Бог и эгоизм

[Игорь Ладов]

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 31-03-2009 18:47
Ладов, почему я настаиваю на законе?
Возьмем утренний подъем. Бог сказал себе, отныне буду вставать в 9ч утра. Всегда. Это было его волеизъявление. На третий день он проснулся, а вот ему захотелось спонтанно понежиться в кроватке. Решил поспать еще час, а ведь это незаконно. Поэтому и нужно принуждение божественной воли над собой, чтобы исполнить закон. И вашей естественности не получается...
Пример, конечно, глуповат - можно сказать, что Боги не спят, допустим. Но мораль, надеюсь, ясна
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 01-04-2009 13:40
Морали, по-моему, тут у вас нет никакой. А подход в принципе неверный. Кстати говоря, вы как раз рассуждаете в ключе, который в отрывке из «Заратустры», которым так интересуется Керти, можно отнести к стадии становления духа названной Ницше «верблюд»:

«Что есть тяжесть? - вопрошает выносливый дух, становится,
как верблюд, на колени и хочет, чтобы хорошенько навьючили его.»

Так и вы рассуждаете о Боге, думая, чем он будет нагружать себя. Подумайте сами, зачем бы ему решать навсегда, это ещё при вечной жизни-то, вставать в 9 часов??? Зачем вообще делать подобные решения, зачем нагружать себя так, взваливать на себя тяжесть как верблюд в примере Ницше? Такие решения вообще не нужны Богу. Вы рассуждаете как человек, который привык что в обществе он много чего «должен», что существуют обязанности, необходимости и т.д. Но кому «должен» Бог?

Даже мне не придет в голову, вменять себе подобную обязанность, чтобы её потом исполнять, став чуть ли не рабом своего решения. Зачем? Да и потом, даже если бы Бог и решил что-то в этом роде, что помешает ему изменить решение?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 01-04-2009 13:47
Керти: «…моём видении, как "трупном"»

Только с одним разобрались, что я не говорил, вы новое выдумываете. Какой же тут «конструктивный» разговор?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-04-2009 17:24
Ладов: " Впечатление, что вы пишете о разложении трупа. Именно так он «растворяется» в мире." Разбираться не с чем, конечно. Просто сказывается разница между мухским изложением и женским восприятием. Но - я сама не права. Просто хотела сказать, что принимаю все Ваши поправки и замечания. И что очень хочется перейти, наконец-то, к разговору о Ницше. Но, видимо, так и не дождусь
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 01-04-2009 19:05
Прошу прощения за опечатку. «Мужским», разумеется. Это не злой умысел.
Вспомнилось: «Список замеченных очепяток.»
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-04-2009 13:13
Неа, Ладов, я так и подозревал, что некая грубость примера убъет его смысл.
Иной пример. Бог - художник, рисует картину. Правила симметрии диктуют рисовать линию так-то и так-то, вот именно под этим углом. Но вдруг Богу пришло в голову нарисовать её перпендикулярной, стихийное желание. Как поступит Бог? Я полагаю, ему следует нарисовать линию, как диктуют законы симметрии. И даже если у него и есть право нарисовать по-своему, и один раз такое возможно (законы допускают исключения), но уже третья-пятую линию он будет принужден нарисовать, как надо, даже если ему опять вдруг спонтанно захотелось нарисовать вкривь. Ибо если он уступит спонтанным желаниям, то смешает стили и получиться безобразие.

Керти, кстати, здесь и отличие Бога от ребенка.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 02-04-2009 13:17
Можно конечно возразить, что у Бога в силу совершенства природы никогда рука не поднимется нарисовать безобразное. И аналогично, все поступки его будут красивы.. но красота-то как раз и проистекает из подчинения правилам стиля и закона. Но считать так немного - на мой взгляд, утопично. Возьмем так не понравившийся пример со вставанием. Если принять такой аргумент, то Бог, единожды решив вставать в 9 часов, изменяет свое существо так, чтобы его тело не хотело спать после 9-ти... На мой взгляд, утопичная идея.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 02-04-2009 17:51
Хорошо, давайте я попробую кратко пояснить «О трех превращениях» из «Заратустры». Хотя я с некоторым сомнением отношусь к идее толкования «Заратустры», поскольку автор написал его так, а не иначе. Но, думаю, секрета я не открою, поскольку там всё довольно открыто написано.

Сразу после рождения обрушивается воспитание, исследование мира, его законов. Поэтому личность впитывает в себя подчинение и обществу и вообще окружающему миру. Так воля покоряется внешней воле. И если ранг духа велик, то он ищет пути освобождения, но не понимает ещё свободу, поэтому вместо попыток освобождения нагружает себя всё большими тяжестями. Сила его хочет применения, но вместо освобождения он берёт на себя всё больше трудного. Этот этап назван Ницше «верблюдом».

То же что нагружает личность названо «драконом»:

«Кто же этот великий дракон, которого дух не хочет более
называть господином и богом? "Ты должен" называется великий
дракон. Но дух льва говорит "я хочу".
Чешуйчатый зверь "ты должен", искрясь золотыми искрами,
лежит ему на дороге, и на каждой чешуе его блестит, как золото,
"ты должен!".
Тысячелетние ценности блестят на этих чешуях, и так
говорит сильнейший из всех драконов: "Ценности всех вещей
блестят на мне".
"Все ценности уже созданы, и каждая созданная ценность --
это я. Поистине, "я хочу" не должно более существовать!" Так
говорит дракон.»


«Лев» же это когда личность начинает понимать, что можно сопротивляться внешнему закабалению.

«…создать себе свободу для нового созидания - это может сила
льва. Завоевать себе свободу и священное Нет даже перед долгом
- для этого, братья мои, нужно стать львом.»

Здесь дух начинает бороться за свою свободу, опровергая внешний диктат.

Однако воля должна ещё стать самодостаточной, совершенной, цельной. Эта стадия и названа Ницше «ребёнок», потому что у ребёнка ещё не сформировано это закабаление:

«Создавать новые ценности - этого не может еще лев»
«Дитя есть невинность и забвение, новое начинание, игра,
самокатящееся колесо, начальное движение, святое слово
утверждения. Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово
утверждения: своей воли хочет теперь дух, свой
мир находит потерявший мир.»

На этой стадии воля вырабатывает своё мировоззрение, свой взгляд на Мир, не заимствованный, а созданный самостоятельно, поэтому все внешние влияния оцениваются самой волей. Происходит возвращение воли самой к себе. Тут возникает эгоизм не в обычном понимании, а некий совершенный эгоизм.

«своей воли хочет теперь дух, свой мир находит потерявший мир»


Эти вещи вряд ли можно объяснить, их, может быть, и можно понять логически, но если не прожить их, действительно понять их нельзя. Вообще «Заратустра» относится к высочайшим творениям духа, приближаться к таким вещам надо с почтением и благоговением.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 02-04-2009 20:47
Спасибо , Игорь. Не могу сказать, что полностью с Вами согласна. Можно ли обрести свободу, без "возвращения воли к самой себе"? Как уже говорила, Ваше видение ребёнка больше напоминает мне Льва. Но это, разумеется, только всего лишь моё мнение. А по поводу растворения в мире - наверняка все понимают, что такое "раствориться", допустим, в музыке. Прочувствовать её полностью, слиться с ней. Возможно ли без этого великое чудо искусства? Вот именно это ощущение и напоминает мне "невинность и забвение". Когда не "поверив алгеброй гармонию" и не разъяв на части. А проникаешься полностью. Так же и ребёнок воспринимает мир - целиком. Вне зависимости от стереотипов. Помните, как у Сент-Экзюпери?
И ребёнок любит этот мир. Это прежде всего. Но, чтобы сберечь этот свет в своём сердце у него не хватает силы. Поэтому мир превращает его в верблюда. А затем, обретя силу и свободу льва дух вновь возвращается к ребёнку. Может быть, можно это назвать совершенным эгоизмом - не знаю. Мне всё-таки ближе слово "самодостаточность", о котором Вы, Игорь, тоже упомянули.Но Вы правы - эти вещи трудно объяснить логически, их нужно прожить. А образ ребёнка - один из основных в восточной философии. Да и образ Заратустры - не европейский. Так что не совсем понимаю, почему Вы так легко говорите, обобщая - "восточная глупость". Если даже Ницше проявлял такое почтение и благоговение.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 03-04-2009 10:23
«обобщая - "восточная глупость"»

Керти, перестаньте домысливать мои слова, искажая их. Иначе говорить становится сложно. Чего это на вас напало последнее время? Что на Востоке есть глупости, не значит что там одни глупости, как собственно на Юге, Севере или Западе. Это само собой должно быть понятно. Мне несколько надоедает пояснять каждое своё слово.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 03-04-2009 16:41
Да и ещё – мне кажется, что главное отличие ребёнка в том, что он открыт миру. Открыт для всего нового.
Ещё мне кажется, чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, что всё - и Ницше, и Юнг, и вообще западная и восточная философия – всё об одном и том же. То есть – в некоторых аспектах находишь точки соприкосновения. В какой-то момент понимаешь, что цель, по сути, одна. Только каждый идёт своим путём. Поэтому я не люблю резких формулировок, простите.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-04-2009 11:25
Ладов, я понимаю притчу Ницше. А вы как-то упрощаете мое понимание.
Из приведенного вами отрывка из Ницше:
"Да, для игры созидания, братья мои, нужно святое слово
утверждения: своей воли хочет теперь дух"

Вот это словечко "утверждение" носит явно силовой оттенок. И этим и отлична воля от хотения. Хотение спонтанно, а воление носит более долговременный характер. Ребенок хочет, а Бог волит. А что такое силовой оттенок - как раз долженствование..

Керти, насчет открытости Бога-ребенка миру. Тут очень двояко - Бог не может обойтись без мира, и потому открыт ему, но вместе с тем, нет ничего закрытие в мире, чем Бог. Ибо в этой глубокой и трансценденталльной закрытости и корениться источник воли. Воли монады.
Бог на мгновения, конечно, может растворяться... не в мире, в самом себе (какие-то медиативные техники лишь повод к обращения к себе). Но нельзя медитировать всю жизнь.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 04-04-2009 11:43
Матигор, если честно, я не писала о Боге-ребёнке. Больше, всё-таки, просто о ребёнке в душе, что ли Но - в общем и целом - согласна с Вами.

[Игорь Ладов]

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 04-04-2009 12:11
Но вот обсуждение подкинуло мне одну мысль. Вспоминая пример о 9-ти часах.
Воплотившийся Бог, возможно-утопично, сможет изменять свою природу так, чтобы его воление не расходилось с хотением и ненужного напряжения не возникало. Захочет Бог полетать, и станет птицей. Будет воля Бога на то, чтобы заняться философской деятельностью, изменит свой склад мышления. Захочет быть математиком из философа (по себе знаю, что матсклад мышления и философский очень различны, несмотря на внешнее сходство; для математика философия отвратительна своей неопределенностью и неоднозначностью). И из мужщины утром может превратиться в женщину вечером - причем изменения будут не просто телесные, но и духовно-душевные. Восхитительная идея!
Обычные вещи закованы в тиски своей природы, они не могут стать ничем иным, чем они есть. А Бог может! Как и ребенок, он недифференцирован. И тут у нас отчетливые параллели с восточным Дао - вспомним, с чего начинается Дао-дэ-дзин.
Бог неопределим не только гносеологически, т.е. в нашем убогом восприятии, но он по природе своей многообразно изменчив... действительно, самокатящееся колесо.

Что скажете, Ладов? Как вам эта идея?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 04-04-2009 18:59
Браво, Матигор!!!! Вот оно - и растворение,и открытость, и невинность, и забвение, и новое утверждение! Полностью согласна
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 06-04-2009 11:13
Мне кажется, слишком вы увлеклись параллелью Бог – ребёнок. В конце концов, в отрывке из Ницше это только ограниченный образ, как «верблюд» и «лев». Не стоит его воспринимать буквально и делать слишком далеко идущие выводы.

Матигор: «Обычные вещи закованы в тиски своей природы, они не могут стать ничем иным, чем они есть. А Бог может! Как и ребенок, он недифференцирован.»

Сомнительное рассуждение. Основные свойства ребёнка, его предрасположенности и способности заложены уже при рождении. Всемогущество же Бога может быть основано только на одном, том, что я называю действительными волей и сознанием. А это включает в себя, как я писал выше, своё мировоззрение, свой взгляд на Мир, не заимствованный, а созданный самостоятельно, когда все внешние влияния оцениваются самой волей. Конечно, в ребёнке, который станет сверхчеловеком и Богом изначально будут заложены соответствующие способности. Но развитие, думаю, будет идти постепенно, действительное сознание будет формироваться определённый период.

Между тем, что я называю действительными волей и сознанием и «самокатящимся колесом» Ницше можно провести достаточно явные параллели.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 07-04-2009 13:17
Ладов, наверное вы правы, есть какое-то константное ядро в БОге, неизменное вечное, "сложившееся мировоззрение"... но!... вся внешность Бога, его мясистость (если сравнить его в яблоком/персиком/сливой и прочим), многоразлична и многопеременчива, в этой мякоти и существуют самокатящиеся колеса. Возможно у Бога, вообще, не одна личность, а три-четыре (но одна из которых константна и привилегированна, отдавшая внешне власть другим личностям).

Вообще же, мысль о том, что в челвоеке обитают несколько личностей, несколько Я очень интересна. Это мелькнуло у Уилсона, которого Ладов мне удачно подбросил. Но я тут наткнулся в Инете на очеьн интересного человечка - Налимов В.В. очень интересно - ученый от мозга и костей, но увлекшийся восточной мистикой - поразительно, как в нем это сочеталось?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 08-04-2009 09:53
Матигор: «Возможно у Бога, вообще, не одна личность, а три-четыре (но одна из которых константна и привилегированна, отдавшая внешне власть другим личностям). Вообще же, мысль о том, что в челвоеке обитают несколько личностей, несколько Я очень интересна.»


Как вы знаете, в моей теории в Боге две личности, два существа, мужское и женское. И мужское, наверное, можно определить как главное или привилегированное, хотя тут сложно подобрать точное слово. Не очень мне нравится слово привилегированное, да и главное. Но в моей теории не несколько личностей в одном теле, как вы пишете. Если бы было в одном, как бы речь не шла уже о заболевании.



Керти: «По поводу растворения в мире - наверняка все понимают, что такое "раствориться", допустим, в музыке. Прочувствовать её полностью, слиться с ней. Возможно ли без этого великое чудо искусства? Вот именно это ощущение и напоминает мне "невинность и забвение". Когда не "поверив алгеброй гармонию" и не разъяв на части. А проникаешься полностью.»

Дело в том, что музыка это выраженная в звуках воля композитора (ну и исполнителя, в какой-то мере). Если вы, «растворяетесь» в музыке, то покоряетесь чужой воле.

В принципе, следование воле автора произведения, на мой взгляд, может помочь лучше понять произведение (музыку, книгу и др.), я могу до некоторой степени пойти на такой приём, но для того, чтобы потом лучше осмыслить со своей точки зрения. Так поступаю я, другие, может действуют и иначе.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 09-04-2009 21:37
Ээ.. Ладов... если бы не было одной, руководящей из тени личности, то множественность личностей была бы шизофреническим заболеванием, а так - это божественность.

Но дело даже не в этом. Мне очень приглянулась идея о том, что Бог может менять собственную природу. Вопрос только такой: он может менять 100% или, ксажем, на 80%, оставляя и/или будучи не в силах, изменить остальные 20%?

[Игорь Ладов]

Ээ.. Ладов... если бы не было одной, руководящей из тени личности, то множественность личностей была бы шизофреническим заболеванием, а так - это божественность.
20%?

Ну да, Матигор, психика, конечно, сложно устроена, и, видимо, есть там структуры ведущие себя так, что это напоминает самостоятельность. Однако я не думаю, что в здоровой психике их можно назвать «личностями», личность всё же одна.

Но дело даже не в этом. Мне очень приглянулась идея о том, что Бог может менять собственную природу. Вопрос только такой: он может менять 100% или, ксажем, на 80%, оставляя и/или будучи не в силах, изменить остальные 20%?

Я тоже задавался этим вопросом. Он очень интересен и важен. Давайте так рассуждать: что должно сохраняться, чтобы Бог при всех преображениях оставался самим собой?

Ну, во-первых, тут, видимо, должна быть непрерывность или последовательность. Т.е. Бог должен иметь во времени взаимосвязанность своего прошлого существования и настоящего. То есть даже если будет во времени какой-либо разрыв, скачёк, переход, взаимосвязанность должна сохраняться.

Во-вторых, Бог должен осознавать себя при всех преображениях единой личностью.

[Matigor]

Тут штука такая. Как я думаю. Константное ядро Бога не есть личность в обычном понимании. Оно неизменно во времени, даже если находится в его потоке, то не меняется. А вот на константное ядро навешаны, как верхние и нижние одежды на тело человека, личности. там может быть иерархия, параллелизм до некоторой степени, но внутри сидит монадое ядро сущности.

[Игорь Ладов]

Вне времени? А может ли что-то существовать вне времени? По крайней мере мы ничего об этом не знаем. Существование известно нам только во времени и не иначе. Быть может, время это неотемлемая часть существования и бытия. А вне времени может находится «Ничто», но если «Ничто» это «ядро Бога», это неверно.

Я понимаю, вне времени удобно умозрительно расположить что-то постоянное, неподверженное изменениям. Но как бы тут не допустить ошибку. Может окозаться, что вне времени ничего нет, или там только «Ничто».

[Matigor]

Традиция говорит, что Бог вне времени.
Я думаю все-таки, что он в своем времени, не в нашем. Но ядро его неизменно. Но тогда интересный момент - как будто бы получается, что это ядро не личность, а меньше личности, как бы свернутое, ждущее своего часа. К примеру, можно ли предположить, что личность может быть вне времени, ведь мышление/ощущение/воление - оно всегда во времени.
Сложные вопросы... неприподъемные в принципе

[Игорь Ладов]

Традиция говорит, что Бог вне времени.

Традиция чего только не говорит.

Если взяться рассуждать о «не нашем» времени, «свёрнутости», то, конечно, надеяться на «приподъёмность» не стоит. Я сторонник того, чтобы в рассуждениях не слишком уходить в фантазирование. Я так думаю, Бог вовсе не потусторонний, а появляется в результате известной нам эволюции, поэтому и рассуждать о нём можно в ключе того что нам хоть в какой-то мере известно и понятно, а не ключе потусторонности, которая сплошная игра воображения.


Возвращаясь к взаимоотношениям человека и Бога. Вот у меня дома живут птицы в клетке, что мне нужно от них? Наверное, чтобы пели, забавно себя вели и т.п. Для людей деревья должны приносить плоды, коровы – молоко. Так и у Бога к человеку отношение будет, видимо, прагматическое. Вопрос, какая польза Богу от человека?

Нужны ли будут Богу, например, технические и научные достижения людей и их деятельность в этом направлении? Вполне возможно, по крайней мере, на некотором этапе. Ну, или чтобы Земля не была совсем дикой, чтоб дикие животные не расплодились бесконтрольно, дороги там, различные достижения человеческой цивилизации – тоже может быть. Так что вопросы могут быть такие:

1. Какая польза Богу от человека?
2. Можно ли заменить его кем-то лучшим, более полезным и удобным?
3. Можно ли Богу преобразовать человека под свои нужды (селекция, воспитание или др.) или проще заменить другим?

[Matigor]

Ну нет, Ладов.

1. Какая польза Богу от человека?
Неверно слово "польза". У Бога и так все есть. Нужно другое слово. Я исхожу из того, что Бог через человека реализует дух в мире.

2. Можно ли заменить его кем-то лучшим, более полезным и удобным?
Человек в ходе своей эволюции или вернее остатка эволюции немного улучшится.
Точнее цивилизация. Бог и так сотворил его так, как мог. Остальное он сам должен сделать своими усилиями.

3. Можно ли Богу преобразовать человека под свои нужды (селекция, воспитание или др.) или проще заменить другим?

Нет.

Ладов, возвращаю вам упрек в мой адрес. Говоря о полезности, вы слишком антропоморфизируете Бога.

[Игорь Ладов]

Вы сами себе противоречите, Матигор. С одной стороны вы говорите «Неверно слово "польза". У Бога и так все есть» и тут же добавляете «Бог через человека реализует дух в мире». Раз Бог, по-вашему, создал человека, то для какой-то своей цели, а, следовательно, и слово «польза» допустимо. Не во вред же себе он его создал, по этой логике.

Однако Бога ещё нет, он только появляется в процессе эволюции, и понимание этого принципа, - кстати, высказывал ли кто-то эту идею до меня? – как раз и объясняет тупики, в которые заводит «традиция», говорящая, что Бог был до человека, и создал его и Мир.

Первый тупик: Если Бог сотворил Мир, кто сотворил Бога?

Второй тупик: Если Бог сотворил Мир, почему он так плох?

Третий тупик: Если Бог сотворил человека, почему он так несовершенен?

Конечно, для попыток выхода из этого тупика придумывают разные уловки (Вы, например, пишете: «Бог и так сотворил его так, как мог.» То есть тяп-ляп, получается? ), но они мало что объясняют. Моя же формула что «Бог появляется в процессе эволюции Вселенной», проливает свет на все эти вещи.


Что касается, возможного будущего преобразования человека Богом. Мне кажется, что, говоря о человеческой массе, надо говорить о том, что высшие чувства, высокие моральные переживания, которые проникают в неё через «высших» людей, непомерны для слабого рассудка и способностей большинства. Они чувствовали бы себя спокойнее, не будучи обременены слишком высокими идеями.

[Игорь Ладов]

Кстати говоря, последнее время прихожу к выводу что в том, что у Юнга названо коллективным бессознательным, у людей есть некая структура называющая себя богом, и воображающая, что может им называться. Подлая штука, скажу я вам. Лживая насквозь, действует нередко подобно сумасшедшему, развитым самосознанием, видимо, не обладает. Приносит очень много вреда.

Причина появления этой структуры в том, что действительного Бога ещё нет, он ещё не появился в процессе эволюции, поэтому это штука и заполняет как бы его недостачу.

Кому-то может показаться, что я сейчас просто расфантазировался, но кто меня давно знает, должен понимать, что я просто так такими предположениями не бросаюсь и имею какие-то основания так говорить.