Место ученого в современном мире

Место ученого в современном мире

Сообщение Игорь Ладов » 10 апр 2009, 12:37

Вначале размещён архив темы из старого форума.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Место ученого в современом мире

Сообщение Игорь Ладов » 10 апр 2009, 12:41

taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 17-11-2008 00:47
Весьма сложный вопрос. Для начала, вот что я написал на палео.ру

Ученые (впрочем не все из них истиные, возможно и я тоже) проходят в своём развитии 5 стадий:
1. Жульен Сорель. Есть авторитеты, которых надобно читать и только постигнув больше других, преуспеешь.
2. Фаустовская. Я больше всех узнал, постиг я тайн могучих... я больше всех сумел... чегож не преуспел?... Всё зависть бездарей дремучих !!! (ну это разумеется не Гёте, а намного хуже Дж.Т. :D)
3. Сидхарха (ну это из Гессе, а то подумаете, что в религию понесло). Да... всё оказывается намного сложнее. Знать много - это даже не половина пути.
4. Роджер Бэкон (тот что очки изобрёл) Книги - это конечно хорошо, но хватит лелеять свою беременость, пора и рожать :D
5. Все современые зравомыслящие ученые. Моё мнение, жалкий лучик, но очень одинокий лучик и если он улучьшит видимость хотябы на толику и то радость :? Причём в излишнем свете, пусть даже знаний, поблекнуть может свет зарождающегося отрытия.

Мне иногда кажется, что некоторые (немногие, но всё же) слишком долго задержались на второй стадии.

А если попросту, по куновски, внепарадигмальную правду матку, внутри старой парадигмы сложно сказать, если старая парадигма впиталась в кровь и лимфу. Творят новое, те, кто не слишком увлекается чтением, или не придаёт этому слишком большого значения.

Я не стал там этого развивать, но у меня сложилось впечатление, что там и вообще в стране и в мире, всё больше появляется учёных-энциклопедистов, которые всё знают, а понимание... ну знать бы всё, а там и понимание придёт. Такой редукционисткий подход вроде бы давно устарел, но в умах людей он всё ещё царствует.
Знаете, здесь не так, здесь мыслят, здесь рождают собственые думы, а не бахвалятся энциклопедическими познаниями. Откуда это? И зачем это? Разве они не понимают, что мне проще взять энциклопедию, а вот собственное мнение из книжки не возмёшь!!!
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 17-11-2008 16:50
Мы насчёт начитанности говорили как-то. Я вот что думаю на этот счёт. Эрудиция, это неплохо, вроде бы. Но с другой стороны, во многом правильно известное мнение Шерлока Холмса о том, что не надо забивать голову не нужной информацией, и что если для дела ему не важно, Солнце ли вращается вокруг Земли, или наоборот, то это и не особенно то и нужно знать. Ну, вы знаете это место, где он с Ватсоном говорит.

Еще тут важный момент в том, что чужая книга, когда ты читаешь её, начинает иметь над тобой определённое влияние. Ведь это мир другого человека. Поэтому желая иметь свой взгляд на вещи надо давать себе время переработать чужое мнение. Усвоить его своими словами, в ключе собственного образа мыслей. Такое влияние может быть вредно в период собственного творчества. Ницше где-то писал, что не стоит читать в период написания собственных работ.

Ещё я замечал, что люди с большой эрудицией часто сами мало способны к творчеству. В разговоре о чём-то они тут же пытаются вспомнить чьё-то прочитанное мнение, а не высказать своё. Такие люди не понимают, что значит творить, они только впитывают чужие мысли и перебирают их то так, то эдак. Когда ты говоришь им что создал что-то сам, впервые, они не верят этому, думая, что ты где-то это всё-таки прочитал. Они не имеют способности творить и потому не верят в эту способность, если встретят её у других.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-11-2008 18:42
Не секрет, что в науке, как и в искусстве, есть ремесленники и творцы. Наверное, не совсем точная формулировка, но, надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду. Творческий человек создаёт свой собственный мир, вернее даже - его проекцию. По Фрейду, как все помнят - сублимирует внутреннюю энергию, имея таким образом, способность к самоочищению и самолечению. А если в этом внуреннем мире только материальные приоритеты и жажда самоутверждения? Если там нет ни глубоких чувств, ни ярких эмоций, ни духовных исканий? Вот так, пожалуй, и получается, что в этом случае ничего, кроме внешних привязок (в данной ситуации - к количеству знаний)не остаётся. И как часто люди случайно приходят в науку! Кто-то - только из-за семейных традиций, кто-то - дабы удовлетворить гордыню родственников и т.д.

Но сейчас, как мне кажется, вообще время такое - постмодернизм на излёте Да и всегда собственное слово были в состоянии сказать только единицы. То есть - мир развивается благодаря усилиям одиноких чудаков, вопреки тупому сопротивлению большинства. Это где-то прочитала когда-то - точно и не помню. Вот - опять не моё.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-11-2008 19:55
Ну а эта извечная школьная проблема?
Учили в школе несметное количество исторических дат. В таком-то году,в сяком-то году...В итоге помню,может быть,пять процентов из "вызубренного"(кстати,кто-то о гроздьях пятерок говорил,а у меня они были эшелонами,эшелонами!)
Ну и что,я стала меньше как личность?
Ко мне на уроки фортепиано приходили дети из школы,где когда-то училась я. Малыши семи-восьми лет высиживают теперь уже в гимназии по семь-восемь - печальное совпадение - уроков. Вместо четырех - так помню начальную школу я.
Это что значит,наши дети будут умнее,чем мы?
Может и будут - только если они изначально на другой ступени эволюции стоят, иначе никакие даты и формулы в удвоенном и утроенном количестве не помогут.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-11-2008 21:21
Хотя,конечно,приятно знать много всевозможных фактов. Почему бы и нет?
Это уж у кого какие жизненные цели.
Чья-то задача - знать много книжных знаний и узнавать больше и больше.Аминь.
А некто взывает: "О Истина,где ты?" - более в своем сердце,нежели в царстве интеллекта(который при этом весьма не слаб).Взывает потому,что это сердце действительно болит о судьбе мира,человека,Вселенной - выбирайте что угодно.Это,надо думать,своеобразный дар,талант.И,представьте себе,силы из подобного искреннего стремления можно начерпать немеряно.

Да ну,дело тут вовсе и не в чрезмерной начитанности.Просто вы чувствуете,что за чьими-то умствованиями и цитатами стоит это самое внутреннее психическое,или,если хотите,духовное ядро - и вам тепло и уютно,и чрезмерное количество цитат уже не раздражает.
А некоторая философия напоминает гладко обтесанное изваяние, подойдешь - бум,бум! Стройно,гладко,блестяще даже как-то. К аргументам не придерешься, а внутреннего движения,жизни-то нет.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 17-11-2008 22:08
Голди, ну ты даёшь. Истиный музыкант. Тебя из огня да в полымя. Я формально за тебя, но за кого ты, хотелось бы вас принять за служительницу тех мифических муз, так ведь нет музы музыки. И где Вы и с кем Вы и в чём Вы, я знаю только одно, что Вы человек и хороший человек, но прочее... если честно, я вас почемуто даже немного побаиваюсь. Хотя в жизни чего мне бояться. Так и вот моя теория, главное быть нужным, чтобы в тебе нуждались. Может быть я и не прав, но хуже точно не будет
Вопрос... чаще всего человек талантливый всё же выделяется, но не очень и что потом? Я решил эту проблему просто, искуственно понизил свой статус в прайде. Но ведь это политика страуса. Я понимаю. Спрятаться то от самого себя нельзя и что же...
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 17-11-2008 22:10
Ладову и Керти, даже не знаю что ответить, ведь я привык спорить а тут всё так ясно. В общем всё правильно!!!
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-11-2008 22:34
taisauti."И что потом?"
Могу рассказать реальную историю об одном человеке,который в юные года играл джаз на клавишах просто гениально - развивался бы дальше,Кейт Джаррет бы отдыхал(точно!).Создав семью,этот человек зачем-то пошел работать в офис,чтобы кормить детей.
Сейчас герою истории сорок пять лет,и он...успешно работает в офисе!
Причем,будучи натурой животрепещущей,о чем-то сожалеет,не спокойно ему,а что сделать,уже не знает.
Думаю,Керти даже догадывается,о ком я... Но это не важно.
Опасно в молодости зарывать голову в песок,товарищи! Как бы не зарыться навсегда.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 17-11-2008 22:39
taisauti.О,уже вторая цитата из"Женитьбы Бальзаминова" на ум пришла:
А бояться меня не надо,я добрая.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 17-11-2008 23:50
Тут ещё, как мне кажется, всё дело в том - ищет ли человек (учёный) истину или считает, что уже обладает ей. Если ищет, то, как абсолютно справедливо заметила Голди, ему никакие энциклопедические знания не помешают. А только будут маячками на пути. Если же считает, что уже обладает, то так и будет стоять "гладко обтесанным изваянием" под ярким фонарём, не замечая, что вокруг-то - темнота.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 18-11-2008 19:19
Хм.. Пост неправильно назван, лучше - "мудрость книжная и живая".

1. Иной раз правильнее считать, что уже нашел истину. Точнее, свою истину. И тогда не нужно искать другую, не нужно сомневаться в ее окончательности.
2. Книги. Ладов правильно все написал. Добавлю, будучи рецензентом:)). Книгу читаю для того, чтобы почерпнуть из нее новые мысли. Они либо уже готовые (чтобы мне не изобретать велосипед), либо еще не сказаны (книга дает мне колеса и руль, а вот собрать я все должен уже сам). Еще книгу можно читать из интереса к человеку - каков человек, его психология, видимая сквозь книгу.
3. Книга - это полено, которое должно сгоретьв топке твоего ума.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-11-2008 22:33
Не знаю, Матигор - обладание собственной истиной? Не знаю. И тогда больше и искать не надо, и ничего не надо - всё есть. Не знаю, Матигор, не уверена. Я, честно говоря, не очень люблю законсервированных людей.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-11-2008 22:36
Да, и ещё. Встать на истинный путь и не сомневаться в правильности выбора, идти по нему, стремясь к развитию - это одно. А считать, что ты уже ей обладаешь, да ещё и своей - совсем другое. Очень большая разница. Так что - не знаю, Матигор. Не согласна
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 18-11-2008 22:58
Керти, ты абсолютно была бы права, если бы речь шла о человеке, который заранее знает где правда. Матигор точно не такой и чтобы в этом убедиться достаточно прочитать его рецензию на мою книгу на его сайте. Он верно подметил всё, особенно мне понравилась его последняя мысль, надо запомнить: "Книга - это полено, которое должно сгореть в топке твоего ума"

Кстати Матигор, насчёт названия темы пока Вы правы, но дальше как знать, может мы будем говорить об месте учёного гораздо шире...
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Место ученого в современом мире

Сообщение Игорь Ладов » 10 апр 2009, 12:45

Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-11-2008 23:15
Джабраил, скорее всего, это именно так. Я, правда, и не имела в виду лично Матигора - конечно, нет. Писала в общем. О принципе. А слова "Книга - это полено, которое должно сгореть в топке твоего ума" мне тоже очень понравились.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 18-11-2008 23:35
Хочу ещё добавить насчёт чтения. Среди моря информации важно найти самое важное, что действительно нужно прочитать. Странное дело, я замечал, что книгу, которую стоило прочитать, я узнавал иногда просто увидев её где-то на полке книжного магазина, ещё ничего не зная ни о ней, ни об авторе. Интуиция.


Насчёт "места учёного". Пункт пятый у вас, Джабраил, как-то не симпатичен. Самоприниженность в нём какая-то, вам не кажется? Что это высшая стадия – сомнительно. Из ваших пунктов самый симпатичный фаустовский. Есть в нём размах какой-то, могучесть.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 18-11-2008 23:42
Игорь - Вы правы, иногда с нужной книгой именно так и бывает. По поводу пятого пункта - по-моему,по сути правильно. Я согласна.

Матигор - простите, пожалуйста, получилось, что в предыдущем своём сообщении я написала о Вас в третьем лице. Как-то необдуманно и нечаянно получилось, простите. И спасибо Вам за интересные слова.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 18-11-2008 23:58
А книга,оказывается, - зто полено? Хороши дровишки!
Matigor,шучу.
taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 19-11-2008 12:28
Ладову. Есть люди, которые способны объективно оценивать свои научные успехи, таких мало, но они есть. Им можно и в фаустовской стадии задержаться, но чаще так не бывает, я сам когда то болел этим.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 19-11-2008 15:01
Ну да, объективность самооценки важна. Однако окружающие обычно рады её принизить, если идти им на встречу «биомасса» примет за своего. Проглотит, и потом вздохнуть по-своему не будет давать.

А что значит у вас эта фраза: «Причём в излишнем свете, пусть даже знаний, поблекнуть может свет зарождающегося отрытия»? Я что-то не уловлю смысл.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-11-2008 18:17
Это значит,наверное,что когда слишком много лампочек горит,дальше уже включай-не включай - светлее не станет?
taisauti,присоединяюсь к вопросу Игоря.
Знаете что(запуталась я,на "ты" или на"вы" обращаться),а мне кажется,что ум может развиваться и просветляться бесконечно. Или я не о том?
Проясни(-те)
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 19-11-2008 18:42
Кстати,про бездны пятерок я пошутила,конечно.
По химии,к примеру,совершеннейшим чудом заработала четверку в аттестат,могло быть и хуже.
И вообще отличники меня немного настораживают.И знаете почему?
Чаще всего одаренные и тонкие натуры начинают тайно или явно конфликтовать со школой,с системой, острее чувствуют неправду и бесполезность многого того,что в школе творится,в результате теряют интерес к учебе - нет,не к знаниям! И знать-то они любят то,что им действительно интересно(чуть не сказала:"что разжигает внутренний огонь", - но эта фраза из какой-то книжки,хотя хорошо сказано).
А кто не особо чувствителен - поглощает все без разбору.Лишь бы "отлично" было,лишь бы доказать,что лучший.
Ну,может,не всегда так, но пока что все самые интересные люди,с которыми я встречалась,не были круглыми отличниками и примерными детками в школе.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 19-11-2008 20:07
Голди. Разумеется давай на "Ты".
Поясняю фразу "Причём в излишнем свете, пусть даже знаний, поблекнуть может свет зарождающегося отрытия"
Свет это знания, излишний свет это энциклопедические знания, причём иногда накопление знаний обо всём превращается в самоцель. Теперь представим себе, что новая идея пришла к энциклопедисту и дилетанту. У энциклопедиста это тут же начинает соотноситься с имеющимся багажом знаний и он либо понимает, часто преждевременно, что открытие невозможно, либо наработаные штампы и стереотипы мешают ему спокойно реализовывать творческий потенциал. Иными словами в свете его имеющихся знаний блекнет свет новых творимых им знаний. Такой человек реже ошибается, но и реже что то находит. Может быть поэтому основные открытия ученые делают в сравнительно молодом возрасте.
Можно и так сказать, он сделал это открытие, поскольку не знал, что это невозможно.
Кстати Голди, ты ведь замечала и Керти думаю тоже, что часто излишне техничные музыканты теряют нечто очень важное в своём творчесте.
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 19-11-2008 20:08
Голди - совершенно с Вами согласна. Отличник - это скорее характер. И, насколько мне известно, отличники во взрослой жизни даже наименее адаптируемы и успешны. Впрочем,есть люди, которым не мешает ничего.

По поводу пятого пункта - я понимаю его так, что если в науке будет излишнее внимание придаваться только уже накопленным знаниям (то, что называется привязка) - пусть даже блестящим, замечательным знаниям - то так и открытие проглядеть недолго. И места открытиям и гениям может и не остаться. То есть - увлечение эрудицией, как доскональным знанием трёх сосен может привести к тому, что в этих же соснах и заблудимся. Это тоже или что-то в таком роде - про сосны - где-то читала, наверное.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 19-11-2008 21:23
Вообще-то на форуме желательно всем "на вы", у нас это и в "правилах" записано:
http://www.forumy.ru/rus_klan/rule.php

Если не будет однообразия, то кто-то, с кем другие не "на ты", может чувствовать себя неудобно, ему может казаться, что против него дружат те, кто "на ты" и т.п. Однообразное обращение со всеми "на вы" поддерживает уважительное отношение ко всем, на мой взгляд, это правило предпочтительнее.
==========================================================================


goldenspace: "одаренные и тонкие натуры начинают тайно или явно конфликтовать со школой,с системой, острее чувствуют неправду и бесполезность многого того,что в школе творится,в результате теряют интерес к учебе - нет,не к знаниям! "

Очень верно сказано.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 20-11-2008 00:51
Игорь, спасибо,учту.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 20-11-2008 14:54
Лучше обращаться по нику:)), а вы-ты - оставим это любителям русского языка.
Можно по-английски you... ух и умные эти англичане, или глупые:)).
Джабраил, вашу книжку-полено получил, но погодите с топкой:)), другие полена горят, давно уже съеденные.

О собственной истине. Аксиома - истину никто достоверно знать не может. Нам остается по мере жизни и в меру своих сил приближаться к ней. Ладов подметил правильную мысль Шопенгауэра, что в молодом возрасте делается костяк, все революционное. Поэтому я вот точно скажу, что помимо теоцентризма вряд ли что-то изобрету уже. Да и Ладов свою теорию дал, и ему только развивать её. А истину мы видим сквозь очки нами же созданной теории/мироощущения снимать эти очки... некомфортно и даже разрушительно, ибо чревато сомнениями, разрушающими созидательную силу здания теории
==========================================================================


Kerttay
мастер
сообщений: 451
отправлено 20-11-2008 15:41
Матигор - всё верно. Получается, мы говорим об одном и том же. Просто я бы сказала - найти свой путь и не сворачивать. Но всё-то дело в том, что люди, считающие, что уже обладают истиной в полной мере, никуда и не двигаются - незачем просто. Вот это я имела в виду.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 20-11-2008 19:44
Этот форум один из оазисов вежливости и корректности. Так что так держать и принимаю эти условия, поскольку результат очевидно положительный.

Я тоже считаю, что основной костяк индивидуального мировозрения формируется в довольно молодом ещё возрасте. И я тут не исключение. Та же моя концепция пластичности. Вместе с тем, концепция, пусть даже и сложившаяся, должна всё время корректироваться и с возрастом диапазон такой коррекции всё время уменьшается, отсюда и консерватизм старых ученых.
В общем я считаю, что именно такие отличники, которые слишком рьяно грызли гранит науки в детстве, приходят к такому отрицанию саморазвития намного раньше.
Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 21-11-2008 05:31
Гипертрофированное производство породило специализацию во всех отраслях деятельности Человека, в том числе и в науке.
Даже "мать всех наук" - философия - разбилась на множество направлений, и эта тенденция не убывает.
Глубина проникновения в тему увеличивается, но соседние темы узким специалистам неведомы. Особенно узостью специализации грешат американцы, правда, настроены они переучиваться на другую, тоже узкую, область знаний с колледжей.
Сын моего друга, тогда студент-биолог, поразил тьюторов из США, когда зачерпнув из лужи на берегу залива, перечислил всех рачков, водоросли, и все остальное, что было в его ладони. Его дополнили, каждый тьютор по своей специализации, но всего не знал никто из них.
Говорят, что специалист должен знать очень много о своем и чуть-чуть обо всем остальном. Продолжение этой тенденции: специалист будет знать все ни о чем и ничего обо всем - шутка математиков.
Последние несколько десятилетий серьезные открытия появлялись на стыках наук.
Видимо, нужно привести в систему это явление - ведущим ученым смежных наук необходимо системно организовать работу на таких стыках.
Ученые обществоведы, в силу своих специализаций, не настроены охватить проблемы Общества и пути его оздоровления.
Это сделал обыватель, заинтересованный в оздоровлении Общества и не зашоренный научными догмами или не ослепленный " ... в излишнем свете, пусть даже знаний,...", поэтому "свет зарождающегося отрытия" не поблек. Без скромности этот обыватель - я.
Это сделал и Ладов, по-видимому, ученый,- определенно, не затюканный производственник. а словом "обыватель" я бы, наверное обидел его.
Посмотрите, какая из концепций менее утопична и фантастична.
Что можно сделать легче в наших условиях и в условиях любой страны?
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Место ученого в современом мире

Сообщение Игорь Ладов » 10 апр 2009, 12:49

Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 21-11-2008 12:40
Ракзай, хвастаетесь:))
Нам всем на форуме есть чем похвастаться.
В защиту академической науки. Я бы сравнил её представителей с шахтерами, которые добывают чрезмерным чтением книг и долблением одного направления какие-то камни, даже весьма обогащенные золотом. Поэтому шахтеры эти нужны и не нужно чересчур их третировать за шоры специализации.
Но чтобы сделать статую, нужны дилетанты. Причем дилетанты, немного почитавшие этих горняков. Они и льют золотые статуй философских систем.

Мне в вашем подходе не нравится настрой на какие-то бунты, преобразование общества (принудительное). Вот не хотите вы довериться божественному провидению, не хотите вчитаться "кесарю кесарево, богу богово". Религия призывает нас не заниматься социальными экспериментами. лучше сосредоточиться на приобщении к духовности во-первых, самого себя, а во-вторых, ближних или дальних. Помогать тем, кого хорошо знаешь.
Чистое и отвлеченное теоретическое знание тоже важно, и люди-практики очень часто недооценивают его исполинскую силу. Но с другой стороны верно и то, что "вера без дел мертва". Сам дух пробъет себе естественным путем дорогу к праксису.
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 21-11-2008 15:13
Matigor,вот это да! Браво,браво,однако! Как это вы хорошо и изящно про Божье провидени есказали.

Ракзай,ваши высказывания часто напоминают готовую речь депутата с трибуны. Помню,читая про минимум собственности,словно продиралась сквозь свод законов или запутанный контракт,который специально с целью запутывания и составлялся - читаешь одно предложение снова и снова,на третий раз вроде вникаешь...
То-есть,Вам не просто благие думы на ум пришли,Вы уже и готовые законы составили,поместили в рамку и красный бант подвязали.
Ну хорошо,есть у Вас Ваши законы - дальше куда Вы с ними? Вы их кому-то покажете,попытаетесь "протолкнуть"? Или это своеобразный вид творчества,в том смысле,что кто-то пишет стихи для души,а кто-то - законы...
==========================================================================


goldenspace
мастер
сообщений: 283 отправлено 21-11-2008 16:09
А вообще я думаю,что пока не изменится сознание,никаких глобальных изменений не произойдет.
Ракзай,Вы полагаете,что сознание можно изменить новыми социальными условиями и воспитанием. Будет лучше или хуже социально. Но это не будет измененное сознание!
На Западе - по моим практическим наблюдениям - люди живут в лучших условиях,
при случае успешно отстаивают свои права,не терпят лжи политиков(реагируют сразу); у них полно всяческих институтов воспитания, образования,защиты прав,которые более чем успешно функционируют - и что же? Думаете,это другие люди?
В чем-то,безусловно,да - они спокойнее,свободнее.Это здорово,но на этом различия и заканчиваются.
Такие же люди,поверьте - смеются и плачут,переживают из-за всякой ерунды,страдают,болеют и т.д. и т.п. То-есть,если рассматривать их в отрыве от прекрасно организованной социальной системы - абсолютно то же самое, в своем сознании люди оперируют теми же категориями.
Ракзай,мне кажется,говоря о сознании,вы рассматриваете его лишь как ответ человека на социальную среду,а не как способ бытия и восприятия Вселенной вообще.
Я так понимаю,мистическая сторона вопроса Вас не очень-то занимает,а скорее волнует,чтобы все были обуты-одеты и имели некую собственность и социальные права.То-есть,вы говорите больше о политике. Так?
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 21-11-2008 16:24
Matigor
Конечно и намеренно хвастаюсь,- чтобы задело за живое. С Вами получилось.
А к бунтам я не призываю.
Подумайте сами, с какими событиями - не вдруг - связано начало размывания нравственных норм. Я связал их с разрушением Среды знакомых Человеку Людей - Общины, деревенской или ремесленной, которые все время имели самоуправление, пусть и ограниченное, т.е. было чем им самоуправляться. Был опредленный и традиционный юридический статус, писаный или не писаный, и была Собственность. Этими рычагами члены Общины держались в пределах рамок - Правил поведения Человека в Среде знакомых Людей.
Эти рычаги помогали отстаивать своих Людей от внешних сил. Когда получалось.
В течение сотен тысяч лет Человек на всех матриках жил в такой Среде, не зная не только о существовании, но даже о возможности существования многих из других Людей. А нормы Морали оказались у них почти идентичными. Для своих.
Такая большая и разнообразная серия невольных социальных экспериментов показывает, что Правила эти - единственные, при которых Человек мог выжить во враждебном окружении зверей, стихий и, самое страшное, Людей. Те, у кого были какие-то иные нормы, не дожили до наших дней, даже если те нормы были лучше.
Те нормы вырабатывались стихийно. Я же только обобщил, по мере своих способностей, условия поддержания и развития нравственных норм в этой Среде, упустив, вероятно, немало факторов, которых я не знаю.
Сравнительно недолго - 6-10 тыс. лет - Человек живет в двух поведенческих сферах - в пространстве Морали и в пространстве Закона.
Эти системы удачно дополняли друг друга, не без противоречий, конечно. К сожалению, смерть Пушкина и Лермонтова - результаты таких противоречий.
Но, углубляясь в тему, я понял, что каждому Человеку с момента рождения до смерти необходим Минимум Прав, прежде всего для отношений в Среде знакомых Людей - в Общине,- и не менее в Среде незнакомых Людей - в Государстве.
Именно эти формы обеспечивают развитие норм Морали и норм Закона.
Остальные формы Общества - район, город, край - нужны лишь для улучшения организации Общества в такой большой стране.
Я не вижу, почему поселение и регистрация Человека в Первореченском районе Влаивстока, который как Власть очень мало для него делает, - это не бунтарство а его поселение и регистрация в Верхнем Моргородке этого района - бунтарство.
Я не вижу, почему Собственники жилья - граждане этого Верхнего Моргородка - не могут организовать реальное самоуправление на своей территории, выполняя свою главную в жизни функцию - совместное обеспечение безопасности и воспитания детей. Я не вижу причины, почему это самоуправляющееся общестенное объединение Граждан-Собственников не может быть административно - территориальной единицей Государства с юридическим статусом и Собственностью, достаточными для обеспечения главной функции всякого Общества - сбережения Людей - народа - заботой об их детях.
"Я не понимаю" - не вижу препятсвий увязать управленческий Труд чиновников, живущих на наши налоги, с результатами их Труда. Даже у Тимура - 450 лет назад!-ущерб от грабежей возмещался потерпевшему из средств того правителя, где это преступление случилось.
При скрупулезно разработаных технологиях управленческого Труда в мощных корпорациях, например, Мицубиси, выработать Критерии чиновничьео Труда в зависимости от результатов их подразделений несложно, если есть "политическая воля". Такая мера, как Собсвенность каждого Человека, в том числе и чиновника, обеспечит базу таких отношений, которые позволят увязать рост этой Собственности с результатами Труда органов упления Обществом.
На мой взгляд, спираль развития привела Общество к необходимости более изощреных отношений Собствености каждого Человека с Собственностью Общины и Государстваи промежуточных форм Общества.
Разрушение Общины, как административно-территориального образования, по-моему не было исторической необходимостью, подобно разрушению феодального строя.
Как способ хозяйствования и осуществления Собственности Община, безусловно, тогда отжила. Как форма Община - ни в коем случае поскольку она являлась колыбелью и оплотом Морали. Обе эти ипостаси Общины были так тесно переплетены, что вряд ли было возможно тогда вычленить их.
"Если бы я был такой умный тогда, как моя жена потом."
Теперь, т.е. потом, я, как та жена, уже-таки вижу, что на этом этапе непреложно необходима Собственность Человека, чтобы он мог выстоять против произвола Общества - от Общины до Гсударства - и Собстенность каждой из форм Общества - тоже от Общины до Государства,- чтобы Общество все-таки могло влиять на Человека. Влиять, а не диктовать и давить произволом.
На мой взгляд, в предложенной концепции нет ничего революционного, скорее, супер-консервативное как и все,что соответсвует здравому смыслу.
Ну, а про Дух - "На Бога надейся, а сам не плошай".
Как-то не пришлось мне уповать на Бога, хотя случалось попадать и в критические ситуации. А сам - с экипажами,- видимо, не плошал. Потому что жив еще. Экипажи и пассажиры тоже.
==========================================================================


Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 22-11-2008 10:04
goldenspace
"...Помню,читая про минимум собственности,словно продиралась сквозь свод законов или запутанный контракт,который специально с целью запутывания и составлялся..."

Ну, не дал мне Бог таланта даже писать кратко, ясно и просто. Но, согласитесь, и тема далеко не простая. Специально я не пытался запутывать - я заинтересован в том, чтобы как можно больше Людей поняли и приняли концепцию - зачем запутывать?

"...Ракзай,Вы полагаете,что сознание можно изменить новыми социальными условиями и воспитанием. ..."

Практика подтвердила, что надеяться надо "на крепость рук, на руки друга", на квалификацию. А если Бог и помогал, спасибо Ему, но я не замечал.
Практика не позволяет мне надеяться на чудо. Чудо надо делать, и для этого тяжело работать - так, как работали наши предки, создавая сознание, хотя они вряд ли ставили это своей целью.
Что касается нравственных норм, я не думаю, что предки приходили ко всем из них осознанно - у них просто не было другого выхода, иначе они бы не выжили.
Эти нормы не вдруг появились, как на скрижалях у Моисея, а вырабатывались в течение сотен тысяч лет одна за другой в зависимости от условий.
Видимо, более изощренные нормы Морали появлялись действительно осознанно настоянием мудрых вождей и/или жрецов - такие, как правила вежливости, чтобы как можно более снизить вероятность раскола Общины, уважение к старшим, чтобы их мудрость могла подсказать выход из трудной ситуации на основе их опыта, почитание женщин, от которых зависело продолжение и укрепление Общины числом Людей и т.д.
Да, я считаю, что "бытие определяет сознание", а примеры воспитания чужих детей в Семьях, в основном, положительные, и, увы, массовые примеры воспитания детей в детских домах, очень часто отрицательные подтверждают это мое мнение.
Страшная и массовая практика детей "врагов народа", среди которых было немало детей дворян с прекрасными генами, подтверждает зависимость сознания от бытия.

"...Я так понимаю,мистическая сторона вопроса Вас не очень-то занимает,"

Мне почти 65, работаю в море, когда получается наняться, т.е. Бога в море вспоминают, в общем случае, чаще, чем на берегу, но у меня веры, что Он существует, нет.
Лет 10 назад я стал ДОПУСКАТЬ, что Бог есть, но не под влиянием событий работы, а потому, что сын - он не в море работает - стал истовым православным.

"... а скорее волнует,чтобы все были обуты-одеты и имели некую собственность и социальные права.То-есть,вы говорите больше о политике. Так?..."

Меня волнует именно это. "Будет хлеб, будут и песни".
Я не говорю о политике, как способе добыть Власть или устроиться у кормушки.
Я говорю об идеологии в части, касающейся устройства Общества.
Здравый смысл не позволяет мне считать, что с Собственностью Человека надо бороться, как это делали правоверные большевики. (Неправоверные коммунисты воровали Собственность, и мне непонятно, кто из них хуже.)
Собственность - зоологическое чувство всех животных, в том числе и Человека.
Это чувство у животных проявляется в связи с продолжением рода, а обостряется в брачные и околобрачные периоды - гнездо, охотничьи угодья, создание запасов...
Человек, как вид, не имеет брачных периодов - всегда готов к размножению.
Поэтому чувство Собственности у него всегда было обостренным. Постоянное применение чувства Собственности обеспечило его развитие, и у наших предков стали разветвляться отношения Собственности.
Там, где у животных отношения имели 2 краски - мое и чужое, присвоить или уступить,- у Человека постепенно появилась палитра этих отношений - поделиться, скорее всего, вынужденно, использовать вместе или потом. т.е. в запас, и т.д.
В борьбе с чувством Собственности Человека ожидать победы было ошибочным.
Эти отношения способствовали развитию Человека и Общества, как авторитета и судью при регулирования этих отношений.
Собственность реально определяет Права Человека в Обществе.
Заявление о равных Правах Человека с его рождения в немалой степени голословно
Во всех странах есть люмпены,- где больше, где меньше,- которые не имеют Собственности и реально не обладают никакими Правами, даже на жизнь. Бродяги Джека Лондона были в их числе, а у нас сейчас - бомжи и беспризорные дети.
Во всех странах богатейшие Люди реально обладают большими Правами, чем остальные Граждане. Редкие случаи побед в конфликтах с олигархами не создают системы равноправия, скорее подчеркивают ее отсутствие.
Не имеет смысла прятать голову в песок. Лучше признать факт зависимости Прав от Собственности, и на этой основе легально строить отношения в Обществе.
Ни одна страна не обеспечивает Минимумов Собственностью каждого Человека с рождения до смерти. По-моему, это несистемно и неправильно.
Когда Собственностью будет обеспечен каждый Человек, легче выстроить отношения в Обществе, обеспечивая защиту каждого члена Общества, даже внутри Семьи. Само сознание, что ребенок или жена может уйти и не пропадет снизит произвол в Семье.
Это же сознание снизит и произвол нанимателя.
И Общины.
Минимум Прав каждого Человека должен быть обеспечен Минимумами Собственности.
А дальше,- что кто заработает.
Разумеется, Собственность не должна быть индульгенцией для посягательства на Права другого члена Общества.
Опора "священных" гражданских свобод на такой прозаической базе, как Собственность, может породить внутреннее сопротивление высокодуховной индивидуальности.
Заявление же, что равных Прав в принципе быть не может, поскольку Люди не рождаются и не становятся равными по взрослении может быть этой индивидуальностью принята, но не в связи с Собственностью, а только в силу высокой духовности Личности.
Вероятно, эта точка зрения может быть справедливой. Но высоту этой духовности нужно узнать, а потом признать. Кому?
В Среде знакомых Людей отношения - нормы Морали - позволяют учесть личные качества - индивидуальность Личности. "Что положено Юпитеру,то ..."
Закон допускает одинаковую шкалу наказаний за преступления, независимо от личности, а характеристики имеют ничтожно малое значение. "Закон суров, но..."
Наверное, есть случаи, когда молния, как проявление Божьего знамения, коренным образом меняло сознание Человека. Я это допускаю. Могу и надеяться.
Но не могу "сам не плошать". Привычка.
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 22-11-2008 14:41
Ракзай, вот чтобы показать вам некую гипертрофированность идеи Собственности (хотя и признавая ее важность).
1) Сталин накануне смерти не обладать почти никакой собственностью, а права и власть какая были. Первые мусульманские шейхи после Мухаммеда почти на голом коне шли в бой, и опять же имели духовный авторитет.
2) Эмансипация женщин. Давая им собственность (=зарплату наравне с мужской), общество как бы и обеспечивает их минимумом собственности. И что же? Начали распадаться семьи (ибо жена поглощена карьерой), появилась свободная любовь и пр.
Опять же - собственность разлагает общину.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36

Re: Место ученого в современом мире

Сообщение Игорь Ладов » 10 апр 2009, 12:52

Ракзай
бывалый
сообщений: 41 отправлено 22-11-2008 20:45
Matigor
Правила, в том числе и нормы Морали, существуют для обывателей.
Лидер в Обществе мог приниматься, а мог изгоняться, как Невский из Новгорода.
Лидер такого масштаба жестокости, как Сталин, не мог бы вырасти в Общине, - его бы давно изгнали. Духовные лидеры, как личности, не могли бы ужиться в Общине тоже - они выше Правил-норм Морали.
Но и каждый Человек, как личность, не способен вписаться в некий осредненный образ члена Общества, в том числе и Общины.
Вот, поэтому и нужна Собственность каждого Человека, приводящая отличия личностей на одно поле и позволяющая сранительно независимо участвовать в делах Общины и, со временем и привычкой, в делах всех других форм Общества.
Это не идеальная модель взаимодействия личностей между собой и каждой из них с любой из форм Общества. Но эта модель умозрительно имеет меньше простора для произвола Общества - от Общины до Государства - и их лидеров, чем сейчас.
Что же касается женщины, ее Собственности и проблемы Семей - предлагаемая концепция и, особенно, Собственность женщины, на мой взгляд, будет только способствовать укреплению Семьи.
Собственность женщины, как и всякого другого Человека, приумножается от его работы на производстве, казенном, частном или собственном. Собственность Семьи тоже не может не расти, и в этой сумме - определенная доля женщины. Работая дома, ведя хозяйство и заботясь о детях, женщина выполняет важнейшие функции для процветания Общества. Поэтому ее доля Собственности должна расти не менее, чем у других членов Семьи их работой, и стимулами всех форм Общества.
В этом случае женщина не будет чувствовать себя выключенной из общестенной жизни и, поэтому, ущербной. Заботясь о Собственности Семьи, в том числе и о своей доле, женщина будет активнее и по Праву участвовать делах Семьи.
Общество на протяжении всей истории своего развития уважало роль женщины.
Лишь с с возникновением Государства роль женщины стала принижаться по сравнению с ролью мужчин - женщины всегда считали проблемы Семьи важнее проблем Общества, даже и Государства. Вот, за это и поплатились снижением статуса.
А мужчины и Общество, в основном составленное из мужчин, сейчас платят за снижение статуса женщин в течение многих веков нынешним развалом Семьи вследствие внезапного их освобождения - реакции после угнетения.
Рост своей части в Собственности Семьи, влияние ближайшего окружения - Среды знакомых Человеку Людей и независимость суждений, обеспеченная Собственностью способны привести женщин в в менее болезненое состояние относительно их Прав. Это будет способствовать укреплению Семьи.
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 27-11-2008 21:17
Разговор тут несколько от темы ушёл.

Матигор, мне кажется, в общем правильно вот это сказал:
"В защиту академической науки. Я бы сравнил её представителей с шахтерами, которые добывают чрезмерным чтением книг и долблением одного направления какие-то камни, даже весьма обогащенные золотом. Поэтому шахтеры эти нужны и не нужно чересчур их третировать за шоры специализации. Но чтобы сделать статую, нужны дилетанты. Причем дилетанты, немного почитавшие этих горняков. Они и льют золотые статуй философских систем."


Давно это место читал, могу ошибаться, но кажется у Шопенгауэра где-то высказана мысль, что прорывы в философии делают обычно дилетанты. Но вот образ "шахтёра" скорее подходит в физике, химии и т.п. науках, где важны и полезны маленькие продвижения, кропотливая разработка уже открытых закономерностей, доведение их до промышленного и практического использования и т.д. Ну а что аналогичное мог бы сделать "шахтёр" от философии с какой-нибудь университетской кафедры? Какая польза от копаний маленького человека в работах таких гигантов как Шопенгауэр или Платон, например? Хорошо если дело ограничится биографией там… А ведь эти люди пишут книги, и много, и толстые. Я читал, кое-что… Ой-ёй-ёй! Позор то был бы какой, взгляни Платон или Ницше на то, что пишут о них эти умники. Говорил я как-то об этом с одним профессором или доктором, уж не помню, кто он был, так он в частной беседе мне так примерно и сказал, что ему дела нет до реального Платона. В основном эти люди смотрят на великих философов как на источник заработка и званий, они понимают их до удивления поверхностно и часто просто не верно. А интриг, интриг-то сколько разводят ради этого дохода. Отсюда и любовь к сложным словам, так их высказывания легче сходят за умные. Наверное, бывают среди этой среды какие-то исключения, но наверняка они очень редки. Так что польза от этих людей скорее не как от "шахтёров" в науке, а в сохранении великих работ (их переводах, систематизации, переизданиях), и в том, что они своим шумом доносят до общества их значимость, почти ничего в них не понимая.
==========================================================================


taisauti
мастер
сообщений: 708
отправлено 27-11-2008 21:57
Да верно, это бичь науки, такие умники. Свою поверхностность скрывают мнимой глубиной непонятных фраз и терминов.

Вот примерно такие темы диссертаций бывают
"Дуалистический принцип использования сельскохозяйственных орудий на гидроповерхности" - (Вилами по воде писано)
"Бинарный характер высказываний индивидуума утратившего социальную активность" - (Бабушка надвое сказала)
"Проблемы транспортировки жидкостей в сосудах с переменной структурой плотности" - (Носить воду в решете)
"Оптимизация динамики работы тягового средства передвижения, связанная с устранением изначально деструктивной транспортной единицы" - (Баба с возу - кобыле легче)
"Слабо выраженная актуальность применения клавишных инструментов в среде лиц духовного звания" - (На фига попу гармонь)
"Нестандартные методы лечения сколиоза путем отправления ритуальных услуг" - (Горбатого могила исправит)
"Проблемы повышения мелкодисперсионности оксида двухатомного водорода механическим путем" - (Толочь воду в ступе)
"Положительное воздействие низкого коэффициента интеллекта на увеличение совокупности задач в процессе осуществления трудовой деятельности - (Дураков работа любит)
"Солипсизм домашней птицы по отношению к нежвачным млекопетающим отряда парнокопытных" - (Гусь свинье не товарищ)
"Характерные внешние приметы как повод для узурпации наиболее благоприятного социального статуса на рынке" - (Со свиным рылом да в калашный ряд)
"Синдром отказа от легитимизации, опирающийся на отсутствие возможностей быстрой идентификации личности" - (Я не я, и лошадь не моя)
"Влияние сезонно-погодных условий на процесс бухгалтерского учета пернатых" - (Цыплят по осени считают)
"Закономерности соотношения длины ороговевшего эпидермиса с количеством серого вещества в черепной коробке" - (Волос долог, да ум короток)
"Разновидность юридического акта, превалирующего над валютными средствами" - (Уговор дороже денег)
"Недопустимость использования типовых элементов жилищной архитектуры при отрицании кульминационного проявления созерцательно-осязательных эмоций" - (Любовь не артошка, не выбросишь в окошко)
"Нейтральность вкусовых характеристик растения семейства крестоцветных по отношению к овощным культурам средней полосы России" - (Хрен редьки не слаще)
"Антитезисные свойства умственно-неполноценных субъектов в контексте выполнения государственных нормативных актов" - (Дуракам закон не писан)
"Отсутствие прогресса-регресса в метаболизме организма при изменении соотношения жиров и углеводов в традиционном блюде оседлых народов" - (Кашу маслом не испортишь)
"Место насекомых в иерархических системах пирамидального типа" - (Всяк сверчок знай свой шесток)
"Закономерность возрастания личностной ценности субъекта после получения травматического опыта" - (За одного битого двух небитых дают)
==========================================================================


Matigor
мастер
сообщений: 869
отправлено 27-11-2008 21:59
Шахтеры есть и в философии. Арсений Гулыга систематизировал нам Канта, Майоров - Лейбница. Переложили их на доступный нам язык. Я пробовал, например, читать Спинозу - дохлый номер, нужно знать, что в те времена понималось под акциденциями, материей и фигурами силлогизма.
Ладов, не путайте шахтеров с наукообразными дядями!
==========================================================================


Игорь Ладов
admin
сообщений: 430
отправлено 27-11-2008 22:37
Спасибо, Джабраил. Давно так не смеялся, даже устал (смеяться) пока дочитал.


Матигор, мне просто казалось, что образ шахтёра добывающего понемногу золото, скорее подходит для того, кто делает пусть маленькие, но открытия, достигает чего-то нового, пусть и небольшого, а для переработки и систематизации чужих работ он не так подходит. Но это кто как понимает, так что не стоит спорить. Как видите, и я занёс систематизацию и переиздания в "пользу", так что мы тут, в общем-то, одно и тоже говорим.
Здесь и сейчас
Аватара пользователя
Игорь Ладов
Администратор
 
Сообщения: 830
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 13:36


Вернуться в Основной форум

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron