Бог и эгоизм

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor писал(а):Что касается Ницше, то я полагаю, что среди интеллигенции начинается некоторая усталость от него, пик популярности уже прошел. (...) мы, хорошенько поняв все то, что он писал
Не понимаю я ваши высказывания насчет того, что Ницше «устарел» и т.п. о чем вы уже говорили. Это примерно как написать, что устарел Моцарт, Бах или Гомер. И высшие достижения мудрости не устаревают, как не устаревает Платон. Что касается «понимания» Ницше, то я не встречал ещё никого, кто бы его понимал хотя бы в сносной степени. Произведения Ницше остаются для всех книгами за семью печатями. Те же «популярности» и увлечения Ницше, о которых вы говорите, не более чем поверхностная болтовня людей, которые хотят мнить себя мудрыми и образованными. Эта шумиха, может быть, временами поднимается и стихает. Но это всего лишь пляски лилипутов вокруг Гулливера.
Matigor писал(а): Ладов, ну хорошо, хорошо, не буду упрямиться. Тогда три вопроса:
а) в каких случая Бог не должен лгать?
б) в каких случаях Он должен солгать?
в) в каких случаях Он может солгать, а может и сказать правду?
Эти же три вопроса (в угоду Ладову и даже в угоду теоцентризму) отношу к богам, т.е. высшим людям, сверхчеловекам.
Матигор, вы говорите, что не будете упрямиться, и вновь применяете к Богу слово «должен» (или это вы насчет разговора о свободе воли?). Поймите, что Бог никому ничего не должен. Это ему могут быть должны.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Matigor
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Matigor »

Ладов, есть же прогресс идей... ну может слово "устарел" не совсем четкое, я бы так высказался - для тех, кто на переднем фронте философских исследований, Ницще перестал быть диковинкой, его достаточно хорошо прочитали все умные люди - в силу своего ума, наверное, и поняли достаточно. Но я бы сказал так, что пробематика Ницше у меня лично навязла на зубах. Для меня лично - он оказался пройденным где-то в 2000-м году. И хотя мы поневоле притянуты к этой проблематике и перспективе, как новое притянуто к старому, но сейчас повторять сказанное Ницше - это толчение воды в ступе. Надо идти дальше.

Что касается Бога, я исхожу из теоцентрической доктрины, где Бог и божественность соподчинены друг другу. Поэтому Бог не абсолютно свободен в своих поступках. Но эта несвобода выступает крайней степенью личной свободы. Ладов, мне тут трудно сформулировать от эту антиномию, может надо подумать о подборе слов, может быть... но вот ницшеанский (и шопенгаэровский) волюнтаризм, в некой степени наивный - в отношении сверхчеловека следует бороться с так понимаемым волюнтаризм. Это, скажем так, буйство красок молодости. Можно выразиться еще и так: Ницше освободил нас от власти старого закона (в старом понимании). Мы стали свободнее, но чтобы стать еще более, ну не свободными, но божественными, чтобы эта свобода обрела силу, нужно вновь вернуться под иго Закона. Сам-то закон не поменялся при этом, но субъективно принял новое звучание.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor писал(а):предлагаю всем сдвинуться в сторону теоцентризма
А что в вашем понимании теоцентризм? Можете кратко сформулировать?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor писал(а):Бог и божественность соподчинены друг другу.
Божественность это естественное свойство Бога, неотъемлемое, поэтому тут что-то «подчинять» совершенно неверно. Как бы вам показалось, если бы кто-то начал утверждать, что воздух и упругость соподчинены друг другу, или вода и текучесть соподчинены друг другу.

Ваша ошибка в том, что вы пытаетесь внести насилие туда, где должны быть совершенство и гармония. Мне кажется, над вами, как я уже говорил, сохраняется влияние христианства (от чего, кстати, вас не освободило чтение Ницше :) ). Поэтому вы переносите некий образ христианина, с его законом, которому он подчинён, на самого Бога. Видимо, вы не представляете чего-то совершенного без подчинения некому закону.

Между тем совершенство, гармония и свобода воли противоречат подобному насилию (насилию над собой) и «подчинению».
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
taisauti
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Бог и эгоизм

Сообщение taisauti »

Matigor писал(а):Джабраил, мы всегда рады видеть новых людей на форуме. Что касается Ницше, то я полагаю, что среди интеллигенции начинается некоторая усталость от него
Так а с чего Вы поняли что у нас все подняли знамя Ницше? Это только студент. А у меня принцип, не ломать их желание к собственным суждениям, даже если я гдето с ними не согласен. Помню лет 15 назат Сорокиным все увлекались. Ну тем самым Питиримом. Потом Тойнби был в моде. А если брать литературу, то там ещё всё проще, Дюма сменяет Мопасан, того Ирвинг и Бернард Шоу, а следом в моду входят американские классики Фитжеральд, Вулф, Фолкнер, Хеменгуэй, Лондон, в период моего детства был моде Ремарк и Моэм, а сейчас Ричард Бах и Коэльо. Но это мода, а мы то вне её. Или нет??? Я лично могу назвать множество не модных, но от этого не менее любимых авторов и в то же время среди этих модных я многих не люблю, например Коэльо не перевариваю просто, это парадия на Экзюпери. А вот Экзюпери - это песня!!!! Правда Ричарда Баха люблю и модного Фаулза и Ерофеевские Москва-Петушки тоже люблю. Мода - это течение, но ведь течение тоже несёт разные воды и они не всегда и не всем по нраву. Я как и Матигор и Ладов вне течения, но люблю иногда окунуться и даже поплыть со всеми, если это касается кино и телевидения, но в литературе... тут сложнее, телевизор это жвачка для меня, а засорять свой мозг всякой ерундой сознательно, ну уж нет....
Аватара пользователя
Matigor
Сообщения: 195
Зарегистрирован: 11 апр 2009, 08:15
Откуда: Khimki
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Matigor »

1. Джабраил, Ницше - это не только мода. Это, я бы сказал, судьба философии 20-го века, и притом подготовленная 4-мя веками европейской философии. В некотором смысле Ницше не случаен, он завершитель определенной традиции. Сравнивать его с Тойнби и Питиримом просто смешно.

2. Ладов, кратко я написал о теоцентризме как раз в работе "Христианство и теоцентризм, или расуждения о счастье" - там где-то http://mivmiv.narod.ru/System/Theocentrism.html. У меня с христианством сложные отношения. А о законе я говорю вовсе не из христианской модели, а из других соображений - возможно, например, воля челвоека захочет самопреодоления, ей обязательно нужны препятствия - помните: "А он мятежный хочет бури" (Лермонтов). И в христианстве есть подобное - "царствие Божье усилием достигается". А если вы не хотите усилий, то и будете плыть по течению и разлагаться потихоньку, разъедаться энтропией. А закон как раз и есть упорядочивающая и формирующая сила. Без закона хаос своеволия, слепота шопегаэровской воли и в конце концов гибель в нирване.
Все великое начинается незаметно
Аватара пользователя
taisauti
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 12 апр 2009, 11:02

Re: Бог и эгоизм

Сообщение taisauti »

Matigor писал(а):1. Джабраил, Ницше - это не только мода. Это, я бы сказал, судьба философии 20-го века, и притом подготовленная 4-мя веками европейской философии. В некотором смысле Ницше не случаен, он завершитель определенной традиции. Сравнивать его с Тойнби и Питиримом просто смешно.
Согласен полностью, но подчёркиваю опять "это для нас!!!"
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor писал(а):И в христианстве есть подобное - "царствие Божье усилием достигается". А если вы не хотите усилий, то и будете плыть по течению и разлагаться потихоньку, разъедаться энтропией. А закон как раз и есть упорядочивающая и формирующая сила. Без закона хаос своеволия, слепота шопегаэровской воли и в конце концов гибель в нирване.
Всё это может в какой-то степени относиться к людям, но не к Богу. Своеволие Бога это вовсе не «хаос», а совершенная упорядоченность. Эта упорядоченность исходит из внутреннего совершенства этого высшего существа. Там где для развития и противостоянию хаосу другому существу может понадобится «закон», или борьба с внешним противодействием (а об этом типе развития я говорил в «Мировоззрении»), Богу не нужно ни того, ни другого. Если у существа стремление к жизни преобладает над стремлением к смерти, разложение уже не может затянуть его по причине естественного поведения и своеволия.

Поймите, Матигор, что там где смертному человеку может быть нужен «закон», как опора для противостояния внутреннему преимуществу стремления к смерти, Богу такой закон не нужен. Можно сказать, что он как бы сам является законом. Его внутренняя сущность, в которой стремление к жизни и развитию преобладает сама и является фактором, уводящим от хаоса и разложения. Иначе говоря, когда появится Бог, источник жизни будет в нём самом, он сам будет этим источником. И ему не нужны для жизни будут ни подчинение какому-то «закону», ни борьба с чем-то противодействующим внешним.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

taisauti писал(а): но подчёркиваю опять "это для нас!!!"

"Нас мало избранных, счастливцев праздных... (Моцарт и Сальери)" :)
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor писал(а):я написал о теоцентризме как раз в работе "Христианство и теоцентризм, или расуждения о счастье" - там где-то http://mivmiv.narod.ru/System/Theocentrism.html.

Матигор, я внимательно прочёл вашу статью. Хотя с очень многими идеями я не согласен, читать было интересно. Как обычно некоторые ваши мысли неожиданные и яркие. Вот, например, мне понравилось:

«И, наконец, вопрошал ли кто: "Счастлив ли Ты, мой Бог?". Интересовался ли этим хоть один христианин, из возлюбивших Сына или Отца?»
«Наконец, не будем забывать и о том, что представляющее соблазн для большинства не выглядит в общем случае соблазнительным для одиночек.»
«Вот, Петр обличает: "Ты солгал Богу!" - Лука не мог придумать фигуры неудачнее, ведь о ком три раза кукарекал петух? И кто сказал, что "не знает Его"»



Поскольку дальше речь пойдёт о ваших убеждениях, так сказать, основополагающих, я надеюсь, что вы воспримете моё мнение без обид и т.п. Вы, конечно, не случайно в этой статье так много говорите о христианстве. Очевидно, что вас мучают сомнения насчет того, в какой степени христианство истинно. Вот вы пишете:

«И если в мелочах текст Библии не выдерживает критики, то закрадывается подозрение и о тех местах, где формулируются важнейшие догматы. С другой стороны, непозволительным выглядит и иная радикальная точка зрения, согласно которой Библия есть сборник сказок и не содержит ничего из Божественного откровения.»

Иначе говоря, вы пытаетесь спасти из Библии хоть что-то. А зачем? Почему такая потребность найти там божественное откровение? Вы пишете:

«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам" (Исх. 3:13-14). О Боге, таким образом, мы знаем только, что Он существует. Я бы даже назвал Его Неведомым, что несколько неверно, поскольку есть Откровение.»

Но не странно ли искать свидетельство бытия Бога в Библии, этом собрании разных книг, написанных множеством людей? На мой взгляд, в Библии нет никаких откровений, если понимать под ними слова Бога, которые он пожелал высказать таким образом. Все эти тексты творения людей. Но если бы там даже и затесалось несколько слов божьих, как бы вы их нашли и выделили? Или вы посчитаете что Бог задал таким образом некую головоломку, чтобы пытались найти его слова среди множества прочих, иголку в стоге сена? Но думать так о божественном откровении, не значит ли недостаточно уважительно думать о Боге? И потом, если бы это было так, слова божьи можно было бы искать и в другой литературе, – которой просто горы – почему именно в Библии?

Нет, тут дело в том, что вы не хотите до конца расстаться с иллюзиями христианства, поэтому и стараетесь создать систему не далеко от него стоящую, как вы пишете: «Во всяком случае из всех остальных религий христианство наиболее близко к теоцентризму, и теоцентризм весьма сочувствует ему, как своему чересчур эмоциональному собрату.».

Здесь, на мой взгляд, надо выбрать либо быть христианином, либо нет. Это не значит отвергнуть всё положительное, что есть в этой религии. Однако надо перерасти иллюзии и самообманы, которым подвластны те, кто в христианство верит.
Здесь и сейчас
Закрыто