца. Но существенный выигрыш это не даст. А для землян даже проигрыш, возвращения засланцев :) именно по этой причине придется ждать дольше. Вот если бы можно было сжать пространство между нашей и точкой места назначения? Но на это потребуется чудовищная энергия, сопоставимая с массой пространства между этими точками.
Впрочем я конечно понимаю, что например Галилей также мало верил в то, что сейчас уже реальность, кто знает, чего еще перед нами откроется, что и не снилось нашим мудрецам. Может откроется какая нибудь телепотация или нуль-транспортировка.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-09-2007 21:32
Эта тема напомнила мне книгу Никонова «Апгрейд обезьяны. Большая история маленькой сингулярности», а также некоторые статьи академика Назаретяна и передачи с его участием.
Михаил. Не помню, кто сказал: «Я слишком большой скептик, чтобы отрицать возможность чего бы то ни было». Так что, вполне возможно, что люди найдут способ достичь дальних галактик, хочется с Вами согласиться. Ведь фантасты это предсказывают.
Тaisauti. А как Вы относитесь к работам Назаретяна?
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 28-09-2007 21:35
Как мы и говорим, кое-что пока мы не знаем. Только, думаю, фундаментальная физика не может оказаться ложной. Вы забыли диалектический закон отрицания отрицаний. Помните историю с корпускулярно-волновой теорией света. Так и в нашем случае наши известные законы природы действуют в приделах Солнечной системы. Займись мы исследованиями дальнего космоса, как прольется свет на ускоренные перелеты на большие расстояния. И те известные законы физики дополнятся или разовьются новыми, действующие каждый в своей системе будет прав.
Кажется, Жуковский первым предположил, что самолеты будут летать со сверхзвуковой скоростью. Но серьезные ученые приводили довод, мол, что такой самолет построить невозможно. Тк не существует материала достаточно легкого и прочного, а если построить из известных, то самолет не подымится в воздух.
Хочу также обратить Ваше внимание, насколько далеко открылись горизонты науки. Фантазия древних не могла предполагать многих вещей. Так Демокрит высказывал гипотезу только в отношении атома, но ни кто не подумал о кварках. Старые сказки рассказывают нам о предвестниках телевизоров, систем навигации, самолетах и пр. но никто не «придумал» о звездолетах, термоядерной бомбе и пр.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-09-2007 11:34
Михаил, уж поверьте мне и Тайсаеву, как людям принадлежащим к ученой среде - наука сейчас в кризисе, поэтому ваш оптимизм несколько наивен и свойственен ситуации 60-х гг. Правда попалась статья Гинзбурга, где он по-мальчишески отстаивает такой вот оптимизм таких вот "раскрытых горизонтов", но считаю, что он делает так из рекламных целей.

Физическая гибель Земли - это все очень отдаленно. Вы пытаетесь говорить о миллиардах лет, в то время как время цивилизации - десятки тысяч лет. Это все очень мило и мимо. Я спрашивал на форуме, "что будет ровно через миллион лет на Земле". Может статься, что человечества там уже не будет - например в результате мировой войны. Под смертью человечества и концом истории я понимаю череду монотонно шагающих поколений, где не рождается ничего нового - почти что "дурная бесконечность" по Гегелю. Например, мы живем в эпоху НТП, которая влучшем случае, как я думаю, продлится максимум еще 300 лет (и то, благодаря успехам генной инженерии и благодаря преобразованию биологического вида Homo Sap. - пусть вас не вводят в заблуждение навороченные мобильники или цифровые фотокамеры (как раз недавно купил одну, на 7мегапиксел) - этим новациям дам еще 30 лет). Но что же затем, при прогрессирующем духовном обнищании и забвении имении Бога?

Нас может вырвать из этой пучины только какое-то действо из-вне. По Ладову, рождение Бога. У меня есть более шокирующие полуфантастические сценарии. Но они мы из петли не выберемся.
а) наука закончилась
б) спорт закончился - все труднее ставить мировые рекорды
в) искусство, музыка закончилась - я тезис такой тоже видел
г) беллетристика - кто ее читает, недавно стоял у развала, эспресс-распродажи книг по 50р., сколько макулатуры- час стоял рядом, но так ничего не смог подобрать
д) "конец истории" - в узком смысле - все больше требуется усилий от общества, чтобы помнить свою историю - вспомните, например, как поверхностно проходится история древнего мира в школе. И каждый последующий век будет требовать памяти о себе у отдаленных потомков.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 29-09-2007 21:07
Цивилизации может быть десятки тысяч лет, но человечество существует пять миллионов лет. Может, кризис в науке вызван отсутствием финансирования? Отсутствует желание у правящей элиты, хотя бы интересоваться успехами науки. Там сейчас даже не знают современных русских писателей (или не хотят знать). Мне трудно судить. А, то что мои мысли совпадают с высказываниями академика Гинзбурга и то что у меня еще мальчишеское мышление, как у академика – мне льстит.
Полностью человечество погибнуть не сможет, в результате мировой войны, кто-нибудь да останется. Если погибнет кто-то из нас, это еще не означает гибель человечества. Человек такое живучее существо! Из газовых камер Освенцима и Бухенвальда, единицы живых, но выходили. Обратите внимание человек единственное существо, расселившееся по всей планете.
Человечество действительно сможет, чисто гипотетически, морально погибнуть, разложиться. Если не будет продолжать труд познания законов природы, познания просторов Вселенной. Под лежачий камень вода не течет. Почему Вы считаете, что процесс познания остановится? Не вижу предпосылок.
А вот не понимаю, как вы видите вершину прогресса лишь в развитии мобильника и прочей бытовой техники. Так помню, американцы утверждали, что не верят в современные хорошие ракеты у Советского Союза, т к нет у нас на кухне посудомоечной машины и микроволновки.
Создатели мобильников не знают уже, на какой пойти маркетинговый ход (то цветной экран, то полифония), чтобы «впендюрить лоху мобилу», у которого и без того телефон в рабочем состоянии. Себестоимость сотовых, за частую одна тысяча -две , а предлагают некоторые модели за двадцать тыс. рублей.
а) по поводу науки ответил выше.
б) новые рекорды можно ставить, если включать в олимпийскую программу новые виды спорта
в) ВЫ смотрите не то искусство, про хорошее искусство не знаете. Хорошая музыка пока жива. Жив еще Мариконе. Недавно только умер Свиридов.
Г) книги хорошие встречаются. Советую спросить Сергея Алексеева для начала «Сокровища Валькирий» и Федора Березина. На развалах все по пять рублей путевое не найдешь!
Д) историю действительно проходят отвратительно. А ведь, история важнейшая наука.
Ждать бога – заманчиво. Но у нас у русских говорят: на бога надейся да сам не плошай. Бог – да сам будь не плох.
«Земля – колыбель человечества, но не жить же всю жизнь в колыбели» Циолковский.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-09-2007 21:13
Присоединяюсь к высказыванию Matigor-а, но думаю, что он слишком глубоко капнул, в рамках форума это сложно обсуждать, здесь материала на несколько монографий, если конечно быть лаконичным.
Михаил. Я Вам исренне завидую (без иронии, честно). С одной стороны, вроде знающий, всесторонне образованный и умудренный опытом человек, с другой, юношеский оптимизм, чувство юмора и энергия, которая даже между строк прорывается бурным потоком.
Михаил."Вы забыли диалектический закон отрицания отрицаний".
Вы все время меня на диамат склоняете. Я не отношусь к людям, которые, выражаясь словами Энгельса: "Вместе с грязной водой, выплескивают и ребёнка", ребёнка я пожалуй оставлю, но грязную воду (в диамате её тоже хватает) все же вылью. Я как то, еще при социализме, на уроке спросил у учительницы, если законы диалектики утверждают постоянное развитие, почему комунизмом всё должно закончиться. Мне очень нравится цитируемый вами И.Ефремов (кстати известный палеонтолог), но очень уж стоит колом у него идея победившего комунизма во Вселенной.
Да, забыл, закон отрицания отрицания. Мне этот закон нравится. В логике он называется "закон двойного отрицания". Поэтому я не буду его отрицать. Кто же сможет это, если отрицание отрицаешь, значит ты его тем самым утверждаешь, даже если отрицается само отрицание. А если серьёзно, то что я написал как раз согласуется с этим законом. Вернее с тем как Вы его трактуете. Т.е. Вы в данном случае пытаетесь его использовать как подтверждение преемственности развития. Так ведь в этом всё дело. Если теория относительности не отменяет ньютоновскую механику, а только состоит с ней в соотношениях дополнительности, как это обосновал еще Н.Бор, значит мы вправе надеятся, что наука не отменяется новыми открытиями, а только дополняется. Вот об этом я и говорю. Любое допущение, которое позволит человечеству существовать бесконечно долго должно отменить самые фундаментальные наши физические знания, не обогатить, а отменить. Значит, либо всё, что мы знали и знаем неверно, либо естественнонвучных оснований вечности человечества не существует.

Кстати знаете что между нами общего. Наши имена самые великие, архангел Михаил и архангел Гавриил (Джабраил) :) . Впрочем вы явно из тех, кто считает религию опиумом для народа. Я не против, я за веротерпимость и за неверотерпимость. Нет плохих атеистов, христиан, мусульман и пр., есть люди ...
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 29-09-2007 22:30
Спасибо, Джабраил, за добрые слова. Считал себя безнадежным пессимистом, а тут… Говорят, пессимист - хорошо информированный оптимист.
Про диамат. Оказывается, как показал советский опыт, марксизм тоже трактовать можно по-разному. Помнится мне, когда-то попадала на глаза книжка «После коммунизма», советских времен издания. Если интересно, посмотрю имя автора.
К религии отношусь терпимо, если она не лезет в мою жизнь. К сожалению, не могу назвать себя атеистом, в чистом виде.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 29-09-2007 23:06
У Вас, всегда аргументированные и эрудированные сообщения. Вы кратко развиваете свою мысль. Хочу рассказать старую мусульманскую притчу. (может не к месту, извините)
Жил-был один человек истинный правоверный. Он никогда не грешил. Соблюдал все посты и намазы. Однажды, разлилась бурная река, началось невиданное наводнение. Человек этот залез на крышу своего дома. Молится всемилостивейшему и милосердному: «спаси, ведь, я соблюдал все твои законы и молился как положено!» Проплывает лодка с соседями. Те предлагают помощь. Отказывается правоверный: «Аллах меня спасет, я же никогда не грешил!» Проплывает другая лодка. И во второй и в третий раз отказывается мусульманин. Правоверный утонул, попал в рай. Встречается с всевышним. «Почему ты меня не спас, я же был таким усердным?» - спрашивает утопленник .
« Я трижды посылал тебе помощь, а ты трижды отверг её».
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 01:10
Да хорощая притча. Я себя мусульманином не считаю, сам не знаю кто я, но точно в их игры я не играю. Но так вот, мне эту притчу расказывали про евреев. А дело здесь не в ком то, а в догматизме. В Коране написано "не пей вина", так ведь арабы пить не умели никогда и к тому же в пустыне вино киснет. А мы разве виноваты, почему религия, которая была верна для одного народа в одно время должна быть для других маяком, я этого не хочу принимать. Кстати, именно запрет алкоголя был причиной того, что князь Владимир между Исламом и Православием, выбрал второе. Это исторический факт, который пытаются по разному затушевать. Например такая версия, Владимир, должеен был со своими князьями отмечать все успехи с кубком, отказ от кубка чреват разрывом, в общем Ислам для индивидуалов. Если хочешь организовать Империю, почитай прошпект под названием православие.
А по серьёзному, какая разница, армяне приняли христианство в 4 веке, раньше Рима и Византии, в том же 4 веке христианство было уже у Грузин, затем у Великой Албании (современный Дагестан если упростить), в 5 веке все адыги якобы охристианились, в 6 аланы, т.е. осетины. Русские только в 10 веке. Ислам на Кавказ уже потом пришел, не ранее 14 века. Причем, многие его не принимали долго, даже большинство, и только кавказская война 18-19 века окончательно повернула чашу весов в сторолну Ислама. А принцип простой, если враг христианин, значит мы с мусульманами, и наоборот. Меня могут спросить, а как же сам народ, разве он сам ничего не решал? А вот к счатью не решал, поскольку никогда не был слишком религиозным и потому готов был разделить идеологию друга. Как впрочем и русские поступили когда-то.
Мораль притчи: "На Аллаха надейся, а верблюда всё-таки привязывай". Я иду дальше, дальше и мусульман и христиан, я верю в Бога который для людей, не знаю каким ему быть, но потому мне так и понравился сайт Ладова, что наверное есть что-то и в этом. Хотя если честно, я как выясняется с Ладовым в разных паралелях.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 30-09-2007 11:23
А мне нравится изучать язычество. Есть в нем, близкое к матери-природе. Кстати, древние, к божеству обращались в женском роде - «ей богу!». Культ богоматери, опять же, как переходная форма.
Есть что-то в язычестве, естественное, адаптированное к местным условиям, корням.
В христианство, как трансформация иудаизма, диктует свои обычаи ,не всегда удобные, и мышление. Например, купание в реке 19 января, моногамия и пр.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 30-09-2007 11:31
«если хочешь организовать империю почитай прошпект христианства» . а как же Арабский Халифат, Турецкая Порта?
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 30-09-2007 11:41
При цитировании немного ошибся, извините.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 15:31
О язычестве на этом форуме уже был разговор. Тут всё неоднозначно, с одной стороны эволюция необратима и политеизм неизбежно переходит в монотеизм. Хотя лично я не понимаю почему, если есть один Бог, их не может быть больше. Когда я написал «если хочешь организовать империю почитай прошпект христианства», я имел ввиду монотеизм, не только христианство (каюсь за неточность). Тут мне кажется вполне шкурный интерес у человечества, ведь многобожие препятствует интеграции, вера в одного Бога сближает людей. Если знание о Боге даётся нам априори, как считал Кант, тогда почему много тысяч лет все люди были язычниками и только 2 тысячи лет как появился монотеизм, причём и сейчас большинство остается язычниками.
Языческие элементы как правило формировались вместе с народами и были вплетены неразрывно в их культуру, монотеистические учения были всегда заимствоваными, вплоть до таких проявлений когда людей насильно загоняли в реки для крещения. Интересно мог такое предположить Иоан Креститель. Впрочем как я уже сказал, эволюция необратима и возврата к язычеству все равно не будет.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 30-09-2007 20:30
Возврата к язычеству безусловно не будет, также как к православию в той трактовки которую предлагает современная РПЦ. Я имею ввиду массовом количестве.
Но христианство напоминает это язычество. Сравним, главный – господь Вседержитель. Равнозначен Зевсу, Перуну. Св. Георгий равнозначен Марсу, Пантилеймон – бог медицины. Св. Николай – покравитель моряков –Нептуну. Не понимаю, зачем нужна была замена. Можно было выделить одного Перуна, как евреи – яхве. Но здесь наверно поступили Так, чтобы иметь надежного покровителя – Византию.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 21:25
Михаил. Согласен. Кстати мусульмане тоже считают христианство религией, сохранившей отдельные элементы язычества. Троеединство Бога например, Бог как бы один, но их вроде бы и трое. Есть пережитки идолопоклоничества и тотемизма, поэтому неудивительно, что многие христианские направления отказались от церквей, икон и прочих подобных атрибутов. И есть такой, весьма спорный, унаследованный вероятно от язычества элемент, Бог создал человека по своему образу и подобию, я считаю что такое невозможно, в Исламе Бог бестелесен. В русском православии языческих элементов еще больше.
Впрочем в Исламе своих заморочек хватает, на данный момент - это самая консервативная и догматичная мировая религия, с самыми жесткими и весьма трудоёмкими культовыми ритуалами.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 21:56
Что бы быть ближе к обсуждаемой теме, хочу попытаться построить прогноз. Вероятно уже в недалёком будующем все религии трансформируются в единную мировую религию, процессы глобализации и межконфессиональной толерантности неизбежно должны привести к этому. Об этом совершенно недвусмысленно писали и Вольтер и Фейербах и Тойнби. Нам нужна новая религия, религия очищенная от предрассудков, очищенная от остатков язычества и древних мифов.
Это одна из причин, почему я заинтересовался работами Ладова.
Создание собственной этнической религии, рожденной из собственных древних языческих культов по видимому уже невозможно, раньше это было бы позитивно, но теперь уже поздно.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 30-09-2007 22:45
Боюсь монополизации, как раз не получится. Скорее наоборот. Кто захочет потерять свой хлеб. Может наоборот дойти, как в тевтонском ордене, на два рыцарей один священник. Только в нашем случае каждый поп будет своего толка. только если насильно?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 30-09-2007 23:16
Керти. А как Вы относитесь к работам Назаретяна?
Я совсем упустил из виду ваш вопрос. Мне он очень нравится как специалист. Очень трезво рассуждает и настолько некостно, что я был очень удивлен, когда узнал, что он уже очень даже зрелый человек. Я только в одном по серьезному с ним не согласен, он как и Михаил уверен, что мы все еще движемся вперед к прогрессу и процветанию и будем двигаться так всегда и впредь.
Кстати на сайте Matigora есть очень грамотная рецензия его работы, на которую я ссылаюсь и в своей книге.

Михаил. Знаете, как ни странно правы и Вы и я. Это знаменитая спенсеровская интеграция через дифференциацию. Разнообразие религиозных взлядов и даже институтов будет расти, но все они постепенно интегрируются в единное идеологическое пространство. Противоречить друг другу врят ли будут, различия будут носить скорее формальный этноидентификационный, либо клановый характер.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 01-10-2007 10:49
Тайсаев: «Вероятно уже в недалёком будующем все религии трансформируются в единную мировую религию, процессы глобализации и межконфессиональной толерантности неизбежно должны привести к этому.»


Существует вероятность, что такая религия может быть «дьяволопоклоннической» по своей сути. Я писал об этом в книгах, как вы знаете. Растущий нравственный и духовный упадок может этому способствовать.

Недавно по телевидению была передача, в которой рассказывалось, что в Европе многие церкви закрываются и продаются, так что начинают использоваться под другие потребности, дискотеки, например. Причина в отсутствии прихожан, всё меньше людей ходят в церкви. То есть и никакой революции наподобие российской не надо.

Но и у нас с православием не всё так хорошо, как может казаться. Церкви, конечно, строятся и восстанавливаются, но много ли людей туда ходит, много ли действительно верующих? Православная церковь, видимо, довольна дружбой с властью и ведёт себя спокойно и лояльно. Однако в народе влияние её вряд ли сильно растёт, а может даже и уменьшается.

Как не считать, проводится ли такая политика целенаправленно, существует ли «заговор» или нет, но практически мы видим духовное разложение народов, находящихся под властью «современной демократии». Особую роль играют, например, средства массовой информации, особенно телевидение, во многих передачах которого стараются потакать самым низким побуждениям толпы. Если только просмотреть названия телепередач на разных каналах, то видно, что одна из главных тем это убийства, смерть, катастрофы, несчастные случаи и т.п. То же в музыке, часто становящейся раздражающим шумом. В живописи и скульптуре – дикие, безумные формы.

Иначе говоря, почти всюду сейчас среди народов находящихся под властью «современной демократии» нарождается культ смерти, разрушения, «небытия», что может вылиться и в культ «дьяволопоклонства».

Почему традиционные религии не могут противостоять этому? Одна из важнейших причин это несоответствие их мифологии современному научному знанию. Это противоречие постоянно подтачивает позиции традиционных религий.

На мой взгляд, религия, которую я предлагаю, или религия подобная ей в своей сути - это единственная альтернатива нарождающемуся дьяволопоклонству. Её суть не противоречит научному знанию, и однако не ведёт ни к атеизму, ни к дьяволопоклонству, утверждая веру в Бога. Возможно, это вера не для всех, а для немногих. Может быть, через некоторое время всё человечество разделиться по принципу веры только на две основные структуры, на такую веру и «дьяволопоклонников». Этому может способствовать происходящая глобализация. И так начнётся отделение одних от других.
==========================================================================


Михаил_в
мастер
сообщений: 217
отправлено 01-10-2007 16:16
Когда же по Вашему двигался прогресс и когда он встал?
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 01-10-2007 19:13
Ладов. Да я много думал об этом. Действительно у религии две слабые стороны. Первая, она основана на догматах и потому неизбежно накапливаются противоречия. Вторая, она, в отличие от например философии, предназначена для всех и потому не может достаточно глубоко отражать трансцендентальность. Значит нам нужна религия очищенная от догматизма и для избранных, что бы не связывать себя путами всеобщей доступности и чтобы носителями новой веры были достойные, а не все.
Если бы Бога не было, его нужно было придумать, и даже придуманый Бог может быть реальным, поскольку Бог это идея.
Поскольку я и так наговорил столько ереси, терять нечего, вот какая идея мне пришла сегодня, а что если Бог придумал самого себя, если идея Бога и Бог одно и тоже, то этого достаточно. Библейское выражение, "да будет свет" может и отражает этот акт самотворения (автопоэза). Как он мог себя создать, до того как сам стал бытием? А никакого ДО, не существовало, до ифляционной фазы. Не существовало времени и прошлое и будующее возникли одновременно, единным Большим взрывом из настоящего. Честно говоря я сам в это не верю, но мысль интересная, надо её обдумать.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-10-2007 21:41
Тaisauti. Спасибо, мне было интересно Ваше мнение. Мне, честно говоря, нравятся работы Назаретяна. Надо будет обязательно почитать рецензию на сайте у Матигора.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-01-2008 15:26
Я тут под Новый год все телевизор смотрел, смотрел и смотрел..

Вот такие мысли пришли. Взглянем на современность в точки зрения истории, тех египетских пирамид голденспейсы :)). В чем значительность настоящего момента?
Мы привыкли ругать современность, ну - "масскультура, упадок музыки, нищета философии, оглупление молодежи, генетический груз", но в божественном плане ничего не может быть даром и зря. Каков смысл происходящего сейчас (в масштабе 50-100 лет)?
Вот, например, Римская империя. Дала человечеству право. Китай? Идеюю вежливости и трудолюбия. Колонизация европейцами дальних островов и Америки? Приобщение отсталых народов к культуре. Средние века? Наивное богопочитание и окультуривание германцев. А вот что дал 20-й век?
Отвечу. Поразительный взлет способности человечества манипулировать аудио, видео информацией. Красивые картинки, самплированые звуки. Душа, конечно, из этого исчезла - а именно ею славился 19-й век. И духовности никакой. Но зато какой расцет потребительских ощущений. Сколько удобных машинок, облегчающих ам жизнь.. и сколько информации, нужной и ненужной, вокруг.

Еще если представить себе 22-й век (скажем, 2150-й год). Мне кажется, к этому времени глобализация исчерпает себя, вновь начнется образование новых наций или каст. Во всю силу заявит о себе биотехнология, преобразуя естественную физиологию человека. Но это миссии последующих поколений. А наше и следующее за нами поколение завершит страницу покорения техники (электронной) и прежде всего различных сенсорных устройств.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 14-01-2008 15:03
Да, техника и наука рванули за 20-й век удивительно. Ничего подобного раньше не было. И не только обработка информации. Выход в космос, ядерная энергетика и др. — тоже знаковые события. Люди мельчают, словно уходя на второй план, а разные удобные вещи для жизни появляются с поразительной быстротой. Может это и есть время, готовящее приход сверхчеловека? Во всяком случае вы правы и вариант с образованием новых каст может считаться вероятным. Возможно, после всеобщего уравнивания начнут подниматься новые горы и вершины.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 28-02-2008 23:08
Ladow: "...прежде чем говорить о "свободе воле", надо определиться что это такое и есть ли она вообще."

По моему, это - главное, что нужно осмыслить. Не поняв этого или, хуже того, рассуждая типа: "Это не возможно понять", не понять самой сути вещей. Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли
Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 08:37
Steingast. Рада появлению нового участника. Новый Человек - как новый, неизведанный мир – это всегда толчок в развитии.

Свобода воли… Колосс на глиняных ногах. Сразу же вспомнились слова Ландау о том, что едва ли не на одном русском языке воля означа¬ет и силу преодоления, и символ отсутствия преград. Вообще, не такой простой вопрос, как кажется. Ладов прав.
Напрашивается аналогия с третьей антиномией Канта о свободе и причинности. С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы. По-моему, Лец сказал, что жизнь вынуждает человека ко множеству добровольных поступков. Вы не находите, что в этом что-то есть? А Кьеркегор сокрушался странности людей, которые никогда не довольствуются присвоенной им свободой в одной области и требуют её в другой. И всё-таки, если применить принцип бритвы Оккама и оставить только суть – то, что для Вас свобода воли, Steingast?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 29-02-2008 15:38
Чтобы было понятно откуда этот вопрос, вновь поднятый Steingast. В этой теме мы обсуждали вопрос о свободе воли (см. стр. 7). Со Steingast мы также говорили на эту тему на другом форуме (Астрофорум) см.:

http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... 826.0.html

Ссылка на этот форум и тему также есть у нас в теме «"Случайность" и "детерминизм" (ссылка)».



Steingast: «По моему, это - главное, что нужно осмыслить.»

Вы правы, это очень важный вопрос. Во всяком случае он примыкает к важнейшим вопросам на пути познания Мира.

Steingast: «Я считаю, на сколько ни будь детерминирована система, она обладает своими свойствами. И одно из таких свойств (если в качестве ситемы рассматривать человека), собственно, является тем, что мы называем свободой воли »

Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий. В принципе, когда человек проявляет свою волю, мы можем сказать что это его воля. Я рассматриваю Мир как проявлением чего-то одного, что можно назвать волей (я также называл это энергией и подобием мысли). Эта воля близка к пониманию воли Шопенгауэром. Так вот, человек оказывается частью этой всеобщей воли. Так что можно сказать, что он есть воля, со своими свойствами. Поэтому можно сказать, что человек проявляет свою волю, однако это можно делать имея ввиду, что он только часть, одно из проявлений всеобщей воли. Сказать что человек проявляет свою волю, - уже сделать натяжку. О свободной же воле по отношению к человеку, на мой взгляд, вообще не приходится говорить. То есть думать так, конечно, можно, но стоит копнуть поглубже и становится понятным, что свобода воли у человека - своеобразный самообман. Человек может прожить жизнь будучи уверенным в своей свободе, но для мыслящего философски понятно, что вопрос этот не так прост.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 29-02-2008 16:09
Кстати, я подошёл к этому вопросу с несколько другой стороны в рассуждении о Мире в теме: «Чего больше, счастья или страдания?»
где в частности написал: «...Этот Мир-гигант оказывается всего лишь огромным, лишённым разума механизмом. И суть его мертва и механистична и работает как тот кухонный комбайн перемалывающий орешки».


Керти, вы меня удивляете вашей эрудицией. А Лец это поэт польский? Читали что-нибудь? Может, ссылка есть?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-02-2008 17:51
Спасибо, Игорь, от Вас вдвойне приятно это слышать, а Станислав Ежи Лец – действительно, польский поэт, Вы совершенно правы, сатирик и афорист. С поэзией я его, правда, плохо знакома, если не сказать – совсем не, а вот сборник его афоризмов «Непричёсанные мысли» у меня есть. Иногда перечитываю, так же, как и афоризмы Уайльда. Я посмотрела - в интернете много информации о нём, нашла такие ссылки:
http://www.aphorism.ru/author/a282.shtml
http://bookz.ru/authors/eji-lec-stanislav.html.

Нашла астрофорум. Почитаю – обязательно напишу
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:30
Kerttay: С одной стороны – есть не только причинность по законам природы, но и свобода, с другой – свободы не существует, а всё происходит в силу строгой причинности по законам природы...что для Вас свобода воли, Steingast?

Попробую прояснить свою позицию Начну с того, что, как мы знаем, каждый человек в определенный момент времени появляется на свет. Появляется совершенно уникальный субъект, который устроен определенным, я бы сказал, чудным образом. Но это чудо - не плод нелепой случайности. Было множество (практически бесконечное) событий которые привели к тому чтобы родился именно такой ребенок, с именно таким телом, характером, психикой, мозгом и т.д. и т.п. И все время, пока человек живет, его мозг действует, развивается. Но это тоже не происходит само по себе. Каждое малейшее "шевеление" человеческой мысли обусловленно предыдущим состоянием нейро-психической системы (возбужденностью каждого нейрона в отдельности, сотоянием всех нейронных
связей мозга, сотстоянием всех других элементарных частей человеческого организма), а так же всей сложностью внешнего воздействия на человека в данный момент времени.

Я не приемлю такого выражения, как "возникла мысль". Это очень важная точка моего мировозрения. Ведь именно мысли, образующие сложную систему мыслительно процесса определяют поступки.

Однако, осознавая, что верояность любого ПРОИЗОШЕДШЕГО события изначально была равна 100%, иначе это событие никогда бы не произошло, я допускаю употребление такого понятия, как свобода воли, а равно и ответственность за свои поступки.
Это не противоречие. Просто каждый отдельно взятый человек и человечество в целом - на столько сложный и изящные "произведения", что обладают совершенно уникальными свойствами. Так же исходя из того, что отдельно взятый человек никогда не будет в состоянии гарантировать то, что будет с ним через минуту, можно констатировать факт, что сложная система, под названием ЧЕЛОВЕК действует, с полной илюзией для себя, что принимает осознанные решения. Ведь каждый из нас может сказать - я сам, на основании своей совести (или отсутствия оной) принимаю решение поступать мне так или иначе. И если рассматривать справедливость этого утверждения исходя из реальных возможностей человеческого разума, то так оно и есть!

Другими словами, не смотря на то, что в мире господствует детерменизм, мы имеем право говорорить о реальности таких вещей как свобода воли и ответственность за свои поступки. Но мы всегда должны помнить, что эти понятия справедливы только для самих людей. Это тот механизм, который позволяет человечеству быть самим собой.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Конец истории и эволюция. Возможен ли регресс общества?

Сообщение Игорь Ладов »

Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 29-02-2008 22:33
Игорь Ладов: Назовём ли мы это свойством или как-то иначе, проявление человеческой воли окажется результатом всех предшествующих событий.

Игорь, прошу прощения что не отвечаю лично Вам. В предыдущем посте, я потарался объединить ответы на все вопросы по моей точке зрения на свободу воли
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2008 18:20
Стейнгаст, я совершенно согласен с вами в вопросе свободной воли.
Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.

Единственное, что ваши ответы немного мимо темы поста.
Ладов, я приметил вашу мысль о кухонном агрегате с орешками, она интересная, но я пока тут не соберусь с мыслями, чтобы что-то сказать
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 01-03-2008 20:06
Matigor, спасибо! Вы еще более точно выразили то, что я хотел сказать о свободе воли. Понятно, что если идеализировать (говорить сосвсем уж по существу вопроса, как буд то мы боги, а не люди) все выглядит совсем иначе. Однако, если исходить из практической пользы, связанной с выживанием человеческого рода, лучше рассуждать, как человек. Хотя вся ирония в том, что и этот мой пост - результат детерминорованных процессов, сформировавших меня такой личностью, как я есть

С уважением, Штайнгаст (каменный гость по немецки)
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 03-03-2008 10:13
Матигор и Steingast, я тут с вами не согласен.

Матигор: «Итак, человек строго детерминирован, но его сложность дает непредсказуемость поведения, в каком-то смысле свободу воли. А значит и моральную ответственность за сделанный выбор.»


Добавление «в каком-то смысле» и делает это предложение сносным. Не так ли? Что касается того, что из этой мысли следует «моральная ответственность за сделанный выбор» - я совсем не могу понять. Получается, что из-за сложности и непредсказуемости человек делает вывод о своей свободе. Однако на этом не останавливается и делает вывод о «моральной ответственности». Из одного неверного предположения делается следующее неверное, так недалеко и до целого мировоззрения, основанного на ложной предпосылке.

Чем плох такой подход? Тем что скрывается само существование проблемы. А если нет проблемы, нет повода искать решения. Между тем, я хочу подчеркнуть важное обстоятельство. Предположим мы стоим на позиции строгого детерминизма, однако сам тот факт, что существует понятие «свободы воли», что мы ставим вопрос о наличии или отсутствии таковой, говорит о наличии проблемы и, более того, свидетельствует в пользу возможного решения этой проблемы. Представьте, как это выглядит. Во Вселенной, где события детерминированы, где последовательны причины и следствия, в результате длительной эволюции появляются индивиды, у которых появляются мысли о возможной иллюзорности их свободы воли. Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем. Действительно, если бы ход событий не вёл к какому-то решению, то мы могли бы ожидать, что во Вселенной ни у какого существа не возникло бы и тени сомнений в своей свободе воли, вопрос вообще бы не возникал. Возникновение вопроса говорит о том, что во Вселенной назревает если не решение, то по крайней мере попытка решения вопроса. Я имею в виду дальнейшее эволюционное развитие, которое приведёт к сверхчеловеку, впервые имеющего то, что можно назвать «свободой воли».
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 03-03-2008 10:44
Матигор: «Единственное, что ваши ответы немного мимо темы поста.»

Наверное можно было бы вывести в отдельную тему, но разговор так переплетен с заданной темой, что, думаю, уже нет смысла перетаскивать сообщения в другую. Можно в названии темы как-то отразить, что и о «свободе воле» и «детерминизме» тут тоже разговор идёт.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:32
Игорь Ладов: Даже если их свобода воли действительно обманчива, сам факт появления такого вопроса, видение тут проблемы, говорит о том, что проблема может быть решена, по крайней мере в будущем.

Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юредической защиты

При этом я осознаю тот факт, что и это мое суждение и все другое, о чем я говорю - суть следствие детерменированных процессов. Фактически, пререходя к рассмотрению ситуации с точки зрения абсолютно непредвзятого судьи, можно прийти к выводу что все мысли и поступки которые относятся к каждому человеку в отдельности (и ко мне) имели 100% вероятность быть. Иначе бы их не было.

В своем посте я пытался объяснить, что в интересах нас свами - не зацикливаться на этом, с моей точки зрения, явном парадоксе. Хотя и этот вывод тоже детерминирован
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:36
Еще забыл сказать. Если рассматривать ситуацию с точки зрения беспристрасного судьи, нам никогда не удастся хоть как то повлиять (улучшить или ухудшить) на ход событий, именуемый развитием общества. Ведь с этой точки зрения мы находимся в АБСОЛЮТНОЙ власти детерминированных процессов.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 03-03-2008 19:49
И еще одно добавление. При всех моих "умствованиях", мой жизненный опыт подсказывает мне что не всяки человек способен адекватно воспринимать ту или иную информацию. Мне очень не хотелось бы, чтобы кто то однажды обвинил меня в том, что мои раглогольствования привели кого то к какому нибудь мерзкому поступку.

Это выглялит как паранойя, но это моя позиция
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 04-03-2008 10:00
Steingast: «Рассуждая с позиции члена человеческого общества, я пытался обратить внимание на то, что неприемлемо оправдание безнаказанности лишь на основании того, что процессы детерминированы. В самом деле, никто из нас не хотел бы остаться без хоть какой-нибудь юридической защиты »


А почему надо думать, что предопределённость событий должна снимать ответственность? Также как и бессознательность действия может не снимать ответственности. В «Мировоззрении», когда я рассуждал о «разлагающем или садомазохистическиом направлении человеческой психики» и о том, что результаты деятельности этого направления часто происходят бессознательно, я написал, что «... кстати говоря, бессознательность действий не снимает ответственности перед истиной».

Если преступник совершает преступление тогда как он сам и его поступки вплетены в причинно-следственные связи всего Мира и, следовательно, неизбежны, почему надо считать его невиновным? Его возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление. Думать, что для возникновения вины нужна «свободная воля», независимая от детерминированности Мира — ошибочно.

Тут, правда, примыкает вопрос о том, что преступно, что морально и т.д., но это уже другой вопрос.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 07:16
Игорь Ладов: ...возникающая вина столь же детерминировано возникает, как и преступление...

Я ведь специально разделил рассмотрение вопроса о детерминизме на две части. В первой части (если рассматривать его с позиции простого смертного) возможно говаорить лишь об интерпретациях известного нам диамата. Прямо скажу, я не сторонник этой философии. И вообще, я не сторонник философии.

Но если рассматривать саму суть процесса мышления, который приводить к действию, то что есть мышление? Разве это не суть сложное (но не бесконечно сложное) взаимодествие нейронов головного мозга? Кто несет ответственность за отдельно взятый нейрон? Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в впредыдущий момент? Тогда в чем ответственность? Вот что я называю рассмотрением детерминизма с точки зрения непредвзятого судьи.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 05-03-2008 16:57
Steingast, мне кажется, вы меня не правильно поняли. Я как-раз и написал не о интерпретациях, а о случае детерминистического взгляда.

Вы вот пишете: «Разве есть шанс нейронам обрести иное состояние чем то, которое обусловленно их состоянием в в предыдущий момент? Тогда в чем ответственность?»


Давайте опустим рассуждение о справедливости какого-то обвинения и примем, что оно верно (например, это вина перед Богом). Тогда почему вы считаете, что неизбежность поступка, обусловленность этого поступка предыдущими состояниями материи (даже до рождения человека) должно снимать вину? Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая). Ведь то, что природа эта обусловлена предшествующими событиями не делает её лучше.

Добавлю, что в человеческих отношениях или в юридических вопросах возможны другие взгляды на этот вопрос, там как-раз происходят всякие интерпретации действительности, мы же здесь говорим о философской стороне вопроса.
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 05-03-2008 21:44
Игорь, я именно о том и говорю. Пока мы живем в обществе, то лучше рассматривать нас как тех кто имеет реальную свободу воли. Ведь, если нет свободы - нет ответсвенности.

С другой стороны нельзя обвинять устройство за то, что оно действует строго в соответствии с с тем, как оно сконструировано. Это не рассуждения в общем, мол Бог таким создал человека. Я говорю о том, что если у хода вещей нет ни единого шанса произойти как то иначе, чем так как все происходит, то где здесь хоть чья нибудь вина? Все просто происходит так как должно происходить. И не важно с каких позиций "стартовала" мысль. Она есть продук действия нейронной системы. И если начальные условия определены, то определены и конечные. А если все определено за ранее, нет свободы. Еще раз повторю. Нет свободы - нет ответственности
==========================================================================


Steingast
частый гость
сообщений: 22
отправлено 06-03-2008 07:23
В продолжение предыдущего поста. Игорь Ладов:
"Человек поступил в соответствии со своим характером и склонностями, в результате он становится виновным. По сути виновна становится его природа (скажем, низкая, подлая)."

Если говорить о справедливости, то нужно признать, что это понятие у всех разное. По этому сформулирую частный случай: свой взгляд на справедливую оценку одним человеком поступков другого человека. По моему нельзя считать справедливыми обвинения, которые не учитывают то, действовал ли субъект по своей собственной воле или под воздействием "обстоятельств непреодолимой силы". В любом коммерческом договоре "форсмажор" снимает всякую ответственность за его невыполнение, не смотря ни на какие последствия, которые несет "потерпевшая" сторона.

Так вот. Если смотреть в корень того, от куда берутся мысли в голове человека, то, хочешь или нет, нужно признать, что они "появляются" не случайно. Ни у кого из нас нет ни малейшего шанса мыслить как то иначе, чем так, как мы мыслим. А значит и действовать как то иначе, чем так как мы действуем. Чем Вам это не "форсмажор".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 06-03-2008 14:19
1. Ладов, тема длинная, лучше ее в отдельную ветку. Кстати, в каких-то ветках тоже было про свободу воли (диалоги с Алексеем).
2. Давайте сухой остаток:
а) все процессы детерминированы, в том числе и мышления
б) даже детерминированность процесса не снимает вины с его субъекта
в) человеку следует думать (так просто лучше), что он "как бы" обладает свободой воли.

Ладов и Штайнгаст, вы согласны с а). Насчет б) - мысль интересная, особенно если присоединить туманное высказывание, кажется, Анаксимандра "вещи уничтожаются в силу их нечестивости". Я бы с б) поспорил. Во-первых, природа сама автоматически наказывает те вещи, которые "нечестивы". Да и наказание ли это?...
Во-вторых, мы подбираемся к самому главному, человек обладает личностью, "Я". Есть масса людей, которые личностью мало как обладают, поступки которых бессознательны (ибо на них не распространяется рефлексия). Да и сознательные в целом люди иногда действуют бессознательно. Пример: автомашина ехала на дороге, на дорогу выбежала собака (лось), водитель попытался инстинктивно вильнуть в сторону, в результате машина врезалась в столб, водитель и пассажиры погибли. Ладов, вы настаиваете, что водитель должен еще как-то наказываться дополнительно?
То, как поступает сознательный человек, зависит от ИДЕЙ, циркулирующих в его сознании, и какие-то его поступки могут быть ему вменены в вину. Например, нечестный работодатель, обманывающий студентов на "испытательном сроке". Понимаете, личность в целом ответственна за ту идею, которой дозволяется властвовать в ней в какой-то момент времени. Что до того, какие идеи моральны, а какие нет - я писал статью о законе достаточного основания и метаэтике, где постулировал существование абсолютной морали.
Свобода воли ЛИЧНОСТИ и проявляется в выборе поступка и идеи. Можно, правда, возразить, а как же, например, спартанцы, сбрасывающие слабых детей с обрыва?
Во-первых, они поступали так коллективно, а значит есть видимость того, что каждый в отдельности невиновен. Во-вторых, они унаследовали это от авторитетов и предков, и вроде каждый невиновен. Мое решение таково: если человек так поступал до формирования личности или тезис "сбрасывать слабых" укоренился в его психологии, то он невиновен, но если он мысленно одобрил такой поступок (т.е. голос совести молчал), тогда виновен.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 436
отправлено 06-03-2008 16:24
Хорошо, давайте выделим в отдельную тему. Сообщения скопировал в тему «"Случайность" и "детерминизм". О свободе воли.», просьба писать по этим вопросам туда.
Здесь и сейчас
Закрыто