Сравнительное религиоведение

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 27 окт 2009, 04:00

1. Рустаму. Мусульманским религиозникам срочно понадобились чудеса.

2. Ладову. Вы правильно все описали. Общество устроено так, что будут те, кто отдает приказы, и те, кто их исполняет. С другой стороны, при всем том, что сфера быта занимает довольно обширное место в нашей жизни, но есть некие стороны, где отношения начальник-подчиненный и раб-господин не работают. Вы вправе, например, сменить работу (променять одного начальника на другого), место жительства, вступить в брак по любви, а не расчету, обустроить квартиру по собственному вкусу, а не так, как это советует мода или друзья, выбрать стиль одежды, пойти-не-пойти в выходные. Даже и на работе можно трудиться творчески, хоть часто многие действия полуавтоматические.

Тем и отличается сверхчеловек от человека-коровы, что у него есть собственная инициатива, собственный движитель, подчас заставляющий плыть если не против течения, то перпендикулярно ему. Вот собственно, о чем я писал. "Самокатящееся колесо", если вспоминать Ницше. Если этого нет, то дух в человеке умирает, а сам он отдаляется от Творца, уже сам отказавшись от способности творить.

Но мы все и так рабы, даже господа. Вот тот же Медведев, немыслимо, чтобы он что-то сказал против Путина. Или Путин - он уже не может, как государственный человек, ляпнуть типа "америкосы сволочи, русских в России притесняют нацменьшинства". И господа, и рабы - заложники системы. Я лишь констатирую факт, не говорю - плохо это или хорошо. С тем же успехов и обычные граждане должны трудиться за пропитание, одним святых духом жизнь не устроишь (потому-то древняя аристократическая натура и прописала в книге Бытия, что Адама проклял Бог "трудом в поте лица своего"). В конце концов, не слишком большая разница, подчиняться физическим или социальным законам (или моральному, божественному Закону!). Нужно лишь уменьшать по возможности зависимость от этих законов (кстати, она порой и не так плоха - если бы человек не работал вовсе, то от скуки он совсем сошел с ума). Пусть, например, Закон говорит, что мне придется умереть, но я хочу, чтобы по крайней мере я мог выбрать место и по возможности время смерти.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 28 окт 2009, 11:28

Насчёт ссылки Рустама. Я видел об этом случае репортаж по ТВ. Там, если не ошибаюсь, прозвучало, что ребёнок очень страдает, когда на нём появляются эти надписи. Так же кто-то сказал, что подобный эффект можно получить рисуя по коже слабым раствором кислоты и рисунок проявляется через некоторое время. В общем, подняли шум, чуть не паломничество начинают, а надо бы просто выяснить, кто рисует на ребёнке эти надписи, ясно, что он имеет к нему доступ, и насколько вредно для ребёнка такое рисование.

А вообще удивительно, как будто не 21 век…
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 28 окт 2009, 19:41

Простой народ всегда будет иметь потребность в чуде, зрительном док-ве их веры...
Так что тут даже 21-й век не спасет :D
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 25 фев 2010, 22:17

Следующие сообщения перенесены из темы "Новости культуры. Впечатления." Можно было бы выделить в отдельную тему, но сюда тоже подходит.


Matigor писал(а):Я-таки посмотрел Аватар. У меня положительное впечатление. Но интересно, я вот увидел очень глубокую тему, которая невольно прошла мимо создателей фильма, конечно.
Это психологический и даже ценностный конфликт нави и людской цивилизацией (хомо).

Вот смотрите, у нас сейчас города, компы с Инетом, гамбургеры и прочее.. цивилизация оградила его от забот и тревог природы (выживания) - хотя, конечно, вы мне укажите на стрессы, но это стрессы вторичные, вы опасаетесь только за работу, за деньги, но ваша жизнь не подвергается опасности, никакие хищники вас не тревожат. В городах у нас ГОЛОД ОЩУЩЕНИЙ - мы пытаемся восполнять их Олимпиадами, болением за тенис/футбол, фильмами, выдумками, фэнтези, комп играми, форумами, но это скорее затрагивает ум и в меньшей степени эмоции.. а вот ощущений нет - голышом не ходим по улице, воздух не касается тела (оно прикрыто одеждой), радость бега ощущают только спортсмены, мы дышим не полными легкими, а наполовину, мы утратили способность отдаваться ощущениям полностью (ибо культура воспрещает непосредственность ощущений и в меньшей степени эмоций). Даже крестьяне и деревенские жители прошлых веков уже удалены от природы - они возделывают поля, но уже не прыгают по веткам. А вот представьте невинность такого дитя природы... и хоть в 35-40 лет его загрызет хищник, но за это время он испытает полноту ощущений (то, чего пытаются достичь современные наркоманы). Так вот - разве так плохо быть дикарем Тарзаном? к чему нам разум? (с точки зрения ощущения счастья)

А мы живем скучные 60-70 и даже 90 лет, из которых половина посвящена борьбе с болезнями. Дикари были счастливы, они умирали молодыми, а мы тщимся лекарствами продолжить ветхое бытие.. Кто прав?
Вот этот фильм, если вспомнить краски фэнтези, призыв Руссо быть ближе к природе, ставит все тот же вопрос. На примере главного героя - предпочтет ли он быть калекой в мире разумных людей или носиться, пусть и полуреально в шкуре аватар, по джунглям? (тут правда побочная тема возникает, если смотрели Матрицу - предпочтете ли райские нереальные блага еды матрицы или реальное прозябаниее в реальности внутри капсулы или внутри корабля повстанцев - но это немного другой вопрос)

Я склоняюсь в пользу хомо, теоцентризм тут подспорьем, но все-таки надо почувствовать живое биение этого вопроса



taisauti писал(а):Матигор это лишь одна сторона противоречий Аватара Пандора-Земля
многомерность традиционности - одномерность цивилизованности
есть и другие стороны
Интергация и коэволюция Пандоры - "Война всех против всех" Земли
дружба колонистов и аборигеннов - если не мы их, то они нас
справедливость выше долга - долг и есть высшая справедливость



Игорь Ладов писал(а):На этой планете из «Аватара» природа несколько иная, чем на Земле. Там всё пронизано особыми информационными связями, души умерших сохраняются в неких «деревьях». Т.е. бытиё в близости с природой там более комфортно, что ли, по сравнению с Землёй. То есть «ближе к природе» там и здесь это разные вещи. Но вопрос, конечно, важный.

Я живу в центральной части города, в многоэтажке. Последнее время особенно ощущаю тяжесть жизни в этих бетонных муравейниках. Жизнь в отдельном доме где-то в пригороде, пусть на небольшом участке земли, поближе к лесу и т.п. кажется куда более притягательной. Но это при сохранении некоторого комфорта. Хотя каким-то комфортом можно даже и поступиться, ради удовольствия жить ближе к природе. В детстве мне пришлось жить два года под одним северным городом, в одноэтажном доме. Удобств не было никаких: печка, вода из колодца во дворе и т.д. Хотя, конечно, мне по малости лет не приходилось заниматься хозяйством, но, надо сказать, по ощущениям полноты жизни, удовольствия от бытия это время было одно из самых ярких. Дом стоял у края леса, необыкновенная красота, чистый воздух. Летом собирали ягоды (голубика, помню, мне очень нравилась), грибы, землянику. Помню целые полянки ландышей, холодный берёзовый сок, парное молоко. Зимой игры на снежных сугробах, дети строили целые крепости из снега, катались на лыжах. И для сравнения жизнь среди асфальта и бетона, в пропитанном выхлопами автомобилей воздухе.

Но Матигор ставит ещё более кардинальный вопрос:

«А вот представьте невинность такого дитя природы... и хоть в 35-40 лет его загрызет хищник, но за это время он испытает полноту ощущений (то, чего пытаются достичь современные наркоманы). Так вот - разве так плохо быть дикарем Тарзаном? к чему нам разум? (с точки зрения ощущения счастья)»


Вообще человек во многом несовершенное существо, и разум его очень несовершенен, не случайно я называю его в «Мировоззрении» псевдоразумом, псевдосознанием. Получив свой разум, человек столкнулся с небывалыми для животных проблемами, это возникающие философские вопросы, например, о смысле жизни и вопросы нравственности. Решение таких вопросов годится больше для сверхчеловеческого или божественного разума, человек же слаб для этого. Т.е. он, благодаря своей разумности, псевдоразумности, прикасается к неким проблемам, но разрешить их не может. В этом проблема бытия человека: он не Бог, но и животным быть не хочет. Так что человека как бы разрывает между божественностью и животностью, и это мучает его.

И решение тут, быть может, возможно, но не человеком. Я имею в виду то, что если бы появился кто-то, кто мог бы решать эти высшие вопросы, высшие люди, отделившиеся в отдельный биологический вид, сверхчеловек или Бог, то это бы могло избавить человека от тяжести этих проблем. Тогда эта растянутость между божественным и животным могла бы уменьшиться, и человек пришёл бы к некоторому среднему состоянию, которое было бы более стабильным, даже, может быть, счастливым.



Matigor писал(а):Джабраил, а я и не говорил, что других проблем в фильме нет... та же указанная дилемма конфликта двух долгов... но, понимаете, все это лежит на поверхности, а глубинная проблема (как я думаю, создатели фильма не имели о ней сознательного мнения) не всем видна. В любом случае я говорю о том, что мне лично подумалось..

Ладов, я рад, что вы меня поняли насчет природы. Сам я все-таки больше городской житель (не только по факту, но и по душе), однако, некое представление и ощущение того, что деревенская жизнь способна составить неизведанные по силе и яркости ощущения, у меня имеется. Плохим мне кажется вот что - живя среди лесов и НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ жизнью, увлекаясь всей душой такой жизнью, мы немедленно теряем разум - просто от его неупотребления. Сомневаюсь, что тарзаны способны к изощренным философским и богословским спекуляциям.

Еще один вопрос меня тревожит, Ладов, в последнее время. О соотношении Бога и человека. Рискну посмотреть на проблему под другим углом, в корне противоречащим общепринятым представлениям (и традиционных религий, и Традиции, и вашей теории, да и моей прежней). Т.е. такой "матигорский" переворот.

А УВЕРЕНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО БОГ СОВЕРШЕННЕЕ ЧЕЛОВЕКА?

Обратное как-то полагается автоматически. Однако смотрим - Ладов приводит пример из детства, как он ягоды собирал, каких ощущений он был свидетелем и носителем... А вот Бог, что в небесах, мог ли собирать ягоды? Тем самым Бог оказывается неполным (из-за нетелесности), значит несовершенным. И человек здесь уже имеет преимущество в качестве (по количеству мышления Бог по-прежнему превосходит человека). Не следует ли полагать тогда разницу между богами и духом, между божественностью и духовностью?
Правда в теории Ладова Бог сотворится путем эволюции в телесном обличье. Что дает его теории некий иммунитет против таких моих опасений...
Но я вот в своей теории полагаю, что Бог существует и сейчас, и единственное спасение тогда состоит в том, что Бог осуществляет перцепцию (именно перцепцию, а не созерцание!) мира не менее полно, хотя вероятно, иным путем... красиво предположить, что если человек перцептирует лишь часть мира, то Бог перцептирует если не весь мир, то гораздо больший объем... так, например, он может наслаждаться ядерными реакциями внутри Солнца, истечениями водорода в его короне....

Вот например, способен ли Бог в его нынешнем состоянии ощущать физическую боль?
вернее так, как-бы-физическую...(сразу ухожу от всякого рода моральных, духовных болей, а разумею метафизический эквивалент физической боли)



taisauti писал(а):Всё правильно. Я сам живу в городе, который представляет собой яркий пример коэфолюции с природой. Поэтому такой антагонизм здесь не ощущается так остро. Но проблема действительно очень остра. К.Лоренц назвал наши квартирки "стойлами для скота", а всё возрастающие однотипные типовые квадратные безликие дома - раковой опухолью городов.



Игорь Ладов писал(а):
Matigor писал(а):Плохим мне кажется вот что - живя среди лесов и НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ жизнью, увлекаясь всей душой такой жизнью, мы немедленно теряем разум - просто от его неупотребления. Сомневаюсь, что тарзаны способны к изощренным философским и богословским спекуляциям.


Ну да, говорят, что великие религии возникают в пустынях, а для создания произведений искусства нужны творческие муки. Очень возможно, что безликость окружающего в пустыне способствует внутренней жизни и воображению. (Собственно, я тоже живу среди полупустынь и пустынь.) Возможно, также, что страдания от неудачной любви или нравственные страдания могут способствовать творчеству. Но само творчество должно приносить наслаждение и наслаждение чистое, иначе оно создаст одних чудовищ и безобразные вещи. Высшее созидание ведь как бы причастно Богу. Музыка Моцарта или стихи Пушкина пронизаны не только печалью, но и счастьем и радостью совершенства сотворённого.

Поэтому я все же усомнюсь в необходимости для высшего творчества и философских размышлений пустынь и нравственных страданий. Кстати, в Древней Греции был неплохой климат и красивая природа, а многие философы не были бедны, а какой расцвет философии там был.


Matigor писал(а):Еще один вопрос меня тревожит, Ладов, в последнее время. О соотношении Бога и человека. Рискну посмотреть на проблему под другим углом, в корне противоречащим общепринятым представлениям (и традиционных религий, и Традиции, и вашей теории, да и моей прежней). Т.е. такой "матигорский" переворот.

А УВЕРЕНЫ ЛИ ВЫ, ЧТО БОГ СОВЕРШЕННЕЕ ЧЕЛОВЕКА?

Обратное как-то полагается автоматически. Однако смотрим - Ладов приводит пример из детства, как он ягоды собирал, каких ощущений он был свидетелем и носителем... А вот Бог, что в небесах, мог ли собирать ягоды? Тем самым Бог оказывается неполным (из-за нетелесности), значит несовершенным. И человек здесь уже имеет преимущество в качестве (по количеству мышления Бог по-прежнему превосходит человека). Не следует ли полагать тогда разницу между богами и духом, между божественностью и духовностью?
Правда в теории Ладова Бог сотворится путем эволюции в телесном обличье. Что дает его теории некий иммунитет против таких моих опасений...
Но я вот в своей теории полагаю, что Бог существует и сейчас, и единственное спасение тогда состоит в том, что Бог осуществляет перцепцию (именно перцепцию, а не созерцание!) мира не менее полно, хотя вероятно, иным путем... красиво предположить, что если человек перцептирует лишь часть мира, то Бог перцептирует если не весь мир, то гораздо больший объем... так, например, он может наслаждаться ядерными реакциями внутри Солнца, истечениями водорода в его короне....



У меня действительно другие представления о Боге, и он действительно рождается телесно, поэтому будет ощущать окружающий мир и, думаю, намного более ярко, чем человек.

Насчёт того что вдруг Бог менее совершенен, чем человек. Эти сомнения, мне кажется, возникают как раз из-за того, что вы не видите Бога результатом эволюции. Хотя он у вас тоже эволюционирует, но как бы вне (или параллельно) видимой нами общей эволюции Вселенной. Если бы он был результатом видимой, т.е. очевидной эволюции, вы бы не сомневались, что он должен быть совершеннее человека. Вообще это недостаток и опасность традиционного понимания Бога, где он находится в начале творения. Попробуйте-ка привести доказательства его совершенства и благости. Ведь Бога, в этом случае, можно представить кем угодно, хоть несовершенным существом, хоть дьяволом. Так не редко и происходит, поскольку в этом случае гадают о неизвестном, опираясь на одни догадки да книги религиозных писаний, в которых легко усомниться.

Не могу не отметить, что это представляется мне преимуществом моей теории перед иными, где Бог где-то вне мира или вначале творения. Когда я пришёл к своему пониманию, то начал ощущать себя как бы на более твёрдой почве.

Что касается страданий Бога, он, конечно, может испытывать страдания, но в целом его жизнь должна быть счастливой.

Насчет наслаждений «ядерными реакциями внутри Солнца, истечениями водорода в его короне....». А почему бы нет, если это по-своему красиво, особенно если Бог будет обладать способностью «видеть» и «ощущать» неким сверхчувством.



Matigor писал(а):"Ну да, говорят, что великие религии возникают в пустынях, а для создания произведений искусства нужны творческие муки. Очень возможно, что безликость окружающего в пустыне способствует внутренней жизни и воображению."

Кстати, резонное замечание. КОгда человека постоянно отвлекают его чувства (а точнее, ощущения - кожи, крови по жилам, прелестные картинки природы, солнечное тепло), когда на полную задействована способность ощущать, то способность мыслить угнетается. КОгда вы отдаетесь ощущениям, вам невозможно мыслить. Еще пример - попробуйте-ка спортсмена, пробежавшего на лыжах 5км, застаивть выучить стишок ПУшкина - вряд ли у кого получится.

"Если бы он был результатом видимой, т.е. очевидной эволюции, вы бы не сомневались, что он должен быть совершеннее человека."

Справедливости ради, надо показать, что понятие "эволюции" шире понятия "совершенство". Может ли эволюция вести не к совершенству?
Вот например еще выверт мысли. У человека, поскольку он несовершенен, общее число способностей не превосходит число способностей Бога. Ведь было бы странно, если бы человек что-то мог, а Бог нет. Если взять солнце, то человек способен наслаждаться его лучами и теплом, но так и Бог в силу совершенства по крайней мере также способен (в своем мире, еще не воплотившись) ОЩУЩАТЬ (как-то! не кожей, не глазами) аналог тепла-света Солнца. А вот взять способность человека ошибаться, что, например, в лоогико-математических расчетах ведет к непредсказуемости результата. Совершенный Бог может ошибаться? Да! Если бы Он не был способен к ошибке, то был бы скучно предсказуем.. Кстати, в Библии описан случай, когда Бог раскаялся, когда навел потоп на Землю.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 26 фев 2010, 14:52

Matigor писал(а):Кстати, резонное замечание…


Вы словно не заметили возражение, которое я написал дальше:

«Очень возможно, что безликость окружающего в пустыне способствует внутренней жизни и воображению. (Собственно, я тоже живу среди полупустынь и пустынь.) Возможно, также, что страдания от неудачной любви или нравственные страдания могут способствовать творчеству. Но само творчество должно приносить наслаждение и наслаждение чистое, иначе оно создаст одних чудовищ и безобразные вещи. Высшее созидание ведь как бы причастно Богу. Музыка Моцарта или стихи Пушкина пронизаны не только печалью, но и счастьем и радостью совершенства сотворённого.

Поэтому я все же усомнюсь в необходимости для высшего творчества и философских размышлений пустынь и нравственных страданий. Кстати, в Древней Греции был неплохой климат и красивая природа, а многие философы не были бедны, а какой расцвет философии там был.»


Что касается примера со спортсменом, то, в общем-то, умеренная физическая нагрузка способствует ясности мысли и общему здоровью.


Matigor писал(а):Справедливости ради, надо показать, что понятие "эволюции" шире понятия "совершенство". Может ли эволюция вести не к совершенству?


Вообще-то эволюция это по определению – развитие, как же она может приводить к несовершенству?

«Эволюция (от лат. evolutio — развёртывание), в широком смысле синоним развития; в более узком смысле — один из основных типов развития» (БСЭ)


Matigor писал(а):Бог в силу совершенства по крайней мере также способен (в своем мире, еще не воплотившись) ОЩУЩАТЬ


Не пойму я из какой это теории или взглядов на Бога, что значит «в своем мире, еще не воплотившись»? К моим взглядам это не подходит, разве у вас такие?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 27 фев 2010, 20:26

Ладов, ваше замечание я прочел. Особенно насчет климата и философов. Но столь прямолинейно предполагать связь, наверное, не стоит, хотя мысль интересная. Я скорее вел речь о психологической направленности либидо. Пример со спортсменом - я-то говорю о том, что в момент упражнений или сразу после них бессмысленно требовать от человека умственных усилий - он не может толком мыслить. Усиление: марафонец вообще часто не осознает себя.
Эволюция и совершенство. Не будем забывать, что локально известны случаи регресса. Далее - развертывание, как я говорил, ведет к обеднению потенций (Джабраил как раз говорил о неотении в этом аспекте). Представление о том, что ОБЩАЯ эволюция мира ведет к его совершенству, возможно, есть иллюзия (см. того Ницше и его вечное возвращение).
Бог и воплощение. По моей теории, в чем она согласна с традиционными взглядами, Бог издревле существует (вне мира и вне его времени). Но в чем новизна - Он НЕПОСРЕДСТВЕННО ощущает происходящее здесь. Если бы Он не ощущал, то оказался бы ущербнее человека, который и ощущает, и чувствует, и мыслит (а мы были бы неправы, ограничив Бога сопосбностью только мыслить, пусть и духовно :) ). Но, конечно, поскольку Он не воплощен телесно, то и ощущать должен (подчеркиваю, именно ощущать, а не созерцать!) каким-то иным путем, причем этом путь, очевидно, и не телесен, но одновременно и не духовен
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Пред.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron