Бог и эгоизм

Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Вначале размещён архив темы из старого форума.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 07-02-2009 21:12
Хочу предложить эту тему, которая занимает меня последнее время. Вот некоторые вопросы.

1. Обыкновенный человеческий эгоизм, насколько полезен или вреден самому человеку и окружающим?
2. Всевышний Бог (возникающий в будущем, как в моей теории, или существующий и существовавший раньше) должен ли быть эгоистом?

Например, человек и животные. Эгоизм человека тут очевиден, он эксплуатирует животных в своих целях, мало заботясь об их интересах. Логично ли перенести такие же отношения на Бога и человека?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 21:53
Мировые религии,словно сговорившись, учат: отрекись от своего эгоизма,забудь себя,отбрось своё "я".
Они же говорят: познай себя, углубись в своё "я",исследуй его.
Результат,по идее, предполагается одинаковый: все-таки избавление от пресловутого эгоизма и чувства "я".
Значит, это действительно облегчит жизнь и приблизит человека к Богу?
Замечаю однако, что более одаренные люди как правило являются бОльшими эгоистами. Не в плохом смысле, а вообще в широком смысле старательного пестования своего "я". Много о себе думают, переживают и т.д.
Мне один очень непростой человек в Петербурге сказал однажды такую фразу: "Чем выше уровень духовности, тем выше уровень эгоизма". Э-э... А я перед этим с большим воодушевлением изучала всяческую литературу об этой самой духовности и избавлении от эгоизма...
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 21:57
Случайно нажала на "отправить". А хотела добавить, что на вопросы о вредности-полезности эгоизма ответиь пока так и не могу. Подумать надо.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-02-2009 22:10
Я против эгоизма. Эгоизм – это и есть то порождение чувства собственной значимости ( или важности), которое подменяет человеку весь мир, заставляет его всю свою жизнь чувствовать себя кем-то или чем-то оскорбленным. Эгоизм – это низшая ступень человеческого самопонимания и самоощущения. Этим взращенным Эго мы и колотимся о жизнь, как об углы.
Вот Юнг разделял индивидуальный прогресс на четыре этапа: первый – это «Персона», маска, которую мы носим изо дня в день, веря, что мир зависит от нас, что мы – отличные родители, а наши дети нас не понимают, что наши хозяева несправедливы по отношению к нам, что все люди мечтают никогда не работать и посвятить жизнь путешествиям. Многие сознают, что здесь кроется какое-то заблуждение, но, не желая ничего менять, стремятся как можно скорее выбросить эту мысль из головы. Это и есть тот самый эгоизм. Лишь единицы пытаются постичь суть этого заблуждения и в результате обретают «Тень».
Тень – это наша темная сторона, диктующая, как следует действовать и вести себя. Пытаясь освободиться от Персоны, мы зажигаем свет в душе и видим там паутину, малодушие, мелочность. Тень существует для того, чтобы воспрепятствовать нашему движению вперед, и, как правило, ей это удается: мы стремительно возвращаемся в то состояние, в каком находились до того, как начали сомневаться. Некоторым все же удается выстоять в этом столкновении: «Да, у меня есть пороки и недостатки, но я – достойная личность и хочу двигаться вперед».
В этот миг Тень исчезает, и мы входим в контакт с Душой.
В понятие «душа» Юнг не вкладывает ничего религиозного: он говорит о возвращении к Душе Мира, источнике познания. Инстинкты становятся более обостренными, эмоции – радикальными, знаки становятся важнее логики, восприятие реальности – уже не столь определенно. Мы начинаем бороться с тем, к чему не привыкли, и реагировать неожиданным для нас самих образом.
И обнаруживаем, что если нам удается направить этот мощный поток постоянной энергии в определенное русло, то мы можем создать некий очень прочный центр, который Юнг называет «Мудрый Старец» по отношению к мужчинам и «Великая Мать» – если речь идет о женщинах.
Когда Эго отказываться от части своей веры во всемогущество и человек находит точку опоры где-то между сознанием с трудноопределяемыми ценностями и бессознательным с его витальностью и властью, это знаменует появление нового центра личности, отличающегося по природе от центра Эго. Юнг называет этот новый центр личности «самость» (self — «самость, самобытность»). Иногда говорится – «необходимо убить в себе врага» - то самое Эго. Я думаю, этот новый центр и есть то самое божественное в человеке.
Мне кажется, Юнг был абсолютно прав. Простите, что-то я увлеклась, но просто занимаюсь этой темой, так что… Не корысти ради
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 07-02-2009 23:42
А я бы и рада сказать,что "против" эгоизма,но не могу... Просто потому,что нравится он мне или нет - на сегодняшний день это часть меня. И чтобы понять способы избавления от него, лучшее, что можно сделать - это не осуждать и воевать,а понять изнутри. Это не легко - успокоиться и примириться со своим эго (как, с этим чудовищем!), прислушаться, вглядеться и исследовать его в себе самостоятельно.
Мне кажется, многие думающие люди терпят неудачу именно в этом: само понятие вызывает неприязнь, даже возмущение, гнев, а как доходит дело до реальных изменений - то глубоких изменений-то нет. То-есть нет прекращения активности эго - радикального, такого, что раз и навсегда. Потому что все это так и остается идеей, которую в лучшем случае можно обсудить и, в случае чего, осудить. Но именно в осуждении и кроется ошибка!
У Юнга хорошо написано, но это опять уводит нас в дебри философии вместо реального действия. Будем описывать, классифицировать, критиковать, а дальше?
Что реально каждый делает со своим эгоизмом прямо сейчас?

p.s. В моем вопросе совсем нет вызова. Задаю его себе же.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 07-02-2009 23:48
Да нет, осуждение тут вовсе не при чём. (вот - опять это наш эгоизм сразу же чувствует уязвление какое-то ) Не думаю, что Юнг и другие просто уводят в дебри философствования - иначе и говорить, и писать, и творить не стоит. А быть может, Вам это и не нужно попросту. Тут каждый выбирает для себя, как говорится.
"Но именно в осуждении и кроется ошибка!" Совершенно с Вами согласна. Быть может, с этого можно и начать? По себе знаю - это совсем непросто.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 00:01
Kerttay.Да я,может, и сама пофилософствовать люблю.
Но порой ловишь себя на том, что в какой-то момент подменяешь реальное действие отвлеченными идеями. А меня философия как самоцель интересует мало. Вернее, интересует постольку, поскольку может претворяться в живое действие.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 00:22
Не думаю, что Юнга можно упрекнуть в отвлечённости. Впрочем - его всегда можно найти и почитать. Юнг, что называется, в моих рекомендациях не нуждается.

Если попытаться ответить на Ваш вопрос: "Что делать конкретно?" Могу только от себя сказать - попытаться оторваться от своих привязок - от статуса, соц. ролей, даже образования, убеждений, знаний. Просто помнить, что всё это - только твоё мнение. Оторваться - в том смысле, что не привязываться к ним. Уметь во всём найти что-то. Попытаться хотя бы. Попытаться подняться "над". И помнить, что весь мир не вращается только вокруг себя. Не осуждать - как Вы сами и сказали. Иногда помнить, что "эта лодка просто пуста". Не потому, что эти люди пусты, а мы уникальны и наполненны. А потому, что у нас свой путь. Что нам повезло и в силу сложившихся обстоятельств мы имеем возможность идти вперёд. А иногда просто "Беги, Форест, беги"! Кстати, помните, там есть потрясающая сцена, когда безногий капитан, исходя гневом кричит ему: "Это тебя наградили? Тебя, безмозглого придурка?" Гамп молчит немного, будто бы анализируя услышанное и, не найдя противоречий, отвечает совершенно спокойно: "Да, капитан". Вот уж полное отсутсвие эгоизма!!!
Goldenspace, да что я Вам говорю - Вы же читаете и уважаете Кастанеду - у него всё это прекрасно описано. "Чувство собственной важности - вот что мешает нам увидеть настоящий мир".
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 08-02-2009 01:27
Цитаты к теме:

«Рискуя оскорбить слух невинных, я говорю: эгоизм есть существенное свойство знатной души; я подразумеваю под ним непоколебимую веру в то, что существу, «подобному нам», естественно должны подчиняться и приносить себя в жертву другие существа. Знатная душа принимает этот факт собственного эгоизма без всякого вопросительного знака, не чувствуя в нём никакой жестокости, никакого насилия и произвола, напротив, усматривая в нём нечто, быть может коренящееся в изначальном законе вещей, - если бы она стала подыскивать ему имя, то сказала бы, что «это сама справедливость». Она признаётся себе при случае, хотя сначала и неохотно, что есть существа равноправные с ней; но как только этот вопрос ранга становится для неё решённым, она начинает вращаться среди этих равных, равноправных, соблюдая по отношению к ним ту же стыдливость и тонкую почтительность, какую она соблюдает по отношению к самой себе, сообразно некой прирождённой небесной механике, в которой знают толк все звёзды. Эта тонкость и самоограничение в обращении с себе подобными является лишним проявлением её эгоизма - каждая звезда представляет собой такого эгоиста: она чтит себя в них и в правах, признаваемых ею за ними; она не сомневается, что обмен почестями и правами также относится к естественному порядку вещей, являясь сущностью всяких отношений.»

Ф.Ницше. «По ту сторону добра и зла. Прелюдия к философии будущего.»

«Эгоизм стоит столько, сколько физиологически стоит тот, кто им обладает: он может быть очень ценным, он может быть ничего не стоящим и презренным. Каждый человек может быть рассматриваем в зависимости от того, представляет ли он восходящую или нисходящую линию жизни. Решение этого вопроса служит вместе с тем и каноном для того, чего стоит его эгоизм. Если он представляет восхождение линии, то ценность его действительно огромна»

Ф.Ницше «Сумерки идолов, или как философствуют молотом».

«В эгоизме вашем, вы, созидающие, есть осторожность и
предусмотрительность беременной женщины! Чего никто еще не
видел глазами, плод, -- он охраняет, бережет и питает всю вашу
любовь.»

Ф.Ницше. «Так говорил Заратустра. Книга для всех и ни для кого»

«…В этом месте нельзя уклониться от истинного ответа на вопрос, как
становятся сами собою. И этим я касаюсь главного пункта в искусстве
самосохранения - эгоизма... Если допустить, что задача, определение, судьба
задачи значительно превосходит среднюю меру, то нет большей опасности, как увидеть себя самого одновременно с этой задачей. Если люди слишком рано становятся сами собою, это предполагает, что они даже отдаленнейшим образом не подозревают, что они есть. С этой точки зрения имеют свой собственный смысл и ценность даже жизненные ошибки, временное блуждание и окольные пути, остановки, "скромности", серьезность, растраченная на задачи, которые лежат по ту сторону собственной задачи. В этом находит выражение великая мудрость, даже высшая мудрость, где nosce te ipsum было бы рецептом для гибели, где забвение себя, непонимание себя, умаление себя, сужение, сведение себя на нечто среднее становится самим разумом. Выражаясь морально: любовь к ближнему, жизнь для других и другого может быть охранительной мерой для сохранения самой твердой любви к себе; это исключительный случай, когда я против своих правил и убеждений становлюсь на сторону "бескорыстных" инстинктов - они служат здесь эгоизму и воспитанию своего Я. Надо всю поверхность сознания - сознание есть поверхность - сохранить чистой от какого бы то ни было великого императива. Надо остерегаться даже всякого высокопарного слова, всякой высокопарной позы! Это сплошные опасности, препятствующие слишком раннему "самоуразумению" инстинкта. - Между тем в глубине постепенно растёт организующая, призванная к господству "идея" – она начинает повелевать, она медленно выводит обратно с окольных путей и блужданий, она подготовляет отдельные качества и способности, которые проявятся когда-нибудь как необходимое средство для целого, - она вырабатывает поочередно все служебные способности еще до того, как предположит что-либо о доминирующей задаче, о "цели" и "смысле". – Если рассматривать мою жизнь с этой стороны, она представится положительно чудесной. Для задачи переоценки ценностей потребовалось бы, пожалуй, больше способностей, чем когда-либо соединялось в одном лице, прежде всего потребовалась бы протипоположность способностей без того, чтобы они друг другу мешали, друг друга разрушали. Иерархия способностей, дистанция, искусство разделять, не создавая вражды; ничего не смешивать, ничего не "примирять"; огромное множество, которое, несмотря на это, есть противоположность хаоса, - таково было предварительное условие, долгая сокровенная работа и артистизм моего инстинкта. Его высший надзор проявлялся до такой степени сильно, что я ни в коем случае и не подозревал, что созревает во мне, - что все мои способности в один день распустились внезапно, зрелые в их последнем совершенстве.»

Ф.Ницше. «Ecce Homo, как становятся самим собой»
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 01:40
В таком случае, Ваша точка зрения ясна, Игорь. Насколько я понимаю, Шопенгауэр был несколько другого мнения. И не только он.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 09:49
Kerttay, вы только не подумайте, что я пытаюсь уличить вас или кого бы то ни было здесь в бесплодном философствовании. С вашим "тогда и писать, и говорить, и творить не стоит" совершенно согласна.
Просто пример с Юнгом наглядно показал, как можно взять,к примеру, эгоизм как экспонат и его всесторонне описать, даже классифицировать,насладиться этим, а потом благополучно отойти в сторонку. И не хочу сказать, что это плохо. Просто факт.
Ну, к примеру, фразы типа "если направить свои потоки энергии в определенное русло..." так и останутся интеллектуальной игрой. Какие потоки? В какое русло? Когда я смотрю в себя, то не вижу ни потоков, ни русла.
В-общем, понимаете, о чем я.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 10:28
Goldenspace.Ну, до этого нам всем ещё слишком далеко А потом, я всего лишь в двух словах описала то, о чём сам Юнг писал годами - Вы же понимаете. К тому же, не могу похвастаться ничем в этом смысле Просто для себя я поняла, что эгоизм делает людей слабее и уязвимее. Делает нас слепыми и глухими в каком-то смысле. Сосредоточенность на самом себе - путь тупиковый. Я не осуждаю никого и не считаю, что эгоизм - это страшно и плохо. Нет. Просто это так. Просто эгоизм - это первая ступень нашего пути. Останешься на ней - не поймёшь очень многое. И опять-таки - для меня это так.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 11:14
Goldenspace. Давайте вспомним Шри Ауоробиндо. По определению Шри Ауробиндо, «эго» - это временный объединяющий центр индивидуального сознания. Как Вы наверняка помните, он выделял духовное Эго – думаю, именно об этом писал Ницше. Так сказать, «о высшем Эго». А вот, что говорил об этом Шри Ауробиндо: «Есть люди, которые сделали большое усилие, чтобы преодолеть весь свой эгоизм и все его ограничения и достигли духовного сознания. И здесь они снова имеют все тщеславие и чувство собственной важности... Они преодолели то, что было в физическом и виталическом сознании, но само усилие, которое они прилагали, чтобы победить себя, и эта победа, которую они одержали, дают им чувство чрезвычайной значимости. Поэтому они становятся самодовольными и заявляют о своем авторитете.»
А также Шри Ауробиндо писал о «рождении психического существа», что означает обретение внутри себя Учителя, который приходит на смену Свидетелю (Наблюдателю) и берет в свои руки дальнейшее руководство нашим продвижением по Пути Сознательной Эволюции. Чем не Юнговская «самость»?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 12:10
Kerttay.Да,но и Шри Ауробиндо же писал:"Не верьте тому, что я пишу. Все созданные мной тома написаны лишь для успокоения ума, и ни для чего больше".
В Москве, Петербурге есть целые клубы "шриауробиндистов",члены которых изучают "систему взглядов Шри Ауробиндо",с умным видом приводят цитаты,вещают об эволюции человека и совершенстве. В быту - такие же люди с мелким эгоизмом,комплексами, страхами...
Заметьте, все мы любим цитировать слова о "чувстве собственной важности", но кто реально избавился от него?
Так что классификации Шри Ауробиндо тоже меня особо не обольщают.Я могу с ними соглашаться или нет,без разницы. Но некоторые фразы из его работ,равно как и некоторые строчки других философов и писателей (да хоть строчки Пушкина,к примеру)обладают реальной силой и обращают тебя к тебе же мгновенно и непосредственно. Не к самоанализу, а к себе,прошу заметить разницу.
Бывает еще,что какая-нибудь книга - полная дребедень,и вдруг встретится одна-единственная фраза.Думаешь: "Ого, человек и сам не понял,наверное, что написал...Или что на него вдруг снизошло?" Ну да ладно, это уже куда-то в сторону заносит.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 12:36
Goldenspace. Да, к любому учению привязываешься не меньше, чем к религии. И точно так же считаешь себя "Обладающим истиной". Но - Вы сами назвали эгоизм "мелким". И людей, которые избавились от всего перечисленного Вами набора "прекрасных качеств", действительно, не так много. Но они есть. Во всяком случае, есть те, кто пытается. А если не пытаться, то зачем вообще тогда всё? Есть наш человеческий эгоизм - и в рамках его можно стать более или менее духовным и отмахиваться от всяких Юнгов и иже с ним, считая всё это пустыми и бесполезными схемами. А можно попытаться понять. В любом случае, выбор - дело сугубо личное.
Знаете, вот я думаю - забавный получится разговор об эгоизме людей, держащихся за свой эгоизм. Это я и про себя тоже. То есть - что нам остаётся - пропеть оду эгоизму, раз он так прекрасен, а избавиться от него невозможно - вон даже сами эти Учителя и те были полными эгоистами!Вроде тогда и говорить не о чем и незачем.
Но слишком часто встречаешь вот такие "снисхождения", о которых Вы написали. Из самых разных времён, школ, учений и религий.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 13:04
А чего беспокоиться? Нужно будет - так эгоизм и сам отвалится в качестве атавизма,как какой-нибудь ненужный хвост в процессе эволюции.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 13:10
:) :) :)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 19:35
Кстати, по поводу трактовки Юнга или Шри Ауробиндо - очень похожее но в иной,быть может,форме не раз встречалось в различных источниках. К примеру, идея о том, что человек вроде бы побеждает свой эгоизм и в результате становится более "утонченным" эгоистом. И про Мудрого Старца и Великую Мать что-то очень знакомо. Только подобные наименования меня теперь немного отпугивают (раньше - нет, восприняла бы благоговейно ). Не хочу я, Боже упаси, быть Великой Матерью. А так же еще не хватало, чтобы мой супруг в Мудрого Старца превратился. Мне по душе свежее и юное состояние - такой я вижу и Вечность. Ура!
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 20:18
Да, в этом и суть - что многое перекликается. Великую Мать Мудрого Старца не стоит, думаю, так прямолинейно понимать. Тем более, что о превращении речь и не идёт.
Кстати, Голди, знаете, мне кажется что Шри Ауробиндо написал, что не стоит слишком ему верить именно потому, что понимал, что может произойти именно то, о чём Вы написали, говоря об обществах в Питере. Как, человек, освободившийся от Эга, он не считал себя авторитетом. Впрочем, безусловно, я не знакома с его работами так хорошо, как Вы. Вы сразу рекомендовали почитать его, и даже о его стихах отзывались, как о настоящем источнике света. В тот момент я и подумать не могла, что Вы не слишком ему, как оказалось, доверяете. Всё-таки, слишком уж я поверхностна.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 20:37
Да почему же, очень даже доверяю! Правда ему уже все равно
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 20:41
Голди, Вы просто Чудо!!! Спасибо Вам за Свет, Добро и Красоту, что Вы несёте!!! Я очень рада, что имею возможность с Вами общаться.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 08-02-2009 20:57
Спасибо! А я вот еще о чем подумала: что-то очень уж вольготно нам с вами,Керти, на поле эгоизма. Что бы это значило?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 08-02-2009 21:17
Ну так - потому что ЗНАЕМ.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 09-02-2009 09:49
Что касается Юнга, похоже, я эту вещь не читал или не помню, хотя читал его довольно много. Кстати, это в какой это его работе («Мудрый Старец», «Великая Мать»)? Но вот что тут можно сказать. В то время видно думали, что можно изучать психику с помощью сновидений, изучения мифов и т.п. вроде как космос с помощью телескопов. Но материал этот настолько сложный для толкования, что навыдумывать теорий можно много, а доказать какая верна сложно. Так что не следует относиться к подобным построениям как к истине в последней инстанции. К тому же Юнг часто писал, избегая ясных и чётких выводов, предоставляя их читателю. Что касается его «самости», то мне всегда казалось, что, возможно, его на мысль эту навела «Само» у Ницше. Это, впрочем, при всём моём уважении к К.Г. Юнгу, которого я считаю глубоким мыслителем. К тому же это ещё вопрос, что юнговская «самость» и индивидуализация так уж противоречат эгоизму.

Шопенгауэр действительно отрицательно отзывался об эгоизме. Но вот однако его высказывания о гордости, которая не так уж далеко стоит от эгоизма:

«Часто порицают, бранят гордость, но я думаю, что нападают
на нее главным образом те, кто не имеет ничего, чем мог бы
гордиться. При бесстыдстве и глупой наглости большинства,
всякому, обладающему какими-либо внутренними достоинствами,
следует открыто выказывать их, чтобы не дать о них забыть; кто
в простоте душевной не сознает их и обращается с людьми, как с
равными себе, того люди искренно сочтут за ровню.»
«Скромность - это прекрасное подспорье для болванов; она заставляет
человека говорить про себя, что и он такой же болван, как и
другие; в результате выходит, что на свете существуют одни лишь
болваны.»
(Афоризмы житейской мудрости.)

Рассуждения Шопенгауэра об эгоизме очень интересны, вот что он писал в «Мире как воля и представление»:

«Природа противоречит самой себе, смотря по тому, исходит ли она в своих
вещаниях от частного или от общего, изнутри или извне, от центра или из
периферии. В самом деле, свой центр имеет она в каждом индивиде, потому что
каждый индивид, это -- сполна вся воля к жизни. Поэтому, будь этот индивид
хотя бы простое насекомое или червь. -- сама природа так говорит из него: "Я
одно, или я один -- все во всем; важно только мое существование, --
остальное может погибнуть: это собственно ничего не значит". Так говорит
природа с частной точки зрения самосознания; и на этом зиждется эгоизм
всякого живого существа. С общей же точки зрения, -- каковой является точка
зрения сознания о других вещах, т.е. с точки зрения объективного знания,
которое на известный момент отрешается от самого познающего индивида, --
другими словами, извне, из периферии, природа говорит так: "Индивид -- ничто
и меньше, чем ничто. Каждый день для игры и забавы уничтожаю я миллионы
индивидов: их судьбу отдаю я на произвол самому шаловливому и капризному из
моих детей -- случаю, который себе на потеху гонится за ними. Каждый день
творю я миллионы новых индивидов, и моя производительная сила от этого
нисколько не слабеет -- как не иссякает сила зеркала от множества тех
солнечных бликов, которые оно один за другим отражает на стену. Индивид --
ничто". Лишь тот, кто действительно мог бы примирить и разрешить это явное
противоречие природы, сумел бы дать истинный ответ на вопрос о тленности или
нетленности своего собственного я. Мне думается, что в первых четырех главах
этой четвертой книги моих дополнений я дал полезное руководство к изысканию
подобного ответа. Впрочем, сказанное выше можно пояснить еще и следующим
образом. Всякий индивид, обращая свои взоры внутрь себя, узнает в своем
существе, которое представляет собою его волю, -- вещь в себе, т.е. то, что
повсюду служит единственной реальностью. Вот почему он признает в себе ядро
и средоточие мира, и он считает себя бесконечно важным. Когда же он обращает
свои взоры во вне, то он оказывается в сфере представления, простого
явления, и там он видит себя индивидом среди бесконечного множества других
индивидов, -- он видит себя чем-то совершенно незначительным, совершенно
ничтожным. Следовательно, каждый, даже самый незначительный индивид, каждое
я, рассматриваемое изнутри, есть все во всем; рассматриваемое же извне,
каждое я -- ничто или почти ничто. Вот на этом, значит, и основывается
великая разница между тем, чем каждый необходимо является в своих
собственных глазах, к тем, чем он является в глазах всех других, -- иными
словами, на этом основывается тот эгоизм, в котором каждый упрекает каждого.
В силу этого эгоизма основною ошибкою всех нас является то, что мы друг
для друга составляем не-я. А быть честным, благородным, человеколюбивым --
это значит не что иное, как претворять в действие мою метафизику.
Сказать, что время и пространство не что иное, как формы нашего
познания, а не определения вещей в себе,-- это все равно, как если сказать,
что учение о метемпсихозе: "Ты когда-нибудь возродишься в виде того
существа, которое ты теперь обижаешь, и потерпишь от него такую же обиду",
-- что это учение тожественно с неоднократно упомянутой нами брахманистской
формулой "Tat twam asi" -- "Это -- ты".
Как я не раз уже доказывал, особенно в § 22 моего конкурсного сочинения
о фундаменте морали, из непосредственного и интуитивного сознания
метафизической тождественности всех существ проистекает всякая истинная
добродетель. Но отсюда еще не следует, чтобы она была результатом
какой-нибудь особенной силы интеллекта: напротив, достаточно самого слабого
рассудка, для того чтобы прозреть в principium individuationis, -- ведь
именно в этом и заключается добродетель. Вот почему самый прекрасный
характер можно встретить в сочетании даже с очень слабым интеллектом, и для
того чтобы пробудилось наше сострадание, нет нужды в каком-либо напряжении
со стороны нашего ума. Наоборот, требуемое прозрение в principi
individuationis могло бы осуществляться в каждом человеке, если бы этому не
противилась воля его, которая в силу своего непосредственного, тайного и
деспотического влияния на интеллект, по большей части, мешает этому
прозрению, так что в конечном счете вина падает на волю, как это и
естественно.
Упомянутое выше учение о метемпсихозе только тем отступает от истины,
что оно переносит в будущее то, что существует уже теперь. Оно гласит, что
моя внутренняя сущность будет жить в других только после моей смерти, между
тем как на самом деле она живет в них уже и теперь, и смерть только
разрушает ту иллюзию, в силу которой я этого не замечаю, -- подобно тому как
бесчисленные сонмы звезд всегда сияют над нашей головою, но становятся
видимы для нас лишь тогда, когда закатится именно одно, близкое к нам земное
солнце. С этой точки зрения, мое индивидуальное существование, как ни
озаряет оно для меня, подобно этому солнцу, все на свете, -- на самом деле,
однако, представляет собою только преграду, которая становится между мною и
познанием истинного объема моего существа. И так как эта преграда возникает
перед каждым индивидом в его познавательной деятельности, то именно
индивидуация и есть то, что держит волю к жизни в заблуждении относительно
ее собственного существа: она -- Майя брахманизма. Смерть -- опровержение
этой ошибки, смерть вскрывает ее. Я думаю, в момент смерти нас проникает
сознание, что только в силу иллюзий мы ограничивали свое бытие своею
личностью; даже эмпирические следы этого можно видеть в некоторых
состояниях, родственных смерти, -- при них прекращается концентрация
сознания в мозгу; из этих состояний самое замечательное -- магнетический
сон: когда он достигает высших степеней, наше бытие выходит за пределы нашей
личности и в разного рода симптомах оказывается в других существах; самые
поразительные из этих симптомов, это -- непосредственное участие в мыслях
другого индивида и в конце концов даже способность познавать отсутствующее,
отдаленное, будущее, т.е. своего роде вездесущее».
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-02-2009 11:43
Мне как раз кажется, что работы Юнга заслуживают самого пристального внимания, и даже считаю его в какой-то степени недооценённым – но это, разумеется, только моё мнение.
Вообще, обсуждая этот вопрос, наверное, стоило бы определиться, что конкретно мы подразумеваем под словом «эгоизм». Действительно, и Эго, и Юнговская Самость (самодостаточность) – это центр личности. В чём я вижу разницу и почему мне ближе самодостаточность? Как мне кажется, эгоист – это тот человек, который, как точно сказал Уайльд, требует от других, чтобы они жили так, как захочет он. Человек же самодостаточный всегда начинает с себя. Со своих недостатков, со своей ответственности. Он умеет уважать мнение других, потому как умеет уважать и своё мнение тоже. Это очень взаимосвзано. Такому человеку не нужна толпа для осознания своего величия, нет необходимости унижать кого-то, чтобы почувствовать свою силу. То есть – он черпает из себя. И умеет изменить себя. Он не подменяет ничем свою суть и не заполняет её ничем. Как говорится, если ты не находишь спокойствия в самом себе, бесполезно искать его где-то ещё. Такой человек обладает волей и умеет делать выбор. Умеет признавать свои ошибки и не занимается манипулированием. Он идёт своей дорогой, и его не оскорбляют и даже не задевают нападки со стороны других. Он осознаёт себя, как личность – именно себя, а не свои социальные роли. Он не привязан к своему статусу, этносу, материальному положению, образованию, происхождению. Он не не занимается самообманом, да и вообще – он честен. Он не зависит ни от кого и ни от чего и не хочет, чтобы кто-то зависел от него. Умеет любить и умеет прощать. Это очень сильный Человек.
Вот, что я имела в виду. Хотя – что говорить, слово «самодостаточность» говорит само за себя. И поэтому процесс индивидуации, описанный Юнгом, кажется мне очень верным. Чаще всего люди осознают себя, как родители, или начальники, или учителя или….т.д. И, если по стечению каких-то обстоятельств (а такое вполне может случиться) лишаются этих «привязок» - то просто могут сломаться. Потерять самих себя. Очень часто мы обвиняем в своих бедах кого-то или что-то, требуя для себя незаслуженных привилегий (То, что Юнг называл Зло), и т.д. Это и есть Персона. Центр личности – Эго. Если Человек развивается и переходит к Тени, то начинает видеть все свои слабые и пустые места, начинает отдавать себе отчёт в том, что он сам несёт ответственность за всё, что с ним происходит. Видит свою тёмную сторону. Это непросто и неудобно, поэтому, как и писал Юнг многие возвращаются к Персоне – это проще и привычнее. Жить в мире, где ты – цетр Вселенной и всё должно вращаться только вокруг тебя. Где твоё Эго всегда нашепчет тебе, что прав ты и только ты, где так легко обижаться на кого-то, обвинять кого-то, видеть чужие недостатки, лгать и манипулировать. Где можно избежать неудобного выбора, где можно держаться только за своё, заведомо отвергая что-то другое, даже не попытавшись понять. Если Человек идёт дальше, осознавая, что и у него есть Тень и вот именно с неё и надо начинать, тогда однажды он обретёт Самодостаточность (Самость).
И мне кажется, именно поэтому в высказываниях об эгоизме часто звучит разделение на разные эгоизмы, так сказать. На эгоизмы разного свойства. Поэтому и мысли Шри Ауробиндо кажутся мне очень точными. Есть ли человек, не обладающий эгоизмом? Люди – эгоисты по сути своей, только в зависимости от развития он может быть разным – животным, витальным, умственным, духовным. Всё верно. Очень много преступлений совершалось именно от ментала. Да и духовный эгоизм – разве он редок? Стоит поговорить с любым представителем любой религии или учения – они сразу объяснят вам, что только их взгляды верны, только их религия (учение, философия, взгляды) обладают истиной, а всё остальное – просто чушь или заблуждение. Правда, их слова часто расходятся с делом – но это уже не важно. Какая уж тут самодостаточность!
Потом, Эго, как центр личности, слишком тяжело и неуклюже, ему всё мешает и поэтому такой человек всё время «бъётся» об жизнь. И Эго – не опора, и в любой момент и сломаться может. Самодостаточность же – это настоящий энергетический стержень, его невозможно ударить или задеть, ему не нужно ни одобрения, ни чужих советов – то есть нет необходимости перекладывать свою ответственность на кого-либо. Это очень сильная опора, в тоже время гибкая и прозрачная – она в состоянии «пропустить» сквозь себя мир, не цепляясь за него, не ударяясь и поэтому, не искажаясь от внешних воздействий. Самодостаточность видит мир таким, каков он есть, а не таким, каким бы ему хотелось. Самодостаточность видит плюсы. Эго – только минусы. И всё, что расходится с его представлениями о жизни, кажется ему неверным. Плюсы для Эго – это только то, что близко его личным представлениям, взгляд Эго ограничен. Самодостаточность же видит, но не осуждает, она способна к настоящему внутреннему развитию. Самодостаточность – это свобода. Эго – зависимость. Самодостаточность – это гармония. Эго – сплошные искажения и подмены.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-02-2009 17:41
Kerttay. Новый термин: самодостаточный эгоист.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-02-2009 18:13
Вполне возможно. Хотя - не люблю я суррогатов. Да и слишком уж синкретично, да мой взгляд. Тогда так - эгоист на пути самодостаточности!!! Чувствую, Голди, скоро мы с Вами договоримся (доболтаемся, в смысле)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-02-2009 18:25
Лично мне кажется, что чем больше у человека личной силы, тем более он и самодостаточен - то-есть не живет за счет связей, автономен. При этом может быть великий эгоист. И,опять же, при этом не совершать зла: человек умный не станет пилить под собой сук, он же понимает, что перед лицом Вечности выгоднее быть хорошим.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 09-02-2009 18:27
Kerttay, хотя я понимаю, о чем вы, собственно.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 09-02-2009 18:51
Хоть это радует!!!
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 09-02-2009 22:41
Я считаю, что на позитивном эгоизме держится мир даже в большей степени, чем на альтруистах. Это как в "правиле невидимой руки" Адама Смита.
Но мне всегда было комфортнее с альтруистами, наверное потому что я такой же в чёмто и рядом с эгоистами я всегда оказываюсь в проигрыше, хоть и всегда понимаю и иду на это сознательно.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 10-02-2009 18:33
Посмотрела в википедии, так там термин "эгоизм" приводится в двух трактовках,психологической и социальной.На первый взгляд смысл тут и там одинаковый (преследование индивидуумом своекорыстных интересов и потребностей безотносительнок интересам других людей и т.п.),но социальный термин дается в связке эгоизм-альтруизм, психологический же - сам по себе.
То-есть, берем психологического или глобального,так сказать, эгоиста и делим его на более поверхностные понятия:эгоист или альтруист в социуме.
Очень похоже на упоминаемые Керти уровни эгоизма.
Тогда,продолжая "занимательное терминотворчество", можно вывести понятие типа "эгоистический альтруист" - это человек, в эгоизме своем преследующий альтруистические цели!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 10-02-2009 19:33
taisauti, вы тоже не отстаёте: "позитивный эгоизм". Можно,я пофантазирую немного:
"Позитивный эгоизм как двигатель прогресса человечества".
"Негативный эгоизм - бич современной цивилизации".
"Ударим здоровым позитивным эгоизмом по чахлому бесхребетному альтруизму".
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 10-02-2009 23:22
Браво Голди, 1:0 в вашу пользу. У меня про альтруизм и эгоизм по меньшей мере пара статей имеется (точно не знаю, поскольку тут и соавторы иногда мне объявляют, что моя статья, где я второй или даже третий вышла ).
Но вот тут об альтруизме я писал в монографии (там параграф есть соответствующий, найти несложно)
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewo ... adoc.shtml
а вот тут мы с Матигором спорили, причём по сократовски, диалектически, созидательно.
http://mivmiv.narod.ru/Things/r_taisaev.html
А если коротко, есть замечательная русская пословица, недаром Рейган (по моему мнению последний из стоящих американских президентов) так их уважал, "нет худа без добра и нет добра без худа".
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-02-2009 01:16
taisauti,а я вас и не пыталась "поймать". У меня что-то сегодня юмористический настрой. Видимо, Керти нужно немного развеселить, чтобы ее там обстоятельствами не убило.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-02-2009 01:49
Не дождётесь!!!
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-02-2009 09:51
Кстати, Голди, знаете, мне кажется, я поняла, почему мы так отстаиваем эгоизм. Как сказал Конфуций: "Совершенный человек все ищет в себе, ничтожный - в других". Но совершенство вещь трудная, да и скучная для многих - это часто в высказываниях можно встретить. Да и в других-то людях искать легче, чем в себе - и хорошее, а уж тем более, плохое

Хотя всё же, думаю, Кун-Цзы был прав.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-02-2009 10:47
А что Кун-Цзы сказал?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-02-2009 10:50
А,дошло, это Конфуций и есть.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-02-2009 12:01
Кстати, благодаря Голди и Джабраилу явно выявилось одно уточнение. Можно рассматривать центр личности - то есть - или человек эгоцентрик, или - самодостаточен. И, как тактика социального поведения (если можно так сказать) - эгоизм и альтруизм. Честно говоря, я думаю, что самодостаточный человек не всегда альтруист в социальном поведении. Так что - вполне закономерно говорить, наверное, и об позитивном эгоизме. Но - опять-таки - как о социальном поведении, а не центре личности.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 11-02-2009 16:08
Да, действительно, мы тут затронули тему, о которой Джабраил писал в своей книге «ЭВОЛЮЦИЯ. ЭТНИЧНОСТЬ. КУЛЬТУРА.» Там очень подробно рассмотрены вопросы альтруизма и эгоизма в эволюции. Вот несколько цитат оттуда:


«Эгоизм и альтруизм обычно воспринимаются как два непримиримых полюса, отражающих борьбу хаоса и логоса, личного и общественного интереса, индивидуализма и взаимопомощи, непримиримой вражды и созидательного гуманизма. Но так ли непримиримы эти два полюса человеческого поведения? В действительности они настолько тесно переплетаются, что иногда даже невозможно обнаружить разграничивающую их грань. Вполне допустимо предположить, что альтруистическая эволюция может быть составной частью эволюции эгоистической и наоборот.»
««позитивный эгоизм», когда каждый элемент, обеспечивая собственные интересы и интересы своего потомства, тем самым обеспечивает и интересы системы в целом.»
«При продолжительном голодании организм как бы начинает пожирать сам себя, переваривая собственные ткани, в строгом соответствии с субординационной иерархией значимости. Что это, клеточный «альтруизм» или организменный «эгоизм»?»
«Чем глубже координационные и, в особенности, субординационные межэлементные связи системы, тем более естественны альтруистические формы взаимодействия. Естественным следствием интеграционной взаимозависимости между различными элементами системы является ограничение их свободы, с которой теснейшим образом коррелирует альтруистическая эволюция элементов, причем в обратной зависимости.»
«Мир, основанный исключительно на альтруистических началах, так же опасен и обречен, как и мир, основанный на «войне всех против всех», и хотя мы признаем, что в отдельные периоды истории приоритетным должен быть либо «созидательный позитивный эгоизм», либо «сохраняющий альтруизм», в целом оба начала должны всегда присутствовать в общественной жизни как частные проявления системосберегающих и системообразующих факторов развития сложных эволюционирующих систем.»



На мой взгляд, вот что тут можно сказать. Во-первых, тут две стороны полезности эгоизма и альтруизма: для индивида и для рода. И для рода могут быть полезны проявления индивидами эгоизма и альтруизма, и самому индивиду может быть полезны проявления эгоизма и альтруизма. Представьте общество людей, в котором все только бы и делали, что друг для друга жертвовали собой и своими интересами. Скорее всего, все бы погибли. Индивиду же тоже не всегда выгоден эгоизм, поскольку это может вызвать соответствующее отношение окружающих.

Важно, что бывает разный эгоизм. Напомню цитату из Ницше, которую я привёл выше:
«Эгоизм стоит столько, сколько физиологически стоит тот, кто им обладает: он может быть очень ценным, он может быть ничего не стоящим и презренным. Каждый человек может быть рассматриваем в зависимости от того, представляет ли он восходящую или нисходящую линию жизни. Решение этого вопроса служит вместе с тем и каноном для того, чего стоит его эгоизм. Если он представляет восхождение линии, то ценность его действительно огромна»
Ф.Ницше «Сумерки идолов, или как философствуют молотом».

И тут нельзя не подчеркнуть, что эгоизм эгоизму рознь. Эгоизм человека низкого и подлого по своей природе совсем не тоже что эгоизм высокоразвитой личности. Их надо рассматривать отдельно.

Определения. Из Даля:
«ЭГОИЗМ м. лат. себялюбие, самотность или самотство; забота об одном лишь самом себе, без вниманья к другим. Эгоистический, -чный, к сему относящ. Эгоист м. -тка ж. себялюб, самотник, себятник, кто добр к одному себе, а до других ему нужды нет.»
Из Ожегова:
ЭГОИЗМ, -а, м. Себялюбие, предпочтение своих, личных интересов интересам других, пренебрежение к интересам общества и окружающих.



Я бы хотел вернуться к началу темы. Там был второй вопрос:
Всевышний Бог (возникающий в будущем, как в моей теории, или существующий и существовавший раньше) должен ли быть эгоистом? Например, человек и животные. Эгоизм человека тут очевиден, он эксплуатирует животных в своих целях, мало заботясь об их интересах. Логично ли перенести такие же отношения на Бога и человека?

Есть у кого-нибудь на этот счёт мнение?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-02-2009 18:48
А что, очень даже логично: плохо себя ведут - наслать потоп.
Но тут есть один момент... Если один психически сильный (ну или сознательный) человек умирать в это время не собирается, то он и не умрет. Куда он денется - это уже другой вопрос, но что же это получается - сопротивление воле Творца?
Или сам Творец в лице сознательного существа противится себе же?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 11-02-2009 19:00
Немного сложно сравнивать. Всё-таки, в отношениях Бога и Человека проблема выбора и ответственности лежит именно на Человеке. Да и вообще я, если честно, сторонница деизма
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 11-02-2009 19:06
Я к тому клоню, что, по идее, чем менее сознателен человек, тем более Богу полагается быть эгоистом. В противном случае люди натворят сами не знают чего,а кому отвечать?
И наоборот, человек сознательный не провоцирует какой-либо "расправы" над собой, потому что сам становится силой и Божьей волей непосредственно - в той или иной степени, конечно.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 12-02-2009 00:39
Во первых спасибо Ладову за столь детальную проработку моей монографии.
Попробую выразить своё пусть и спорное мнение. Эгоизм конечно эгоизму рознь, и более того я и Вас понимаю прекрасно, но внутри, между высшими людьми, согласитесь, должны быть собственые критерии.
Далее к вопросу Ладова. Это серьёзный аргумент, зачем спрашивается всё
коли он всемогущ.
Это не пустой вопрос, я в 16 лет, когда погиб мой друг, вопрошал, вместо ответа, погиб другой мой друг, потом третий и все они люди спокойные и не старые. Кому это нужно? Наверное Ладов прав.
А про эгоизм одно скажу, эгоизм это хорошо, но при одном маленьком условии, если ты любишь людей. Вот и весь секрет. Это как например Паганини. Всю жизнь ездил и зарабатывал и торговался как церковная крыса, но он любил людей и этим всё сказано.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-02-2009 20:52
Ну разрешите и я вставлю свое - после Ницше и Шопенгауэра, Конфуция и Тайсаева:)
Как скромный теоцентрист.

Не буду спрашивать, кого назовем эгоистом, а кого эгоцентристом, - все равно будем до хрипоты спорить. Достаточно, что в теоцентризме есть триада Я-Бог-Божественность. Поэтому, в силу нахождения первого лица, эгоизм законен. Но его действие простирается лишь до той поры, пока не начинает противоречить интересам двух других лиц триады.

Есть нечто в моих действиях, желаниях и чувствах, что целиком мое, и НИКТО не может туда вмешиваться. И этого нечто много. Но есть кое-что, что формально принадлежит мне, чем вроде я распоряжаюсь, но что подлежит юрисдикции вовсе не моего священного Я.
К сожалению, нет четких границ между первым и вторым. Граница переменчива во времени. Это-то и составляет главную сложность. В каждом конкретном случае все должно решаться особо, если речь о граничном.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 12-02-2009 20:53
Бог же сотворил нас эгоистами с тем, чтобы мы ими были.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 12-02-2009 21:51
Матигор: «Есть нечто в моих действиях, желаниях и чувствах, что целиком мое, и НИКТО не может туда вмешиваться.»


Да, а Всевышнему Богу вы такое заявите? То есть заявить-то, может, и сможете. А толку-то? Или вот, предположим, что вы просто надоели ему, что он должен будет терпеть ваше существование? А вместе с вами, предположим, ещё несколько миллиардов ставших ему отвратительных существ.

Меня вот ещё какой вопрос интересует, каковы должны быть существа в мире управляемом Богом, чтобы они были приятны и удобны Богу. Вот человек, у него масса претензий, требование самоуважения, не убей его, понимаешь, когда захочется. А вдруг надоест он Богу Всевышнему, так что и не убей его?

Тогда какими должны быть эти существа? Вроде роботов? беспрекословное исполнение команд, и разобрал – не возмущаются. Но робот-то уж очень примитивен и неинтересен.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 12-02-2009 22:13
Значи, человеку ничего не остается, как Богом становиться. Сам себя убивать не станет.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 12-02-2009 23:02
Я думаю, что чтобы прояснить эти вопросы, надо рассуждать отвлечённо. Люди, рассуждая на такие темы, сразу же выступают заинтересованной стороной. Начинают защищать свои права, возможные выгоды и т.п. А надо бы попробовать забыть, что ты человек, высший человек и т.п. Тогда картина предстанет другой.

Я вот хочу представить, что «царствие божие» уже наступило. Но ведь, скорее всего, Богу захочется заселить Вселенную разными существами, которые будут исполнять разные роли, и эстетические (вроде бабочек и цветов) и какие-то рабочие (вроде людей). И существа эти, как я понимаю, должны быть такими, чтобы не противоречили эгоизму Бога. Какими они должны быть? Человек, таков как он есть сейчас, совсем не вписывается в эту картину. Или иначе поставленный вопрос: каков должен быть человек, чтобы подходить потребностям Бога и не противоречить его эгоизму?

Чтобы было более ясно, я предлагаю представить, как настоящее человечество должно выглядеть перед Богом. Вообразите существо способное жить бесконечно и обладающее безграничной властью над Вселенной. И вот люди, которые выглядят перед ним крайне неприглядно. Это существа занимающиеся главным образом причинением друг другу страданий, постоянно находящиеся между собой в состоянии войны, недолго живущие, постоянно пребывающие в самообманах, имеющие только зачатки каких-то возвышенных чувств, да ещё с претензией чуть ли не на равенство прав с Богом.

И вот мне интересно, каков должен бы быть человек (или другое существо), чтобы подходить потребностям Бога и не противоречить его эгоизму?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 13-02-2009 00:26
Ну тогда, если смотреть совсем со стороны, то чтобы Боженька людей с их драгоценным личным внутренним пространством не прихлопнул,люди должны быть хорошими - паиньками то-есть.
К примеру, не развиваться в сторону глобальной компьютеризации-роботизации. Не становиться зомби, не спать с мобильным телефоном под подушкой. И все такое прочее.
На сегодняшний день главное для человека - остаться живым, не стать ходячей программой. Глядишь, и Бог помилует!
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-02-2009 10:49
Ладов, мне ваших два последних поста показали, что вы не совсем точно понимаете божественность в Боге. И вопрос зряшный. Вы представляете Бога тираном, преследующим какие-то эгоистические цели. Но я смотрю на Бога, как на игрока, который наслаждает (и одновременно страдает) от лицезрения происходящего на Земле. Человек не должен подстраиваться под Бога, он должен быть таким, каким вырастает, таким, какова его природа. Есть, правда, моральные императивы, которые бог ему дал (или они выработались обществом). Но это только желательно, а не облигаторно. Более того, Бог стал бы преступником, если бы отнял у человека свободную волю, которой его наделил.

А так, вы хотите из Бога сделать Дьявола, который хочет только хорошего (а на деле получается зло)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 14-02-2009 11:00
Можно, однако, задать вопрос - что Бог считает лучшим для людей?
Ответ - стать богами. Но каждый человек имеет потолок в этом деле богостановления (если оно вообще у него есть), обусловленный ограниченной тварной его природой
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 15-02-2009 00:38
То есть получается, что могущество Богов нам недоступно лишь потому, что мы ещё не умеем им правильно распорядиться? Я не спорю, я пытаюсь понять.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 15-02-2009 02:30
Вы, Матигор, не понимаете вопрос, который я пытаюсь поставить. Приводя же в данном случае примеры отношений Бога и человека, я не описываю своё понимание Бога, а только стараюсь сделать понятным вопрос. Область, край которой я тут пытаюсь показать, область неизведанная, у меня есть подозрение, что до меня туда никто не забирался. Однако данный вопрос, в общем, прост, и я постараюсь объяснить иначе.

Я вот только что приводил в теме «Стоя» цитату из Шопенгауэра:

«Прежде всего любое общество неизбежно требует взаимного
приспособления, уравнения и поэтому, чем общество больше -- тем
оно пошлее. Человек может быть всецело самим собою лишь пока он
один; кто не любит одиночества -- тот не любит свободы, ибо
лишь в одиночестве можно быть свободным. Принуждение - это
неразлучный спутник любого общества, всегда требующего жертв
тем более тяжелых, чем выше данная личность.»

Так вот, если Бог это личность в высшем смысле этого слова, а, думаю, это так, тогда если люди это тоже личности (а то и чуть ли не боги, по мнению некоторых), тогда получается, что Богу надо будет «приспосабливаться» к обществу людей? Ведь личности людей будут требовать уважения, и при этом вступать в различные противоречия с волей Бога. Что же Всевышний Бог должен будет проявлять терпимость, прислушиваться к мнению людей, существ, которые являются перед ним ничтожествами? Я повторю, что написал выше: «Вообразите существо способное жить бесконечно и обладающее безграничной властью над Вселенной. И вот люди, которые выглядят перед ним крайне неприглядно. Это существа занимающиеся главным образом причинением друг другу страданий, постоянно находящиеся между собой в состоянии войны, недолго живущие, постоянно пребывающие в самообманах, имеющие только зачатки каких-то возвышенных чувств, да ещё с претензией чуть ли не на равенство прав с Богом».

Или иначе поставим вопрос, в совершенной Вселенной могут ли одновременно со Всевышним Богом находится боги, ангелы, люди, - личности которых не вступали бы в противоречие с личностью Всевышнего Бога? Иначе будет ли это совершенная Вселенная? Напомню, я говорю не о настоящем времени, а о наступившем «царствии божием».
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 15-02-2009 02:48
Ещё относительно ваших замечаний.

Матигор: «Бог стал бы преступником, если бы отнял у человека свободную волю, которой его наделил.»

Ведь мы с вами не раз уже говорили, что никакой свободы воли у человека нет (за счёт детерминизма), и вы не раз соглашались, и опять вы про свободу воли у человека.

«Бог стал бы преступником» - интересно, перед кем? Как это вы себе представляете, суд что ли над Всевышним Богом вы устроите? Или он сам должен из-за мук совести себя начать, по-вашему, наказывать?

Вы представьте, например, что какие-то суслики в поле, взялись бы наподобие права качать к какому-то человеку. А ведь разница между Богом и человеком несоизмеримо больше, чем у человека с сусликом. Я в «Мировоззрении» писал об отличиях человека и Бога. Оно принципиально, ибо Бог способен жить вечно.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 16-02-2009 13:57
Выскажусь так.
Воля Бога состоит в том, чтобы люди на Земле реализовывали собственную свободу воли. Да, иногда они ошибаются, и тогда Бог мягко указывает им, что вот так поступать лучше. Но если он насильно заставит человека поступить так-так, то превратиться в Дьявола. Именно наличие в мире свободных воль людей и обуславливает совершенство мира.

О замечании о свободе воле. Ну да, она призрачная, и в мире все детерминировано движением миллиардов атомов. Но в качестве фигуры речи я вполне считаю допустимым так говорить.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 18-02-2009 12:10
Матигор, вы сами вслушайтесь, что вы говорите. Получается, что Бог наделил человека призрачной волей (которую только в виде фигуры речи и можно назвать свободной), но если он её отнимет, то будет преступником. ???


Матигор (в теме «Личное не-смертно»): «Ладов, может быть, поподробнее раскроете мне мою ошибку?»

Ошибка, на мой взгляд, вот в чём, и она вообще в разных видах характерна для представлений людей о Боге. Вы подстраиваете это представление под собственные желания. Между человеком и Богом непременно должна быть большая разница, хотя бы исходя из того, что Бог может жить вечно и обладает всемогуществом. Вы же очеловечиваете Бога, представляете его наподобие человека и применяете к нему человеческие мерки. Отсюда ваша терминология о возможном Боге-преступнике, и о том, что Бог считает для людей лучшим «стать богами». Иначе говоря, вы низводите Бога до человека, а человека поднимаете до Бога.

Это вообще свойственно человеческим представлениям о Боге, но особенно отвратительно это в христианстве, где Бог низведён до того, что умирает ради людей. Но эта же тенденция есть и в Ветхом завете, например:

Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы (Псалтирь 81:6)

Но подобное человеческое зазнайство мешает увидеть реальное положение дел. Как у Пушкина «Мы все глядим в Наполеоны». А в чём причина? Я думаю в том, что человек сам на себя не хочет смотреть реально, и может переносить себя, лишь обманывая себя иллюзией собственного величия.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-02-2009 15:20
А мне кажется, что человек не совсем "козявка" во Вселенной. Иначе попахивает полной бессмыслицей и безнадежностью.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-02-2009 15:30
Игорь, представьте, что вы сидите за письменным столом весь такой умный, сознательный, написавший несколько философских книг, а над вами Бог замахнулся такой штуковиной...типа мухобойки...
Но вы же чувствуете, как бывает чувствует человек на пике силы, что вашему бытию еще быть и быть(прошу прощения за масло масляное),что все эти случайно упавшие сосульки для несознательных людей.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-02-2009 15:41
Надо бы досказать мысль, что неизвестно, получается, когда Богу вздумается эту "мухобойку" опустить. Может, сегодня, а может завтра. Вы же не будете требовать у него уважительного или логичного отношения к себе - у него, у Бога-то!
Значит, человеку остается только дрожать в ожидании Божьей воли, которая может быть любая по содержанию и степени внезапности. То-есть полная, извините, безнадега. Так получается?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 18-02-2009 15:56
goldenspace: «человек не совсем "козявка" во Вселенной.»

Козявка не козявка – это смотря относительно чего. А относительно Бога дистанция велика, а её обычно человек преуменьшает, отсюда неверное мировоззрение.

Помните это место у Булгакова:

-- Виноват, -- мягко отозвался неизвестный, -- для того, чтобы
управлять, нужно, как-никак, иметь точный план на некоторый, хоть
сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может
управлять человек, если он не только лишен возможности составить
какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в
тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?

А «бессмыслица и безнадёжность» это вообще удел человека, который каждый тщательно от себя скрывает, обманывая себя разными способами. Как-то уйти от этой «бессмыслицы и безнадёжности» может помочь только Бог, но для такой помощи вряд ли стоит низводить его до уровня человека.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-02-2009 21:54
Но мне кажется, что именно мысль о безграничном величии или прозрение этого величия и стремление к нему помогает сильным людям расти, совершенствоваться и совершать всяческие чудеса. Осознание своего ничтожества вряд ли поспособствует вдохновению - я имею в виду ничтожество в неком глобальном "пожизненном" плане - по сравнению с недостижимым Богом, например.
Если заранее известно, что мой удел как человеческого существа имеет такие-то и такие-то определенные рамки - чего ради мне трудиться тогда, чего достигать? К чему стремиться в этих рамках? В чем для меня вообще интерес совершенствоваться, а, главное, зачем?
Вот именно, интерес есть тогда, когда не чувствуешь пределов. В противном случае больше похоже на человечество как зоопарк, который Боженька содержит (а почему бы и нет, кто-нибудь ответит).
Игорь,вы на это можете сказать: А Бог вас не будет спрашивать, в чем ваш интерес. Тогда следует определиться: Бог - это совершенно постороннее существо извне? Из чего тогда, интересно, сделан человек? Из чего-то другого, чуждого Богу? А где тогда Бог взял этот материал для изготовления?
Мне, кстати, цитата Булгакова очень нравится. Но надо не забывать, что есть человеческие единицы "со способностями", которые могут кой-чего спланировать и знают,что с ними будет и завтра, и послезавтра...
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-02-2009 22:22
Игорь,Раз уж Вы подняли эту тему, хочу спросить - а к чему Вы ведёте? Кто для Вас Бог? Величайший самодержец? Сверхмегачеловек, облечённый неограниченной властью?
Но Ваша концепция в данном вопросе мне очень напоминает христианскую. Уже говорила об этом.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 18-02-2009 22:33
goldenspace: «Если заранее известно, что мой удел как человеческого существа имеет такие-то и такие-то определенные рамки - чего ради мне трудиться тогда, чего достигать? К чему стремиться в этих рамках? В чем для меня вообще интерес совершенствоваться, а, главное, зачем?»

Мне бы тоже было интересно услышать ваш вариант ответа на этот вопрос, тем более что «удел человеческого существа» и «такие-то определенные рамки» вам, как и другим, хорошо известны. Я напомню об этом «уделе» и «рамках» великолепным местом из Шекспира («Гамлета»):


Гамлет

Как ты думаешь: Александр Македонский представлял в земле такое же зрелище?

Горацио

Да, в точности.

Гамлет

И так же вонял? Фу! (Кладет череп наземь.),

Горацио

Да, в точности, милорд.

Гамлет

До какого убожества можно опуститься, Горацио! Что мешает вообразить судьбу Александрова праха шаг за шагом, вплоть до последнего, когда он идет на затычку пивной бочки?

Горацио

Это значило бы рассматривать вещи слишком мелко,

Гамлет

Ничуть не бывало. Напротив, это значило бы послушно следовать за их развитием, подчиняясь вероятности. Примерно так: Александр умер, Александра похоронили, Александр стал прахом, прах - земля, из земли добывают глину. Почему глине, в которую он обратился, не оказаться в обмазке пивной бочки?

Истлевшим Цезарем от стужи
Заделывают дом снаружи.
Пред кем весь мир лежал в пыли,
Торчит затычкою в щели.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-02-2009 23:41
"Все равно помирать".
А вы представьте, что и через сто лет одну и ту же дорогу в семь утра переходите, и через тысячу. Кстати, кое-кто и ужаснется, поняв, что "это навеки"
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 00:32
И потом, человек - это же материальное проявление в отличие от Бога, как же можно сравнивать? Идентичности тут не может быть в принципе. Это все равно что сетовать на то, что вода течет, а кирпич, вместо того, чтобы течь, падает.
Совершенство человека в любом случае должно выглядеть несколько иначе, чем совершенство Бога просто потому, что у человека есть физическое тело.
Ведь если человек станет идентичным Богу в прямом смысле, это значит, что просто не станет человека.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 19-02-2009 09:36
Ну вот, теперь вы решили отказать Всевышнему Богу в возможности иметь физическое тело, на каком основании, интересно? Видите ли, Бог не может быть материальным. Может ему на это разрешение у человека спросить надо будет? Даже в православии, насколько мне известно, Бог считается имеющим тело (не про Иисуса Христа сейчас говорю, а о Боге Всевышнем).

goldenspace: «"Все равно помирать".
А вы представьте, что и через сто лет одну и ту же дорогу в семь утра переходите, и через тысячу. Кстати, кое-кто и ужаснется, поняв, что "это навеки"»

Речь в данном случае не про то, что вам не хотелось бы жить вечно, как следует из вашей записи, а о том что я говорил выше, что между человеком и Богом непременно должна быть большая разница, хотя бы исходя из того, что Бог может жить вечно и обладает всемогуществом. А сравнивать Бога и человека можно, и приходится сравнивать в данном разговоре хотя бы потому, что Матигор, как я писал выше, на мой взгляд, излишне очеловечивает Бога, а человека поднимает до Бога. Отсюда и разговор пошёл, как вы, наверное, помните. И вы почему-то решили мне возражать, словно разница между вечноживущим и всемогущим Богом и человеком не совершенно очевидна и огромна.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 10:03
Кто-кто, а уж я Богу в физическом теле не отказываю. Я, честно говоря, вообще считаю, что в лице человека Бог методом проб и ошибок пытается проявиться в материи (при этом не думаю, что человеку нужно возгордиться этим фактом).
А если и сравниваю,то некие полюсные состояния - Бог как чистое сознание и как проявление в материи.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 10:44
А насчет жизни вечной... Человек в его нынешнем виде просто не приспособлен жить вечно. Ну кто захочет, чтобы у него и через триста лет болел злополучный зуб? Разве что мазохист. А потом, скажи человеку, что он теперь вечен, так он и вообще что-либо делать перестанет - хотя, может быть, ничего делать и не надо (я без иронии, размышляю ).
То материальное, что будет жить вечно (может быть когда-нибудь),будет обладать совсем другими физическими и психическими параметрами, нежели теперешний человек. Так что я насчет себя не обольщаюсь - чего толку мне сейчас-то желать жить вечно? Могу, конечно, помечтать, но это "делу не поможет".
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 19-02-2009 10:47
goldenspace: «Кто-кто, а уж я Богу в физическом теле не отказываю…»

Тогда и не пишите обратного:

«человек - это же материальное проявление в отличие от Бога, как же можно сравнивать? Идентичности тут не может быть в принципе. Это все равно что сетовать на то, что вода течет, а кирпич, вместо того, чтобы течь, падает.
Совершенство человека в любом случае должно выглядеть несколько иначе, чем совершенство Бога просто потому, что у человека есть физическое тело.»
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 10:56
Я в там же все и пояснила. Не вижу никакого противоречия.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 11:00
Повторюсь: если материальный человек в прямом смысле станет Богом, то он просто сольется с ним и останется один Бог. Речь как раз о том, что человек одновременно и близок Богу, и совсем другой - как иначе возможно существование?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 13:47
Потружусь еще объяснить.
Что будет, если мы возьмемся сравнивать свою мысль и собственную руку, к примеру? Они же разные по природе своей, это ясно. Можно сказать:" Моя мысль совершенна и моя рука совершенна", но это будет совершенство разного порядка; проще говоря, от мысли требуется одно, от руки другое.
Почему же нельзя противопоставить изначальному Богу - тому, который был и до появления человека, - его материальное проявление? Противопоставить и сказать, что физическое тело это одно, а изначальное чистое сознание - это другое?
Можно, конечно, и так и сяк рассуждать, и сказать прямо (к моей великой радости
), что Бог может иметь физическое тело, следовательно, не исключено, что физическое тело человека - это Бог и есть. Игорь, в таком случае, теперь вы себе противоречите
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-02-2009 19:13
Я завтра, к сожалению, остаюсь без русскоязычного интернета. Поэтому спешу добавить, что и не спорю с тем, что человек очень далек от Бога в его полном могуществе и совершенстве, это же очевидно. Что поделаешь! Зато есть, к чему стремиться
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 19-02-2009 19:43
Бог и есть Бытие, достаточно могущественен. Кроме того, Бог видит изнанку мира.
так что я не очеловечиваю Бога. Бог в этом смысле уникален. Но я обожествляю человека. Человек и Бог вещи одной крови, а кровь эта замешана на личности. Именно личностность Бога и личность человека родовая пуповина религиозной связи. А сверхчеловек, как известно, максимум развития личности. В каждом таком сверхчеловеке Бог встречает себя и радуется Себе в нем. И в развитом человеке также. А личность не является личностью, если лишена возможности волить, творить, желать, чувствовать, страдать, наслаждаться и пр. И в силу этого и Бог чувствует, радуется также, как мы. И уж конечно, как и человек, Бог мыслит, и человек мыслит, хоть и менее совершенно, подобно Богу.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 20-02-2009 13:06
Да, так никто и не услышал вопрос, который я пытался поставить. Ну да ладно, это и не удивительно.


Матигор: «В каждом таком сверхчеловеке Бог встречает себя и радуется Себе в нем. И в развитом человеке также.»

Не знаю, кого вы в данном случае называется сверхчеловеками, но ясно, что не того, кого называю я. Однако, вы уверены что для Бога такое уж удовольствие «радоваться Себе» в будущей «затычке в щели»? У меня большие сомнения.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-02-2009 16:42
Ладов, вы бы как-то расшифровали свой ответ. Уж очень кратко написали. Скажем, свой же вопрос как-нибудь переформулируйте.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 22-02-2009 20:18
Я уж замучился переформулировать, с этого вопроса началась тема (та часть что о Боге и человеке). Но вот тот же вопрос в другом виде я снова сформулировал относительно вашего замечания: «вы уверены, что для Бога такое уж удовольствие «радоваться Себе» в будущей «затычке в щели»?»
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-02-2009 18:12
Ладов, а давайте теперь я переформулирую ваш слегка издевательский вопрос.
Вот вы пишите, пишите о сверхчеловеке. Представьте себе, что рядом с вами, пусть в соседнем подъезде, живет сверчеловек. Вы будете ему радоваться? пожмете руку с искренностью чувств или холодно пройдете мимо?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 25-02-2009 13:16
Я-то порадуюсь, однако, подозреваю, буду в этом случае редким исключением. И что вы хотите показать такой переформулировкой моего вопроса? Потом, при чём тут «издевательский» или «не издевательский», мы ведь выясняем не то что вам или мне нравится или не нравится. Я стараюсь выяснить реальное положение вещей или истину. Вы же должны понимать, что истина не обязательно всегда такова, что нравится нам. А вы, похоже, в данном случае предлагаете, возможно сами того не замечая, искать ответ исходя из «нравится или не нравится», как было бы «хорошо или плохо», «издевательски» или «не издевательски». А меня интересует, прежде всего, как на самом деле.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 26-02-2009 17:20
Ладов, еще два вопроса:
1. Должен ли всегда сверхчеловек радоваться, находя по счастливому совпадению обстоятельств близ себя еще одного сверхчеловека?
2. Замените первого сверхчеловека на Бога - т.к. сказать, идеального сверхчеловека optimus. И замените второго сверхчеловека на высшего человека - т.к. сказать незрелого еще сверхчеловека minus. Каков тогда будет ответ?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 27-02-2009 09:54
По моей терминологии сверхчеловек не обладает такой множественностью, как у вас, поэтому мне не совсем понятно, кого вы называете сверхчеловеками. И зря вы всё запутываете, реальное положение дел от этого не изменится. Насколько я понял, вашими манипуляциями со сверхчеловеками вы хотите приблизить Бога и человека. Однако дистанция между ними из-за таких ухищрений в толкованиях не уменьшиться.

Как вы знаете, в «Мировоззрении» я обозначил все смертные организмы, предшествующие в эволюции Богу, как псевдоживые. Вот несколько мест оттуда:

«если желание самосохранения и развития не являются ведущими в организме, то следует ли его называть живым? В понятие живого (и хорошо, что оно существует в таком виде и не надо его выдумывать) входит как раз понимание внутреннего желания жить, развития и самосохранения. В рассмотренных же организмах его нет, есть только его подобие, нечто, его напоминающее.
Таким образом, организмы, создаваемые природой на пути создания Богов, более правильно называть не живыми, а псевдоживыми. Живыми организмами будут впервые являться Бог и Богиня, Боги, имеющие внутреннее желание жить и способные жить вечно (*). * Как говорилось во введении, процесс эволюции материи во Вселенной можно представить в виде: неживая материя – псевдоживая материя – жизнь или Бог.»
«В строгом смысле, жизнь не стремится к смерти, к смерти стремится псевдожизнь. Если же под смертью понимать прекращение жизни, то смерти не существует вовсе, ибо псевдоживые организмы, не будучи живыми, не могут и умереть. Боги же будут жить вечно. Поэтому смерть не следует противопоставлять жизни, она является прекращением существования и разрушением псевдоживых организмов.»

«Полностью верная оценка психического состояния человека как вида, групп или отдельных людей возможна только относительно действительного здравого смысла, ведь только он и есть единственная и верная точка отсчёта в этом вопросе. Действительно здравый смысл, как и вообще действительное здоровье, будут иметь Боги, для человека возможны только ограниченные приближения к этому. Относительно Богов, таким образом, можно рассуждать о степенях совершенства людей и их психического и физического здоровья.
Таким образом, можно определить здравый смысл как образ мыслей и вытекающих из него поступков и действий существа, имеющего преимущественное желание жить. Впервые появится, в своём полном виде, у Богов. У человека здравый смысл, естественно, нарушается преимущественным стремлением к смерти. Следствием этого являются самообманы, заблуждения, ошибки, болезненность и т.п. образа мыслей человека и вытекающих из него поступков и действий.»


Тут вот Керти выше спрашивала, к чему я всё это веду. Хочу заметить, что я пока не высказывал здесь свою точку зрения, однако сколько неприятия вызвала, как мне показалось, попытка только рассмотреть вопрос.

Почему так происходит? На мой взгляд, потому, что люди привыкли думать о Боге, только как о своей фантазии. И в этих фантазиях, Бог или Боги, очень близки людям, они озабочены делами людей (ну, например, боги Древней Греции), привязаны к ним психологически, иногда даже любят людей.

И в этом-то, как мне представляется, проявляется неверие, ибо человек верит только в тех богов, в которых хочет верить и которых сам себе создаёт. Но Боги непременно должны сильно отличаться от людей. Не то что бы психологический контакт с ними исключался совсем. Однако человек привык оценивать себя, относительно Богов, сильно надувшись и зазнавшись.

Вот я и предлагаю задуматься над тем, что за счёт огромной дистанции между Богом и человеком, Бог и его отношение к человеку могут выглядеть несколько иначе, чем в привычных представлениях.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 03-03-2009 21:43
Ладов, давайте математизируем вопрос, оставаясь в рамках вашей теории.
Итак -
Человек - у него стремление к смерти превалирует над стремлением к жизни.
Сверхчеловек(Бог) - стремление к жизни преобладает над стремлением к смерти.

Соответственно, всех людей на планете можно упорядочить по степени соотношения этих стремлений (как - это иной вопрос).
Ну вот, например - персона=(стр. к жизни, стр. к смерти)
man1->(0.1,0.9)
man2->(0.3,0.7)
man3->(0.4,0.6)
god(1)->(0.51,0.49)
god(2)->(0.7,0.3)
god(3)->(0.99,0.01)
Что вы думаете о комбинациях (1,0),(0.5,0.5),(0,1)?

И представьте, что все указанные персоны собрались бы в комнате. Как по-вашему, могли бы попарно складываться их отношения?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 05-03-2009 10:52
Очень уж сложно на цифры переводить этот вопрос. 0, 1 – вряд ли вообще возможен, о каком организме можно говорить, если одно стремление к смерти? Можно было бы сказать, что это случай трупа или камня, но для стремления к смерти надо уже иметь какую-то жизнь или псевдожизнь.

1, 0 – тоже не знаю как это можно представить. Я писал, что у Богов тоже должна быть составляющая стремления к разрушению и саморазрушению. Вот возьмём человеческий организм, ведь он существует при постоянном рождении и гибели различных клеток. Вообще все существующие вещи представляются мне сплавом стремлений к созиданию и стремлений к разрушению. Они существуют, пока есть некоторый баланс тех и других. Однако помимо Богов, которые могут появится в будущем, во всех вещах во Вселенной есть некоторый перевес стремлений к саморазрушению. Возможно, что в большинстве случаев всё колеблется около 0,5; 0,5, только всегда с перевесом в сторону стремления к смерти, - имея в виду некое среднее арифметическое, за всё время существования вещи или организма. И для того чтобы появился сверхчеловек и Бог достаточно небольшого перевеса в другую сторону.

В «Как исчезнут люди» я уподобил это ракете, которая преодолевает земное притяжение:
«Стремление к смерти в человеке обусловлено его недостаточным эволюционным совершенством. Поэтому организм саморазрушается. И это саморазрушение мы вправе обозначить, как стремление, поскольку это некоторая направленность событий и изменений, ведущих к определённому результату (в конечном итоге - к смерти). И причина этого - недостаточное совершенство организма, не способного к бесконечной, вечной жизни. Из-за этого сил организма, направленных к жизни, развитию и самосохранению, хватает только на некоторый период существования. Подобно ракете, поднимающейся вверх со скоростью, недостаточной для выхода в космос, сил организма, направленных к жизни, хватает только на ограниченное по времени существование. Несовершенство человека изначально оказывается сильнее его стремления к жизни и является определяющим. Оно преобладает в человеке на протяжении всей его жизни: и во время роста организма, и во время старости.

Можно было бы возразить, что в период роста организма стремление к саморазрушению преобладает, так сказать, потенциально и только постепенно берёт верх над стремлением к жизни. Но это было бы не верно для общей картины человеческой жизни, поскольку недостаточное совершенство человеческого организма (для бесконечной жизни) именно изначально определяет его свойства - физические и умственные.

То же самое преимущество стремления к саморазрушению имеется и во всех других биологических видах, которые, как мы говорим, предшествуют в процессе эволюции появлению Бога, как живого существа.»
«То, что определяет в человеке борьбу против смерти, протест против смерти и даже стремление к бессмертию, является другой важнейшей составляющей природы человека - это стремление, названное нами стремлением к развитию и самосохранению. Но оно не является сильнейшим в человеке. Сильнейшим является в нём стремление к смерти. И если бы дело было иначе - человек бы не умирал! Но это уже судьба того, кого мы назвали сверхчеловеком, становящимся Богом. Подобно ракете, которая двигается вверх со скоростью, достаточной для преодоления земного притяжения и выхода в космическое пространство, имея внутреннее преимущественное стремление к созиданию и жизни, он преодолеет силу смерти и станет жить вечно. В настоящее время происходит эволюция, направленная к созданию сверхчеловеческого существа, Бога, в котором впервые стремление к смерти не будет иметь преимущество. Все остальные организмы, предшествующие этому существу в эволюционном процессе, имеют преимущественное стремление к смерти. Бог же будет обладать способностью к бесконечной жизни.»


То есть существование псевдоживого организма можно уподобить графику движения камня подброшенного вверх и упавшего на землю. А жизнь Бога как график камня подброшенного вверх и ушедшего в бесконечное движение в космосе.


Что касается отношений. У вас уж слишком большой разброс у людей, мне кажется. Но вообще чем больше составляющая стремления к жизни, или чем меньше преимущество стремления к смерти, тем более высок человек по эволюционному развитию. Ну и понятно, что люди легче находят общий язык с подобными себе, высшие с высшими, низшие с низшими.

Что касается отношений с Богом, то тут мне не всё ясно, и мы этот вопрос здесь и обсуждаем. С одной стороны, вроде бы очевидно, что высшие люди ближе к Богу. Оно действительно так. Однако преимущество стремления к жизни у Бога, который может появится, делает огромное отличие от других организмов. Это как переход от неживого к псевдоживому, в процессе эволюции и даже больше, нечто вроде перехода от «Ничто» к «Бытию». Громадная, колоссальная дистанция. Как в технике и науке первый запуск спутника в сравнении со всеми прежде запущенными ракетами, но этот пример не даёт представления о масштабности такого события, как появления Бога.

И тут, прежде всего, надо задаваться не вопросом о месте людей в будущем совершенном мире под управлением Бога (так легко начать представлять желаемое, вместо действительного), а о том какие вообще организмы будут угодны ему в этом совершенном мире? Мне интересно, захотел бы Бог вообще населить мир какими-то организмами? Если да, то смертными или способными к бесконечному существованию? Если способными к бесконечному существованию, то какими? Если смертными, то с какими свойствами?

Собственно, вопросы эти могут быть поставлены не только в рамках моей теории, но и других теорий или религиозных воззрений, которые предполагают в будущем некий совершенный мир под управлением Бога, как, например, в христианстве.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 10-03-2009 19:37
Ладов, продолжим. Тепреь уже о жизни. Сравнение с ракетой хорошо, но... ведь люди должны умирать, чтобы передать эстафету жизни новому поколению...

ЧТО ТАКОЕ ЖИЗНЬ?
Отталкиваясб от этого, я думаю, легко придем к выводу, что Бог благословит не только жизнь в его новом мире, но и смерть, ибо на костях будет зарождаться новая жизнь, и без этого она и не будет жизнью.

Об отношнениях людей. Ладов, допустим, в вашей формуле - (0.4,0.6). Что общего вы сможете сказать, если с вами поселятся два высших человека с (0.35,0.65) и (0.45,0.55)? Разумеется, в абстракции. Как вы будете к ним относиться, различно или нет? С какими чувствами?
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 16-03-2009 16:40
Матигор: «Как вы будете к ним относиться, различно или нет? С какими чувствами?»

Я не совсем понимаю вопрос, может переформулируете?


Я помню в одной, прочитанной в детстве фантастической книге, кажется, «На восходе Солнца» Ю. Тупицына, кстати, нравилась мне тогда, есть такая сцена. В глубоком космосе один из членов экипажа один несёт вахту. Неожиданно перед ним появляется белый шар, который начинает видоизменяться, принимая разные формы, потом начинает напоминать человека, и, наконец, космонавт понимает, что это тело или видение начинает напоминать его самого, только уродливо искажённо и чудовищно кривляясь.

Так и человек, со своей моральностью, жизнью, перед Богом только не настоящее подобие. Поскольку, перед Богом человеческая моральность – только псевдоморальность, жизнь – только псевдожизнь, сознание – только псевдосознание. К тому же люди по своей природе (быть может, за исключением некоторых) ненавидят Бога. Если люди ненавидят высших людей среди себя, именно за их высоту развития, то как же они должны ненавидеть Бога? Тем более, если бы увидели его.

Вот и встаёт вопрос, а будет ли человек приятен Богу? Если он будет терпеть его по какой-то надобности, то долго ли? Или человека можно как-то переделать, сделав приятным для Бога? Или создать что-то новое, но какое?

Может показаться, зря задаюсь такими вопросами, и Бог, когда появится, сам разберётся. Однако ведь всё это интересно для развития понимания Мира и будущего.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 16-03-2009 20:36
Игорь, наверное, Вы правы. Мне трудно судить. Многого я пока, скорее всего, не понимаю. Я уже писала, что некоторые моменты - ничтожность человека перед Богом - очень напоминают мне христианскую концепцию - особенно эпохи средневековья. Одна готическая архитектура чего стоит! Но дело не в этом. Вот чего я не могу понять - исходя из темы: эгоизм - типично человеческая составляющая. Если он останется присущ Богу, то в чём тогда его отличие от человека? И что именно должно измениться в человеке, чтобы он смог стать Сверхчеловеком? Быть может, именно это необходимо - избавиться от Эго?
Вот, вспомнилось - Ницше описывал эволюцию сознания, как прохождение трёх уровней (поправьте,пожалуйста, если путаю) - Верблюд, Лев и Ребенок. Верблюд — сонный, тупой, самодовольный. Он живет в заблуждении, думая, что он — вершина горы, но на самом деле он настолько озабочен мнением других, что едва ли обладает своей собственной энергией. Из верблюда возникает лев. Когда мы понимаем, что упускали жизнь, мы начинаем говорить «Нет» требованиям других. Мы уходим от толпы, одинокие и гордые, провозглашая свою истину. Но это не конец. В конце концов возникает ребенок — не покорный и не мятежный, а невинный, спонтанный и правдивый в своем существе.
Я просто хочу сказать, что Бог, о котором Вы пишите, больше всего напоминает мне именно Льва. Простите, если неправильно поняла.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 17-03-2009 14:47
Керти: «Я уже писала, что некоторые моменты - ничтожность человека перед Богом - очень напоминают мне христианскую концепцию - особенно эпохи средневековья.»


Когда мы говорим о каком-либо учении, надо, прежде всего, смотреть на его основы. А для христианства это Новый завет и вообще Библия. А в Евангелиях Бог жертвует собой ради людей, моет ученикам ноги, учит садиться на последнее место на пиру, подставлять «другую щёку» и т.п. В этом выражается раздутость человеческого самомнения, гипертрофированная человеческая самооценка и принижение величия Бога. Конечно, толкования христианства есть разные, но суть его, заключённая в самом учении, остаётся. И в основе христианство не учение о ничтожности человека, а, напротив, учение, непомерно раздувающее самооценку человека.

Толкование этого места, «О трех превращениях» из «Заратустры» у вас неверное, или не совсем верное, особенно про верблюда; вряд ли из «сонного, тупого, самодовольного» что-то хорошее может вырасти.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-03-2009 15:37
Спасибо, Игорь, за ответ. По поводу Ницше - это не я так трактую, а он сам. "Три превращения духа называю я вам: как дух становится верблюдом, львом верблюд и, наконец, ребенком становится лев."
Просто хочу сказать, что во многом такое ощущение Бога - некое хождение по кругу. Возвращение к тому, что уже было. Не взирая на разность основ. Впрочем, конечно, это только моё мнение.
И всё-таки - хочу спросить Вас - какое (именно внутреннее перерождение) Вы подразумеваете у Сверхчеловека? Не внешнее - не образ жизни, не отчуждение от "низших" - а именно внутреннее? Чем Он будет отличаться от человека? (В Вашей книге, описаны именно внешние отличия - но достаточно ли этого?)
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-03-2009 15:45
Да - простите, Игорь, я поняла - Вы имели в виду, что верблюд, описанный Ницше - это не "тупой", не "сонный" и не самодовольный". Быть может, и так - это моё восприятие. Но - опять-таки - не в этом дело. Просто я хотела сказать, что Бог, описываемый Вами, меньше всего похож на ребёнка,о котором говорит Ницше. Скорее - на Льва. То есть - получается такое неокончательное перерождение духа Даже по Ницше.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 17-03-2009 20:25
Керти: «Просто я хотела сказать, что Бог, описываемый Вами, меньше всего похож на ребёнка,о котором говорит Ницше.»


Ребёнок, маленький ребёнок, - это разве не эгоист, по своему поведению, мироощущению? (Вспоминаем, кстати, название этой темы.) Вам не кажется?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 17-03-2009 20:49
Керти, вот мое понимание Бога как раз близко к ницшевскому ребенку.
Спасибо, вы как лучом света озарили нашу дискуссию.
именно ребенок. А ребенок в общем, существо приветливое.
И эгоистичное, да, но! Бог похож на ребенка, но не ребенок! Есть и отличия.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 18-03-2009 00:30
Всегда ведь говорилось, что ребёнок, блаженный и сумашедший ближе к Богу, к истине. Чтобы познать истину, нужно забыть собственную ложь, либо ещё не успеть её сформировать.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 18-03-2009 14:55
Матигор: «ребенок в общем, существо приветливое. И эгоистичное, да»


Приветливое, когда всё идёт по-его. Кстати, Джабраил, как вы думаете, а проявления альтруизма у маленьких детей присутствуют? Я имею ввиду не когда мама конфетками научит ребёнка делиться, а когда воспитание ещё не сыграло свою роль?


Матигор: «Бог похож на ребенка, но не ребенок! Есть и отличия.»

И какие, по-вашему?
==========================================================================

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-03-2009 19:08
Матигор, Джабраил – согласна с вами.
И согласна с тем, что ребёнок и Бог – это не одно и тоже.
Игорь, конечно, ребёнок эгоистичен. Кстати, вспомнилась притча о том, как мать учит ребёнка помогать другим. «А что будут делать другие?» - спрашивает ребёнок. «Они тоже будут помогать другим». «Странная схема – говорит ребёнок, – запутанная. А не проще ли помогать самому себе?»

У Ницше: «Дитя есть невинность и забвение, новое начинание, игра, самокатящееся колесо, начальное движение, святое слово утверждения.» Но ребёнок, которого обретает взрослый человек (в превращении духа) – не означает прямого впадания в детство, - с капризами, топаньем ножкой и единственным «Я хочу!». Мне кажется, невинность, которая приходит из глубокого опыта жизни, похожа на детскую, но она не детская. Невинность детей ещё не осознанна. В ней нет той самой силы Льва. Она в какой-то мере невежественна. В том смысле, что она сменяется недоверием и сомнением по мере того, как ребенок растёт, узнаёт и понимает, что мир может быть опасным, несправедливым и страшным. И тогда он начинает боятся и теряет того самого ребёнка. Но невинность взрослого человека обладает, прежде всего, мудростью и силой. Ребёнок, обретённый взрослым человеком - это тот, кто отказался от борьбы, кто больше не заинтересован в том, чтобы быть выше других, он больше не заинтересован в представлении о себе, в доказательстве того, что он особенный. Он и так это знает. Он становится частью бесконечности, он растворяется, сливается и становится единым с миром. У него нет идеи «Я». Исчезновение «Я» — это невинность. Он теряет «Эго» и обретает «самобытность», «самодостаточность». По сути – обретает себя. И весь мир. Потому что, когда Человек невинен и стены исчезли, он соединяется с бесконечностью. Наверное, это и есть обретение божественного в себе. Ну, мне так кажется.

Да, Игорь, хотела ещё сказать, что «час великого презрения» очень напоминает обретение Тени по Юнгу. Так что – можно говорить об эгоизме, или о потере «Эго» и обретении нового центра (или же о перерождении духа) – но, думаю, суть одна. Прежде всего, необходимы внутренние изменения. Как писал Юнг: «Тот, кто смотрит вне себя, – спит,
тот, кто начинает смотреть внутрь себя, – просыпается».
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 711
отправлено 19-03-2009 09:19
У детей само собой разумеется приобретённых форм альтруизма меньше. Но встречаются и врождённые, а это гораздо большего стоит, поскольку проистекает из нутри, от сердца. У меня дочка такая, 3 года только, но очень любит делиться тем что ей особенно дорого, с теми кто ей особенно дорог.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-03-2009 13:17
Ладов, Керти очень хорошо пояснила отличия Бога и ребенка. Я только не согласен с ней в одном моменте, да и то - частично. Растворение в бесконечности. Бог очень хорошо ощущает, что такое бесконечность, но отчетливо понимает и свою отделенность - его "Я", его воля вовсе не растворяются, а напротив - усиливаются. Я бы сказал так, эгоизм уничтожается, но эгоцентризм возрастает. И второе существенное отличие - Закон.. моральность... божественность. Что такое "божественность", затрудняюсь сказать. Но в отличие от ребенка с его "я хочу!" (и топотом ножкой) возникает разумное воление Бога "Я хочу", ограниченное или диктуемое божественностью. Бог знает, что некоторые вещи Он не может делать ввиду запрета Законом.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 24-03-2009 10:53
Керти: «Исчезновение «Я» — это невинность.»

Исчезновение «Я» - это смерть. Исчезновение «Я» это принадлежность «восточных» глупостей, где достижение «нирваны», «просветление» и т.п. мало отличимы от самоуничтожения.


Керти: «…он растворяется, сливается и становится единым с миром.»

Впечатление, что вы пишете о разложении трупа. Именно так он «растворяется» в мире.

Одна из важнейших особенностей эволюции это развитие и рост сознания, (что хорошо показал Тейяр де Шарден) а, следовательно, и «Я». Отсюда и высшая форма самосознания будет у Бога. По моей теории это впервые действительное самосознание.


Матигор: «Бог знает, что некоторые вещи Он не может делать ввиду запрета Законом.»

Мне кажется, вы всё время норовите сковать Бога каким-то подходящим законом. Вам так спокойнее?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 24-03-2009 15:10
Игорь Ладов: «Исчезновение «Я» это принадлежность «восточных» глупостей, где достижение «нирваны», «просветление» и т.п. мало отличимы от самоуничтожения.»
А что Вы подразумеваете под «восточной глупостью»?

Игорь Ладов: «Впечатление, что вы пишете о разложении трупа.»
Нет, разумеется, я не пишу о «разложении трупа». А почему у Вас складывается такое впечатление, я не знаю. Может быть, потому, что «каждый пишет, как он слышит»?

И ещё один вопрос – какой смысл Игорь, Вы вкладываете в понятие «самосознание»? Если осознание себя, то это как раз подразумевает взгляд на себя со стороны. Перемещение в некую третью плоскость. Расширение сознания. И некий отход от собственного «Я». Умение мыслить, руководствуясь не только собственным впечатлением и «нравится» - «не нравится». Умение видеть как недостатки чего-либо, так и, в первую очередь, собственные пробелы. Мне это видится так. А как Вы считаете – что такое «самосознание»?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
Сообщения: 967
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36
Контактная информация:

Re: Бог и эгоизм

Сообщение Игорь Ладов »

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 24-03-2009 16:59
Ладов. Есть две причины, почему я сковываю Бога Законом и ввожу в теоцентризм третье лицо "божествоенность". Первая, малая - без закона Бог стал бы дьяволом, он отдался бы во власть стихии по-шопенгауэровски слепой воли. Вторая, большая - посмотрите на живое? растение, тянущееся к свету, направляет как бы умышленно свой рост, все имеет свой порядок и соразмерность. Даже рассмотрев организм, находим в нем порядок, генетическую идею, реализованную комплексом закономерно вступающих во времени и пространстве в свои права каскадов биохимических реакций. Отрицать порядок - значит отрицать жизнь. Хаос тоже нужен, но в ограниченной мере. Отрицать порядок - значит отрицать и разум, высшее, чего достигает жизнь в своей эволюции. Бог стал бы некрасивым, если бы отдал все на откуп хаосу своеволия. Напротив, его поступки должны быть красивы, а значит законообразны. Следовательно, Закон должен быть, да и сам Бог должен развиваться в соответстви даже с внешним законом, как растение тянется к солнцу. Но в понятии закона парадокс - нет силы, которая могла бы навязать Богу Закон, ибо нет ничего превыше Бога, следовательно, Закон, проистекая из самого внутреннего существа Бога (и никак инае), должен чувствоваться им как бы навязаннаым извне (им же самим). Парадокс! Но философия, высшая философия, именно в парадоксальности находит свою сущность
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 27-03-2009 22:09
Керти: «Исчезновение «Я» — это невинность. Он теряет «Эго» и обретает «самобытность», «самодостаточность».» . «А как Вы считаете – что такое «самосознание»?»


Самосознание и есть само-сознание, то есть сознание самого себя, а это и есть осознание «Я», в том числе. Следовательно, при потере «Я», ни о какой «самобытности» и речи быть не может, это противоположный процесс. Разговоры об уходе от самого себя, от «Я» характерны для тех, кто не может терпеть самих себя.

Что касается «растворения и слияния с миром», попробую разъяснить ещё так. Для «растворения и слияния с миром», что по прямому смыслу есть достижение смерти, не надо сидеть десятки лет в позе лотоса, не надо выдумывать витиеватые притчи, и разглагольствовать с мудрым видом перед учениками, уча «просветлению» и «нирване» (а такие учения появляются обычно на «Востоке»), для этого есть пути попроще. Сделать же из пути к смерти целый спектакль, это либо глупость, либо лицемерие, или и то и другое. Ибо по пути к «растворению» обычно не забывают пользоваться материальными и другими благами.

А вообще говоря, чтобы переносить лучше самих себя, надо не «растворениями» себе морочить голову, что делают многие, а вести здоровый образ жизни. А это в том числе здоровое питание, физическая активность и положительный образ мыслей.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 27-03-2009 22:38
Игорь, я понимаю, что Вы, получается, не слишком доверяете Юнгу - вернее, как Вы когда-то написали - не стоит всерьёз к нему относиться. Хотя и философию Ницше многие считают мёртвым учением. Но - дело не в этом. Можно попросту запутаться в словах и определениях. Хочу только попросить Вас, чтобы Вы пояснили, как Вы сами понимаете эволюцию духа по Ницше. Ещё раз скажу, что Человек с обретённым самосознанием, как мне кажется, и есть - Лев. А что тогда происходит на уровне ребёнка? Как Вы считаете?
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-03-2009 10:31
Ладов, ваш последний пост очень хлесткий и четкий, мои апплодисменты.
Керти, ребенок ведь тоже обладает "Я" в своих играх. Кроме того, Бог - это подобие ребенка, а не сам ребенок
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-03-2009 10:59
Хотелось бы попросту получить конкретный ответ. А хлёсткость в выявлении недостатков любого учения - дело нехитрое, Матигор.
Бог и ребёнок, безусловно, не одно и то же. Я никогда и не утверждала обратного. А осознание собственного "Я" - естественный психологический процесс. Что же в нём божественного?
"Самосознание есть сознание субъектом самого себя в отличие от иного - других субъектов и мира вообще;это осознание человеком своего общественного статуса и своих жизненно важных потребностей." - Психологический словарь.
Так что же, по вашему мнению, происходит на уровне ребёнка?
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-03-2009 11:09
Да, ещё, Игорь. Ни одна из религий не проповедует нездоровый образ жизни, физическую неактивность и негативный склад мыслей. В чём разница принципиальная? Всё это уже было. А воз и ныне там.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-03-2009 13:00
Керти, нам не понравилось слово "растворение". Кстати, все эти восточные практики, трансы и означают отказ от Я - во всяком случае в момент транса.
Вы, конечно, можете получить какую-то инфо от транса, вычистить немного подсознание, но... транс кратковременен и не может быть признан желательным состоянием. Остальное время, по нашему (с Ладовым - надеюсь он не оспорит это) идеалу, должно быть царствованием воли "Я".
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 28-03-2009 13:01
Кстати, буддизм как раз и проповедует неактивность, чрезмерную аскезу (на практике так), а сие вредно для здоровья
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 28-03-2009 16:23
Матигор, я не являюсь приверженкой никакой религии и никакого учения. Поэтому не представляю, так сказать, ничьи интересы. Йогой не занимаюсь, не медитирую.Хотя, в общем, не вижу в этом ничего плохого. Но - опять-таки - дело не в этом. Просто прошу Вас и Ладова ответить на конкретный вопрос - вот и всё. Как вы понимаете перерождение духа по Ницше? И - особенно - в чём суть перерождения духа в ребёнка? Одного самосознания здесь явно мало. Надеюсь всё-таки получить ответ.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 30-03-2009 14:58
Керти: «…Юнгу - вернее, как Вы когда-то написали - не стоит всерьёз к нему относиться.»

Не помню, что я такое писал. Это вряд ли, я к работам Юнга отношусь уважительно, не зря же я и в книгах их цитировал. Может я покритиковал какие-то отдельные стороны его теорий, - это может быть. Так что, пожалуйста, не пишите, то, что я не говорил.

Керти: «Хотя и философию Ницше многие считают мёртвым учением.»

«Многие» - это, конечно, сильный довод. Предполагаю, что вы так не думаете, иначе, зачем вы так интересуетесь его идеями?

Керти: «…как Вы сами понимаете эволюцию духа по Ницше. Ещё раз скажу, что Человек с обретённым самосознанием, как мне кажется, и есть - Лев. А что тогда происходит на уровне ребёнка? Как Вы считаете?»

А я уже, в общем, ответил выше на этот вопрос, вы невнимательно читаете. Я написал:

«Ребёнок, маленький ребёнок, - это разве не эгоист, по своему поведению, мироощущению? (Вспоминаем, кстати, название этой темы.) Вам не кажется?»
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 434
отправлено 30-03-2009 15:35
Матигор: «Ладов, ваш последний пост очень хлесткий и четкий, мои аплодисменты.»

Спасибо.


Матигор: «Есть две причины, почему я сковываю Бога Законом и ввожу в теоцентризм третье лицо "божественность". Первая, малая - без закона Бог стал бы дьяволом, он отдался бы во власть стихии по-шопенгауэровски слепой воли. Вторая, большая - посмотрите на живое? растение, тянущееся к свету, направляет как бы умышленно свой рост, все имеет свой порядок и соразмерность. Даже рассмотрев организм, находим в нем порядок, генетическую идею, реализованную комплексом закономерно вступающих во времени и пространстве в свои права каскадов биохимических реакций. Отрицать порядок - значит отрицать жизнь. Хаос тоже нужен, но в ограниченной мере. Отрицать порядок - значит отрицать и разум, высшее, чего достигает жизнь в своей эволюции. Бог стал бы некрасивым, если бы отдал все на откуп хаосу своеволия. Напротив, его поступки должны быть красивы, а значит законообразны. Следовательно, Закон должен быть, да и сам Бог должен развиваться в соответствие даже с внешним законом, как растение тянется к солнцу. Но в понятии закона парадокс - нет силы, которая могла бы навязать Богу Закон, ибо нет ничего превыше Бога, следовательно, Закон, проистекая из самого внутреннего существа Бога (и никак инае), должен чувствоваться им как бы навязанным извне (им же самим). Парадокс! Но философия, высшая философия, именно в парадоксальности находит свою сущность».


Насчёт порядка вы правы, что он нужен. Но порядок может ведь кое-где и меняться, должно оставаться совершенство. Бог сам уже будет красотой, совершенством, поэтому никакой внешний закон ему не нужен, ему не нужно самому над собой ставить Закон, потому что он сам живой Закон. «Законы природы существуют для Богов, а не Боги для законов природы» - писал я в «Мировоззрении».

Матигор: «должен чувствоваться им как бы навязанным извне (им же самим). Парадокс!»

Не верно. Вы поймите, Матигор, что если сам являешься законом и законодателем, воля действует естественно и легко. Отсутствие закона над Богом, вовсе не должно приводить к беспорядку и хаосу. Просто порядок и совершенство становятся естественными, не требующими в самом Боге какого-то подчинения, диктата и т.п.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 30-03-2009 15:37
Ладов: "Не помню, что я такое писал. Это вряд ли, я к работам Юнга отношусь уважительно, не зря же я и в книгах их цитировал. Может я покритиковал какие-то отдельные стороны его теорий, - это может быть. Так что, пожалуйста, не пишите, то, что я не говорил."
Простите, Игорь, я была не точна. Дословно Вы написали так: "«Но материал этот настолько сложный для толкования, что навыдумывать теорий можно много, а доказать какая верна сложно. Так что не следует относиться к подобным построениям как к истине в последней инстанции. К тому же Юнг часто писал, избегая ясных и чётких выводов, предоставляя их читателю.» " Может быть, меня сбили с толку слова "навыдумывать теорий"?

Ладов: "«Многие» - это, конечно, сильный довод. Предполагаю, что вы так не думаете, иначе, зачем вы так интересуетесь его идеями?"
Вы хотели, чтобы я перечислила имена? Разумеется, я не отношусь к числу этих "многих" иначе зачем бы я просила Вас объяснить, как Вы понимаете перерождение духа, о котором писал Ницше.Это очевидно, и нет совсем в этом моменте я Вас поняла. К чему?

Ладов: "А я уже, в общем, ответил выше на этот вопрос, вы невнимательно читаете. Я написал:«Ребёнок, маленький ребёнок, - это разве не эгоист, по своему поведению, мироощущению? (Вспоминаем, кстати, название этой темы.) Вам не кажется?» "
То есть - Верблюд и Лев - не эгоисты? И только на уровне ребёнка Человек перерождается духом и обретает эгоизм?

Хотелось бы конструктивного разговора. Вы прекрасно знакомы с работами Ницше, глубоко изучили его философию, поэтому Ваше понимание и интересно. Я со всеми Вашими замечаниями согласна. Принимаю все Ваши указания на них. Даже с характеристикой моей невнимательности, восточной "глупости" и моём видении, как "трупном". Хорошо. Пусть так. Это неважно. Как Вы это видите? Перерождение духа на трёх уровнях - в чём суть? И самое главное - почему высший уровень - ребёнок?
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 30-03-2009 16:24
Narod, nu vi daete!!! :) :) :)
Здесь и сейчас
Закрыто