"Парфюмер", или поговорим о любви

Закрыто
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

"Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.

Мои сообщения в архиве подписаны как Игорь Ладов или Ladow.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 13-10-2007 13:40
Вчера по ТВ показывали фильм "Парфюмер", говорят, нашумевший. Если не смотрели, расскажу вкратце содержание (фильм действительно стоящий).
а) маньяк родился в зловонной рыбной лавке Парижа (начало я пристально не смотрел, поэтому могу напутать в деталях). Весьма натуралистические съемки.
Неграмотный, но обладающий удивительным нюхом.
б) Устроился в лавочку на низшее место по соц.статусу, им хозяема помыкали (кажется, дубильщиком). Открывал для себя мир ароматов. Режиссер подобрал артиста тоже любопытной наружности - вроде даже красив, но с явными признаками вырождения во внешности. Вообще, весь фильм построен на том, чтобы показать гуманность к маньяку, породить сочувствие к нему.
в) Эпизод, когда он напугал торговку, следуя за ней как собачка, принюхиваясь к ее запаху. Одну девицу задушил, нечаянно ее задушив, впав от ее запаха в экстаз.
г) Устроился подмастерьем к парфюмеру. Тут мы видим и сочувтсвуем герою как бы из историй про древних ученых фанатиков - ну типа какие мытарства испытал Ломоносов и как он удивлял учителей своими способстями.
д) Оставив после себя десятки рецептов духов, он отправился в другой город постигать тайну, как сохранять запахи (действительно научно-алхимическая загадка). Старый его учитель показал ему как дистиллировать аромат роз, наш маньяк-энтузиаст решил продистиллировать металл, кошку. Разумеется, погорел на том. Кстати, режиссеры покзали трагикомичность фильма, умертвив мастера после ухода от него подмастерья.
е) Придя в город, став подмастерьем какой-то дамы, он приступил в убийству самых красивых женщин города, охотясь за их ароматами, пытаясь создать супердухи. Здесь какая-то лихорадочная горячка, фанатизм. Убийства начались с того случая, когда одна проститутка отказалась намазать себя жиром, тогда, чтобы она не портила свой аромат страхом, он ее убил. Сам момент убийства целомцдренно не показан.
з) Последняя жертва была дочерью сановника, маньяк в нее чуть не влюбился, но все равно ради мании запаха он в конце ее убил, тринадцатую по счету. Итак, супердухи были созданы.
Но маньяка поймали, и вот утро казни.
и) и тут все опять трагикомично. Он опрыскал себя несколькими каплями духов, все мужчины сошли с ума, увидев в нем невинную женщину. "Он невиновен", "это ангел". Вначале он напялил на себя роскошный костюм служки, затем всю площадь поверг в сексуально-возвышенный восторг, окончилась сцена картиной свального греха. Даже ненавидящий его отец последней жертвы подощел к нему с кинжалом, не выдержал, бросился на колени- "прости сын". Последняя сцена маньяк - плачет (от неспособности полюбить)
к) Завершающая сцена. Маньяк идет в Париж, чтобы заставить людей не только полюбить его, но самому полюбить. Он окатывает себя всем флаконом супердухов, его опять видят ангелом (под действием феромонов), но экстаз столь силен, что его блаженного разрывают на части...

Красивая история, ставящая проблемы.
Кстати, смотрел Соловьева - Веллер против еврея.
"Как относитесь к смертной казни для маньяков"

Пост я хочу посвятить, однако, проблеме любви. Именно с философских позиции, а не сексуально-бытоописательных. Поэтому обойдемся, Михаил, без анекдотов :))
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 13-10-2007 16:28
Я Парфюмера Патика Зюскинда читал еще лет 20 назад, в журнале "Иностранная литература", а про фильм скажу, что это редкий случай когда фильм оказался настолько близок к литературному прообразу. По большому счеиу этот маньяк даже не жесток, он абсолютно не понимает что убивать плохо. Разве мы злимся на кирпич упавший на голову, а он как стихийное бедствие не ведает что творит. Не понимаю связи с любовью, там вроде есть только запахи которые связаны с эротизмов в самом вульгарно-биологическом смысле слова.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 13-10-2007 23:36
Тема очень серьезная. Как она связана с любовью? Мне уже надоел показ подобных фильмов «Каннибал», «молчание ягнят» и пр. Во всех них идет Героизация образа маньяка. Намеренно показывают все переживания маньяка, чтобы зритель начинал невольно сочувствовать. Я и сам не раз ловил себя на вредном сочувствии, жалости к маньякам.
Однако, расскажите все переживания жертвы…И зрители после просмотров фильма разгромят ближайшую тюрьму. Я за смертную казнь маньяков. Пока не нашли как лечить это ужасное заболевание, надо таких уничтожать. Показ этого фильма я проигнорировал!
Американцы еще удивляются, почему у них столько маньяков, случаев массового убийства в учебных заведениях.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 14-10-2007 00:27
Михаил. Полностью согласен, фильмы такие может и нужно показывать, но для зрелого зрителя и в нужном контексте, а то ведь как получается, всем любопытна позиция маньяка, а побывать в шкуре жертвы не хочется, не принесет это кассовых сборов. Но наверное, если маньяк больной человек, его нужно только изолировать и подвергнуть принудительному лечению.
Но думаю мы отвлеклись от темы, думаю Матигор пояснит, что он имел в виду.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 14-10-2007 22:24
Слушал сейчас по «Культуре» оперу «Кармен». Воистину произведение искусство. Как раз по теме любви. Безответной любви. В конце оперы Хосе убивает возлюбленную, но всё обходится без анатомических подробностей.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 15-10-2007 09:09
Матигор, уж очень хмурую вы нашли затравку для темы. Почему бы было не взять какой-нибудь стих Пушкина, раз речь о любви?
Впрочем, может быть вы хотели затронуть тему вроде «любовь зла – полюбишь и козла»? Действительно, любовь часто разгорается по отношению к человеку совсем её недостойному. Каковы здесь причины?

Согласен с Михаилом насчёт этих фильмов о маньяках, да и вообще о современных фильмах с бесконечным смакованием насилия и убийств. Вчера проходил мимо центрального кинотеатра, фильм «Монгол» уже снят с проката. Когда я смотрел его, зал был почти пустой. У народа популярно другое кино.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 15-10-2007 17:42
Действительно, может показаться странным само начало поста. Собственно говоря, вы меня заставляете логизировать эту связь. Я как-то долгое время не собирался нигде затрагивать тему любви, дабы не скатится в пошлости; и ведь тема довольна серьезная, если учитывать христианские корни. Но теперь, вероятно, я набрался смелости и пришло время подвергнуть "любовь" философскому анализу.

Но в начале несколько замечаний по фильму. Михаил прав, когда говорит о героизации маньяков. Веллер в передаче доказывал, что маньяков нужно убивать по смертной казни. Предположим, что судебной ошибки нет, и на скамью подсудимых попал реальный злодей. По Веллеру, кровь невинных жертв вопиет из-под земли, и чувство справедливости восстает против маньяка (например, он убил вашу дочь), справедливость требует мщения; и хотя сказано "Аз воздам", но общество берет на себя функцию палача. А ведь действительно представим, что отцу жертвы представилась возможность убить, но убить - скажем в такой постановке, что он самолично должен вспороть горло маньяку (кстати, напомню о шекспировском Гамлете). Допустим, найдутся люди, твердые рукой и сердцем, верные своей ненависти (а ненависть оборотная, как будто, сторона любви). Можно допустить, что найдутся и те, кто откажется мстить до крови - "он де не знал, что творит - ему и так дается пожизненное заключение" или предательски переложать ответственность на Бога и посмертную кару. Но найдется ли человек, способный "подставить другую щеку", с чистым сердцем простив маньяка по абстрактно-общечеловеческой любви к нему - даже в том случае, если маньяк ведал, что творит? Можно же представить и таких злодеев, которых толкает на преступление не только неразвитость (герой фильма не понимал грех убийства), не только непреодолимая страсть (случай наркомана, который в описках денег убивает, скажем, свою мать),но толкает на преступление извращенный ум и трезвый расчет. Этих злодеев Бог также простит?

Конечно, любовь между м. и ж. существует как частный, распространенный, но все же специфический случай любви. Нужно заметить, что под одним словом "любовь" одни понимают одно (например, Михаил тут же вспомнил Кармен), а другие другое.
С другой стороны, если разные вещи названы одним словом, к тому есть какое-то неведомое основание. Вот христиане - для них вообще "Бог есть Любовь" - но что они под этим понимают? разумеется, в их понимании "любовь к ближнему" отличается от "любви плотско-сексуальной", но, видимо, есть сходство одной и другой. Также как и любовь Бога к человеку и человека к Богу. Во втором случае вообще, любовь получается к существу, которое не видел и о существовании которого знаешь понаслышке (хотя и веришь). Да и в первом случае, поскольку сказано "что такое человек, чтобы Бог помнил о нем", Бог один, а нас много - как Он может любить всех одновременно?

Вот Ницше писал о преодолении жалости к сверхчеловеку. Писал ли он одновременно о преодолении любви к сверхчеловеку? Не знаю.
Кстати, тот же Ницще очень проницательно посмотрел на христианство с точки зрения любви. У человека есть коренная потребность любить и быть любимым. Но на Земле иногда не найдется (в его окружении) предмета любви, и потребность любить/быть любимым остается неудовлетворенной. Поэтому христианство, ставя любовь на первое место, предлагает человеку полюбить в высшей степени достойный объект, Бога ("иже еси на небеси"). Диктаторские режимы тоже эксплуатируют эту потребность - "наш любимый вождь товарищ Мао". Возможно, в этом первоисток столь массового распространения христианства.

Я, вероятно, забежал немного вперед, но уж так получилось.
Предлагаю обсудить для начала такое терминологиское отличие. В русском языке "я люблю", "мне нравится". В английском "i love you" и "i like it" (кстати, Like одновременно имеет значение схожести). В чем же корень отличия друх вариантов?
И насколько это отличие наиболее фундаментально?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 17-10-2007 11:45
Матигор: «Вот Ницше писал о преодолении жалости к сверхчеловеку.»

А где у него такое? Что вы имеете в виду?

Я также не понимаю о чём речь в вопросе о терминах. Что вы хотите обсудить?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-10-2007 13:49
Предлагаю обсудить для начала такое терминологиское отличие. В русском языке "я люблю", "мне нравится". В английском "i love you" и "i like it" (кстати, Like одновременно имеет значение схожести). В чем же корень отличия друх вариантов?

Что касается Ницше, он писал о недопустимости сочувствия к высшему человеку.
Ладов, неужели вы нуждаетесь в прямой ссылке??? Поищите там у себя.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 18-10-2007 15:14
Матигор, высший человек и сверхчеловек у Ницше – разные вещи, как, кстати, и у меня. Вы, видимо, первый раз не точно выразились. Скорее всего, вы неверно написали об этом месте из «Заратустры»:

«…В мой последний грех? -- воскликнул Заратустра, гневно
смеясь над своим собственным словом. -- Что же было
оставлено мне как мой последний грех?"
-- И еще раз погрузился Заратустра в себя, опять сел на
большой камень и предался мыслям. Вдруг он вскочил. --
"Сострадание! Сострадание к высшему человеку! --
воскликнул он, и лицо его стало, как медь. -- Ну что ж!
Этому -- было свое время!»


Матигор: «…В чем же корень отличия друх вариантов?»

Каких вариантов? Напишите яснее, в чём вопрос, или выскажитесь сначала сами, чтобы было понятно о чем речь.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-10-2007 09:55
Да, Ладов, именно так. Этот фрагмент.

Что касается темы поста, то вроде пока относительно ясно.
Даны две фразы на английском. Какое кроме выраженности степени чувства в них имеется принципиальное отличие?
В каких ситуациях они взаимозаменимы? В каких употребимо одно выражение, а в каикх другое?
Мне кажется, при разборе столь глубокой темы полезно начать именно с такого различения
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-11-2007 00:29
Очень интересная тема. К сожалению, немного обойдённая вниманием со стороны участников форума. Но о любви говорить трудно и люди, зачастую, просто стесняются говорить о чувствах.
Что касается разницы между "i love you" и "i like it" , то, конечно, она очевидна – в английском любовь – только по отношению к людям, а в русском, получается, слово «любовь» имеет более широкий смысл, больше оттенков и степеней. Хотя, видимо, трактовать можно по-разному.
Я думаю, без любви жить невозможно. Мне всегда почему-то слегка жаль тех, кто говорит, что любви нет или она не нужна и т.д. и т.п. Как говорится в каком-то забавном стихотворении «Если кто-нибудь решил, что любви не нужно, это значит, что он сам сделан без любви».
Здесь есть другой очень интересный аспект – любовь разрушающая и любовь созидающая. Созидающая, божественная любовь, встречается очень редко, когда ты любишь человека просто потому, что он есть, и хочешь только одного – чтобы у него всё было хорошо, и чтобы он был счастлив. Для такой любви нужен определённый уровень.
P.S. Почему-то вспомнилось высказывание Гёте: «Любовь – это идеальное, брак – рациональное. Соединение идеального и рационального никогда не остается безнаказанным». (Прошу прощения, если допускаю неточность – пишу по памяти).
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 25-11-2007 20:01
Kerttay. За что я вас женщин люблю, так это за то, что вы не даете нам скатиться окончательно в рациональную пошлость. Пожалуйста постарайтесь больше не покидать нас.
P.S. и не только за это, без вас вообще жизнь не интересна. Даже Богу нужна свою Богиня.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 25-11-2007 23:38
Тaisauti. Честно говоря, я очень тронута такими тёплыми словами в адрес женщин. Как кто-то о нас сказал «И с вами невозможно, и без вас никак нельзя». Пожалуй, так и есть.

Что касается фильма «Парфюмер» и темы любви – честно говоря, фильм мне не то чтобы не понравился, но как-то не произвёл мощного впечатления. Просто качественный фильм – и всё. Хотя многие мои знакомые, чьим мнением я очень дорожу, были в восторге.
Я думаю, что все нуждаются в любви. Все хотят, чтобы их любили. Но достичь этого можно, только если ты сам излучаешь её. Если ты сам любишь. Если открыт миру. А пытаться воздействовать на кого бы то ни было какими бы то ни было средствами, даже самыми гениальными - бесполезно. И даже страшно. Сразу же получишь искажение. Мне кажется, фильм об этом.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 26-11-2007 14:59
Посмотрел я недавно этот фильм, «Парфюмер». Не столько он о любви, сколько о её отсутствии. С художественной точки зрения фильм снят неплохо, эти бы старания да к хорошему, интересному сюжету. В общем, фильм мне не понравился.


Что касается любви, то вот какой вопрос мне интересен. Предположим, человек сильно влюблён, что называется до безумия и беспредельного обожания. Если бы попробовать добраться до истоков такой влюбленности, то каково бы было соотношение «возвышенных чувств» и простой сексуальной страсти? Что в общем случае является основой, первичным побуждением?

Я это вот к чему. Может статься, что вся возвышенность в конкретном случае может оказаться только надстройкой над простой сексуальной страстью. Человек может думать, что возвышенно любит, в то время как двигатель этого и вся суть сводится к желанию удовлетворения примитивного инстинкта.

В пользу такого толкования (по крайней мере, во многих случаях) может служить тот факт, что люди влюбляются часто в людей совсем недостойных, так что если влюблённость проходит, удивляются, как их угораздило. (Есть известная поговорка: любовь зла …)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-11-2007 18:15
Ладов, я-то как раз и хочу уйти от от такого подозрения (при всей его обоснованности - и в формуле равенства i love you = i like it оно-то и выражено, да и сформулировано может быть так- "какая принципальная разница между тем, что яблоко вам понравилось на вкус и цвет, и что вот эта женщина вам понравилась телесно по виду прелестного личика и притягательной линии талии").

И потому хочу рассуждать на тему "христинаской любви", которая заключена в заповеди "возлюби ближнего своего". А потому и возникла ассоциация с "Парфюмером", ведь до какого мы способны возлюбить ближнего своего Парфюмера, чтобы простить ему все убийства (положим даже нашей дочери)? В силу, допустим, "прости им, ибо не ведают, что творят".
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-11-2007 18:40
Сексуальная любовь одновременно на мой взгляд и слишком возвышается и слишком опошляется.
Возвышается в том, что в литературе, музыке, поэзии и др. слишком редко говорят о любви оторванной от этого, к матери, ребенку или просто к ближнему.
Опошляется тем, что воспринимается как что-то чут ли не мерзкое. Конечно невоздержанность и неразборчивость в этом гораздо хуже обжорства, но не думаю, что прав Кант, считая это чем-то механическим, лишенным метафизичности.
А вот что первично, очень важный вопрос. Я думаю это зависит от человека. У людей духовных телесная любовь наверное все таки вторична. Я лишь отчасти согласен с Фрейдом. Наше "ОНО" может и оказывает даже первичное влияние на поведение, но у истинно духовный людей, оно все равно не детерминирует наше поведение. В лучшем случае дает первичный толчек.
Что же касается любви к ближнему, и даже к врагам своим и даже к таким монстрам как парфюмер, я думаю это самое высшее чувство, именно эта черта меня особенно привлекла в том же Алеше Карамазове и Достоевский четко показал, что такая любовь способна победить все.
Кстати о студентах, здесь продолжу разговор. Я на днях обнаружил что студенты-спортсмены, которые мне очень нравятся, несмотря на полное отсутсвтие знаний, ужасно не нравятся другой преподавательнице, моей знакомой. А может тут как раз в этом дело, я их не знаю за что, но наверное даже по своему люблю и они отвечают мне тем же, не все конечно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-11-2007 20:02
Ladow. «Что касается любви, то вот какой вопрос мне интересен. Предположим, человек сильно влюблён, что называется до безумия и беспредельного обожания. Если бы попробовать добраться до истоков такой влюбленности, то каково бы было соотношение «возвышенных чувств» и простой сексуальной страсти? Что в общем случае является основой, первичным побуждением?»
Мне кажется, разница в том, просто ли тянет тебя к этому человеку, или ты испытываешь огромную потребность в общении, помимо всех «возвышенных чувств». Если нет общения, понимания, «родства душ», то, видимо, и любви нет. Здесь, конечно же, очень важна осознанность, которой, увы, вообще не так легко достичь. Если человек стремиться к чему-либо (или к кому-либо), то он прекрасно может себя уговорить и закрыть глаза на многие, казалось бы, очевидные вещи. Хотя бывает и наоборот – человек в силу тех или иных причин, бежит от любви, уговаривая себя, что никаких чувств нет и всё это ему просто ни к чему. Страх, как всегда, страх.

Ещё есть одна огромная разница – страсть разрушает, а любовь созидает. (Когда я писала о любви созидающей и разрушительной, я была не права. Разрушительная любовь – это просто страсть.)
Если ты чувствуешь в этих отношениях опустошение, зависимость, разрушение, если понимаешь, что ломаешься, то, конечно, это – не любовь. Потом, в любви, как мне кажется, обязательно присутствует творческое начало.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 26-11-2007 20:53
Matigor. Подобрала несколько цитат о любви и о любви к ближнему. О втором, пожалуй, говорить ещё сложнее, чем о первом.
1.Любить — значит видеть чудо, невидимое для других.
Франсуа Мориак

Любовь, которая ежедневно не возрождается, ежедневно умирает.
Халиль Джебран

Если любовь ничего не требует, то лишь потому, что она, как ей кажется, уже обладает всем.
Владислав Гжещик

Нельзя по-настоящему полюбить человека, с которым никогда не смеешься.
Агнес Репплайер

Я ей не прощаю того, что я любил ее.
Антон Чехов

Любовь заставляет поверить в то, в чем больше всего следует сомневаться.
Поль Жеральди

Мы добиваемся любви других, чтобы иметь лишний повод любить себя.
Дени Дидро

Любовь должна прощать все грехи, только не грех против любви.
Оскар Уайльд

Сильнее смерти бывает любовь; бывает ли она и сильнее жизни?
Григорий Ландау

2.Не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
Апостол Иоанн —
1-е соборное послание, 4, 20

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая, или кимвал звучащий.
Апостол Павел —
1-е послание к коринфянам, 13, 1

Легко любить дальних, но не так-то легко полюбить ближних.
Мать Тереза

Ближний — тот, кого нам предписано любить паче самого себя и который делает все, чтобы заставить нас ослушаться.
Амброз Бирс

Прежде чем возлюбить своих врагов, попробуйте хоть немного лучше относиться к своим друзьям.
Эдгар Хау

Я вас ненавижу! Вы не даете себя возлюбить.
Станислав Ежи Лец

P.S. И напоследок:
Любовь дает лишь себе и берет лишь от себя.
Любовь ничем не владеет и не хочет, чтобы кто-нибудь владел ею.
Ибо любовь довольствуется любовью.
И не думай, что ты можешь править путями любви,
ибо, если любовь сочтет тебя достойным,
она будет направлять твой путь.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 26-11-2007 22:09
А я сразу вспомнил другую цитату.
"Жизнью пожертвую ради любимой,
любимой пожертвую ради свободы"
Шандор Петефи
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-11-2007 06:10
Тaisauti. Согласна.
Пыталась найти эту книгу в интернете, то не смогла. Хотела прочитать. Очень интересно.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 27-11-2007 20:38
Kerttay. Я тоже никогда не читал. Попросту когда то давно был в Венгрии и наш экскурсовод любил повторять эти стихи своего земляка, я и запомнил. Не то, что бы я с ним совсем согласен, хотя в общем согласен, главное это то, что здесь отрицается часто пропагандируемая неверная идея, что якобы ради любви к женщине можно всем жертвовать.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-11-2007 21:43
Тaisauti. Да, Вы правы, всем жертвовать, действительно не стоит, ни ради любви к женщине, ни ради любви к мужчине. Бежать от любви, тоже, видимо не выход. Это всё равно, что бежать от себя. А от себя, как известно, не убежишь. Не получится. Но если в любви теряешь себя, а не находишь, то это, видимо и есть тот случай, когда лучше «любимой пожертвую ради свободы». Каждый выбирает для себя, как говорится.
Жизнь и свобода, конечно, выше любви. Если есть, чем дышать…
Вообще, психологи уже давно отмечают это главное противоречие – для женщины – любовь – это вся жизнь, а для мужчины – лишь часть жизни. Это самая главная беда всех женщин.
Женщина ближе к астральному, поэтому, дальше от духовного. Женщина зовёт ввысь, она же и тянет вниз. Это главный парадокс женской натуры. Но, к сожалению, это так. Вспомнились стихи (по-моему Казаковой, хотя, быть может, ошибаюсь):
Быть женщиной — что это значит?
Какою тайною владеть?
Вот женщина. Но ты незрячий.
Тебе ее не разглядеть.
Вот женщина. Но ты незрячий.
Ни в чем не виноват, незряч!
А женщина себя назначит,
Назначит, как лекарство—врач.
И если женщина приходит,
Себе единственно верна,
Она приходит—как проходит
Чума, блокада и война.
И если женщина приходит
И о себе заводит речь,
Она, как провод, ток проводит,
Чтоб над тобою свет зажечь.
И если женщина приходит,
Чтоб оторвать тебя от дел,
Она тебя к тебе приводит.
О, как ты этого хотел!
Но если женщина уходит,
Побито голову неся,
То все равно с собой уводит
Бесповоротно все и вся.
И ты, тот истинный, тот лучший,
Ты тоже—там, в том далеке,
Зажат, как бесполезный ключик
В ее печальном кулачке.
Она в улыбку слезы спрячет,
Переиначит правду в ложь …
Как счастлив ты, что ты незрячий
И что потери не поймешь!...


Трудно говорить о любви. Да и наверное, не нужно.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 27-11-2007 23:04
Я вот решил сюда поместить подборку поговорок из собрания Даля. С удовольствием почитываю иногда эту книгу.


Одна думка, одно и сердце.

Совет да любовь, на этом свет стоит.

Ради милого и себя не жаль.

Ради милого дружка и серёжку из ушка.

Сердце сердцу весть подаёт.

Полюби-ка нас в чернее, а в красне и всяк полюбит.

С милым годок покажется за часок.

Живут душа в душу.

Как телята: где сойдутся, там и лижутся.

Она им не надышится. Он на неё не наглядится.

Люби, как душу, а тряси, как грушу.

Много хороших, да милой нет.

Всяк страх изгоняет любовь.

Для милого друга семь верст не околица.

Девичий стыд до порога: переступила, так и забыла.

Девушки хороши, красные пригожи, да отколь же злые жёны берутся?

Пей вино, да не брагу; люби девку, а не бабу.

Не на то родился, чтоб на худой женился.

Женился, да сам себе подивился.

Идучи на войну, молись; идучи в море, молись вдвое; хочешь жениться, молись втрое.

Сватался, сватался, да и спрятался.

Любовь – кольцо, а у кольца нет конца.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-11-2007 05:36
Ladow. Честно говоря, прочитала с удовольствием. Ну, что делать, народная мудрость. Конечно, спор между мужчинами и женщинами носит настолько субъективный характер, что вести его серьёзно просто невозможно. Тут пафос неуместен совершенно. В который женщины частенько ударяются. Не зря многие считают, что прготиворечия между мужчинами и женщинами - основной двигатель прогресса. Даже и не знаю, плохо это или хорошо.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 29-11-2007 17:19
Давайте так.
1. Любовь к вещам, занятиям (профессии) - i like it
2. Любовь к отцу, матери, бабушке и т.д.
3. Любовь к мужу (жене) - i love you
4. Любовь к своим детям.
5. Любовь к детям вообще.
6. Любовь к Отечеству (человечеству).
6а. Любовь к природе - i like it?
7. Любовь к ближнему.
8. Любовь к Богу (?).

Кажется все объекты перечислены. Что общего?
Как эти виды соотносятся друг с другом? Скажем, не любя детей, как можно возлюбить Отечество?

И я еще одно хочу сказать, хотя боюсь - буду неправильно понят, к тому же это слишком диссонирует со всеми прекрасными цитатами, которые вы привели выше.

Как версия. Как вариант, о котором не хочется думать.
Любовь - порождение сексуального инстинкта, его хитрая трансформация, когда он сам скрывается от себя. Все возвышенные слова о любви поэтов - либо неудовлетворенное половое чувство (или гипертрофированное), либо потому, что этот предмет интересен всем, и о чем другом им писать? Ведь тема "М+Ж" затрагивает каждого, хочет он того или нет. "Человек самое сексуальное животное". Все возвышенные слова произносятся от того, что имеется потребность их произносить - нужно нечто, что можно было бы возвести в идеал. так сделало христианство, признав тождество высшего, что можно помыслить (Бог), и любви - того самого сильного чувства, которое способен ощутить в принципе человек. Христианство заставило Бога полюбить человека.

Следовательно, все эти возвышенные слова и придыхания ничтожны.
На каком трансцендентальном основании мы выбрали именно чувство любви наивысшим?
Ведь есть например, гордость, ненависть и даже уравновешенность.

Иными словами, мы говорим возвышенно о любви потому, что так возвышенно говорят (или наоборот приниженно - но тогда речь о сексе, а не любви) остальные. Мы говорим это потому, что остальные принуждают нас к этому. Типичный пример - застолье, какое застолье не обходится без тоста в честь "милых дам", как часто слышишь к месту и не к месту - "если бы рядом с нами не было бы вас, мы бы совсем пропали, чтобы мы делали без вас". Не являются ли эти разговоры о любви очередным мороком, каким опутывает нас культура?

Иными словами, ЧТО такое любовь, что мы так возвышенно о ней говорим?
Достойна ли она того?
Возможна ли иная культура, где во главу угла положено иное чувство, равнодушное к любви?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 29-11-2007 20:08
Честно говоря, думала, что этой ветке высказываться уже не буду. Но разговор принял интересный оборот…
Я думаю, что все эти стороны любви неразделимы. Человек или умеет любить или этот канал каким-то непостижимым образом у него перекрыт. Любовь – это та самая божественная, творческая искра, которая наполняет человека – светом, осознанностью, пониманием, добротой. Дело не в том, что мы возвышенно говорим о любви, потому что так принято, а в том, что слова эти рождаются в душе, если мы любим. Если мы любим, мы чувствуем тоньше, чувствуем глубже. Начинаем любить не только того человека, благодаря которому родилось это чувство, но весь мир. Замечаем, как восходит и заходит солнце, как опадают листья и пробиваются новые, какое высокое и чистое небо, в какие причудливые рисунки расплываются облака. Есть в любви ощущение какого-то чуда – человек, которого мы любим, кажется самым чудесным и замечательным, мы видим в нём его божественную природу, видим ребёнка (как можно при этом не любить всех детей?) – те стороны, которые, быть может, и вовсе скрыты от посторонних глаз. Когда любишь, то живёшь наполненной жизнью, стремишься стать лучше, даже какие-то необыкновенные способности могут развиться – например, интуиция у влюбленного человека намного выше, чем у невлюблённого. Открываются дремлющие таланты и силы или попросту наступает творческий взлёт.
Сможем ли мы обойтись без этого в будущем? Думаю, нет. Быть может, просто сумеем не терять этого состояния. Быть может, оно станет естественным для человека, и для этого не нужно будет ждать человека, который вольно или невольно откроет для тебя этот прекрасный мир.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 29-11-2007 22:24
Очень серьезная, важная и сложная тема поднята. Я пока не готов ее развивать, но скоро, как освобожусь...
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 29-11-2007 23:33
В мире всё начиналось с простых вещей, и сейчас существуют простые вещи. Поэтому можно сложное рассматривать на примере простого. В природе есть "плюс" и "минус", свет и тьма, жара и холод, притяжение и отталкивание. Рассуждая о любви надо вспомнить и о ненависти. Любовь это то, что соединяет, ненависть это то, что разъединяет. Любовь направляет к жизни, существованию (то что или кого любят), в максимуме к вечной. Ненависть к уничтожению (предмета ненависти).


Matigor: "Как вариант, о котором не хочется думать. Любовь - порождение сексуального инстинкта, его хитрая трансформация, когда он сам скрывается от себя."

Собственно, я этот вопрос уже поднял на предыдущей страничке. Ответ на него, на мой взгляд, следующий. Любовь и ненависть возникли из простых вещей, таких как притяжение и отталкивание, поэтому их корни в самой основе Мира. Поэтому нельзя свести любовь вообще только к сексуальному инстинкту, хотя она и может быть с ним сильно связана и даже подчинена ему и порождена им. Но корни любви лежат в более глубоких местах, чем все инстинкты.


Matigor: "Иными словами, ЧТО такое любовь, что мы так возвышенно о ней говорим?"

То, что сейчас называют жизнью и любовью, это бледные тени того, что должно придти. Предчувствие этого и вызывает ощущение возвышенного. Предчувствие предстоящего появления Бога (Бога и Богини). В них стремления к жизни и любви получат своё действительное воплощение.


Kerttay: "главное противоречие – для женщины – любовь – это вся жизнь, а для мужчины – лишь часть жизни. Это самая главная беда всех женщин."

Это не похоже на правду.


Kerttay: "…Здесь, конечно же, очень важна осознанность, которой, увы, вообще не так легко достичь".

Тут выходит противоречие. Когда человек влюблён, трезвая оценка уходит. А когда есть трезвая оценка, холодный расчет, какая же это влюблённость?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-11-2007 19:49
Ladow. «В мире всё начиналось с простых вещей, и сейчас существуют простые вещи. Поэтому можно сложное рассматривать на примере простого. В природе есть "плюс" и "минус", свет и тьма, жара и холод, притяжение и отталкивание. Рассуждая о любви надо вспомнить и о ненависти. Любовь это то, что соединяет, ненависть это то, что разъединяет. Любовь направляет к жизни, существованию (то что или кого любят), в максимуме к вечной».
«То, что сейчас называют жизнью и любовью, это бледные тени того, что должно придти. Предчувствие этого и вызывает ощущение возвышенного».

Спасибо, Игорь, за эти слова. Замечательно сказано.

Недавно по дороге на работу вдруг остановилась у дерева, долго стояла, смотрела и не могла оторваться, как безумная. Подумала, почувствовала – так просто, дерево всем своим существом, от корней до кончиков веток тянется, стремится к свету, к небу, к росту, к развитию. Оно исполнено любви и веры. Такое вдруг со мной произошло, ну…самоотождествление, что ли.
Почему мы не умеем так? Почему мы исполнены любви только тогда, когда влюблены в какого-то конкретного человека? Вроде бы, всё так понятно и легко… Мне вообще кажется, что вот это ощущение любви – и есть то самое настоящее, божественное, творческое в человеке. Но его убивает страх (который, как известно (в примере Ладова) убивает любовь). Страх, как мне кажется, и есть то самое стремление человека к смерти.

Ladow. «Тут выходит противоречие. Когда человек влюблён, трезвая оценка уходит. А когда есть трезвая оценка, холодный расчет, какая же это влюблённость?»
Согласна с Вами. Я просто имела ввиду осознанность, как ощущение полной жизни, как отсутствие самообмана, отсутствие мнимой ценности вещей, отсутствие манипуляции. Искренность чувств.

О сексуальном в человеке. Не стоит его переоценивать. Не стоит им пренебрегать. Это часть нашей жизни – ни больше и ни меньше.

«Бог есть любовь». Не источник ли любви, скрытый в нас?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 02-12-2007 23:54
Kerttay: "Но его убивает страх (который, как известно (в примере Ладова) убивает любовь)."

Вы, наверное, имеете в виду приведённую мной поговорку из собрания Даля:

"Всяк страх изгоняет любовь."

Но, мне кажется, её надо понимать в прямо противоположном смысле: всякий страх изгоняется любовью. Таким образом, это оптимистичная поговорка.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-12-2007 08:20
Ladow. Ну, что ж, такая трактовка мне нравится больше. Почему-то я не заметила такой возможности. Видимо, мешает мрачный настрой мыслей.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-12-2007 17:11
Керти, ваш пример с деревом восхитителен.
Вот когда вы так стояли, вы ведь ощущали некое волнение чувств, которое впору назвать любовью, этим многозначным словом. Природа, Мир, Бог, Любовь - все эти слова из одного ряда (какой-нибудь романтик 19-го века добавит "Свобода"). Не возникнет и тени сомнения, что этот ряд законен. И разумеется, и не повернется язык искать тут сексуальность. Ведь прислонившись к дереву, вы ведь видели не конкретное дерево, а образ целого в конкретном - нет, смехотворно было бы полагать, что вы полюбили именно это дерево, - нет, вы в нем почтили целое.
И это вид любви, отличный от сексуального. Но и у этого рода "всеобщей" любви есть соперник, столь же отличный от сексуального. Это обычная любовь, когда любимый выделяется как личность (и тело) среди подобных ему личностей и тел.
И тогда в любви нас не интересует что-то общее (допустим, 2мужественность", "молодость", "жизненность"), а интересует именно конкретное просто в силу его конкретности. И не в том именно в этом виде любви дело, что избранник молод, красив и прочее (иначе можно заподозрить здесь скрытый сексуальный мотив), а в том, что наш избранник, как некая целостность, монада, уникален.

Хорошо бы провести некий эксперимент. Возьмем двух влюбленных, один любит другую. Первый вопрос - за что? Какие варианты - два: а) за синие глаза или русую косу, б) за целостный облик молодости в) ни за что, а за то, что она есть она. Может показаться, что действительности отвечает третий вариант.. ну что ж, посмотрим. Теперь пусть, как в сказке, красавица становится дурнушкой - толстой, некрасивой. Вот минуту назад он обнимал ее с любовью, так сохранится ли любовь, если внезапно, вот несчастье, она стала толстой, старой, с морщинами?
Как ответите, смотря по типу любви, которая тут присутствовала?

Так можно ответить - "он должен ради прошлой любви по-прежнему любить ее" (хотя в жизни тяжело делать так). Но не примешивается ли сюда нечто моральное? "Должен". Усугубим пример. Пусть несчастье заключается в том, что она, оставаясь прекрасной телом, забывает напрочь о нем, из доброй сказочной девушки становится злющей эгоисткой или психопаткой. Вот это испытание выдержит ли "божественная любовь"? Вряд ли.
Что будет, если наш избранник внезапно или постепенно потерял те качества, "за которые" мы его любили? Вот тут и проблема... парадокс. Если любим мы "за качества", то роняем достоинство любви, в сущности делая ее аморальной (насколько я могу судить). Если любим "ради ее самое", то такая любовь, кажется, нереализуема и нежизнеспособна.

Это я бросаю стрелы в адрес конкретной любви. Этих недостатков лишен вид всеобщей любви (общее не может в принципе лишится конктерных качеств). Но она довольно странная - по сути любовь к абстракции, к идеям. Нет, тут конечно присутствует чувственное волнение, но кажется - чувство есть, а его объекта нет.
Сосбтвенно говоря, наша потребность в таком чувстве, необычном чувстве, подбирает под себя зримый объект, кем бы он ни был - мы все-таки нуждаемся в зрительно-осязательных перцепциях.

Ладов, вашу сексуальную версию я принял, но я хочу продвинуться немного дальше, и замахнуться на самую святую и чистую любовь. "святое и чистое" - идеал, а что если идеал нам внушен поколениями поэтов и писак? талантливых поэтов и гениальных писателей? Внушен, несмотря на... Кем, природой? блудливым разумом?
Любовь ведь чувство, а почему же мы относимся к нему с таким пиететом? чем рациональным вызвана такая оценка? ведь жизненные примеры показывают нам лишь в лучшем случае волнение чувств, а в худшем- либо расчет, либо сексуальное.
Если я воспринимаю что-то как внушенное мне, у меня инстинктивно возникает неприятие этого. Так и в случае с любовью. Слишком часто ее воспевают, чтобы она была правдой (не в том однако смысле, что в реальной жизни она встречается редко).
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-12-2007 17:15
Керти, еще раз перечитал ваш ответ.
Ваша правда, что любовь преображает человека, пробуждает его к жизни, весь мир кажется иным. Ваша правда, что любовь, затрагивая все его существо, производит над ними работу "святого духа".

Но не случайно "мир кажется иным". КАЖЕТСЯ. Вот несмотря на это, не морок ли это? Гениальный, приятный, полезный во всех отношених морок?
А раз морок, следует ли различать его от прекрасностей, например, опиумного опьянения?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-12-2007 19:16
Matigor. Даже и не знаю, как Вам ответить. Если честно – то иногда думаю, что это состояние и есть настоящее, истинно человеческое. А иногда кажется, что «морок». Но всё же склоняюсь к первому. Если немного пофантазировать, и вспомнить все легенды и притчи о «второй половинке», то, быть может, именно состояние любви делает нас цельными, открывает в нас тот самый источник света. Не знаю.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 03-12-2007 20:05
Я хотел подробнее поделиться своими мыслями об этом, но потом вспомнил, что уже в общем на этой же ветке отразил свою позицию. Вот только что хотел добавить, в тинейджерском возрасте я любил повторять цитату, "любовь это опиум, отравляющий материалистическую сущность семейного уклада". А когда спрашивали кто из великих сказал, я с гордостью отвечал - Я. Теперь конечно понимаю, что глупости все это. Это был крик души, в ответ на тот фарс, когда за любовь выдавали все что угодно, кроме любви как таковой, даже Пушкин любил очень своеобразно, впрочем боюсь очернить того, кто является моим кумиром. Молва бывает особенно жестока к своим лучшим сынам.
Обращусь к другому любимому писателю - Достоевскому, Раскольников не старуху убил, он себя убил, а кто его воскресил, вернее что - любовь, не та телесная, а настоящая. А если о любви вообще, то например тот же Алеша Карамазов, вот пример любви в своем идеальном воплощении. Наверное всем нельзя быть такими, "тогда б и мир не смог существовать", но если бы "земля таких людей нам иногда не посылала миру, задохлась б нива жизни". Извините за школьный пафос, но любите и воздастся, для меня теперь не красивые слова, я это понял, ничто не может уничтожить самое себя, зло не истребит зло, его истребит только добро, а значит любовь (извиняюсь, наверняка переврал первоисточник). У меня был друг, да он и сейчас есть, только редко встречаемся. Все его страшно не любили, и может справедливо, считали не порядочным. А он вдруг как то стал ко мне тянуться. Все говорили не позорь себя. А я не мог ему отказать в себе самом. И он это кажется осознал и изменился. Может это и не моя заслуга, но сейчас он уже не тот. Видимо он просто был зол на всех и вся и никого не любил, за то, что все его не любили. Нужен лишь толчок, первый толчок и можно открыть в человеке что-то светлое, оно наверняка у всех есть, но у кого-то глубже, у кого-то на поверхности. В общем я увлекся. Последнее. Раньше я думал, что первое в человеке мужество, потом решил, что ум, потом воля, а сейчас уверен, что добро, а значит любовь.
Керти. Что меня удивляет, ваше присутствие на форуме вроде бы не явно, но каким то непостижимым образом Вы его оживляете. Впрочем, может все проще, ваши комментарии всегда эмоционально насыщенны и дают материал для размышления. Но все равно, шерше ля фам, вы нужны нам, очень!!! Уж поверьте.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-12-2007 22:36
Matigor. Извините, не ответила ещё на один Ваш вопрос: «Как ответите, смотря по типу любви, которая тут присутствовала?»
Мне кажется, лучше всего будет пример из жизни. Как-то моя лучшая подруга поделилась со мной своим наблюдением: «Ты знаешь, - сказала она, - сначала я очень похудела и Он мне сказал: «А тебе хорошо, появился какой-то шик…». Потом я жутко поправилась и Он сказал: «А ты знаешь, тебе хорошо. Ты стала такая сексуальная». И тогда я поняла, - сказала моя подруга Залина, - что если мужчина Любит, то любит тебя любой»…Могу сказать, что мой личный опыт это тоже подтверждает. Ведь мы женщины часто такие – то худеем, то поправляемся, то блондинки, то брюнетки.
Ну, а что касается этого момента в отношении мужчин, то тем более.
Гораздо страшнее, когда ты рядом с каким-то человеком умираешь духовно. Кто-то сказал,что брак – это когда люди идут в одном направлении. Если один пошёл в другую сторону или просто остановился – то всё заканчивается. Ну, если брак по любви. Если по расчёту, то, видимо работают какие-то другие механизмы.

Вобщем, Матигор, я думаю, что всё это не имеет значения. Ведь, в конечном счёте, не так важно, что человек говорит и даже не так важно, что он делает. Важно, что он даёт тебе, как Личность. Наверное, так.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 03-12-2007 23:01
Керти. Верно сказано. Кто то сказал, любить это не смотреть друг на друга, а смотреть в одном направлении.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-12-2007 20:41
Matigor. Очень жаль, что Вы так редко появляетесь на форуме.

Знаете, я эти дни думала над Вашими словами. «А раз морок, следует ли различать его от прекрасностей, например, опиумного опьянения?». Пожалуй, и всякого рода «опьянения» возникли от недостатка любви. В том смысле, что всё искусственное только замена настоящему. Что для меня лишний раз подтверждает, что это не «морок». Только вот почему на каком-то этапе мы начинаем разочаровываться, считать это состояние просто «прекрасностями»? Мне кажется, из-за невостребованности. К сожалению, для людей очень важен ответ, нужность. Если ты любишь кого-то, а этот человек не отвечает взаимностью, то все возвышенные чувства превращаются просто в боль. Как любое творчество требует выхода и востребованности, так и, к сожалению, любовь. Это, как актёр без ролей. В этом, пожалуй, наша самая главная человеческая слабость. Мы не можем просто любить, мы хотим знать, что это кому-то нужно. Кому-то конкретно. То есть мы хотим отдать, а…
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 05-12-2007 20:48
Это я к тому, что вот так что-то проходит мимо. И мы уже просто потом не хотим любить. Так легче.
Как говорится во многих притчах, многим даётся шанс, не многие его могут заметить. Мы устаём или боимся.

И мы бредём наугад в пустоте… Но не признаемся в этом СЕБЕ…
Ну, вот как-то так.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-12-2007 14:41
Как-то все преимущественно в грустных тонах...
Но вы не замечали,что любовь-это сила?Что это информационное,а,следовательно и физическое состояние наполненности,покоя,радости и всемогущества? И чем меньше искажений в виде узконаправленных мыслей и чувств(не говоря уже о ревности,требованиях и ожиданиях чего-л.от некоего объекта,а в результате-тоски),тем мощнее это состояние?
Следовательно,можно подумать,что настоящая любовь-это удел богов.Но кто же такой тогда человек,в таком случае?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-12-2007 16:58
Kerttay: «Пожалуй, и всякого рода «опьянения» возникли от недостатка любви. В том смысле, что всё искусственное только замена настоящему.»


Мне эта мысль тоже не раз приходила. Наверное, в ней много верного. Например, алкоголь, курение в некоторой степени могут заменять недостающую радость от любви другого человека. Но ведь не только это. Так можно пытаться компенсировать и недостаток любви к самому себе. Опьянение может помочь забыть свои недостатки, то, что человеку в себе не нравится.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 06-12-2007 17:01
Goldenspace: «можно подумать, что настоящая любовь-это удел богов.»

Хорошо вы выразились. Об этом-то и речь. По крайней мере, в моих взглядах.

Goldenspace: «Но кто же такой тогда человек, в таком случае?»

Человек и есть человек, а не Бог и не сверхчеловек. Как у Ницше в «Заратустре» написано:

«Человек - это канат, натянутый между животным и
сверхчеловеком, - канат над пропастью.
Опасно прохождение, опасно быть в пути, опасен взор,
обращенный назад, опасны страх и остановка.
В человеке важно то, что он мост, а не цель: в человеке
можно любить только то, что он переход и гибель.»

Поэтому и получается разговор в «грустных тонах». Однако мне кажется, и человеку не так уж и мало доступно. Особенно если он правильно ориентирован, то есть в направлении основного течения, в направлении эволюции и развития.

Goldenspace: «Но вы не замечали, что любовь-это сила? Что это информационное, а, следовательно и физическое состояние наполненности, покоя, радости и всемогущества?»

Очень верно замечено. Мне, правда, не совсем понятно что значит «информационное, а, следовательно и физическое».
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-12-2007 17:43
Kогда человеку не нравится он сам,это значит,он о себе много думает.Парадокс в том,что,чтобы по-библейски возлюбить самого себя,нужно отбросить,забыть свое "я".То-есть просто не думать,к чему и призывают мудрые.

Опьяняющие вещества воздействуют на соответствующие отделы мозга,и происходит что-то вроде искусственной медитации:расслабление,легкая эйфория,безмыслие и порой чуть ли не ВСЕПОГЛОЩАЮЩЕЕ чувство любви,заметьте-ко всему.
Это состояние потом запоминается как восхитительное,желанное.

Но человек же может и сам!Препятствием являются лишь нежелание,боязнь отречься от своих назойливых мыслей и представлений,и прежде всего-о себе.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 06-12-2007 18:08
Мой предыдущий ответ немного запоздал.

LADOW:"Что значит "информационно..."
Любое событие происходит сначала на уровне мысли.
Но не в смысле,что кто-то что-то подумал,а возникает некий вектор,качество движения.То-есть формируется та или иная информация.Затем импульс сообщается материи,телу.
Это,кстати,есть причина задуматься о том,что информация часто приходит чужая,а человек думает,что это ЕГО гнев,ЕГО страсть,ЕГО мысль.

В-общем,ЧЕЛОВЕК,БДИ!
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 06-12-2007 18:52
goldenspace. Приятно встретить нового собеседника, со своими интересными мыслями.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 06-12-2007 19:39
Goldenspace. Очень рада новому собеседнику. Интересно Вы пишите.
Конечно, любовь – это сила. Но силой надо уметь правильно распоряжаться, уметь управлять ею. Люди, которые склонны всё искажать, искажают и любовь. Первый момент – момент востребованности, о котором я уже писала, а второй – это то, что человеку всегда мало. Ему мало просто любить, и наслаждаться этим состоянием, ему необходимо «раствориться» и овладеть предметом любви в полной мере – его жизнью, его мыслями. Появляется потребность контролировать всё и вся. А это роковая ошибка! Этого делать нельзя ни в коем случае. И потом, часто бывает так, что, когда мы любим, то поднимаем предмет своей любви на пьедестал, наделяя его всеми мыслимыми и немыслимыми достоинствами. И, если вдруг потом, при сближении начинаем замечать какие-то недостатки, то пьедестал рушится, любовь меркнет etc …(Сразу же вспоминается Окуджава «К чему нам быть на ты, к чему…»). Так чаще всего бывает в юности.
Я согласна с Вами, что надо меньше думать о себе. Человек, сосредоточенный на себе, не замечает чудес жизни, и кроме собственных проблем ему ничего не остаётся. Быть может, в этом и есть главная загвоздка – когда мы любим, мы перестаём думать о себе, переключая свои мысли и сразу же «возвращаемся к душе» - радуемся, наблюдая за детьми и животными, замечаем красоту природы…
Не знаю, верно ли то, что информация приходит чужая. Все мы сами плодим собственных монстров.
Ladow. Спасибо за цитату из Ницше. Задело.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 07-12-2007 15:37
goldenspace: «Kогда человеку не нравится он сам,это значит,он о себе много думает.Парадокс в том,что,чтобы по-библейски возлюбить самого себя,нужно отбросить,забыть свое "я". То-есть просто не думать,к чему и призывают мудрые»


Не думаю, что с этим можно согласиться. Развитие и в природе вообще, и в развитии человека подразумевает рост сознания. Рост сознания один из важнейших факторов в эволюции (Тейяр де Шарден об этом писал: «жизнь – это подъем сознания» или «история жизни (…) есть, по существу, развитие сознания, завуалированное морфологией»). А такой рост подразумевает и рост самосознания, которое вряд ли будет расти без размышлений о себе, смысле своей жизни и т.п. Конечно, бывают какие-то излишние мысли, сосредоточение на ненужных вещах. Однако забывание своего «я», недостаточное сосредоточение мысли на себе – это путь саморазрушения и смерти. Так часто бегут от своих недостатков, которые не хотят замечать, в которых не хотят себе признаться.

Что касается любви, то не думаю, что по настоящему может любить человек, который не любит самого себя. В «Как исчезнут люди» я писал: «Кто не может любить себя, тот не сможет любить возвышенно и другого. И кто не может любить себя, не сможет и правильно понимать Бога.»


Kerttay: «Человек, сосредоточенный на себе, не замечает чудес жизни, и кроме собственных проблем ему ничего не остаётся. Быть может, в этом и есть главная загвоздка – когда мы любим, мы перестаём думать о себе, переключая свои мысли и сразу же «возвращаемся к душе» - радуемся, наблюдая за детьми и животными, замечаем красоту природы…»

Дело в том, что часто люди в любви к другому стараются убежать от самих себя, от своих недостатков.

Я приведу ещё одну цитату из «Заратустры» Ницше:

«Вы бежите к ближнему от самих себя и хотели бы из этого
сделать себе добродетель; но я насквозь вижу ваше
"бескорыстие".
(…)
Вы не выносите самих себя и недостаточно себя любите; и
вот вы хотели бы соблазнить ближнего на любовь и позолотить
себя его заблуждением.»
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-12-2007 17:14
Ladow. «Дело в том, что часто люди в любви к другому стараются убежать от самих себя, от своих недостатков.»
Не могу с Вами не согласиться. В психологии это называется «ловушками». «Ловушкой» может стать алкоголь, наркотики, секс или вот такая «любовь», которая, по сути, и не является любовью, а, скорее психологической зависимостью. Поэтому и заканчивается такое чувство, в большинстве случаев, разрушением. Что в корне не может быть связано с любовью. Всё-таки, любовь – это созидание. Действительно, чаще всего это просто желание «позолотить себя его заблуждением.» Замечательно сказано. Остаётся только надеяться, что, всё же мы сумеем полюбить себя и, вследствие чего, полюбить и другого.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 21-12-2007 23:34
Видимо, тема исчерпана.
Матигор, жаль, что Вы, заявив эту тему, так по сути ничего и не сказали. Ведь Вам есть, что сказать, я уверена, ведь Вы знаете…

Сегодня пересмотрела «Обыкновенное чудо» - любимый фильм детства. Там есть один диалог, который, как мне кажется, говорит обо всём, обо всём, что можно сказать о любви:
- Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие и безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему, из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами и та бежит без оглядки, мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине, а что сделал ты из-за любви к девушке?
- Я отказался от неё.
- А ты знаешь, что только раз в жизни выпадает влюблённым день, когда у них всё получается? Ты прозевал своё счастье. Прощай, я больше не буду помогать тебе. Ты мне неинтересен.
Наверное, лучше Шварца не скажешь.

P.S. Кстати, я ошиблась, слова « Слава храбрецам, которые осмеливаются любить, зная, что этому придёт конец, слава безумцам, которые живут, делая вид, что они бессмертны» - не из «Мюнгхаузена», а из «Обыкновенного чуда».
Это всё.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-12-2007 13:03
Уж точно тема не исчерпана, она просто приторможена.
Я хотел было написать что-то (кстати в ответ на ваши ремарки, Керти - например, такая мысль была - неразделенность любви уменьшает ли статус любви? Либо любовь, как явление, имеет своим необходимым условием наличие двух? но что тогда о нарциссической любви?), но там уж очень серьезные вещи возникли, надо было подумать, а в то время иные настроения и дела и мысли это все перебили - так часто бывает, уж не обессудьте...

Все-таки в ответ на последнее. Моя-то, и я думаю, вполне революционная мысль, заключается в противоположении "обыкновенному чуду". Именно так - оправданно ли так превозносить любовь? (особенно, если она связана с жертвами - ведь священность жертвы иногда перечеркивается ее глупостью, и всегда ли результат, достигаемый жертвой, перевешивает то, что было пожертвовано?)

Ответ героя- "я отказался от нее". если подумать, рационалистичен - он пожертвовал своим счастьем ради жизни любимой, пожертвовал лювовью.
Когда в столкновение приходят жизнь и любовь, следует ли выбирать любовь (ради самой идеи высокого чувства)?
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 23-12-2007 01:32
Посмотрел фильм "Безумие любви" ("Juana la Loca"). Испания, 2001. Режиссер Висенте Аранда.

Вот аннотация к фильму:

"26 ноября 1504 года умерла королева Испании Изабелла. Согласно завещанию, корона перешла ее двадцатипятилетней дочери Хуане. Чтобы править страной от имени Хуаны, ее супруг Филипп решает добиться официального признания королевы невменяемой. Зная, что Хуана безумно влюблена в него, он принимается активно предаваться любовным утехам в объятьях прелестных дев прямо на глазах у жены.

Любовь и отчаяние, действительно, приводят Хуану на грань помешательства: ее уже не называют иначе, как Ла Лока — Сумасшедшая. Внезапно Филипп умирает. Говорят, что он заразился какой-то странной болезнью. Возможно, здесь постарался отец Хуаны, который тоже был не прочь сесть на трон. Так или иначе, осенью 1506 года тридцатичетырехлетний Филипп перешел в мир иной.

Безутешная Хуана никак не могла в это поверить. Даже когда у покойного извлекли сердце, чтобы отправить его во Фландрию, Хуана все не отпускала руки мужа и молила его открыть глаза.

Тело Филиппа забальзамировали и отправили в Гренаду. Процессия передвигалась только ночью. Днем Хуана приказывала слугам открывать гроб и заставляла музыкантов играть веселую музыку, чтобы супруг возрадовался и вернулся к жизни. Похоронная процессия так и не достигла Гренады. Испанский Парламент признал Хуану безумной и заключил ее в замке Санта-Клара, где она и оставалась до самой смерти. Безумная Хуана и там не пожелала расстаться с телом мужа и держала его возле себя еще 3 года…"


Фильм снят на очень высоком уровне – во всех отношениях. Единственный вопрос возникает о том насколько соответствует реальным событиям. Советую посмотреть. На мой взгляд, лучше смотреть на испанском языке с русскими субтитрами (если, конечно, вы испанский не знаете).

Пишу сразу в две темы, поскольку обеим соответствует.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 23-12-2007 10:19
Вы знаете, Матигор, я думаю, этот вопрос нужно трактовать несколько шире и глубже. Тут ведь не просто вопрос любви, как таковой, стоит, а главная мысль, с которой начинается фильм «Жить, как все?».
Помню одну притчу (кстати, ещё раз спасибо Вам за ссылку, до сих пор иногда захожу), приблизительно, как-то так:
«Однажды одному человеку явился ангел и сказал: «Ты проживёшь яркую, счастливую жизнь. Ты будешь богат, у тебя будут верные друзья, ты женишься на прекрасной женщине и у тебя будут чудесные дети». Человек прожил ничем ни примечательную жизнь «как все», и, когда попал на небеса, нашёл ангела и спросил: «Как же так? Ведь ты говорил…». Тот ответил: «А ты помнишь, тебе позвонил друг и предложил начать вместе дело? Но ты не захотел рисковать своими деньгами. А через полгода ты бы разбогател. Помнишь ту рыжеволосую женщину, с которой ты познакомился однажды? Тебе она очень понравилась, но ты побоялся сделать первый шаг. А она стала бы твоей женой и родила бы тебе прекрасных детей. Ты сам выбрал свой путь…».

Как часто мы рассчитываем и рассуждаем, конечно, облекая всё это в самые благородные формы, отказываемся от мечты, от любви в самом широком смысле этого слова, стелем соломку, предсказываем… А историю меняют Шлиманы.
Оправданно ли так пренебрегать любовью ( к истине, к Родине, к человеку…)? Женщины, которым врачи строго-настрого запрещают иметь детей, всё-таки остаются тверды в своём стремлении и …происходит чудо. Мужчины, переставая рассуждать, совершают подвиги ради свободы, любви к детям, к женщине, к своему делу…. И происходит чудо. А отказываясь от мечты и любви, пренебрегая этой своей, единственной дорогой, становимся ли мы счастливее? Живём, как все – чего же так не хватает?
Нет, я думаю, тут дело именно в этом самом «обыкновенном чуде». Будет ли оно в нашей жизни? Вообще, фильм замечательный. Засмотренный несколько, но вот сейчас, когда увидела после долгого перерыва, кроме знакомого сюжета открыла для себя что-то новое. Кстати, в чём-то очень перекликается с «Мюнхгаузеном». Мне даже кажется, Горин, в какой-то степени был вдохновлён сказкой Шварца. Умозрительное несколько предположение, конечно.

Разумеется, я понимаю, что всё не так просто, и, в каждом конкретном случае, в каждой конкретной жизни есть свои основополагающие моменты, причины и обстоятельства. Вообщем, смотреть всегда надо в контексте. Но всё-таки, всё-таки…

Ladow. Несколько пугающее впечатление оставляет сюжет. Тут уже не любовь, а, действительно безумие (в психиатрическом смысле этого слова). Хотя, волшебная сила искусства…
Интересно, а понравился бы Вам этот фильм, если бы, наоборот, это Филипп был охвачен таким безумным чувством к Хуане?

Обязательно посмотрю. Ваша рекомендация не оставляет сомнений.
==========================================================================


Михаил_В
мастер
сообщений: 217
отправлено 23-12-2007 11:13
посмотрите мое сообщение в теме новости культуры.
==========================================================================


Ladow
admin
сообщений: 777
отправлено 23-12-2007 17:40
Керти, аннотация не совсем соответствует фильму, я не стал писать свою.

Керти: "Интересно, а понравился бы Вам этот фильм, если бы, наоборот, это Филипп был охвачен таким безумным чувством к Хуане?"

Вы слишком просто думаете обо мне.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 23-12-2007 23:26
Ladow. Игорь, простите, но поверхность суждений, к сожалению, моя отличительная черта. А чувствую я Вас плохо, это правда.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-12-2007 14:30
Керти, вам встречный вопрос - разве "жить как все" так уж плохо?
Понятно, откуда взялось это выражение - протест интелигенции против советского коллективизма.

ЧТо касается фильма, то название запомню, может на ДВД где-то попадется...
Увы... если б фильм был на 10М, можно было бы скачать с файлообменника - а так, просто остается облизнуться.
Кстати, у меня другой вопрос - предпочла ли королева не любить Филиппа вовсе?
Или так - если любовь приносит несчастье, то зачем тогда ее восхваляют?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: "Парфюмер", или поговорим о любви

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-12-2007 16:53
Матигор. Не хотелось бы давать оценок – «плохо» или «хорошо». Это, наверное, кому как. Но мне кажется, что просто неинтересно. «Так не бывает», «не получится», «ничего хорошего из этого не выйдет», «не высовывайся», «тебе что, больше всех надо?», «все так живут и ты живи» - в основном ведь, такие оценки в общепринятой морали, «как все». Все живут без любви – и ты живи, все работают на нелюбимой работе – и ты терпи, все молчат и ты молчи. Помню, Ладов как-то писал, что несчастья в жизни больше, потому что такое ощущение, что даже весь мир противится счастью. Нет, сейчас всё-таки найду. Вот: «Вообще, чем больше я размышляю над этим вопросом, тем больше убеждаюсь, что счастью человека противится не только его собственная несовершенная природа, не только другие люди (из зависти и т.п.), но Мир вообще».
Поэтому я за «обыкновенное чудо» в жизни вообще.

Что касается неразделённой любви, то, честно говоря, я в неё когда-то просто не верила. Мне казалось, что такого просто не бывает. Ведь всегда есть взаимный зов, или если это любовь, то другой просто не может ни откликнуться. Может быть нереализованная любовь из-за обыкновенного страха сделать первый шаг. А неразделённая любовь мне казалась зависимостью, навязчивой идеей. Сейчас не знаю. Трудно писать о том, чего не испытал.

Матигор, Вы удивительный человек и, я уверена, замечательный педагог – Вы очень интересно ставите вопросы, направляя размышления и побуждая к ним. Но честно говоря, мне так хочется услышать Ваше мнение…
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-12-2007 17:59
Профессия моя такова - ставить вопросы. А ответы ищите сами.
Вот например, "жить как все". Вот мой способ существования. В каких-то чертах он похож на общечеловеческий, а если в чем-то не совпадает, то обычно себе же оно дороже выходит (так потому, что наше общество и жизнь более благоприятствует усредненному образу жизни). Если он, образ жизни, в каких-то чертах отличен от общепринятого, то причину того следует искать в моей природе.
А вот ставить это мне в заслугу - сие чересчур. Ровно как и в вину (но захаров ставит как раз в заслугу).

Далее, не следует из этого, что остальные живут как-то не так, а я правильно.
Вот мой образ жизни. Вот образ жизни обывателя. два образа, чей лучше? Захаров же в картинах изображает чудиков, которые "хороши" просто в силу своей "чудаковатости", а не в силу качеств их образа жизни. Но не странен ли критерий оценки?

Что же касается любви, возвращаясь к теме, мне пока нечего сказать - может через месяцок что-то созреет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 28-12-2007 00:25
Matigor. Вы как всегда выражаетесь предельно логично, не подкопаешься, а я скажу без всякой логики, я я люблю когда человек иногда чудит. Быть как все хорошо там где этого не хватает, но когда (не дай Бог) все как все, эти чудики превращаются в испытателей новой жизни. Matigor Вы же биолог по образованию, понимаете, как для эволюции важны маргиналы, ведь они лучший материал для отбора, повышающего разнообразие. Често говоря я лично не читал Маркузе "Одномерный человек", но там именно об этом говорится, когда все средние, мир не сдвинется с мертвой точки.
Впрочем, когда то давно, когда я считал себя последним учеником (меня даже на второй год хотели оставить) я именно так и думал, Как хорошо быть таким как все . Кстати я и сейчас так думаю и ценю, что я уже такой как все.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-01-2008 13:41
Матигор, хотела сказать ещё несколько слов по поводу Вашего вопроса «не морок ли всё это?». Наверное, всё дело в том, что мы так часто привязываемся к человеку, который, как нам кажется, очень нужен, что просто иногда теряем себя. Попадаем в зависимость от этой любви. И потом, если вдруг нас не смогли понять или принять (или, не дай бог, обидели), эта связь рвётся и становится очень больно. Тогда мы уже живём этой болью, пытаясь забыть, а на самом деле только концентрируясь на себе. И, конечно, единственная мысль, которая приходит в голову после всех этих перипетий – «любви нет, это морок». Taisauti как то писал, что человек – это неравновесная система. Мне кажется, именно потому и неравновесная, что слишком много у нас привязок. К статусу, к традициям, к принципам, к другому человеку и т.д. и т.п. Вот так и получается, что все эти нити тянут нас в разные стороны. И, действительно, требуют неимоверных усилий. И мы, вместо того, чтобы жить, «заморачиваемся» на этом. Вот в чём морок. А любовь - это сила, как написала Goldenspace. Стоит лишь только взглянуть чуть пошире и абстрагироваться от самого себя. В конце концов, если нас кто-то не понимает – это, как говорится, его проблема. Себя бы не потерять. Ведь многие люди и вовсе не умеют любить – вот в чём ужас-то. А жизнь прекрасна и удивительна. Это точно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 08-01-2008 12:59
Вы тут напали на некую мысль, но не до конца ее сформулировали.
Любовь и эгоизм (только рассматривать надо трансцендентально).
Но все ж пока не буду ничего писать про это
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-03-2008 12:04
Вы знаете, Матигор, я поняла, в чём здесь дело. Вот мы очень хорошо осветили две ярко контрастные стороны любви. Морок или сила? Мне кажется, всё дело в том, какого человека мы любим. Любовь – это, в любом случае, взаимодействие, общение, энергообмен, если хотите. А так как мы всего лишь люди, то в нас есть и свет и тьма. Один человек «достанет» из нас свет, а другой – тьму. Вот тогда-то это и превращается в морок, зависимость и сплошные противоречия. В таком случае нужно просто уйти – чем скорее, тем лучше. Так же и со своей стороны – что мы откроем в человеке? Не все готовы к честным и открытым, «светлым» отношениям – для этого тоже нужно мужество и ответственность. Редкий человек пойдёт до конца – сам за собой. Ведь сказать себе правду – вот, что самое трудное. По-моему – так. Достаточно просто. Не знаю, готовы ли Вы мне ответить, но я по этой теме сказала всё.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 01-03-2008 18:10
Как раз хотел новую порцию вбросить. О парфюмерах.
Предположим, человек и его сын. Допустим, отец православный, сын - атеист. Сын, допустим, на грани совершения преступления - ну вот недавно заметку в Инете прочитал про педофила: 25-летний чел устроился медбратом в Детский психоневрологический диспансер, ежедневно он ложился "погреться" в кровать к какому-либо подростку (правда еще ничего не делал). Ну вот такие наклонности...
Можно предположить, что это закончиться реальным преступлением. Разумеется, отце или матери такие наклонности не понравятся. Вместе с тем общественный долг зовет предостеречь общество об опасности (например, среди детей приюта дочка хорошей знакомой, быть может, дальней родственницы). Встанет ли отец на путь Павлика Морозова? Если не донести, то свершится преступление и сын встанет на тропу серийного убийцы. Если донести, он пострадает немного, затем его выпустят, он опять будет ходить по городу. Быть может, одно совершенное преступление позволит законодателям поместить его в лечебницу или вовсе казнить. Сможет ли тот, кто любит, собственноручно привести приговор в исполнение? (скажем, поскольку теоретически все гуманисты отказываются).
Я задаю не психологический вопрос терзаний, а моральный. Итак, представьте, вы любите "парфюмера", который сам по себе человек неплохой, но только с дурными природными наклонностями - такой уж уродился. Что для вас выше - моральные законы вроде "не навреди ближнему своему" (они велят донести) или высокое чувство любви?
Здесь и сейчас
Закрыто