Сравнительное религиоведение

Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 13 авг 2009, 12:56

По предложению Матигора, выделяю разговор о религиях в отдельную тему
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 13 авг 2009, 12:58

taisauti писал(а): (...)
Насчёт отношения Востока к любви. Частично правда, но только в радикальных исламских обществах. В умереных всё тоже самое, что и в Европе, я не заметил никакой разницы например. Да и многоженство довольно редкое явление. Кстати в Исламе многоженство не поощряется, а только разрешается в крайнем случае. Это было связанно с периодом, когда много мужчин гибло в войнах. Но чисто человеческая любовь в Исламе очень даже превозносится, а уж что касается помощи бедным, то тут христианству далеко до Ислама. Здесь это не просто культ, а обязательно к исполнению всем, кто не нищ. Любовь к женщине слишком физеологична в исламе надо признать. Любить до отчаяния грешно, это затмевает любовь к Богу. Но зато идеалы истинной мужской дружбы в исламских странах, по общему признанию имеют гораздо более глубокие корни. Меня кстати всегда удивляло в России обилие влюблённых парочек и почти полное отсутствие компаний друзей, кроме тех, которые связаны с совместными попойками. Далее Ислам намного более ортодоксально монотеистичен. В Христианстве триединство Бога несколько смущает, вроде один, но вроде бы их как бы трое. К тому же ещё Богоматерь почитается как богиня фактически и иконы и кресты очень уж похоже это на фетишь. В Исламе даже Магомеда превозносить считается грехом, он почитается не более как проводник и он даже не считается автором Корана. Просто написал, что ему было дано. Единственный религиозный праздник не связанный напрямую с Богом это Хиджра, день перехода Магомеда из Мекки в Медину. И даже его многие исламоведы считают отмечать большим грехом. Конечно пережитки политеизма и язычества не во всех христианских конфессиях одинаковы. Кажется в Осетии языческие культы наиболее обильно пепереплетены с христианством. А ведь у них христиансво имеет на несколько веков более давнюю историю, чем на Руси. И эта антропологизация Бога в христианстве мне непонятна. Бог дедушка с бородой. Да одна только фраза создал по образу и подобию своему. Ну зачем Богу срамные места? К тому же Бог мужчина, это не только принижает роль женщины, но и объяснимо по Фрейду. У ребёнка отец отождествляется с защитником. А когда он вырастает, то его роль сублимируется в Боге-Отце. В Исламе Бог есть абсолют, который растворён как бы в всём пространстве, вернее даже он вне пространства. Впрочем в Исламе многое мне тоже не нравится, особенно его тоталитарность, слишком жесткие обрядовые требования и многое другое. Поэтому религии мира давно нуждаются в реконструкции. К этому пришел и Тойнби в своё время и Тейяр де Шарден например и Декарт и Френсис Бэкон и многие другие.
Это главное, что меня привлекает в концепции Ладова. Без религии человеку нельзя. Но религия должна отвечать сегодняшним реалиям, вернее завтрашним уже.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 13 авг 2009, 13:00

Matigor писал(а): (...)

3.
Многоженство тоже плохо, но я думаю, что не настолько. Там по крайней мере, если мужчина состоятельный, то тем самым количество хороших генов возрастает.

Джабраил, вы слишком биолог. Я-то пытаюсь уйти от биологических аллюзий, больше опираться на суждения духа. А дух стоит на моногамии. Если детей в такой семье много, то они неизбежно будут воспитываться "сами по себе", будучи лишены отцовской любви - она как бы размазывается по потомкам. Потомство, пусть и с хорошими генами, большое, а толку немного, если нет воспитания духа. Если мне память не изменяет, вспомните на сей счет библейскую притчу о Иосифе; отец его, Иаков, любил только Иосифа и Вениамина, а остальные 10 братьев были как бы в оппозиции.

4.
Но чисто человеческая любовь в Исламе очень даже превозносится, а уж что касается помощи бедным, то тут христианству далеко до Ислама.

Судя по тексту Корана, там мало любви, почти нет - разве что в ритуальной формуле "во имя Аллаха". Я верю, что ислам как культурная религия милостив, но только это вопреки догматике.
А что до милостыни бедным, то оно похвально, да только благотворительность без меры заслоняет нам Бога. Мне показалось, Джабраил, что при сравнении христианства и ислама вы отдаете предпочтение исламу. Что же, мои пристрастия в этом смысле. Если Ладов откроет новую тему "Сравнительное религиоведение", то там можно подискутировать...

5.
Да одна только фраза создал по образу и подобию своему. Ну зачем Богу срамные места?

Ну извините, Джабраил, мне эта фраза кажется ключевой во всех отношения Бога и человека. Вы, наверное, второпях вспомнили про срамные места; а ведь, конечно, "по образу Нашему и по подобию Нашему" нужно понимать не в телесном смысле. Детский сад!
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 13 авг 2009, 13:05

taisauti писал(а):
Matigor писал(а):Джабраил, вы слишком биолог. Я-то пытаюсь уйти от биологических аллюзий, больше опираться на суждения духа. А дух стоит на моногамии. Если детей в такой семье много, то они неизбежно будут воспитываться "сами по себе", будучи лишены отцовской любви - она как бы размазывается по потомкам. Потомство, пусть и с хорошими генами, большое, а толку немного, если нет воспитания духа. Если мне память не изменяет, вспомните на сей счет библейскую притчу о Иосифе; отец его, Иаков, любил только Иосифа и Вениамина, а остальные 10 братьев были как бы в оппозиции.
Согласен.
Matigor писал(а):Судя по тексту Корана, там мало любви, почти нет - разве что в ритуальной формуле "во имя Аллаха". Я верю, что ислам как культурная религия милостив, но только это вопреки догматике.
А что до милостыни бедным, то оно похвально, да только благотворительность без меры заслоняет нам Бога. Мне показалось, Джабраил, что при сравнении христианства и ислама вы отдаете предпочтение исламу. Что же, мои пристрастия в этом смысле.
Заслоняет Бога не только милостыня, но и любовь к человеку. Именно эта сторона мне в исламе тоже не нравится. По настоящему любить по исламу можно только Бога, кстати это отличало и раних христиан, а ислам то на 5 веков моложе. В исламе даже нельзя держать траур и плакать на похоронах. Я откровенно скажу, я отдаю предпочтения христианству, попросту я хочу несколько реабилитировать ислам, потому что я за новую религию, которая и в исламе что то сможет взять.
Matigor писал(а):Ну извините, Джабраил, мне эта фраза кажется ключевой во всех отношения Бога и человека. Вы, наверное, второпях вспомнили про срамные места; а ведь, конечно, "по образу Нашему и по подобию Нашему" нужно понимать не в телесном смысле.
Согласен, что ошибся. Но тут всё не так однозначно, далеко не все так считают как Вы. Многие христиане естественно считают как и в исламе, что Бог есть бесконечная и вездесущая ипостась блага, теже патристы. Но, в отличие от ислама Бог является часто в обличие человека и многие христиане считают человека богоподобными и в телесном смысле. Самое вероятно известное изображение Бога, это "Сотворения Адама" из сикстинской капелы Микеляндело. Он был человек глубоко верующий, да и писал под контролем Папы Римского. В исламе такое в принципе невозможно. Даже человека нельзя изображать, тут мы как бы соперничаем с Богом, а в любом случае получится карикатура. А уж изображать Бога, страшное кощунство. Считается что если бы даже смертный его смог увидеть, то сразу бы умер.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 14 авг 2009, 00:19

Заслоняет Бога не только милостыня, но и любовь к человеку

Афористично даже. Что-то в этом есть. И все-таки обе любви при правильном расположении гармонизируют (сюда я бы добавил эстетическую сторону - любовь и благоговение перед тварным миром).

Мне вот интересно, где в Коране написано - возлюби Бога? Я лично прочитал одно - ниц, поклонись и подчинись, ибо Аллах много выше тебя. Да, безусловно, иногда христианство грешит (в частности, христиане-протестанты), когда пренебрегает обрядовой стороной дела. А вообще говоря, правильное отношение к обряду - его исполнение во имя Бога, потому что Бог попросил тебя дисциплинировать себя в малом. В этом отношении умеренный иудаизм дает нам превосходный пример. Ну а ислам... Да, Джабраил, чтобы не возникло недопонимания, надо различать ислам как религию со своей догматикой и ислам как культурный феномен с кучей обрядов. Я говорю о первом. И такой ислам есть громадный шаг назад в сравнении с христианством; не может Бог совершать уж очень крутое насилие над человеком - Аллах приказал, раб выполнил (это противоречило бы гениальной формуле "по образу и подобию" или даже случайно ветхозаветному "я сказал, вы боги").

Что до изображения, то мы попадаем в очередной виток спора иконоборцев. С моей точки зрения - изображения Бога художественными средствами (картины, фрески, музыка) вполне допустимы, поскольку особо настраивают человека на религиозное общение.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение taisauti » 14 авг 2009, 22:51

Matigor писал(а):Мне вот интересно, где в Коране написано - возлюби Бога? Я лично прочитал одно - ниц, поклонись и подчинись, ибо Аллах много выше тебя.
В каждой религии есть свои императивы. В Зорроастризме это борьба добра и зла, в будизме - атараксия, в исламе смирение перед Всевышним и строгое следование его законам и только в христианстве - любовь. Впрочем тут Ветхий завет сильно выпадает, там Бог жесток и даже мстителен, я честно говоря до сих пор не могу понять, почему христиане его канонизировали. Но всё равно, я тоже считаю что главное это любовь. Добро, порядок, созидание, благодать, красота, мировой порядок, логос - всё это и есть любовь и Бог это любовь. Поэтому я и написал, что христианство мне ближе. Ислам родился на Востоке и нужно учитывать их ментальность. Если они падают ниц даже перед шейхом, то что можно ждать от их обрядов перед Богом. Кроме того, Востоку чужд индивидуализм отсюда и такая обрядовая часть.
Matigor писал(а):не может Бог совершать уж очень крутое насилие над человеком - Аллах приказал, раб выполнил (это противоречило бы гениальной формуле "по образу и подобию" или даже случайно ветхозаветному "я сказал, вы боги").
Если брать Новый завет тогда в нём меньше насилия, но лишь потому, что культура Иудеи и всего Рима тогда была в фазе обскурации по Гумилёву и недеяние и пассивное отношение к миру были вполне созвучны времени. Зато в Ветхом завете насилия на порядок больше, чем в Коране. История с Содомом и Гоморрой и избиение первенцев в Египте, я уж не говорю про историю резни амаликитян. А ведь это тоже Библия, христианская священая книга. Я считаю, что мыслители раннего Средневековья, во время расцвета Арабского халифата были гораздо ближе к истине, а ведь они тоже считали себя мусульманами (Аль Фараби, Омар Хайям, Авицена, Авероэс). Кстати последний был очень популярен среди христиан, пока его учение двух истин не объявили ересью. Любое священное писание алегорично, а значит трактовать его можно по разному.
Matigor писал(а):Что до изображения, то мы попадаем в очередной виток спора иконоборцев. С моей точки зрения - изображения Бога художественными средствами (картины, фрески, музыка) вполне допустимы, поскольку особо настраивают человека на религиозное общение
Я согласен, для толпы нужна наглядность. Но тут я о другом. Тем самым Бог христиан приобретает для верующих вполне человеческие черты. Ведь толпе не объяснишь, что это алегория. А религия это по большому счёту и есть Вера толпы, поскольку элита и так понимает.
Аватара пользователя
taisauti
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 15 авг 2009, 00:03

Нет, Джабраил, вы говорите об не об императивах, а скорее о культурных формах/одеждах. В действительности религия одна, и тут традиционализм, по Генону (которого я рекламировал), прав. Сущность религии одна, форм множество. Поэтому сам Генон, хоть сам и принял ислам, и вел строгий образ жизни, никого не призывал становиться исламистом. Я тех же мнений. Но позволю себе некоторые важные уточнения:
1. Религия одна, поскольку божественность=духовность едина. Также и Бог один, его не раздвоишь, не растроишь.
2. Бог как-то приложил руку к созданию каждой из мировых религий. Каждая религия несет свою миссию в контексте Священной истории, оттого и многообразие одежд не должно удручать, напротив - должно радовать (каждый может выбрать себе религию по вкусу). Я, например, могу посещать буддийский храм, поскольку мне нравятся оранжевые одежды.
3. Христианство наиболее превосходная религия, ибо только в ней сам Бог воплощался на Земле и это воплощение закончилось Новым договором между Богом и человеком. Христианство - локомотив истории. Так что при прочих равных... вообще говоря, я со спокойной душой могу исповедовать Символ веры и ходить не в православный, не в католический, а в буддийский храм. И никакого противоречия нет; даже если я не крестился, ни разу не исповедовался вовсе не означает, что я потерян для религии - моя внутренняя религиозность может даже превосходить религиозность Папы Римского.

Ну а Писания в основном дело рук людских. При этом я полагаю (верю?), что в том же Евангелии есть подлинный голос Бога, укрытый где-то на страницах (а может быть даже вне страниц, но в содержании Писания).
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение taisauti » 16 авг 2009, 00:43

[quote="Matigor"]Христианство наиболее превосходная религия, ибо только в ней сам Бог воплощался на Земле и это воплощение закончилось Новым договором между Богом и человеком. Христианство - локомотив истории/quote]Ну Вы меня удивляете. Так хорошо начали и так закончили. Значит, прочие мировые религии хуже лишь тем что их пророки не назывались богами? Ах да, Христос то и есть истинный Бог. Я не иронизирую, поверьте. Только тут мы попадаем в логическую ловушку. Христианство есть виличайшая религия потому что их вера исходит от бога и пророка, у прочих только от пророка. Ну тогда давайте вернёмся к язычеству, у них то вообще не было посредников между богами и людьми? То есть выходит, что я как эволюционист так понимаю, религия есть постепенная, во-первых монотеизация, во-вторых, отдаление Бога от человека. В мифологии, например у того же Куна, сначала Боги и люди рядом, потом герои полубоги, потом вообще только смертные, которые иногда с ними общаются, потом, как в христианстве, а потом... Бог превращается в абсолют добра и любви и в этом, а не в исламе и христианстве моя религия
Аватара пользователя
taisauti
 
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Игорь Ладов » 16 авг 2009, 15:38

Matigor писал(а):
Да, Джабраил, чтобы не возникло недопонимания, надо различать ислам как религию со своей догматикой и ислам как культурный феномен с кучей обрядов. Я говорю о первом. И такой ислам есть громадный шаг назад в сравнении с христианством; не может Бог совершать уж очень крутое насилие над человеком - Аллах приказал, раб выполнил



Если учесть, что в Коране как бы высказывается возмущение излишним превознесением Иисуса, его обожествлением, а значит и высказывается критика идеи убийства Бога за грехи людей, то ислам, в этом отношении, не шаг назад в сравнении с христианством, а протест против грубейшего унижения Бога и против человеческого зазнайства. Сам Мухаммед, надо отдать ему должное, остался достаточно скромным в этом отношении и не провозглашал себя сыном Бога.

Вот, цитата об этом из Корана:

«169(171). O обладатели писания! He излишествуйте в вашей религии и не говорите против Аллаха ничего, кроме истины. Ведь Мессия, Иса, сын Марйам, — только посланник Аллаха и Его слово, которое Он бросил Марйам, и дух Его. Веруйте же в Аллаха и Его посланников и не говорите — три ! Удержитесь, это — лучшее для вас, Поистине, Аллах — только единый бог. Достохвальнее Он того, чтобы y Него был ребенок. Ему — то, что в небесах, и то, что на земле. Довольно Аллаха как поручителя!»
(Сура 4. «Женщины»)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 772
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Сравнительное религиоведение

Сообщение Matigor » 16 авг 2009, 23:53

Все-таки вы экуменисты, ратуете за какую-то обезличенную религию.
А я рассуждаю так. Бог есть, в самом туповатом, антропоморфно-личностном смысле. И есть религии. Вот имеет к ним Бог отношение или нет? Полагаю, что имеет. Можно немного углубить рассуждение и сказать, что и божественность имеет, но пока ограничимся Богом. Каждая религия обладает особой функцией в Священной истории; взять Тойнби - он полагал именно религиозное ядро для каждой цивилизации. По Шпенглеру и Тойнби, все цивилизации/культуры относительно независимы и равноценны - такая точка зрения популярна. Но сие не совсем верно, поскольку Священная история имеет временную ось, на которую они все нанизаны. Человечество эволюционирует, и религия тоже обязана эволюционировать, покидая менее совершенные формы. Если догматика и теоретическое ядро религии уже сковывает движение, нужна новая; так, НЗ сменил ВЗ. И для смены религии, возможно, требуется трансцендентное вмешательство. В общем и целом, чем позже образовалась религия, тем более она совершенна. Исключение - ислам, некий симбиоз иудаизма и христианства (взять хотя бы то, что большая часть Корана есть пересказ ВЗ и НЗ). Зачем Богу понадобился ислам? Я полагаю, как карасю щука нужна, чтоб не дремал. Ислам вечный и кривой соперник христианству (при моем уважении к суфизму и культуре, где проглядывает божественность).
Мне представляется притягательной идея о воплощении Бога через Христа. Пожалуй только индуизм/буддизм через концепцию аватар приблизился к этому. Правда смысл креста остается для меня некой загадкой - Библия тоже исторична и паулинистична. Кроме того, христианство предложило нам вечную жизнь в отличие от остальных (в буддизме она обезлична, нирвана очень похожа на смерть). Чего еще большее может потребовать человек от Бога?? Потому христианство в некотором смысле и завершительная религия.

Пока хватит, можно еще много сказать, углубляясь в дебри теоцентризма
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Matigor
 
Сообщения: 191
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki

След.

Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] и гости: 1

cron